Freud sciagura della psicoanalisi

Originariamente postato da vincentvang
il connessionismo? ma chi lo ha deciso che è il paradigma vincente? perchè no mi ha avvisato?
... a me risulta che basandosi sull'efficacia l'approccio che ha più risultati è quello cognitivo comportamentale...

Non sempre i libri sono aggiornati, Vincentvang, e allora non viene a cercarti nessuno. Devi essere tu a informarti, magari dopo averne sentito parlare su un forum...
Hai comunque ragione che al momento non c'e' nulla di applicativo basato sul connessionismo. La fase applicativa ha uno scarto temporale in ritardo su quella teorica, cosi' succede che oggi ci siano terapie cognitiviste anche se i presupposti teorici del cognitivismo (cervello che elabora gli ingressi, con l'hardware pertinenza dei neuroscienziati e il software pertinenza degli psicologi) sono decisamente in declino (a favore delle reti neurali, che elaborano in tutt'altro modo). E magari funzionano anche, perche' molta della pratica nasce dall'esperienza clinica (cosa funziona e cosa no sul campo) e non dalla teoria.
Io insegno e so bene che si continua a parlare di aspetti cognitivi dell'apprendimento, in questo caso lasciami dire purtroppo perche' qui cosa funziona e cosa no lo so meglio di te...

Guido

[vincentvang]

Caro Guido,
a parte che da quello che so io il connessionismo e le reti nerurali sono sono un evoluzione del cognitivismo quindi non è una rivoluzione paradigmatica....
vorrei capire perchè dici "purtoroppo" si parla degli aspetti cognitivi legati all'apprendimento...
a parte che mi sembra confuso come concetto... io ho parlato di terapia cognitivo-comportamentale quindi che agisce sia sui pensieri che sul comportamento che poi si influenzano reciprocamente...
Poi non per sminuire il tuo ruolo di insegnante ma credo che se una terapia funziona è meglio che lo dica un clinico e non un insegnante... non credi? ancora meglio sarebbe fare una bella ricerca dove si confronta un gruppo sperimentale conm un gruppo di controllo...
Alla terpaia cognitivo comportamentale si può rimproverare tutto ma non puoi dirmi che non si confronta con l'esperienza clinica... attualmente la comunità internazionale ritiene che per i disturbi d'ansia, i disturbi dell'alimentazione, e molti altri le terapie che funzionano sono quelle di stampo cognitivo-comportamentista... se mi porti dati scentifici che provano il contrario sono pronto a cospargermi il capo di cenere e andare in pelegrinaggio a pisa...

[Darkgianlu85]

Vorrei avere un'informazione: un libro che Espone il Cognitivismo. Voglio leggermelo appena finirò "Trattato di psicoanalisi" di Musatti...

Grazie e... siete 1000 passi avanti a me...

[Santiago]

Al di là delle preferenze teoriche di ognuno,
credo che il vero compito dello psicoterapeuta, di qualunque indirizzo esso sia, debba essere quello di aprire i propri orizzonti ai versanti teorici limitrofi e non...
Dovrebbe poter disporre di tutti quegli elementi e strumenti terapeutici più adatti al disturbo e alla persona che "se lo porta in spalla".
Concetti prioritari come quelli di "idee disfunzionali" o di "transfert" non dovrebbero far parte di rigidismi scolastici post universitari, quanto dell'armemantario psicoterapeutico generale.
Anche le diverse psicoterapie non dovrebbero occuparsi solo del sintomo o solo della personalità portatrice.
Non bisognerebbe occuparsi solo del passato o solo del presente.
I ponti tra psicoanalisi e cognitivismo, a mio parere, andrebbero rafforzati.
Per il "paziente".
E per la professionalità di chi si dichiara in grado di poter aiutare.

