"Il senso tragico della vita": frasi da una terapia

[luigi '84]

Luigi... abbiamo letto un po' tutti a 17 anni N. e molta filosofia e molti scrittori (russi su tutti) che andavano al fondo in questi temi (al fondo metaforico). questo non significa che accanto alla perplessa ammirazione per certi scritti non possa esserci un naturale rigetto su certi stili di pensiero e le potenziali conseguenze generate in stolidi epigoni.

adesso: è chiaro che hai a buon cuore il filosofo/psicotico tedesco. ciò non significa che non si possa avere una lettura diciamo popolare dei suoi pensieri e dei suoi scritti, oltre che della presunta cronaca quotidiana della sua esistenza (degenerante in sciocco pettegolezzo).

il fatto è che mi ha colpito come hai reagito, evidentemente alla luce della considerazione che hai per il filosofo. certo è, che alla luce di come rende la pariglia charlie, che non chiede una clinica, che è pronto a "sfidare" (ingenuamente) le crepe di una certa cultura psicoanalitica, rischi di trasformarti in una specie di inquisitore oltre litteram, in cui ogni negligente giudizio diventa inevitabile peccato di ignoranza. ma per definizione: i lettori hanno sempre ragione... (premessa:che leggano!)

dovremmmo aprire un thread sui legami filosofia/psicologia. chissà cosa ne uscirebbe fuori!

ciaz.

Si, in fondo hai ragione. Solo che mi dispiace sempre tanto quando qualcosa di potenzialmente importante (non solo per me intendo) sia trattata con insufficiente ''tatto''. Tutto qui. Ovvio che ho a cuore la mia materia: ma spero veramente di non trasformarmi in quello che dici poichè le mie intenzioni sono altre, come credo avrai notato. E anche i discorsi con charlie sono stati spesso impostati su criteri che ritengo validi: cioè cercare di ''circumnavigare'' l'argomento per poterne cogliere tante sfaccettature...da qui anche il mio continuo oscillare tra dimensioni disciplinari ''diverse'', ma probabilmente non tanto distanti. Sottoscrivo pienamente l'idea del thread! Sarebbe veramente una occasione per scrivere cose credo importanti: se l'idea riesce bene potremmo addirittura pensare ad una sua trasposizione in carta da pubblicare!...perchè no in fondo?...

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Si, in fondo hai ragione. Solo che mi dispiace sempre tanto quando qualcosa di potenzialmente importante (non solo per me intendo) sia trattata con insufficiente ''tatto''.

Io non lo so luigi, visto che ammiri il "tatto" non mi sembra che Nietzsche ne avesse molto, liquida in "Al di là del bene e del male" con poche parole il pensiero di altri filosofi del calibro di Kant o Cartesio (e con tutto il rispetto non credo che il tedesco in confronto a questi due giganti possedesse tutta questa capacità di pensiero). Riporto delle chicche, io non è che sono pazzo, certe cose di questo "filosofo" le ho lette... Leggete e giudicate voi.

Noi , che abbiamo un’altra fede – noi, per i quali il movimento democratico non è solo una forma di decadenza dell’organizzazione politica ma una forma di decadenza e cioè di riduzione dell’uomo, un suo diventare mediocre e perdere di valore: dove dobbiamo rivolgerci noi, con le nostre speranze? Verso nuovi filosofi, non rimane altra scelta; verso spiriti abbastanza forti e indipendenti da poter stimolare opposti giudizi di valore e rivalutare e capovolgere “valori eterni”; verso precursori, verso uomini del futuro, che già oggi formano quei lacci e quei nodi che costringeranno la volontà di millenni verso nuove strade. Per insegnare all’uomo che il suo futuro è volontà, dipendente da una volontà umana e per preparare grandi avventure e tentativi collettivi di disciplina e di educazione per metter fine in tal modo all’orribile dominazione dell’assurdo e del caso che si è chiamata “storia” – l’assurdo della “maggioranza” è solo la sua forma più recente: perciò sarà necessario un giorno un nuovo tipo di filosofi e di detentori del comando di fronte alla cui immagine tutti gli spiriti nascosti, terribili e benefici che sono esistiti sulla terra, figureranno pallidi e deformi.

Dimmi tu se questo non è un discorso delirante ed autoincensante, chi dovrebbe essere questo nuovo tipo di filosofo? Lui stesso?

Questi sono i trucchi retorici di basso livello di cui parlavo e che sono stati usati anche da certi dittatori nei loro discorsi. L'annuncio del "nuovo" e così via fa sempre "presa".

