Psicologia dinamica

In questi tempi (o perlomeno dove studio io, a Padova) si sente molto spesso parlare di crisi della psicoanalisi e della psicologia dinamica, considerate non scientifiche e “campate in aria”(specie da parte degli “psicobiologi” o degli psicologi cognitivisti). Io sono iscritta al primo anno dell’ex indirizzo clinico, e il mio corso è impostato tutto sull’ approccio dinamico, che mi affascina e mi piace moltissimo! Però è inevitabile che mi sorga un dubbio: è “valido”? perdonate la mia schiettezza ma…sto studiando cose che hanno un fondamento, un riscontro?
E poi, che differenza c’è tra psicoterapia cognitiva e dinamica? Ce n’è una considerata più valida dell’altra o si ottengono buoni risultati con entrambe?
Inoltre, che rapporto sussiste tra psicologia cognitiva e psicologia clinica? La prima non riguarda principalmente la psicologia sperimentale?
Illuminatemi!! Grazie!

Stè
:confused:

Cara Stephanie, benvenuta su Obiettivo Psicologia!!!!!:) :love:

Le tue domande mi sembrano più che giuste ed, anzi, spero che tu riceva molte risposte (magari anche diversificate tra loro).
La tua perplessità mi sembra giustificata in quanto studi a Padova (come del resto ho fatto anche io). A Padova molti docenti sono cognitivisti e questo spesso fa cadere la psicoanalisi nel discredito.:( Oltre ai cognitivisti a PD imperano anche i biologici o bio-psicologici:( Questo è certo un bene... tuttavia un giorno studierai cs'è un attacco di panico. Ti troverai dinnanzi ad una spiegazione molto biologica e molto poco psicologica. Pensa allora
cosa potresti fare con il tuo paziente. Gli diresti di infilarsi un sacchetto di carta sulla bocca e di respirare lì dentro per far alzare il livello do CO2 nel sangue? Beh, potresti farlo....però potresti anche pensare di capire insieme a lui che cosa gli ha scatenato quell'attacco (ed io credo che sarebbe più gratificante per entrambe :wink: )

La psicoanalisi soffre una certa crisi oggi, sempre che noi intendiamo la psicoanalisi come quella tecnica estremamente costosa che comporta lo sdraiarsi sul lettino per 3-4 volte alla settimana per 4-5 o più anni.
:sbonk: :sbonk:

Tuttavia non mi trovo daccordo nel ritenere che sia un metodo troppo obsoleto ed in crisi.

In Italia ci sono diverse centinaia di psicoanalisti ortodossi della SPI e di altre associazioni ed il settore presenta piena occupazione. Io per fare un'analisi a Milano ho dovuto mettermi in lista d'attesa, perchè tutti gli analisti erano pieni.
:tsk:

La psicoanalisi contemporanea ha per molti aspetti superato il suo padre fondatore, Freud, ed è approdata ai modelli della psicologia delle relazioni oggettuali e della psicologia del Sè.

E' vero che il complesso di edipo non si può misurare statisticamente e che nessuno ha mai visto di che colore ha gli occhi l'Es o di che colore ha i capelli l'Io,:) tuttavia anche se certe cose non vengono misurate sempre, esistono alcuni ambiti che sono validi anche in assenza di misurazioni psicometriche:wink:

E' diicile dire quale orientamento funziona meglio:( .... o forse oggi questo è quasi impossibile:eek: , anche se autori come Fonaghi (per altro è uno psicodinamico anche sta volta) ci hanno provato.

La cosa più politicamente corretta che ti possa dire è che entrambe gli orientamenti che hai citato funzionano.:) (io parteggio per uno dei due :wink: ).
Ma qui non siamo a vedere la partita o alle elezioni e parteggiare è piuttosto stupido:mad:
Io credo in una psicoterapia che sia un intelligente integrazione di più modelli psicoterapeutici efficaci!:love:

Spezzo una lancia in favore dell'orientamento che hai sentito dire in crisi, dandoti due piccole indicazioni:
1) dove abito io tutte le scuole di psicoterapia "dinamica" sono numerose, strapiene di allievi, ed hanno criteri di ammissione severissimi. Per contro altre scuole dell'altro orientamento... sono scarse (vedi il sito di psichomedia http://www.psychomedia.it/pm/training/scuoldx1.htm) e poco affollate di studenti.:look:
2) il modello "messo in crisi" in un secolo di attività :shy2: ha prodotto spiegazioni complesse e per quanto "in aria":medito: condivise dalla comunità scientifica internazionale:laurea:
Mi sono ignote le spiegazioni cognitiviste ai disturbi di personalità, all'isteria, al narcisismo, alle motivazioni dei suicidi ecc.

