Avvocati e grafologia

[valevalens]

mi chiarite un dubbio?
ma a voi risulta legale che un avvocato grafologo, non è psicologo, possa fare attraverso la grafologia consulenze per l'analisi della personalità individuale e di coppia?

[Johnny]

da quel che mi risulta non esiste un albo dei "grafologi", ci sono dei corsi (di solito triennali) aperti un po' a tutti, che formano "grafologi". Se questo avvocato ha fatto uno di questi corsi può fare queste consulenze.

Se posso andare off topic, dal mio punto di vista, il problema in queste cose è che poi la gente si fa un'immagine distorta della "psicologia" perché esistono figure, come i grafologi, che etichettano e giudicano le persone rischiando di reificare costrutti teorici (come i tratti di personalità) in base alla grafia (che in sostanza ha lo stesso grado di precisione e di standandizzazione dei "metodi" proiettivi, cioè quasi nulla se non è integrata con altri dati ottenuti con altri strumenti come il colloquio o "test" standardizzati ) mentre invece lo Psicologo (la P maiuscola non è casuale) per tracciare un "profilo di personalità" deve sottostare a regole ferre (codice deontologico) e andare con i piedi di piombo (usare strumenti standardizzati, interpretare i risultati, ecc...). Ma giustamente un avvocato non sa nulla di psicologia e quindi non si può pretendere che sappia cos'è la reificazione in psicologia.

Facciamoci una bevuta

[valevalens]

da quel che mi risulta non esiste un albo dei "grafologi", ci sono dei corsi (di solito triennali) aperti un po' a tutti, che formano "grafologi". Se questo avvocato ha fatto uno di questi corsi può fare queste consulenze.

Se posso andare off topic, dal mio punto di vista, il problema in queste cose è che poi la gente si fa un'immagine distorta della "psicologia" perché esistono figure, come i grafologi, che etichettano e giudicano le persone rischiando di reificare costrutti teorici (come i tratti di personalità) in base alla grafia (che in sostanza ha lo stesso grado di precisione e di standandizzazione dei "metodi" proiettivi, cioè quasi nulla se non è integrata con altri dati ottenuti con altri strumenti come il colloquio o "test" standardizzati ) mentre invece lo Psicologo (la P maiuscola non è casuale) per tracciare un "profilo di personalità" deve sottostare a regole ferre (codice deontologico) e andare con i piedi di piombo (usare strumenti standardizzati, interpretare i risultati, ecc...). Ma giustamente un avvocato non sa nulla di psicologia e quindi non si può pretendere che sappia cos'è la reificazione in psicologia.

Facciamoci una bevuta

Sono d'accordissimo, però al di là di quello che un avvocato grafologo ha/fa rispetto a uno che ha studiato da anni la psicologia, qui secondo me si tratta di capire che cos'è legale e cosa non lo è, per poter eventualmente segnalare la cosa all'ordine psicologi. a me non risulta tanto corretto che uno che abbia fatto un master di un anno si arroghi il diritto di analizzare la personalità di qualcuno attraverso la sua scrittura senza aver fatto studi di psicologia, a maggior ragione se si avvale di un'etichettatura e non di colloqui clinici approfonditi e di strumenti standardizzati.
Anche nelle perizie crimonologiche mi risulta che il grafologo sia generalmente uno psicologo o uno psichiatra che si avvale di più strumenti, non un avvocato soltanto.

[Johnny]

Sono d'accordissimo, però al di là di quello che un avvocato grafologo ha/fa rispetto a uno che ha studiato da anni la psicologia, qui secondo me si tratta di capire che cos'è legale e cosa non lo è, per poter eventualmente segnalare la cosa all'ordine psicologi. a me non risulta tanto corretto che uno che abbia fatto un master di un anno si arroghi il diritto di analizzare la personalità di qualcuno attraverso la sua scrittura senza aver fatto studi di psicologia, a maggior ragione se si avvale di un'etichettatura e non di colloqui clinici approfonditi e di strumenti standardizzati.
Anche nelle perizie crimonologiche mi risulta che il grafologo sia generalmente uno psicologo o uno psichiatra che si avvale di più strumenti, non un avvocato soltanto.

i vari corsi che ho trovato su internet sono tutti di 3 anni, ma aperti a tutti. UN po' come il counseling. Facciamoci un'altra bevuta?