Inoltre si mette a parlare anche di "spiriti liberi" e lui ovviamente è uno di tali spiriti eletti...

E sull'altro sesso?

Nella vendetta e nell’amore la donna è più barbarica dell’uomo.

La donna impara ad odiare nella misura in cui disimpara ad affascinare.

Paragonati nel complesso uomo e donna possiamo dire: la donna non avrebbe il genio dell’ornamento se non avesse l’istinto del suo ruolo secondario.

In un'altra frase (che non ho rintracciato) ha affermato anche che da una donna bisognava andare muniti di frusta.
Se non vuoi rispondere più, fai pure... Io comunque prendo seriamente quel che leggo... E giudico... Tutti gli altri facciano quel che vogliono.

Un saluto

[ikaro78]

Per completezza aggiungo anche la seconda parte della lunga citazione riportata da Char_lie:

L'immagine di tali condottieri è quella che ci sta davanti agli occhi - posso dirlo forte, voi spiriti liberi? Le circostanze, che bisognerebbe in parte creare e in parte sfruttare per la loro nascita, le presumibili vie e le prove grazie alle quali un'anima potrebbe giungere a una tale altezza e a una tale potenza da sentire il vincolo a questi compiti, un capovolgimento dei valori sotto la cui nuova pressione e sotto il cui martello una coscienza verrebbe temperata come acciaio e un cuore trasformato in bronzo, così da poter reggere al peso di una tale responsabilità. D'altro canto la necessità di tali condottieri, il terribile pericolo che essi possano mancare o fallire e degenerare, queste sono le nostre vere preoccupazioni e i turbamenti, lo sapete voi, voi spiriti liberi? Questi sono i nostri pesanti, lontani pensieri e le tempeste che passano nel cielo della nostra vita. Ci sono pochi dolori così acuti come l'aver visto, indovinato e partecipato al modo in cui un uomo straordinario si è allontanato dalla sua strada ed è degenerato. Chi però possiede la rara attenzione al comune pericolo che l'uomo stesso degeneri, chi come noi ha riconosciuto la mostruosa casualità che finora ha giocato il suo gioco sul futuro dell'uomo - un gioco al quale non ha partecipato né una mano e neppure un «dito di Dio»! - chi scopre la fatalità che giace nascosta nell'idiota ingenuità e nella fiduciosa credulità delle «idee moderne», e ancor più in tutt'intera la morale cristiano-europea, costui soffrirà un'angoscia con la quale nessun'altra si lascia paragonare, con un unico sguardo egli abbraccerà tutto ciò che con una concentrazione e un incremento favorevole di forze e di compiti ci sarebbe ancora da ottenere con l'educazione dall'uomo, egli sa con tutto il sapere della sua coscienza come l'uomo non sia ancora esaurito per le massime possibilità e come il tipo «uomo» sia stato già spesso vicino a decisioni segrete e a nuove vie, egli sa ancor meglio per un suo ricordo dolorosissimo contro quali miserabili cose un essere in divenire, di altissimo rango, fino ad oggi si sia infranto, sfasciato, sia colato a picco, sia divenuto miserabile. La totale degenerazione dell'uomo giù fino a ciò che oggi appare ai babbei socialisti e alle teste vuote come il loro «uomo del futuro», come il loro ideale, questa degenerazione e deprezzamento dell'uomo a perfetto animale del gregge (o come essi dicono in uomo della «società libera»), questo abbrutimento dell'uomo in bestiola con uguali diritti ed esigenze è possibile, non vi è alcun dubbio! Chi ha pensato a questa possibilità fino in fondo, almeno una volta, conosce una nausea in più rispetto agli altri uomini, e forse anche un nuovo compito!"

Trovo bellissimo il passaggio finale, sulla totale "degenerazione dell'uomo a perfetto animale del gregge", profezia che puntualmente si è avverata, come dimostra l'intera storia del '900, dai nazifascismi alla società dei consumi.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Tutti fanno parte di qualche gregge, nessuno è così unico da non possedere qualche proprietà in comune con qualche altro: ma quali sono i greggi di cui parlava Nietzsche? Nella prima parte del suo testo attaccava il movimento democratico indicandolo come una forma di decadenza che causa la mediocrità, non mi sembra che abbia attaccato gli altri sistemi politici.
Riporto di nuovo quel che ha scritto

Noi , che abbiamo un’altra fede – noi, per i quali il movimento democratico non è solo una forma di decadenza dell’organizzazione politica ma una forma di decadenza e cioè di riduzione dell’uomo, un suo diventare mediocre e perdere di valore: dove dobbiamo rivolgerci noi, con le nostre speranze?

