sulla schizofrenia

[darlinda]

Ho anni di esperienza di questa malattia all'attivo con allucinazioni uditive. Secondo voi è possibile che le allucinazioni siano provocate da un secondo centro di coscienza dotato di facoltà linguistiche e logiche, per esempio un emisfero destro che intrude e inficia le facoltà dell'altro,tenendo conto che il primo il sinistro ha la possibilità di visualizzare immagini e ha il controllo delle reazioni corporee ma può comunicare con l'altro solo verbalmente? Se secondo voi non è possibile mi potreste motivare la negazione?

[Calethiel]

Prima potresti dirmi cosa intendi con "centro di coscienza"?

[The Dormouse]

ciao darlinda,
mi unisco a Calethiel nel chiederti di approfondire la tua idea.
Io più che riportare l'allucinazione uditiva a un secondo centro di coscienza, la leggerei come una errata localizzazione di alcuni pensieri. Questi pensieri, del tutto simili agli altri pensieri per il resto, vengono localizzati all'esterno della coscienza.
Ho in mente Jung ed in particolare il lavoro di Jaynes. Se ti interessa approfondire l'argomento ti conisglio soprattutto il secondo che credo sia imprenscindibile allo studio dell'allucinazione uditiva.
Un saluto,

Matteo

[Barbacarlo84]

ciao darlinda,
mi unisco a Calethiel nel chiederti di approfondire la tua idea.
Io più che riportare l'allucinazione uditiva a un secondo centro di coscienza, la leggerei come una errata localizzazione di alcuni pensieri. Questi pensieri, del tutto simili agli altri pensieri per il resto, vengono localizzati all'esterno della coscienza.
Ho in mente Jung ed in particolare il lavoro di Jaynes. Se ti interessa approfondire l'argomento ti conisglio soprattutto il secondo che credo sia imprenscindibile allo studio dell'allucinazione uditiva.
Un saluto,

Matteo

Localizzazione dei pensieri? E' un concetto bello "tosto" anche il tuo! A questo punto ce ne sono già due di cose che devono essere spiegate meglio

[The Dormouse]

Localizzazione dei pensieri? E' un concetto bello "tosto" anche il tuo! A questo punto ce ne sono già due di cose che devono essere spiegate meglio

Ciao Barbacarlo,
mi volevo riferire soltanto al fatto che alcuni pensieri vengono attribuiti ad un entità esterna, vengono localizzati esternamente.
Ognuno di noi ha delle voci che gli parlano. Questo è del tutto comune e normale. Nell'allucinazione uditiva queste voci vengono esteriorizzate.
Non mi spingo a spiegare come e perchè questo avvenga. Noto soltanto come autori importanti (Jung e Jaynes) ricolleghino questi fenomeni ad una naturale possibilità umana che nei popoli primitivi era la norma. In altre parole il pensiero nella storia dell'umanità e probabilmente dell'individuo è primariamente allucinazione e solo poi viene interiorizzato.

[millelune]

Ho anni di esperienza di questa malattia all'attivo con allucinazioni uditive. Secondo voi è possibile che le allucinazioni siano provocate da un secondo centro di coscienza dotato di facoltà linguistiche e logiche, per esempio un emisfero destro che intrude e inficia le facoltà dell'altro,tenendo conto che il primo il sinistro ha la possibilità di visualizzare immagini e ha il controllo delle reazioni corporee ma può comunicare con l'altro solo verbalmente? Se secondo voi non è possibile mi potreste motivare la negazione?

Mi dispiace per il tuo problema, spero che siano stati individuati i farmaci ed i dosaggi più adatti per alleviare i tuoi sintomi e che tu abbia un buon supporto psicoterapeutico che ti aiuti a conservare il tuo equilibrio attraverso l'inferno di questa malattia.
Per quanto riguarda le allucinazioni nella schizofrenia, che in genere sono uditive, sono state dimostrate nel cervello dei pazienti schizofrenici sia alterazioni biochimiche a livello della trasmissione dopaminergica, sia alterazioni di tipo strutturale nel senso di una asimmetria emisferica ed una connettività interemisferica abnorme che può impedire all'emisfero sinistro di assumere il ruolo dominante. Essendo entrambi gli emisferi contemporaneamente dominanti, si produrrebbe quasi il fenomeno di una “doppia coscienza” a cui tu credo ti voglia riferire.
La terapia farmacologica che blocca il sistema dopaminergico elimina in genere le fastidiose allucinazioni, ma non ha effetto sugli altri sintomi a livello cognitivo e motivazionale.
Una opportuna psicoterapia cognitiva può aiutare il paziente a vivere i sintomi in maniera meno stressante. Se ti interessa saperne di più puoi procurarti un recente articolo che viene dal Canada e che illustra l'approccio psicoterapeutico cognitivo nella schizofrenia. L'articolo è: O'Connor K. Cognitive and meta-cognitive dimensions of psychoses. Canadian Journal of Psychiatry. 2009 Mar;54(3):152-9.
Ciao!