[valevalens]

i vari corsi che ho trovato su internet sono tutti di 3 anni, ma aperti a tutti. UN po' come il counseling. Facciamoci un'altra bevuta?

ti posso assicurare che possono durare meno di un anno e per dimostrartelo ti mando privatamente il link del master universitario che permette di diventare esperti in grafologia. non lo pubblicizzo in questa sede perchè a mio parere un corso di questo tipo non è un corso serio.

[Johnny]

riprendo questo thread per fare una domanda, forse banale, ma dal monento che io mi sono appena iscritto all'albo, non so la risposta. La domanda è questa: la grafologia, come si è detto, non è una professione riconosciuta, e dunque chiunque può fare valutazioni di personalità analizzando la calligrafia....ciò significa che se io, psicologo, mi studio un trattato di grafologia secondo un certo metodo (ad esempio il metodo italiano di Moretti), posso propormi come grafologo, o comunque come "esperto in grafologia"?
Dopotutto farei qualcosa che attiene alla mia formazione (psicologo, valutazione della personalità) usando non un test ma i principi della grafologia, che in sostanza, per dirla con parole semplici, è un metoto proiettivo.

A voi i pareri... grazie

[Vertigoz]

sono consulente grafologo e studente di psicologia quindi provo a rispondervi.
in realtà la domanda è mal posta. che tipo di perizia ha fatto quest'avvocato?
in ambito legale le perizie che sono assegnate ai grafologi non hanno nulla a che vedere con la psicologia. si tratta ad es. di stabilire se un testamento o una lettera anonima siano o meno autentici, imitati o dissimulati. si parla in questo caso di "analisi e comparazione di scritture". non si risale alla presunta personalità dello scrivente, ma semplicemente si cerca di capire se un dato scrivente possa aver o meno prodotto una determinata scrittura. il riferimento non è all'intepretazione psicologica della scrittura ma alle leggi di fisica e fisiologia del gesto grafico. posso dire per esperienza diretta che la maggior parte dei grafologi, quando lavora, lavora in quest'ambito e che nulla ha a che spartire con la psicologia.

[Vertigoz]

> ciò significa che se io, psicologo, mi studio un trattato di grafologia secondo un certo metodo (ad esempio il metodo italiano di Moretti), posso propormi come grafologo, o comunque come "esperto in grafologia"?

teoricamente sì ma nessuno ti prenderebbe sul serio in quest'ambito senza un corso di grafologia di durata almeno triennale. calcola che la grafologia di personalità è una cosa, mentre la grafologia peritale o giudiziaria, che si utilizza in ambito legale, è un'altra. se vuoi lavorare nel secondo ambito devi passare un esame alla cameria di commercio e al tribunale civile e senza degli studi seri in tal senso probabilmente non lo passeresti. dovresti conoscere la bibliografia grafologica in genere, e grafologico-giudiziaria in particolare, e non un solo manuale. è vero che non esiste ufficialmente la professione di grafologo ma esiste (in tribunale) il ruolo degli esperti in comparazione e analisi della scrittura.

[Johnny]

sono consulente grafologo e studente di psicologia quindi provo a rispondervi.
in realtà la domanda è mal posta. che tipo di perizia ha fatto quest'avvocato?
in ambito legale le perizie che sono assegnate ai grafologi non hanno nulla a che vedere con la psicologia. si tratta ad es. di stabilire se un testamento o una lettera anonima siano o meno autentici, imitati o dissimulati. si parla in questo caso di "analisi e comparazione di scritture". non si risale alla presunta personalità dello scrivente, ma semplicemente si cerca di capire se un dato scrivente possa aver o meno prodotto una determinata scrittura. il riferimento non è all'intepretazione psicologica della scrittura ma alle leggi di fisica e fisiologia del gesto grafico. posso dire per esperienza diretta che la maggior parte dei grafologi, quando lavora, lavora in quest'ambito e che nulla ha a che spartire con la psicologia.

e perché allora i grafologi che si vedono in tv, nei vari talk show, si fanno fare una firma e poi dicono "lei ha questi tratti di personalità: è introverso, è nervoso, ha doti intuitive, è un tipo razionale, ecc...?"

[Vertigoz]

ti ho detto. c'è la grafologia peritale e giudiziaria e quella di personalità.
la seconda è più vicina alla psicologia e può essere, in parte, ma non del tutto, assimilata a un test proiettivo. l'analogia più corretta secondo me è quella con lo studio del linguaggio non verbale che, tra l'altro, è studiato anche dagl antropologi. le discipline che si occupano dell'uomo, con buona pace degli psicologi sono varie: antropologia, filosofia, sociologia, psicologia, economia, criminologia, etnologia, psichiatria, medicina, storia e quant'altro.
la prima invece con la psicologia non c'entra niente. la grafologia che si utilizza nei tribunali non è quella di personalità, non è infatti lecito (né legale) fare inferenze sulla personalità dello scrivente per "verificare" se ha commesso o meno un atto delittuoso. non si può fare con la grafologia ma nemmeno con i test psicologici che in ambito legale vengono utilizzati per ben altri motivi (ad es. per valutare il risarcimento del danno, per la determinazione della capacità di intendere e di volere, etc.)
quindi prima di sostenere che quest'avvocato abbia abusato o meno della professione di psicologo bisognerebbe capire che tipo di consulenza tecnica d'ufficio gli è stata richiesta.
aggiungo che questa isteria degli psicologi per l'abuso della professione non mi sembra giustificata anche visto e considerato che alla facoltà di psicologia di roma, dove studio, non insegnano assolutamente nulla di utile e tantomeno di professionalizzante. se poi vogliamo prendercela con tutti quelli che svolgono professioni simili allora il compito è praticamente infinito: ci sono i sacerdoti, gli assistenti sociali, i formatori, gli educatori, i pedagogisti e chi più ne ha più ne metta.

[Johnny]

sono consulente grafologo e studente di psicologia quindi provo a rispondervi.
in realtà la domanda è mal posta. che tipo di perizia ha fatto quest'avvocato?
in ambito legale le perizie che sono assegnate ai grafologi non hanno nulla a che vedere con la psicologia. si tratta ad es. di stabilire se un testamento o una lettera anonima siano o meno autentici, imitati o dissimulati. si parla in questo caso di "analisi e comparazione di scritture". non si risale alla presunta personalità dello scrivente, ma semplicemente si cerca di capire se un dato scrivente possa aver o meno prodotto una determinata scrittura. il riferimento non è all'intepretazione psicologica della scrittura ma alle leggi di fisica e fisiologia del gesto grafico. posso dire per esperienza diretta che la maggior parte dei grafologi, quando lavora, lavora in quest'ambito e che nulla ha a che spartire con la psicologia.

> ciò significa che se io, psicologo, mi studio un trattato di grafologia secondo un certo metodo (ad esempio il metodo italiano di Moretti), posso propormi come grafologo, o comunque come "esperto in grafologia"?

teoricamente sì ma nessuno ti prenderebbe sul serio in quest'ambito senza un corso di grafologia di durata almeno triennale. calcola che la grafologia di personalità è una cosa, mentre la grafologia peritale o giudiziaria, che si utilizza in ambito legale, è un'altra. se vuoi lavorare nel secondo ambito devi passare un esame alla cameria di commercio e al tribunale civile e senza degli studi seri in tal senso probabilmente non lo passeresti. dovresti conoscere la bibliografia grafologica in genere, e grafologico-giudiziaria in particolare, e non un solo manuale. è vero che non esiste ufficialmente la professione di grafologo ma esiste (in tribunale) il ruolo degli esperti in comparazione e analisi della scrittura.

ciao Vertigoz, ti ringrazio per le delucidazioni, per esempio non sapevo di questa distinzione. Io nella mia domanda mi riferivo ovviamente al primo caso (quella da te definita" grafologia di personalità")

ti ho detto. c'è la grafologia peritale e giudiziaria e quella di personalità.
la seconda è più vicina alla psicologia e può essere, in parte, ma non del tutto, assimilata a un test proiettivo. l'analogia più corretta secondo me è quella con lo studio del linguaggio non verbale che, tra l'altro, è studiato anche dagl antropologi. le discipline che si occupano dell'uomo, con buona pace degli psicologi sono varie: antropologia, filosofia, sociologia, psicologia, economia, criminologia, etnologia, psichiatria, medicina, storia e quant'altro.
la prima invece con la psicologia non c'entra niente. la grafologia che si utilizza nei tribunali non è quella di personalità, non è infatti lecito (né legale) fare inferenze sulla personalità dello scrivente per "verificare" se ha commesso o meno un atto delittuoso. non si può fare con la grafologia ma nemmeno con i test psicologici che in ambito legale vengono utilizzati per ben altri motivi (ad es. per valutare il risarcimento del danno, per la determinazione della capacità di intendere e di volere, etc.)

ci mancherebbe altro, è ovvio che analizzando la scrittura o facendo un test di personalità non è possibile sapere se una persona ha commesso un delitto!!
Ma non era questo ciò a cui mi riferivo...l'oggetto di questo thread è la possibilità (o la competenza), per un grafologo, di eseguire una "analisi di personalità individuale e di coppia".
I test che tracciano profili di personalità sono molto complessi, ed hanno criteri statistici di affidabilità e fedeltà; i risultati inoltre vanno interpretati e integrati con vari dati.

Dire che un individuo ha un certo tipo di personalità in base al cerchiolino della o mi sembra un po' azzardato. Ma forse sono io prevenuto.
Ad esempio proprio oggi c'era una grafologa che ha "analizzato la personalità" (parole testuali) a un concorrente del gf 10. Il concorrente ha tracciato una linea a metà foglio, e da qui ha dedotto con sicurezza e senza esitazioni che ha una "doppia personalità" e ovviamente gliel'ha spiattelato in faccia . A me questo modo di fare non sembra molto serio: ammesso che la grafologa possa fare l'analisi della personalità e ammesso che tale analisi sia "giusta", non tutti sono attrezzati per ricevere un feedback diretto e ciò può anche innescare delle difese.... (mai sentito nominare Lemert e i "teorici dell'etichettamento"? )

aggiungo che questa isteria degli psicologi per l'abuso della professione non mi sembra giustificata anche visto e considerato che alla facoltà di psicologia di roma, dove studio, non insegnano assolutamente nulla di utile e tantomeno di professionalizzante. se poi vogliamo prendercela con tutti quelli che svolgono professioni simili allora il compito è praticamente infinito: ci sono i sacerdoti, gli assistenti sociali, i formatori, gli educatori, i pedagogisti e chi più ne ha più ne metta

se non sei contento del tuo corso di laurea a Roma ti consiglio di cambiare sede (Padova o Parma sono molto buone se ti interessa). Ognuna delle figure professionali che hai citato (tranne il sacerdote che non è una figura professionale) si svolgono al confine con la psicologia (o viceversa la psicologia è al confine con esse), ma ciò non giustifica un eventuale abuso di professione né da una parte né dall'altra!!

[Vertigoz]

> I test che tracciano profili di personalità sono molto complessi, ed hanno criteri statistici di affidabilità e fedeltà; i risultati inoltre vanno interpretati e integrati con vari dati.

in teoria sì. in pratica, come probabilmente saprai, gli psicologi utilizzano anche test di dubbia validità e attendibilità come il test dell'albero, il test della figura umana, il test dello scarabocchio e i test proiettivi in genere.

>Dire che un individuo ha un certo tipo di personalità in base al cerchiolino della o mi sembra un po' azzardato. Ma forse sono io prevenuto.

no, sei solo male informato. nessun grafologo direbbe mai una cosa del genere.

> Ad esempio proprio oggi c'era una grafologa che ha "analizzato la personalità" (parole testuali) a un concorrente del gf 10. Il concorrente ha tracciato una linea a metà foglio, e da qui ha dedotto con sicurezza e senza esitazioni che ha una "doppia personalità" e ovviamente gliel'ha spiattelato in faccia .

giudicare i grafologi da quello che si vede i televisioni è un po' come giudicare la psichiatria da crepet, o la psicologia da raffaele morelli. fossi in te non lo farei.

[Vertigoz]

quanto alla professione di psicologo rimango sempre molto colpito dal fatto che gli psicologi sono i meno richiesti nell'ambito della selezione del personale, ambito in cui gli vengono preferiti i laureati in lettere e filosofia.

[Johnny]

[QUOTE]

> I test che tracciano profili di personalità sono molto complessi, ed hanno criteri statistici di affidabilità e fedeltà; i risultati inoltre vanno interpretati e integrati con vari dati.

in teoria sì. in pratica, come probabilmente saprai, gli psicologi utilizzano anche test di dubbia validità e attendibilità come il test dell'albero, il test della figura umana, il test dello scarabocchio e i test proiettivi in genere.

in teoria si, e in pratica si. Un TEST per essere definito tale deve essere standardizzato e rispondere a criteri statistici ben precisi, altrimenti non è un test. Tutti questi dati sono contenuti nel MANUALE di cui ogni test è dotato. Come ben saprai lo psicologo è tenuto, secondo il Codice Deontologico, a utilizzare strumenti che conosce bene, studiando il manuale compresi i dati normativi.

Quelli "proiettivi" non sono test ma METODI, proprio perché non sono standardizzati e l'interpretazione si basa molto su intuizioni (ci sono vari modi poer interpretare i metodi proiettivi, a seconda dell'autore di riferimento) e su aspetti soggettivi dello psicologo che può interpretare in vari modi ciò che il soggetto "produce" (un disegno, una risposta, ecc.) Infatti, come sta scritto in ogni testo sui metodi proiettivi, i dati ottenuti vanno sempre "letti" integrandoli con altri dati provenienti da altri strumenti (colloquio, test, ecc..).
Per rimanere nel tema della discussione, queste misure non mi sembra che vengano messe in atto nella cosiddetta "grafologia di personalità" (era il punto da cui è scaturito tutto il discorso)

quanto alla professione di psicologo rimango sempre molto colpito dal fatto che gli psicologi sono i meno richiesti nell'ambito della selezione del personale, ambito in cui gli vengono preferiti i laureati in lettere e filosofia.

anche io rimango colpito da questo, e credo che la risposta sia questa: i laureati in lettere e filosofia non hanno un codice deontologico da seguire, non devono rendere conto a nessun Ordine e quindi possono assecondare meglio le richieste a volte scorrette dal punto di vista etico dei datori di lavoro, mettendo al primo posto i bisogni dell'azienda invece della dignità dell'essere umano (il lavoratore che viene "selezionato"). Inoltre, non essendo psicologi, non possono utilizzare test oggettivi (come il 16-PF o l'AC ad esempio) e sinceramente non capisco su che basi possa avvenire questa "selezione". In secondo luogo non capisco su che basi teoriche possa avvenire una selezione del personale da parte di una persona che non sa nulla di psicologia (un laureato in lettere e filosofia).
Ecco visto che prima tu parlavi di "isteria degli psicologi che vogliono fare tutto loro", aggiungerei anche "l'isteria di tutti quelli che vogliono fare lo psicologo senza esserlo". Se uno psicologo deve fare un esame di stato e iscriversi a un Albo per esercitare ci sarà un motivo, si ha a che fare con persone e non con oggetti. Tu ti faresti giudicare la personalità o selezionare da un professore di italiano?
...ma forse ti riferivi alla formazione (che può essere svolta anche da non psicologi)

Comunque stiamo andando off-topic

[Vertigoz]

guarda, sono il primo a essere critico nei confronti della grafologia e dei grafologi. ma anche se in teoria ciascuno psicologo sarebbe tenuto etc. etc. la pratica come saprai è ben diversa. i test proiettivi, come il rorschach, sono utilizzati persino nelle perizie in tribunale nonostante la loro attendibilità sia quanto meno dubbia.
il rapporto tra scrittura e personalità è forse l'unico campo di cui la psicologia non si occupa nonostante si occupi di linguaggio non verbale, test dei colori, e qualsiasi altra cosa ti possa venire in mente e nonostante i primi psicologi italiani (ad es. de sanctis, ponzo, gemelli) non disdegnassero affatto questo campo d'indagine. è evidente che c'è stata, a monte, una spartizione degli ambiti.
sulla validità-attendibilità sono il primo ad essere d'accordo con te. ti faccio tuttavia notare che le prime verifiche dell'efficacia della psicoterapia si sono avute negli anni '70. ne dobbiamo concludere che per ben 70 anni gli psicoterapeuti hanno proposto tecniche né valide né attendibili.
quanto al fatto che i laureati in scienze umanistiche siano preferiti agli psicologi nella selezione del personale credo che la tua spiegazione non sia molto convincente. una mia amica che ci lavora sostiene che gli psicologi sono a) i meno preparati b) i più convinti di essere preparati e quindi i più presuntuosi.
la laurea in psicologia, almeno secondo la mia esperienza, da una parte non dà una formazione specifica (cosa c'è in comune tra uno psicoterapeuta e un selettore del personale?) dall'altra non prepara minimamente a una forma di pensiero critico. credo che più che i titoli e l'iscrizione all'albo sia necessario per questo mestiere intelligenza, saggezza, e sensibilità interpersonale, qualità che nessun titolo ti può dare, e che sicuramente non hai a 23 anni.