Dove rivolgersi con queste speranze se non verso un qualche sistema basato sulla forza in cui un gegge è dominato da un mini-gregge di "spiriti liberi" ai quali Nietzsche si rivolge con quel "Noi"?

Ikaro questo è il solito modo di travisare quel che una persona scrive. Io leggo e cerco di comprendere, poi certo con le "libere interpretazioni" un po' fantasiose da un testo si può tirare fuori tutto ed il contrario di tutto e si possono leggere anche diverse profezie che si sono poi avverate (come con gli scritti di Nostradamus).

Comunque non ho riportato la seconda parte del frammento perché ieri son dovuto uscire urgentemente. Avrei voluto riportare anche altro, in ogni caso i libri sono disponibili in libreria, per chiunque sia curioso di farsi un'idea sua.

Quel che mi dà fastidio è che io passo sempre per quello che dice stupidaggini, certo che se le traduzioni dal tedesco son sbagliate o sono false le biografie riportate nei libri, io questo non posso saperlo.

Un saluto

[luigi '84]

Ikaro questo è il solito modo di travisare quel che una persona scrive. Io leggo e cerco di comprendere, poi certo con le "libere interpretazioni" un po' fantasiose da un testo si può tirare fuori tutto ed il contrario di tutto e si possono leggere anche diverse profezie che si sono poi avverate (come con gli scritti di Nostradamus).

Comunque non ho riportato la seconda parte del frammento perché ieri son dovuto uscire urgentemente. Avrei voluto riportare anche altro, in ogni caso i libri sono disponibili in libreria, per chiunque sia curioso di farsi un'idea sua.

Quel che mi dà fastidio è che io passo sempre per quello che dice stupidaggini, certo che se le traduzioni dal tedesco son sbagliate o sono false le biografie riportate nei libri, io questo non posso saperlo.

Un saluto

Caro charlie...Ma tu davvero credi di poter solo insinuare di aver ''compreso'' qualcosa di uno fra i più importanti eventi del secolo passato, Nietzsche appunto? Con qualche straccetto di brano che riporti? Beata immodestia! Lascia perdere charlie, senti a me, queste cose ti sono estranee in massimo grado. E pur tuttavia...c'è una comunità scientifica che da più di un secolo ''tenta'' di vederci chiaro negli scritti di Nietzsche, un lavoro immane che riguarda gli addetti ai lavori. Le cose che dici tu, in tal senso, assomigliano alle intuizioni di un bambino di fronte all'abissale complessità della storia. Sono bene accette, per carità...ma non pretenderai certo che abbiano 'valore' rispetto a chi ha dedicato la vita alla ''comprensione''. Una ''comprensione'' che non ha nulla a che vedere con la tua: giacchè lì troviamo gli sforzi poderosi e pazienti, dalla tua parte invece una mera pretesa di ''aver capito''. Suvvia caro charlie! Non stiamo parlando di me o di te: stiamo parlando di una pietra miliare della storia dello spirito umano! Se a questa 'sensazione' di sacralità tu non riesci ad arrivare fai almeno la parte dell'educato spettatore che si aggira per le grandezze di Roma: non comprende, non ''sente''...ma è comunque dignitosamente rispettoso. La frase che ti ho sottolineata è tremenda comunque!

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

In ogni caso, per proseguire la discussione su Nietzsche, che portò all'attenzione dell'Europa la ''tragedia'' quale costitutivo orizzonte mondano che si schiude allo sguardo del viandante, riporto un'altro potente estratto:

''Chi anche solo in una certa misura è giunto alla libertà della ragione non può poi sentirsi sulla terra nient’altro che un viandante, non un viaggiatore diretto a una meta finale […]. Quando silenziosamente, nell’equilibrio dell’anima mattinale, egli passeggerà sotto gli alberi, gli cadranno intorno dalle cime e dai recessi del fogliame solo cose buone e chiare, i doni di tutti quegli spiriti liberi che abitano sul monte, nel bosco e nella solitudine e che, simili a lui, nella loro maniera ora gioiosa ora meditabonda sono viandanti e filosofi. Nati dai misteri del mattino, essi meditano come mai il giorno, fra il decimo e il dodicesimo rintocco di campana, possa avere un volto cosi puro, così luminoso, così trasfiguratamene sereno: essi cercano la filosofia del mattino.''

NIETZSCHE F. W., Umano, troppo umano. Un libro per spiriti liberi, in Opere, Adelphi, Milano 1965-1967, vol. IV, 2, pp. 304-305.