[Barbacarlo84]

Tra l'altro, Darlinda, forse può interessarti sapere - e magari già lo sai! - che in centri come il S. Raffaele si esegue riabilitazione cognitiva per soggetti con disturbo schizofrenico. Ho conosciuto una persona che ne ha usufruito, e certamente con risultati discreti, oltre che molto utili nella vita quotidiana, a quanto mi diceva.

Ciao Barbacarlo,
mi volevo riferire soltanto al fatto che alcuni pensieri vengono attribuiti ad un entità esterna, vengono localizzati esternamente.
Ognuno di noi ha delle voci che gli parlano. Questo è del tutto comune e normale. Nell'allucinazione uditiva queste voci vengono esteriorizzate.
Non mi spingo a spiegare come e perchè questo avvenga. Noto soltanto come autori importanti (Jung e Jaynes) ricolleghino questi fenomeni ad una naturale possibilità umana che nei popoli primitivi era la norma. In altre parole il pensiero nella storia dell'umanità e probabilmente dell'individuo è primariamente allucinazione e solo poi viene interiorizzato.

Beh, se non vuoi spingerti a spiegare, ok...però sarebbe interessante! Se è OT, magari per PM.
La possibilità dell'allucionazione uditiva come forma "primitiva" del pensiero e non come "aberrazione" dello stesso è affascinante, non ne sapevo nulla.

[RosadiMaggio]

La possibilità dell'allucinazione uditiva come forma "primitiva" del pensiero e non come "aberrazione" dello stesso

Ciao Dormouse, vuoi riferiti al "pensiero pre-logico" riscontrato attraverso studi psico - antropologici come fenomeno comune tra popoli primitivi sia storicamente che attualmente, rispetto a quelli considerati più "evoluti" secondo parametri occidentali ed alcune caratteristiche dei sintomi tipici delle psicosi?

Molti studi - soprattutto in ambito psicodinamico - in tal senso, riferiscono della possibilità, attraverso un accurato lavoro psicoterapeutico sostenuto dagli psicofarmaci necessari per il singolo caso come tipo e dosaggio, possa favorire la trasformazione delle voci in "pensieri" soggettivi e dotati di significato riconoscibile soggettivamente, ovvero la possibilità di un passaggio re-intregativo, seppure lungo ed impegnativo.

[The Dormouse]

Sì mi riferisco a questo tipo di possibilità. Ora non saprei entrare nei dettagli del pensiero di Jaynes, tuttavia dal mio punto di vista la differenza fra l'allucinazione uditiva e il pensare è veramente sottile. Ancora pensiamo al sogno e alle allucinazioni uditive che vi si presentano.
Inoltre mi sembra necessario postulare una fase nello sviluppo del pensiero individuale in cui si passa dalle verbalizzazioni degli altri all'allucinazione di queste e soltanto poi si riconosce l'allucinazione come pensiero.
Purtroppo la psichiatria e la psicologia ha fatto dell'allucinazione il segno di una malattia. Ci sono casi in cui l'allucinazione uditiva non si accompagna ad alcuna patologia e si presenta in soggetti del tutto funzionali.
Io stesso ho potuto attraverso un lavoro su me stesso sentire alcune allucinazioni. Soltanto forme molto semplici, voci in lontananza dall'eloquio confuso, ma se avessi avuto più costanza e disciplina forse sarei riuscito a ottenere delle voci più nette.

[RosadiMaggio]

The Dormouse Ci sono casi in cui l'allucinazione uditiva non si accompagna ad alcuna patologia e si presenta in soggetti del tutto funzionali.

