psicologo e tecniche psicofisiologiche

[alerapper]

salve a tutti. ho in dubbio. lo psicologo può usare per legge tecniche come la tms per curare disturbi psichici o l'eeg, potenziali evento correlati, elettromiografia all'interno del suo studio privato ? secondo me si perchè non sono tecniche invasive quindi di competenza esclusivamente medica.voi cosa ne sapete al riguardo ?

[Calethiel]

Ma la competenza per fare un eeg? sia l'impostazione degli elettrodi sia la lettura del tracciato dove la mettiamo? Anche se non sono strumenti invasivi ci vuole una qualifica specifica per poterli somministrare.
Con questo ragionamento anche i test neuropsicologici non sono strumenti invasivi e quindi somministrabili da tutti....e invece sappiamo bene che non dovrebbe essere così

[alerapper]

io intendevo dire da un punto di vista legale.

[CoolZisback]

da quel poco che so il biofeedback è contemplato nel tariffario...
nel biofeedback classico si utilizzano gsr, emg...
io mi occupo di neurofeedback o eeg biofeedback...
oltre alla lettura del "tracciato" (non credo esistano più eeg con pennini) mi occupo di analisi del segnale e sviluppo sw con matlab...
Calethiel, forse finirò per risultarti un po' troppo spaccone, ma molti medici con cui sono entrato in contatto in italia stanno anni luce indietro a quello che succede nel mondo della psicofisiologia... sanno si e no che abbaimo un cervello... ma di eeg il buio più totale... i neurologi... beh... loro sì che sanno "leggere" l'eeg... ma se li metti davanti ad una wavelet credo vadano in crisi mistica...
il problema più che per la somministrazione (? un eeg non si somministra... al massimo si registra) è cosa ci si può fare con i risultati e come analizzarli... l'analisi del segnale è una cosetta un po' complicata che sconfina nella fisica/ingegneria e quindi ai cari colleghi quando si parla di una semplice trasformata fourier è come se si parlasse uzbecko...
Per la tms il discorso è differente... il procedimento non è più passivo ma attivo... soprattutto per la rtms... quella che viene usata per depressioni gravi... ma è un campo di cui non mi occupo e quindi taccio...
quindi tornando alla domanda di alerapper (yo) credo che non ci siano problemi se sai cosa fare ;-)

[andrea86]

aspetta aspetta...

alerapper: no, legalmente non puoi. il biofeedback e tutto quello che vuoi, ma legalmente non si può. perlomeno dal punto di vista medico, devi avere un'abilitazione e tutto il resto.

CoolZisback mi auguro che sia un tecnico neurofisiopatologo o un neurologo - neuropsichiatra infantile per "leggere un tracciato eeg", anche normali cardiologi o medici di altro settore lo fanno... ma - sempre legalmente - non potrebbero. Neanche un medico sa fare un montaggio, sempre legalmente, si necessita di un TNFP, assolutamente.

Poi, se parli del tuo studio privato, chiaro... "puoi fare quello che vuoi", come tanti italiani fanno... ma se "sputtani un contatto" e il paziente si piglia la 380/220 la tecnica sì, non è invasiva, ma la scossa la prende comunque... e lì non oso pensare all'assicurazione, avvocati e altro...

sinceramente? meglio di no.

[andrea86]

tra l'altro, ogni compito DEVE essere svolto da chi ha la LAUREA per farlo... Uno psicologo non può refertare o leggere un EEG... ci sono anni di studio e facoltà diverse... grazie a Dio!!

quoto completamente Calethiel!

[CoolZisback]

Grazie andrea per avermi fatto conoscere questa professione, che, sinceramente, non conoscevo...
quello che mi viene in mente è:
1. tutti gli eeg che ho fatto e farò nel laboratorio dove mi sono laureato e dove sto facendo il dottorato sono illegali? avevo ad ho un'assicurazione per questa data dal dipartimento (di psicologia) è illegale?
2. come mai c'è nel tariffario degli psicologi il biofeedback?
3. gli amplificatori che utilizzo sono alimentati a batteria... ergo la 220 non c'è ;-)
4. sembra che sei un TNFP... dai corsi che ho visto però il qEEG non lo approfondite, o sì? questo mi interessa particolarmente...
5. che tipo di relazioni trovate tra l'eeg e problemi clinici psicologici? (mi viene in mente adhd, soprattutto)...

ciao

[andrea86]

caro CoolZisback, scusa per il ritardo nella risposta... ma la rabbia mi ha preso fino al midollo...
avevo scritto un papirone, qualche giorno fa... tanto che schiacciando il pulsante "invia" mi ha cancellato tutto in quanto ci ho messo troppo tempo e mi ha disconnesso...

che c**o...

allora... cercherò di essere meno prolisso e di essere comunque chiaro, fermo restando che per qualsiasi chiarimento puoi chiedere tranquillamente...

1) se hai fatto degli EEG diciamo che sei illegale, per semplificare le cose. se si tratta solo di biofeedback, non c'è problema... sono quei due, tre elettrodi frontali rielaborati a monitor, o acusticamente nel paziente... ma è tutto un altro mestiere, sinceramente. Ora, l'ultima cosa che voglio è fare il saputello - che se quel folle di freud mi avesse sentito mi avrebbe detto che è proprio ciò che voglio esprimere... - ma per fare un EEG ci vogliono competenze alte. Io collaboro in un ospedale, e so che in certi reparti o ambulatori ci sono infermieri che fanno EEG e non potrebbero... (http://www.aitn.it/areatest/rassegna...EEG%203-03.pdf) neanche medici potrebbero in realtà... i neurologi studiano le punte, le assenze, le epilessie, alterazioni nel tracciato... non fanno i montaggi, quelli sono prettamente di competenza e responsabilità del tnfp.
il tuo problema è il tuo prof, o tutor, che ti fa fare eeg senza averne il permesso, nè il titolo...

2) il tariffario dello psicologo comprende anche il biofeedback, è verissimo. ma questo non è segno che lo psicologo debba fare quel "montaggio" di elettrodi. mi spiego meglio: se un neurologo vuole verificare un'epilessia notturna in un paziente, allora chiederà - sempre legalmente parlando, eh? - ai tecnici neurofisiopatologi di fargli quell'esame, richiedendo specifiche istruzioni, come ad esempio valutare se mettere il sensore delle apnee ostruttive nel sonno, o a seconda dei movimenti (tonico-clonici) che può fare nel sonno sapere dove aggiungere il sensore EMG... ma sono tutti esempi. a quel punto, il tnfp fa l'esame, evitando artefatti e altro...
chiaramente l'eeg è solo uno dei sistemi di monitoraggio psicofisiologico, altri possono essere la frequenza cardiaca, il respiro, la sudorazione, le contrazioni involontarie del collo, anche semplicemente la frequenza di ammiccamento degli occhi... questo non vuol dire che siano meno validi, ma ognuno monitora cose diverse. il ruolo dello psicologo - tra l'altro ci sono corsi accreditati dalla regione e corsi che non lo sono, per abilitare al bio-neurofeedback - è quello di integrare queste risposte psicofisiologiche (o "rumori") con la terapia, sensibilizzando il paziente rispetto ai suoi cambiamenti di stato, di modo che possa "mentalizzare" o "razionalizzare" le risposte comportamentali involontarie rispetto al proprio stato e alle proprie emozioni. ma come un medico neurologo non ha studiato per montare degli elettrodi nel modo giusto, uno psicologo men che meno, chiaramente tutto sto discorso a scopo diagnostico o clinico.

3) ah, ok... chiedo scusa!

4) no, sono un semplice psicologo, sto studiando da neuropsicologo... la mia ragazza è un tnfp, molto brava tra l'altro... e mi fa leggere qualche eeg ogni tanto... (attenzione, il fatto che lei li sappia leggere non vuol ASSOLUTAMENTE dire che possa fare diagnosi, o possa dire anche solo al paziente (o ai genitori se è un minore) che epilessia ha. questo è un compito del neurologo/neuropsichiatra infantile).

5) quindi non ti so rispondere a questa domanda, anche se la mia ragazza mi ha detto di farti leggere questo: QEEG

spero tanto di essere stato d'aiuto, anche se forse too late!
buon lavoro!!

[neuromancer]

5. che tipo di relazioni trovate tra l'eeg e problemi clinici psicologici? (mi viene in mente adhd, soprattutto)...

ciao

Beh rispondo a questo punto dato che andre86 ti ha rinviato ad un sito che non dice gran chè ma aumenta semplicemente la confusione.
La tua domanda è terribilmente imbarazzante. Non perchè sciocca, al contrario, ma si pone in uno snodo in cui si affacciano punti di vista che spesso tendono ad escludersi per mancanza di tanti fattori che non sto ad enucleare.
Uno psicologo fresco fresco di accademia ha enormi difficoltà a risponderti come se si trovasse di fronte ad un caso d'ansia....

D'altro canto potrei risponderti che ci sono eccome relazioni tra rumore ordinato elettrochimico del SNC, del corpo, in sintonia con tutto il sistema mentale psicologico. Ma presumere che una attività di misurazione della superficie del cervello che riflette (cosa? e su che basi? e su che modelli? e su che variabilità anatomica o geografica o antropologica....?) l'attività globale del SNC, possa darci validi e fertili informazioni per le problematiche cliniche, è come dire che in base al colore del cibo della tua dieta riesco a fare previsioni cliniche sui tuoi disturbi mentali......

Supposto che all'attività "anormale" elettrochimica di una zona specifica del cervello (controintuitivamente in realtà le cose sono capovolte) possiamo costruirci un modello psicopatologico di intervento, non riesco proprio a capire come possa presciendere restando a questo livello dalle relazioni complesse con tutto l'organismo della persona. Non a caso nei fatti più terra terra la psichiatria non ha potuto fare a meno ad un certo punto della psicologia clinica, come pure quest'ultima non ha potuto che approdare ad un approccio interdisciplinare di tipo sistemico.


ciaz.