Riporto una esperienza personale a tal proposito: un grande filosofo contemporaneo Mario Signore (che il sottoscritto ha avuto l'onore di ascoltare in un corso di filosofia morale ai tempi dell'università) era solito, sul finire della lezione, leggere un passo di Nietzsche...la commozione era sempre tanta, nell'aula si respirava un'aria insolitamente leggera, non fosse altro per la potenza ''poetica'' ed ''evocativa'' che i versi di Nietzsche, di solito, sprigionano. Da quanto mi risulta sono relativamente pochi i 'corpi' che non 'vibrano' di fronte a flutti poetici di tal fatta. Quanto questo fatto 'emozionale' sia importante per l'analisi psicologica lo sappiamo tutti. Di solito, nelle nevrosi più gravi (e certamente nella psicosi) è assente questa ''vibrazione corporea'', questa ''sintonizzazione empatica'' originaria che fonda il nostro ''stare insieme'' alla stregua di un tacito accordo, che è poi l'anticamera o il presupposto essenziale per una vita piena di significato.

Saluti,
Luigi

[francesca63]

La frase "Dio è morto" di Nietzsche ci conduce verso una demititizzazione tipica dei nostri tempi. Tutti gli deisono stati scalzati dalla "Dea Ragione". A partire dall'Illuminismo gli uomini si sono appropriati del mondo, cercando di espungere da esso le regioni del mistero, del mito, dell'alterità. Jung nei suoi "Ricordi" dedica molte pagine al suo rapporto spirituale tormentato con N.
La lettura di "Cosìparlò Zarathustra" fu per lui un'esperienza terrificannte. Ma Dio non è morto...anzi! N.è morto in preda alla follia(aveva la sifilide, malattia venerea che intacca il sistema nervoso). E la follia nelle sue mille manifestazionisi si offre come teatro ideale per il ritorno degi dei. Questa tesi di Jung é ripresa da hillman; gli dei , scacciati rientrano dalla finestra delle(malattie mentali )si pensi a Yeats e Yoyce
Freud avrebbe potuto inventare la psicoanalisi senza il concorso del mito greco? Cosa sarebbe la la psicoanalisi senza il complesso di Edipo?Caro Charlie, dice Jung nel saggio Psicoterapia e
concezione del mondo:" Un convincimento profondo è valido in quanto elastico e malleabile, e come ogni altra verità, si rafforza ancor più, nel convincimento dei propri errori", ma vorrei ancora invitarti a riflettere che proprio tu che ti poni problemi delli'ndividuo nella sua globalità, dovresti convincreti che siamo irragionevoli: nulla ci garantisce che la nostra personale visione delle cose corrisponda effettivamente alla reale drammatica situazione spirituale e materiale del mondo odierno, di cui siamo protagonisti e spettatori impotenti.
Ma se è vero che la psicoterapia è la cura dell'amina e se l'anima è il luogo dove nascono tutte le forze che modificano poi il teatro del mondo e la sorte dell'uomo, ritirare le proiezioni dalle figure parentali può essere un vero successo terapeutico. Ma l'anima non può mettere radici nel vuoto e proiettare le proprie immagini sullo Stato totalitario o democratico che sia , conducendoci a perdere la nostra individualità e e fare trionfare un' ottuusa psicologia di massa. La psiche individuale non deve affondare nel collettivo, deve prendere coscienza della totalità del suo essere, anche degli aspetti più oscuri, per porre le premesse per una comunità di uomini più consapevoli."
Per non andare OT, lo scopo di una psicoterapia non è quello di portare il paziente ad un impossibile stato di felicità, bensì di insegnarli a raggiungere stabilità e pazienza filosofica nel sopportare il dolore." in quanto parte inevitabile del del destino dell'uomo.
Ciao

[RosadiMaggio]

Charlie, dice Jung nel saggio Psicoterapia e
concezione del mondo:" Un convincimento profondo è valido in quanto elastico e malleabile, e come ogni altra verità, si rafforza ancor più, nel convincimento dei propri errori", ma vorrei ancora invitarti a riflettere che proprio tu che ti poni problemi delli'ndividuo nella sua globalità, dovresti [I]convincreti che siamo [/I]irragionevoli:
Per non andare OT, lo scopo di una psicoterapia non è quello di portare il paziente ad un impossibile stato di felicità, bensì di insegnarli a raggiungere stabilità e pazienza filosofica nel sopportare il dolore." in quanto parte inevitabile del del destino dell'uomo.
Ciao

Questo chi l'ha detto, di preciso?

[ikaro78]

Tutti fanno parte di qualche gregge, nessuno è così unico da non possedere qualche proprietà in comune con qualche altro: ma quali sono i greggi di cui parlava Nietzsche?

Avere qualche proprietà in comune non significa far parte del gregge, far parte del gregge significa conformarsi al pensiero unico, del gregge appunto. In ogni caso, non sono un grande conoscitore dell'opera di Nietzsche, quindi non so rispondere alla tua domanda, ho solo letto quel passo e ho portato anche il seguito che, ripeto, trovo molto bello.

Salute,
ikaro

[francesca63]

Che impotanza ha?

[francesca63]

Questo chi l'ha detto, di preciso?

LO dice A. Carotenuto, ed io sono pienamente in sintonia

[francesca63]

Questo chi l'ha detto, di preciso?

............................................

[ikaro78]

LO dice A. Carotenuto, ed io sono pienamente in sintonia

Ma dice proprio "pazienza filosofica nel sopportare il dolore"? Beh, se è così io non sono molto d'accordo con questa immagine del paziente che diventa una sorta di vecchio saggio!

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Ma dice proprio "pazienza filosofica nel sopportare il dolore"? Beh, se è così io non sono molto d'accordo con questa immagine del paziente che diventa una sorta di vecchio saggio!

Saluti,
ikaro

Io invece ci metterei la firma!...ah! Se tutti i pazienti diventassero vecchi saggi!

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Ma dice proprio "pazienza filosofica nel sopportare il dolore"? Beh, se è così io non sono molto d'accordo con questa immagine del paziente che diventa una sorta di vecchio saggio!

Saluti,
ikaro

Quello che diceva Aldo Carotenuto in molti suoi libri, considerandoli globalmente, non era propriamente questo, questa é più un'interpretazione ad artem delle sue parole, in senso "filosofico", appunto. Finalizzata ad un altro discorso e qui ricontestualizzata, sembrerebbe.
Finché si dice che Aldo Carotenuto parlava di ferita "sempre aperta" dell'analista, che gli permetteva anche, spesso, di fare il salto da paziente ad analista, (grande l'amore che suscita tutt'oggi per queste parti, al di là del suo scrivere accattivante...) spesso - uno dei suoi concetti cardini (la ferita...) su cui faceva leva nei suoi lavori - o di pathos, come un soffrire tipico dell'uomo e ne spiegava alcune caratteristiche, anche in rapporto a concetti di "mancanza", e pathos cum, cioé soffrire con o insieme o di non nascondersi realmente agli occhi di un analizzando - nei suoi lavori ( in uno faceva riferimento anche ad un possibile incontro reale su una nave con un possibile suo paziente e comportamenti che lui personalmente avrebbe attuato, differenziandosi così da altri, altro punto di attrazione) - siamo ancora nel suo campo, ma di imparare a soffrire filosoficamente il suo dolore da parte del paziente con quelle esatte parole, no. (Tra l'altro che psicoterapeuta sarebbe stato? Certe cose al di là dello specifico della "filosofia", te le saprebbe dire chiunque, facendo parte di discorsi ormai utilizzati comunemente, anche un parente o amico "stanco" di eventuali lamentele). No per chi Carotenuto lo ha conosciuto personalmente ed ha avuto occasione di seguire anche alcuni suoi seminari oltre che lezioni e riunioni che erano state anche registrate e quindi di essere riascoltate anche successivamente; oltre a leggere molti suoi libri, alcuni dei quali sono un pò tutti sulla stessa falsariga. Un bel libro, un pò diverso, é invece, "Il labirinto verticale. La scala che scende nell'acqua".
Oltre al sempreverde "Diario di una segreta simmetria". Ed al suo lavoro sulla ed in "Psicologia Analitica".
Poi, scendendo, o meglio, andando avanti nel tempo, troviamo, senza qui poterli citare tutti, "Eros e Pathos", "La rosa nella mangiatoia", "La nostalgia della memoria", ecc.
Non é un suo concetto quello - così come il vecchio saggio é e resta un archetipo che fa parte di un processo per la psicologia analitica, che non si identifica con ciò che il paziente "dovrebbe" diventare (ma che scherziamo? Forse, si o siamo nell'ambito di "apirazioni personali" ) - non come lo intendeva lui, ne é un'interpretazione, liberamente giustificabile se si considera il contesto in cui é inserita. D'altra parte, i libri, molti, sono fatti per essere interpretati ed utilizzati, no?