Dato che questo passaggio può essere letto in più modi, potresti spiegare un pò meglio cosa vuoi dire effettivamente tu?

mi sembra necessario postulare una fase nello sviluppo del pensiero individuale in cui si passa dalle verbalizzazioni degli altri all'allucinazione di queste e soltanto poi si riconosce l'allucinazione come pensiero.

Anche qui potresti spiegare meglio, dato che sembra un pò confuso il concetto tra fasi dello sviluppo cognitivo più arcaico e precoce e "riconoscimento dell'allucinazione come pensiero".

Purtroppo la psichiatria e la psicologia ha fatto dell'allucinazione il segno di una malattia.

Ti riferisci alla loro presenza considerata come normale per alcuni popoli e ruoli specifici fatto che dovrebbe evidenziarne la "normalità", secondo te, oppure al fatto che secondo il tuo punto di vista é ed andrebbe effettivamente considerato un fenomeno normale perché "comune" in generale?

Io stesso ho potuto attraverso un lavoro su me stesso sentire alcune allucinazioni. Soltanto forme molto semplici, voci in lontananza dall'eloquio confuso, ma se avessi avuto più costanza e disciplina forse sarei riuscito a ottenere delle voci più nette.

A quale lavoro su te stesso ti riferisci? Di che tipo? Finalizzato a cogliere il senso delle allucinazioni oppure a provocarne la presenza, ad es., per qualche fine?

Ripetto al sogno, é un fenomeno comune che ci siano delle allucinazioni uditive oltre che visive perché si tratta di uno stato alterato di coscienza rispetto alla veglia - riscontrabile nell'eeg - in cui c'é appunto una comunicazione anche interemisferica diversa e non soggetta ad un controllo che permette quasi una barriera, che purtroppo sembra non funzionare bene anche in persone affette da patologie in cui sono presenti disturbi allucinatori durante il giorno.

[darlinda]

Su quello che sento posso spiegare che le voci che sono moltepici timbricamente grazie alla variazione dell'ambiente sonoro rispondono a tono e in modo intelligente e intenzionale,ho verificato che hanno la mia stessa esperienza ma anche ricordi che possono verbalizzare quando io propongo una immagine mentale e hanno rievocato nomi e nozioni che io avevo dimenticato.Che la mente sia una é un pregiudizio filosofico non una prova scientifica,provate a pensare a una persona al telefono o dietro una tenda se la sentite e non la vedete come fate a capire se esiste ed è intelligente?

[RosadiMaggio]

Ciao darlinda, parlando della mente, vuoi riferirti alla coscienza oppure ad altro?

[Barbacarlo84]

Sì mi riferisco a questo tipo di possibilità. Ora non saprei entrare nei dettagli del pensiero di Jaynes, tuttavia dal mio punto di vista la differenza fra l'allucinazione uditiva e il pensare è veramente sottile. Ancora pensiamo al sogno e alle allucinazioni uditive che vi si presentano.
Inoltre mi sembra necessario postulare una fase nello sviluppo del pensiero individuale in cui si passa dalle verbalizzazioni degli altri all'allucinazione di queste e soltanto poi si riconosce l'allucinazione come pensiero.
Purtroppo la psichiatria e la psicologia ha fatto dell'allucinazione il segno di una malattia. Ci sono casi in cui l'allucinazione uditiva non si accompagna ad alcuna patologia e si presenta in soggetti del tutto funzionali.
Io stesso ho potuto attraverso un lavoro su me stesso sentire alcune allucinazioni. Soltanto forme molto semplici, voci in lontananza dall'eloquio confuso, ma se avessi avuto più costanza e disciplina forse sarei riuscito a ottenere delle voci più nette.

Secondo me, però, questa teoria che proponi non è del tutto plausibile a livello neuropsicologico. Più che altro, ora come ora è difficile pensare che la eventuale esperienza "allucinatoria" che si verifica nella mente di un individuo che si sta sviluppando possa essere sovrapponibile a quella di un soggetto già sviluppato che comincia ad avere allucinazioni. A livello fenomenologico e neurobiologico, mi sembra più sensato ipotizzare che i due fenomeni, per quanti simili, mantengano una certa differenziabilità, che non siano esattamente "la stessa cosa". Se non sbaglio, Jaynes nasce negli anni '20 e scrive il suo libro più noto, il Crollo della Mente Bicamerale, a metà degli anni '70. E' dunque improbabile che egli possa aver formulato la sua teoria confrontando l'aspetto psicologico con quello neuroscientifico, è una cosa che si è cominciato a fare di recente. D'altra parte, un tipo di impostazione di questo genere al giorno d'oggi non è più accettabile, sovprattutto se si parla di un fenomeno "percettivo" come le allucinazioni.