Ben inteso, che con ciò non ho alcuna intenzione io di gettare il discredito su altri orientamenti differenti dal mio!:mano: :mano: :

La tua domanda era "è valido?" riferendoti al modello psicodinamico. Io molto umilmente ti rispondo:
per me sì.

Ciao

:) :) :ciao: :ciao:

Ciao alborr,
premesso che anch'io penso che il modello psicoanalitico sia valido, vorrei portare qualche riflessione su alcune delle cose che hai detto.
Il fatto che gli psicoanalisti della spi e delle altre associazioni psicoanalitiche siano tutti pieni e ci sia la lista di attesa secondo me é dovuto anche al fatto che operano in regime di monopolio: tutte le scuole di orientamento psicoanalitico impongono ai loro specializzandi di entrare in analisi con uno psicoanalista iscritto alle associazioni, mentre centinaia di altri psicoterapeuti non iscritti alle associazioni stesse stentano a trovare pazienti :(
Stesso discorso vale per il numero di scuole e il numero di studenti che chiedono di accedere: in questo caso secondo me oltre alla validità delle scuole stesse conta anche il potere della corrente psicoanalitica e il fatto che altre scuole sono poco conosciute, e non sempre perché non valgono...
banale esempio che mi interessa in prima persona: quanti neolaureati in psicologia conoscono bene l'approccio umanistico? Sicuramente é un approccio minore, però é anche vero che all'università spesso non viene fornita neanche l'opportunità di conoscerlo...
Che ne pensate?

Ciao Psicopulce:) ,
ti do' una notizia confortante!:wink: Secondo le stime di uno studio, a livello nazionale, recentemente condotto dall'Università Cattolica di Milano, la maggior parte dei laureati in psicologia, dopo alcuni anni hanno tutti trovato lavoro! Per quanto riguarda gli psicoterapeuti, a prescindere dall'orientamento, il regime è di piena occupazione:P
Il discorso che fai, in merito al fatto che gli analisti sono impegnati particolarmente con gli allievi, è corretto, ma solo in parte. Più o meno dappertutto, gli analisti che ho conosciuto mi hanno sempre detto di rifiutare più le persone che arrivano nei loro studi, anzichè accettarle, a causa appunto....dello stato di totale occupazione.:)
La SPI, ad esempio ogni anno, in una città come Milano, non ha più di 10-15 nuovi allievi. Ciò vuol dire che comunque molti pazienti ( non psicologi si rivolge ai soci della SPI). Questo naturalmente è solo un esempio. Il nostro è forse un lavoro difficile da imparare e particolarmente lungo e faticoso:sbonk: , tuttavia a distanza di tempo, credo che non ci siano grandi problemi di lavoro:wink:
Per quanto riguarda la seconda osservazione che facevi hai ragione nel ritenere che certi orientamenti sono....poco "in vista":cool: .Tuttavia, l'approccio umanistico rappresenta uno dei capisaldi dell'ambito psicodinamico. Forse non si studierà ubiquitariamente in tutte le università, ma certamente è degno della massima considerazione!
Io ho studiato a Padova e ti posso garantire che approcci simili alla psicoterapia cognitivo- comportamentale vengono studiati fino all'esasperazione. Malgrado questo solo pochi degli studenti che decidono di fare una specializzazione, scelgono questo orientamento.:shy2: Un caso analogo è rappresentato anche dalla Analaisi Transazionale (che pure si colloca nell'ambito delle diverse terapie dinamiche).
Insomma, anche se sono un po' di parte :wink: non voglio dire che il mio orientamento sia necessariamente il migliore, ma credo che l'ambito nel quale si inserisce (psicodinamica in senso lato) faccia parte di quegli orientamenti che meglio descrivono, con ampia letteratura, le dinamiche dei disturbi psichici.:P
Forse oggi la psicoanalisi classica è superabile da altrettante forme di psicoterapia psicoanalitica o psicodinamica differenti e che forniscono i medesimi buoni risultati della analisi. Questo è un po' come dire che nell'ambito di un modello particolarmente ampio si possono scegliere vari approcci e varie tecniche, che comunque hanno un denominatore comune.
La stessa terapia umanistica, più che degna di nota, risente comunque delle evoluzioni della psicoanalisi, che a sua volta è stata influenzata anche da Autori propri della psicoterapia umanistica!
Insomma, io nella precedente risposta, intendevo sottolineare il valore del modello psicodinamico, piuttosto che ( e mi scuso se l'ho fatto) esaltare solo una componente dello stesso).
Dimmi cosa ne pensi:)
Ciao a tutti:)