Santiago

se la formazione analitica porta come afferma Mecacci alla formazione di una struttura psichica così labile, che permette addirittura di spiegare in modo così superficiale le cause e le sofferenze che si nascondono dietro un suicidio, si dovrebbe per onestà spiegare a cosa condurrebbero le altre formazioni psicoterapeutiche? Io non sono certamente un difensore della psicoanalisi ma non vorrei che ora le altre formazioni psicoterapeutiche si annoverano il diritto di poter condannare ed elloggiare ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, ergersi ad unici possidenti di una verità assoluta, anche perchè non farebbero altro che decretare la loro somiglianza con la psicoanalisi. Invece di dire cos'è più giusto, mi sembra onesto dover accettare la nostra ignoranza dinanzi alla complessità del mondo psichico. La psiche non può essere rinchiusa in uno schema, o in un unico punto di vista, si esso psicoanalitico, cognitivo, sistemico, ecc. ecc. La verità è che ogni paziente ha una lettura a se, e dovremmo essere noi terapeuti a saper cogliere quali delle varie letture è più vicina a quella del nostro paziente. E allora il problema è chiedersi se noi siamo veramente liberi dal nozionismo e dai dogmi delle varie scuole da poter fare ciò. E concludo con una domanda : Se noi siamo schiavi della burocrazia e dei dogmi delle varie scuole, senza avere noi una nostra visione, come possiamo aiutare il paziente a trovare una propria visione?

[io mordo]

tutti questi spippo-lamenti mi portano a pensare: meglio prevenire che curare!

Se noi siamo schiavi della burocrazia e dei dogmi delle varie scuole, senza avere noi una nostra visione, come possiamo aiutare il paziente a trovare una propria visione?

Tutti hanno una propria visione! a parte qualche psicotico.
Ma poi che domanda è? io non saprei proprio rispondere, tu si?
Come risolveresti il problema?

ciao cià

[matricola79]

qualcuno si vende il libro " il caso di Marilyn ed altri disastri della psicoanalisi"?
E' introvabile..............

[Johnny]

ciao, rispondo velocemente, premettendo che ho letto solo pochi post di questa discussione:

Freud è stato il primo a PARLARE con i pazienti, se non fosse per Freud probabilmente i pazienti verrebbero ancora legati al letto, considerati come persone di serie B e accusati di "capricci" (alla fine dell'800 l'isteria era considerata una sorta di finzione, una commedia, i malati di isteria erano visti come dei commedianti che volevano attirare l'attenzione proprio perché l'eziologia del disturbo non è organica...ma questa è l'essenza stessa dei disturbi psichici!!! solo che lo ha scoperto Freud, appunto).

Vogliamo poi parlare degli altri contributi fondamentali che ha portato alla civiltà umana? talmente importanti che oggi li diamo per scontati: l'importanza dell'infanzia nella formazione della personalità, l'importanza della relazione madre-bambino soprattutto nei primi tempi di vita, il fatto che i sintomi hanno un significato, l'esistenza delle pulsioni, l'esistenza dell'inconscio, ha tolto il sogno al campo della superstizione e li ha indagati per la prima volta in modo scientifico, ecc...senza contare che la psicoanalisi ha fornito la più completa e coerente teoria della personalità attualmente esistente, non è ancora stata elaborata, ai giorni nostri, una teoria più completa e coerente.

Certo, bisogna anche dire che sono passati 100 anni e quindi anche 100 anni di contributi da parte di psicoanalisti post-freudiani, importanti tanto quanto Freud o anche più (mi riferisco a Bion) che vengono spesso "dimenticati" (dimenticati forse con lo scopo di criticare Freud con più facilità).

Il fatto è che, come sta scritto in un importante manuale di psicologia dinamica, Freud non è mai morto nel senso che egli ha scoperto il TRANSFERT e a tanti anni dalla sua morte Freud è tutt'ora oggetto del transfert, per questo c'è chi lo idealizza, chi lo svaluta, chi lo denigra, ecc......addirittura dire che se una persona si suicida è colpa dell'analisi mi sembra l'apoteosi.

Sul suicidio si esprime GABBARD (autore del celebre manuale di psichiatria), dicendo che chi veramente ha la ferma volontà di suicidarsi lo farà nonostante gli sforzi del terapeuta e nonostante la terapia. Quindi da questo punto di vista (purtroppo) non c'è terapia che tenga, che sia terapia psicoanalitica, cognitivista, sistemica o farmacologica

[Megiston Matema]

Cosa ne pensate di questa posizione di Luciano Mecacci (tratta da Sito Web Italiano per la Filosofia-Il Mattino-6 GIUGNO 2000 ?

Di psicanalisi si muore. Altro che "visione del mondo", altro che complesso grimaldello per penetrare nei segreti della psiche occidentale, altro che scienza in grado di svelare i vizi e le angosce profonde della morale borghese. Per Luciano Mecacci, storico della psicologia del Novecento, docente all'università di Firenze e autore di una quantità di volumi sulle evoluzioni dell'attenzione prestata all'inconscio nel corso del secolo appena concluso, i laudatores del dottor Freud e delle altre correnti derivate dai suoi studi non avrebbero fatto altro che raccontare bubbole. Nient'altro che fandonie starebbero dietro agli strombazzatissimi casi clinici diventati dei veri e propri cult - da quello di "Anna O." a quello del "piccolo Hans" all'altro de "L'uomo dei lupi". Insomma, a un secolo esatto dall'uscita de L'interpretazione dei sogni, questo professore fiorentino non teme di sfidare uno dei miti fondanti della cultura del Novecento. Affermando che, più dei pregi della disciplina nata a Vienna, contano i suoi danni. Danni inconfessati, o per meglio dire macerie di disastri, di cui sarebbe disseminata la storia del Novecento. Un esempio per tutti: la triste fine di Marilyn Monroe, per lo studioso fiorentino nient'altro che una delle tante vittime della terapia analitica del dottor Freud, praticatale tra gli altri da sua figlia Anna in persona, una dei suoi tre psicanalisti. Altri casi, giusto per restare dalle parti delle celebrità: il musicista George Gershwin, un uomo di successo e per giunta amato dalle donne, ma un autentico psicolabile, ulteriormente rovinato da quella che doveva essere la "cura".
Per non parlare, poi, degli stessi psicanalisti, tra i quali si annovera, secondo la documentazione del professor Mecacci, una quantità di suicidi. Il più famoso di tutti - quello di Bruno Bettelheim, nel 1990 - non sarebbe stato provocato dall'angoscia retrospettiva per la reclusione nel lager ma dal fatto che "la struttura psichica sviluppata con la formazione psicanalitica poi non era così tanto solida, non era un reale strumento di sopravvivenza". Tutto questo (e molto altro ancora) è argomentato da Mecacci nel libro Il caso Marilyn M, significativamente sottotitolato e altri disastri della psicanalisi (pagg. 206, lire 24mila), appena uscito da Laterza.

Io la penso esattamente come lui. Volete linciarmi subito o potete rimandare l'esecuzione a dopo la discussione?

In questo secondo caso, preciso che io faccio intervento clinico e non sono affatto pentito. Per il bene della psicoanalisi futura, pero', bisogna dare a Freud quel che e' di Freud e riconoscere che ha fatto i suoi interessi (e quelli delle sue pazienti) a danno del resto dell'umanita'...

Guido

Caro Guido,
faccio solo alcune considerazioni:
- è la prima volta che mi capita di vedere così tanti utenti non registrati a discutere, è un forum o una succursale della riesumata setta dei carbonari?
- Stai prendendo un libro datato e lo stai riproponendo in dibattito così, semplicemente, senza un minimo di contesto storico, di repliche anche autorevoli che a suo tempo furono scritte, è un po’ come istituire un processo senza difesa, in cui è presente solo l’accusa. Di più, chiunque accettasse di dibattere con te sarebbe già in una posizione di difesa: ma difesa da cosa? Anna O. (curata da Breuer e non da Freud molto prima che nascesse la psicoanalisi ufficialmente), Marilyn, piccolo Hans, George Gershwin, Bettelheim ... anche ammesso che abbia ragione Mecacci, e tutti gli altri, quelli che ne sono rimasti soddisfatti?
- Nel frattempo sono stati scritti molti altri libri “critici” non solo sulla clinica di Freud, ma in generale sulla psicoanalisi (c’è persino un Libro nero della psicoanalisi), molto più incisivi, alcuni scritti anche da psicoanalisti (segno che non ci manca certo l’autocritica).
- Mecacci racconta molte cose imprecise e da queste ne trae fosche previsioni; era forse con Bettelheim quando questi si suicidò (e magari gli stava dando la spinta finale per farlo volare dalla finestra), da misurarne con assoluta certezza la sua solidità psichica? E, si può dire davvero che vedere una donna per tre quarti d’ora al giorno per una settimana sia l’equivalente di un percorso psicoanalitico (perché questo è il tempo totale della durata dell’ Analisi fra Marilyn e Anna Freud, sembrerebbe più un consulto prolungato o un micro - analisi, non certo una psicoanalisi). E quella fra Greenson e la Monroe fu vera analisi visto che il loro rapporto contraddiceva tutto ciò che lo psicoanalista aveva scritto nel suo Tecnica e pratica psicoanalitica, sembra le facesse pure da agente e che la accompagnasse negli studios dove erano previste le riprese dei suoi films, che la invitasse spesso nella sua villa a Beverly Hills e che lei uscisse con i figli di Greenson.
- Un’ultima cosa, visto che i cani di Pavlov fecero una brutta fine e che il piccolo Albert morì suicida in età adulta, devo dedurne che il comportamentismo (e il cognitivismo che da esso si è sviluppato) sia una sciagura e la sua applicazione clinica una frode?
Un saluto.
P.S. Leggo ancora discorsi sulla non fondatezza scientifica della psicoanalisi, sulla non provata efficacia, sull'appartenenza, quasi, di questo modello psicoterapeutico alla storia e al datato, quando ciò che è datato è la preparazione e l'aggiornamento di chi ancora ritiene fondate queste critiche. Ma leggete qualcosa, non potete continuare a veicolare queste palesi falsità, sono decenni che si fa ricerca sugli esiti e sui processi psicoanalitici, molte teorie psicoanalitiche sono corredate di indici di efficacia, sono stati messi a punto una serie di strumenti per cogliere anche forme "qualitative" di cambiamento, oltre quelle "quantitative" in uso

[Giovanna73]

Una delle domande che spesso mi è capitato di pormi, lungo il mio personale percorso terapeutico, è: come sarei io, adesso, se non avessi intrapreso questo cammino? Naturalmente non mi è possibile rispondere in modo "scientifico", visto che la storia non si fa con i "se".

Allora, in riferimento al libro di Mecacci, viene da pensare: cosa sarebbe accaduto a Marilyn Monroe e a Gershwin, se NON avessero intrapreso un percorso analitico? Forse la loro triste fine sarebbe avvenuta ancor prima...

Non solo la storia, ma neppure la critica alla storia (alla storia della psicoanalisi, in questo caso), si fa con i "se".

Questo è uno dei limiti della psicoanalisi, ossia l'impossibilità di tornare indietro e controllare cosa accadrebbe o cosa sarebbe accaduto senza. Mi viene in mente un passo de "L'insostenibile leggerezza dell'essere" di Kundera:

“L’idea dell’eterno ritorno indica una prospettiva dalla quale le cose appaiono in maniera diversa da come noi le conosciamo: appaiono prive della circostanza attenuante della loro fugacità. Questa circostanza attenuante ci impedisce infatti di pronunciare un qualsiasi verdetto. Si può condannare ciò che è effimero? […] In un mondo fondato essenzialmente sull’inesistenza del ritorno, tutto è già perdonato e quindi tutto è cinicamente permesso. […] Non esiste alcun modo di stabilire quale decisione sia la migliore, perché non esiste alcun termine di paragone. L’uomo vive ogni cosa subito per la prima volta, senza preparazioni. Come un attore che entra in scena senza aver mai provato. Ma che valore può avere la vita se la prima prova è già la vita stessa? Per questo la vita somiglia sempre a uno schizzo. Ma nemmeno “schizzo” è la parola giusta, perché uno schizzo è sempre un abbozzo di qualcosa, la preparazione di un quadro, mentre lo schizzo che è la nostra vita è uno schizzo di nulla, un abbozzo senza quadro. Quello che avviene soltanto una volta è come se non fosse mai avvenuto. Se l’uomo può vivere solo una vita, è come se non vivesse affatto. […] La vita umana si svolge una sola volta e quindi noi non potremo mai appurare quale nostra decisione sia stata buona e quale cattiva, perché in una data situazione possiamo decidere una volta soltanto. Non ci viene data una seconda, terza o quarta vita per poter confrontare diverse decisioni”.

Allo stesso tempo, questo limite della psicoanalisi è anche la sua grandezza, perchè l'individuo è considerato come un unicum irripetibile e gli viene per questo riconosciuto tutto il suo valore.

Saluti,
G.