[The Dormouse]

Scusate il ritardo nella risposta

Dato che questo passaggio può essere letto in più modi, potresti spiegare un pò meglio cosa vuoi dire effettivamente tu?

Dico che può l'allucinazione uditiva può presentarsi al di fuori di un quadro clinico

Anche qui potresti spiegare meglio, dato che sembra un pò confuso il concetto tra fasi dello sviluppo cognitivo più arcaico e precoce e "riconoscimento dell'allucinazione come pensiero".

Dico quello che sostiene anche gran parte degli psicoanalisti, che esiste una fase in cui il bambino allucina gli oggetti del desiderio e le ingiunzioni superegoiche. Quindi il passaggio che vedo è voce dei genitori--> allucinazione --> introiezione del superio.

Ti riferisci alla loro presenza considerata come normale per alcuni popoli e ruoli specifici fatto che dovrebbe evidenziarne la "normalità", secondo te, oppure al fatto che secondo il tuo punto di vista é ed andrebbe effettivamente considerato un fenomeno normale perché "comune" in generale?

La prima, non credo che sia un fenomeno comune anche se presente in una consistente minoranza.

A quale lavoro su te stesso ti riferisci? Di che tipo? Finalizzato a cogliere il senso delle allucinazioni oppure a provocarne la presenza, ad es., per qualche fine?

Mi sono dedicato a questo lavoro essenzialmente per motivi epistemici e di miglioramento personale. La tecnica è un po' artigianale e di mia invenzione. Si tratta di una derivazione del training autogeno. E' molto semplice, sostanzialmente basata sul rilassamento e sull'autosuggestione. Sfrutta come elemento di realtà il rumore di fondo percepibile in un ambiente estremamente silenzioso (un corrispettivo delle immagini ipnagogiche da cui nascono i sogni) e su questo grazie al rilassamento, l'allentamento dell'identificazione egoica, e la focalizzazione su queste sensazioni possono essere costruite delle percezioni allucinatorie.

[RosadiMaggio]

Scusate il ritardo nella risposta



Dico che può l'allucinazione uditiva può presentarsi al di fuori di un quadro clinico



Dico quello che sostiene anche gran parte degli psicoanalisti, che esiste una fase in cui il bambino allucina gli oggetti del desiderio e le ingiunzioni superegoiche. Quindi il passaggio che vedo è voce dei genitori--> allucinazione --> introiezione del superio.



La prima, non credo che sia un fenomeno comune anche se presente in una consistente minoranza.



Mi sono dedicato a questo lavoro essenzialmente per motivi epistemici e di miglioramento personale. La tecnica è un po' artigianale e di mia invenzione. Si tratta di una derivazione del training autogeno. E' molto semplice, sostanzialmente basata sul rilassamento e sull'autosuggestione. Sfrutta come elemento di realtà il rumore di fondo percepibile in un ambiente estremamente silenzioso (un corrispettivo delle immagini ipnagogiche da cui nascono i sogni) e su questo grazie al rilassamento, l'allentamento dell'identificazione egoica, e la focalizzazione su queste sensazioni possono essere costruite delle percezioni allucinatorie.

A quali autori psicoanalitici fai riferimento circa l'"allucinare" l'oggetto da parte del bambino e a quali funzioni di tale "attività", da parte del e per il bambino?
Qual'é in base questa teoria il rapporto tra allucinare gli oggetti ed ingiunzioni superegoiche->- <>>>allucinazioni? Questa posizione potrebbe sembrare poi convergere in una direzione piuttosto precisa, con diverse funzioni psicodinamiche e modalità di funzionamento cognitivo.

Circa l' allentamento della funzione egoica ed al resto, a cosa ti riferisci, precisamente? A processi di de-identificazione del tipo della psicosintesi? Quali tipi di motivazioni epistemiche ci sono dietro una ricerca di questo tipo? Qual'é il fine? In che modo si coniuga con essa la "tecnica" derivata dal training autogeno? Questo é un aspetto molto interessante; potresti chiarirlo un pò, per cortesia?

Grazie