Ciao:)
La tua risposta era chiara, si capiva che intendevi sottolineare il valore dell'approccio psicodinamico in senso lato :wink: , sono io che ho deciso di soffermarmi solo su alcune delle tue considerazioni.
Sono perfettamente d'accordo con te sulla validità del modello psicodinamico, e mi sembra molto importante intenderlo in modo ampio, con tutte le varie componenti...tra l'altro l'approccio umanistico che viene comunemente compreso tra quelli psicodinamici nasce in realtà come "terza forza" rispetto alla psicoanalisi e all'approccio cognitivo - comportamentale.
Per quanto riguarda la piena occupazione secondo me il discorso é un po'più complesso, perché é una piena occupazione nel senso che tutti fanno qualcosa , però é poi più interessante vedere cosa fanno, per quante ore e in che condizioni...infatti per gli psicologi e psicoterapeuti giovani la situazione non é proprio rosea :( ...é vero che poi con il tempo le cose si aggiustano, però c'é un primo periodo un po' faticoso.
Curiosità: sai qualcosa in più di questo studio della Cattolica a cui ti riferisci? Forse lo conosco molto bene :P

Ciao!!:)
La discussione su questi due approcci mi ineressa particolarmente perchè rispecchia in pieno il dubbio che ho in questo periodo della mia vita!!:confused:
Mi sono laureata a Roma a marzo, indirizzo clinico.La mia formazione è stata segnata dall'approccio psicodinamico che sinceramente mi ha insegnato moltissimo, oltre al fatto che mi è piaciuto da sempre!Anche la mia tesi, sul narcisismo, ha concluso il mio percorso universitario su questa linea. Facendo il tirocinio sono però venuta a contatto con un aprrocio più strettamente cognitivo-comportamentale, che mi ha incuriosito a tal punto da iniziare una terapia personale di questo tipo. Devo dire che questo ha contribuito ad allargare le mie conoscenze, ma anche ad aumentare i miei dubbi...Tra un pò vorrei iscrivermi ad una scuola di specializzazione e potete capire quale siano le mie incertezze...:confused:
Capisco benissimo Stephanie riguardo ai suoi dubbi su quale approccio sia in realtà più efficace (posso dirti che quello che sto provando "sulla mia pelle" lo è!!)
La mia domanda è questa: esiste un approccio "integrato" che non sia nè troppo da una parte nè dall'altra?
Grazie.
Ciao:ciao:

Esiste un approccio "integrato"...se vuoi informazioni al riguardo ti consiglio di andare nel forum "Psicoterapie"...ne stanno parlando in un thread :D

Ciao:)
per chi avesse voglia di qualche notizia sull'approccio integrato in terapia breve suggerisco:
"Trattato di Psicoterapia breve integrata" M.C.Gislon Dialogos Edizioni € 25
ed anche
"Emozioni e videotape" di Ferruccio Osimo

GRAZIE DEI SUGGERIMENTI!!!!:approved:

nia1978,
è molto interessante quello che racconti. Anche secondo me la "soluzione" migliore sarebbe un approccio integrato, in modo da vedere un problema da molteplici punti di vista.
Non capisco una cosa: perchè questo modello integrato non parte già dall'università?
Perchè chi sceglie l'indirizzo clinico alla fine fa solo (o quasi, dai) dinamica (che, comunque, secondo me è affascinantissima)?
Se uno, supponiamo, fosse di impostazione nettamente cognitivista, dovrebbe scegliere l'indirizzo sperimentale per poi lavorare in ambito clinico seguendo questo tipo di orientamento?
Non ci capisco più niente.
Spero solo che sia possibile questa cosa (e che costituisca semmai una ricchezza e non un handicap): ovvero che nel corso della propria formazione sia possibile cambiare, scegliere, l'orientamento che si condivide di più indipendentemente dalla propria impostazione di partenza che, per forza di cose, viene fornita dall'università.

Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato e stanno partecipando questa discussione.


Ciao
:wink: Stefy

Stephanie
sono d'accordo con te sul fatto che all'università le nozioni sono troppo isolate le une dalle altre! Spesso i professori di indirizzi diversi si criticano a vicenda! Mi è successo ultimamente che stavo parlando con uno psicologo di stampo "dinamico" riguardo le terapie più efficaci. Ti dico solo che lui non considera nemmeno "terapie" quelle brevi. Mi ha parlato benissimo della terapia psicoanalitica come l'unica in grado di ridare all'individuo una sua autonomia. (Questo, a mio avviso, è sicuramente vero per quanto riguarda i disturbi di personalità..!Tu che ne pensi?).
Mi è capitato di fare, in seguito, un colloquio per una scuola di specializzazione ad indirizzo cognitivo-comportamentale e qui il direttore mi ha presentato tutti i "vantaggi" di questa terapia (logicamente!!!:wink: ) parlando della psicoanalisio come una cosa ormai superata da tempo, soprattitto all'estero e dicendomi che la terapia nei prossimi hanni sarà sempre più di stampo cognitivo...
COSA CAPIRCI IN TUTTO QUESTO??
AIUTOOOO!!


PS. anch'io ringrazio tutti coloro che interverranno in questa discussione!!!:approved:

nia1978,
anch'io mi sento abbastanza confusa relativamente a questo argomento. Inoltre, ritengo che sia controproducente criticarsi a vicenda, però è quello che accade, a quanto pare, ovunque, in ambito accademico e nell'ambito delle scuole di specializzazione. Secondo me, un "vero" psicologo deve essere aperto a tutti gli approcci, e non pensare soltanto a sostenere il suo ed individuare i punti deboli delle altre teorie.
Premetto che io sono al primo anno, quindi sono proprio ai primi passi, per cui non ho grandi competenze per giudicare! Ad ogni modo, parlare di un superamento della psicoanalisi mi sembra assai presuntuoso e azzardato. Concetti come inconscio, complesso di Edipo, sono assolutamente validi secondo me (insomma, basta pensare anche solo alla propria esperienza personale o di persone che si conoscono!!). E vogliamo forse negare, rifacendosi al "classico" Freud, la rilevanza del punto di vista genetico? Quanti traumi infantili (ma non solo) possono determinare problemi in futuro?
Per quanto riguarda i disturbi di personalità, purtroppo al momento non ne so ancora nulla...
La terapia cognitiva dicono sia molto valida per le depressioni, e, se non sbaglio, si avvale di dati sperimentali.
Dubbio: se parliamo di terapia cognitiva, siamo in ambito clinico. I dati sperimentali però sono propri della psicologia sperimentale...non capisco più niente!!!
Mi spaventa un po' quello che ti ha detto il direttore della scuola cognitivo-comportamentale; spero sia stato "di parte" e non obiettivo: cioè che all'estero è "tutto cognitivo" e che nei prossimi anni ci sarà un superamento della psicoanalisi...spero non sia vero (ci vorrebbe un sociologo che faccia delle previsioni!!). Mi spaventa perchè facendo l'indirizzo clinico alla fine fai solo dinamica... e se io volessi poi intraprendere un indirizzo cognitivista...potrei con le basi che ho?
A momenti mi viene voglia di mollare tutto e cambiare facoltà. Amo un sacco la Psicologia, ma c'è troppo un caos...insomma, almeno per me che sono all'inizio, mi sembra davvero tutto molto confuso. Non so neanch'io a "chi credere" o cosa fare...certo l'approccio cognitivista è più recente.
Da noi a Padova studiano psicologia cognitiva quelli dell'indirizzo sperimentale...non capisco perchè quelli dell'indirizzo clinico no...ma c'entra la psicologia cognitiva con l'ambito clinico(mi rispondo da sola: sì che c'entra!!).
Scusate ma sono parecchio confusa. :confused: :confused:

Ciao a tutti

Stefy :wink:

Care Stephanie e nia1978,
comprendo la vostra confusione! Mi rammarica pensare che a Padova, come al solito, non si capisca più un accidente! Del resto succedeva anche prima.
Trovo assolutamente sbagliata questa nuova impostazione.
Uno psicologo DEVE conoscere in modo analogo strumenti quali la psicodinamica (tra cui la psicoanalisi), la terapia cognitivo-comportamentale, la terapia sistemica ecc!!!!!! Altrimenti come può scegliere quale orientamento prendere????:confused:
Come al solito in università i docenti si spartiscono la torta del potere: una fetta va ai dinamici, l'altra ai cognitivi ecc. E' una vera indecenza! Purtroppo, però dappertutto (o quasi)è così!
Vorrei fare alcune piccole precisazioni:

-La psicoanalisi si è molto evoluta dai tempi di Freud ad oggi. Considerare il solo apporto Freudiano è molto limitante. E' necessario abbracciare la teoria delle relazioni oggettuali e della psicologia del Sè. Come si fa oggi a sostenere il modello psicoanalitico senza considerare i fondamentali apporti di Kohut, Kernberg, M.Klein, Fairbairn, Anna Freud, M.Gill, Rapaport, G.O. Gabbard, A.A. Semi, ecc????
La psicoanalisi quindi va intesa in senso ampio e moderno.

-La psicoanalisi non è affatto sofferente, non solo in Italia, ma anche nel resto del mondo.
Non è possibile sottovalutare le grandi scuole di pensiero psicoanalitico in Francia ( D.Anzieu, Bergeret, Racamier, ecc.)
o in U.K. (M.Klein, W.Bion e tantissimi altri) per non parlare degli USA (Otto Kernberg, G.O. Gabbard, M.Gill, R. Shaffer ecc. ecc. ecc.)
così come anche la Spagna ha una sua grande tradizione psicoanalitica ecc.

- La terapia cognitivo-comportamentale ha aspetti di innegabile rilevanza. Non possiamo dimenticare la scuola di pensiero italiana con Guidano, Liotti, Sassaroli ecc. ecc.

Si possono trovare per entrambe gli orientamenti tutti i pro ed i contro del caso!
CIASCUNO PORTA ACQUA AL SUO MULINO!!!!!!!
E' falso dire che in assoluto una terapia è migliore di un'altra ed è deontologicamente e politicamente scorretto gettare fango sull'"avversario". Queste diatribe sono oggi più che mai fuori luogo, discutibili e persino puerili e sterili!

Ragazzi, esiste un paziente, esiste il suo bisogno di essere accolto, curato, di portare la sua sofferenza a voi ed esistete voi, esistiamo noi, con i nostri umili e limitati strumenti BEN LUNGI DALL'ESSERE ASSOLUTI E MAGICI (PURTROPPO).
Sfatate il mito della potenza della terapia! Siamo uomini davanti a uomini che ci portano sofferenze!

Non pensate che un paziente sia una macchina: via ccorgerete che non è così!

Una terapia non è assolutamente efficace per tutti!

Ci sono persone che devono risolvere un problema circoscritto, come il prendere un aereo e vogliono risolvere lo stesso in tempo breve, senza volere mettere in discussione tutta la loro vita. Per loro l'approccio cognitivo è l'ideale, così come la terapia breve (sia essa dinamica, integrata o che altro) è adatta.

C'è chi ha un problema familiare, un problema di coppia e vuole "solo" risolvere questo aspetto, è lì che la migliore strategia è la terapia sistemico-familiare.

Ci sono persone che portano molteplici disagi, che sono molto incasinati, che hanno tempo, voglia e denaro da poter spendere per cercare di guarire, di crescere, di maturare........ è lì che la psicoterapia dinamicamente orientata e la psicoanalisi funzionano!
Si potrebbe dire che a seconda del tipo di paziente esiste una terapia su misura (Gabbard, Orowiz).

Logicamente prima o poi dovrete scegliere uno strumento da utilizzare per curare i vostri pazienti.
Allora io vi dico: andate dove vi porta il cuore! Scegliete quell'orientamento che più si adatta a voi! Quello che più vi coinvolge, quello che sentite appartenervi!
Scegliete, ma prima conoscete! Cioè scegliete su una base razionale ed emotiva. Ma non potete fare nulla se non vi interessate anche del resto, delle altre terapie?
Siete indecisi su quale orientamento adottare? Leggetevi un libro per ciascun orientamento.
Leggete un libro di Ezio Sanavio per la terapia cognitivo-comportamentale e se vi piace..... considerate sia questa quella che potreste usare.
Leggete un libro di Gabbard (es. "Psichiatria psicodinamica") e se vi piace, leggetene altri.
Poi fatevi un idea.
Leggete anche qualcosa sulle terapie integrate, sulla terapia familiare.
La vera formazione la fate voi,se leggete, vi informate, andate a conferenze, seminari ecc. Solo così potete capire chi siete e cosa volete fare!
Essere psicologi non significa studiare per l'esame e basta, ma interessarvi di tutto quello che potete!
Pensate agli interventi di Mia Wallace, pensate a quante cose sa, a come ha fatto per saperle, a come ha fatto per scovarle!!!!!

Se volete fare un favore a voi ed ai vostri pazienti, intraprendete una terapia, cercate di capire chi siete, che problemi avete ecc.

Ultima cosa soprattutto per Stefy, in Università non farete mai la terapia integrata se non ci sarà un docente che la insegnerà perchè tutto fa parte della lobby del potere.
Del resto è anche vero che non potete studiare la terapia breve integrata, se non avete prima studiato le altre che ne sono alla base!
Ciao:wink:

Alborr
sono pienamente d'accordo con te sul fatto che bisogna informarsi a 360°!!!spero di riuscirci!
Comunque anch'io sono dell'idea che la teoria psicodinamica attuale sia molto valida.Il buon Sigmund ha data l'imput (grandioso!) e poi sono avvenuti molti cambiamenti. Il lavoro per la mia tesi mi ha aperto la strada verso la psicoanalisi contemporanea (PSICOANALISI RELAZIONALE) che ha le sue radici negli USA. Ho studiato principalmente Mitchell (lo conosci?) il quale ha basato tutta la sua teoria sull'integrazione tra la psicoanalisi classica , la teoria delle relazioni oggettuali e la psicoanalisi interpersonale. Ne è venuta fuori una teoria (e insieme una tecnica) per me validissima oltre ad essere molto affascinante.Proprio per questo penso che alla fine le mie preferenze vadano comunque in questa direzione. E' vero che le terapie brevi non vanno comunque sottovalutate, cos' come gli altri approcci, in generale. Penso che alla fine,noi del clinico che abbiamo avuto una formazione dinamica siamo fortunati perchè penso che sia alla base di tutto!...anche se in futuro diventeremo cognitivisti o addirittura strategici, la cultura che ti dà l'orientamento dinamico è secondo me la base da cui dovrebbe partire ogni psicologo!non pensate?
Per queste ragioni rispondo a Stephanie:sì, secondo me con una preparazione dinamica puoi certamente fare la cognitivo-comportamentale e anch'io penso che sia sempre clinica...eccome!!!
...E' molto interessante questo discorso...
...I miei dubbi ci sono ancora,ma questo non vuol dire scoraggiarsi, anzi!!!
L'ORDINE NASCE DAL CAOS!:wink: :wink: :wink:

[QUOTE]Originariamente postato da nia1978
[B]Alborr
Ho studiato principalmente Mitchell (lo conosci?)

Certo, è un autore di fondamentale importanza!:)

Penso che alla fine,noi del clinico che abbiamo avuto una formazione dinamica siamo fortunati perchè penso che sia alla base di tutto!...anche se in futuro diventeremo cognitivisti o addirittura strategici, la cultura che ti dà l'orientamento dinamico è secondo me la base da cui dovrebbe partire ogni psicologo!non pensate?

Credo prprio che tu abbia ragione!!!:)

Per queste ragioni rispondo a Stephanie:sì, secondo me con una preparazione dinamica puoi certamente fare la cognitivo-comportamentale e anch'io penso che sia sempre clinica...eccome!!!

Lo penso anche io:approved: . Vi ricordo che un autore molto importante della terapia cognitiva, Aron T. Beck, era uno psicoanalista, che ha poi ideato una teoria della depressione molto interessante, nonchè una terapia ed un questionario degni di nota.

I miei dubbi ci sono ancora,ma questo non vuol dire scoraggiarsi, anzi!!!

Beh, chi è senza dubbi è un presuntuoso!

Un saluto

:cool: