Quale approccio teorico preferite? :tajo:
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Quale approccio teorico preferite? :tajo:
Giù di chi pensavi che sarebbe stata la prima risposta?:boing:
Io preferisco il cognitivismo:cool:
Dipende... il cognitivismo è più stimolante...
è come dire vuoi più bene alla mamma o al papà:angel:
oddio...per me è come "chiedermi preferisci un calcio in bocca o nello stomaco?"
nessuno dei due
il cognitivismo è sicuramente più attuale e più stimolante x via di tutte le ricerche in campo psicofisiologico, invece il comportamentismo viene spesso considerato un approccio tradizionalista e ormai "superato"
Secondo me non bisogna schierarsi rigidamente da una parte o dall'altra :wall: ma essere aperti ai contributi di entrambi gli approcci
e cmq una cosa odiosa è quando alcuni prof cercano di "impostare" tutti secondo la loro prospettiva:wall: non accennando neanche all'esistenza di altri punti di vista!
Io non sono ancora laureato... comunque volevo dire che non vi capisco, nel senso che io non ci riesco a scegliere un'approccio piuttosto che un'altro, cioè non capisco come si fa a non vedere che oguno ha i suoi lati positivi e che quindi sarebbe più naturale cercare i punti di contatto che altro, le scienze cognitive devono arrivare ad una teoria unitaria e invece siamo ancora indietro come le pa--e dei cani , la psicologia è un bordello!!!
Non si può chiamare scienza una disciplina che ha Dio solo sa quante teorie che si escludono a vicenda.
Sembra di stare tra i partiti di sinistra :asd: (battutina)
Il mio prof di colloquio diceva che ognuno deve scegliere la sua teoria di riferimento ed esserne consapevole, chi non lo fa non sa su cosa si basa per svolgere il suo lavoro e quindi va a casaccio.
Ovviamente delle linee guida sono indispensabili ma che frustrazione!!!!
...altro che discorsi del tipo: la categoria degli psicologi non gode di un'adeguata considerazione... secondo me sarebbe ora di organizzarsi un po, tutto l'eclettismo che ci insegnano (se ce lo insegnano) mi sembra un po' un controsenso, un po' in contrasto con le scelte che dobbiamo operare per poter concludere qualcosa...
:angel:
Credo che uno degli scopi dell'università sia quello di rendere lo studente capace di scegliere ciò che è più o meno rilevante e credibile tra quello che ha studiato;ognuno magari sceglierà una prospettiva diversa alla fine,ma fare una scelta è inevitabile.L'importante è che un laureato riesca a gestire criticamente le cose che ha imparato e a stabilire da solo cosa sia valido e cosa da buttare.
Ogni approccio ha limiti e pregi,ma se si confrontano i diversi approcci tra loro mi sembra che le differenze qualitative siano notevoli a favore di alcuni di essi
I vari approcci della psicologia non devono essere considerati come "schieramenti" ma semplicemente come punti di vista. E' per questo motivo che ce ne sono tanti e si escludono anche a vicenda. Non per questo però la psicologia non è una scienza! forse può risultare meno oggettiva di altre scienze studiando la psiche (che non è qlcosa di concreto)
parsifal come dici tu l'uni ti sviluppa il senso critico;)
Fare una scelta? E su che basi?
io mi sono appena laureato in psico Sperimentale, e l'unica base che mi hanno insegnato è che tutto il resto, cioè tutte le etichette che non abbiano un "NEURO" davanti sono solo fuffetta.........
Ora sto facendo il tirocinio in una società di ricerca di mercato ed il mio tutor, nonchè amministratore delegato della società (sic) ci dice che Freud è stato troppo sottovalutato ed è necessario sviluppare l'intuizione. In più aggiunge (e lui è psicologo sperimentale) che noi psicologi ci nascondiamo dietro i vari p<0.5.......
Fate un po' voi. Io ritengo che l'unica guida per scegliere sia la correttezza scientifica, ma senza i limiti pregiudiziali che ci imponiamo.
D'altro canto il cognitivismo voleva fare scienza su ciò che, by definition, è invisibile e non direttamente misurabile, a meno di non essere inferito............
Secondo me, gli psicologi, sono un po' paraculo :look: , come dice anche il tutor di Francedeaz :D
Secondo me c'è ben poco di scientifico in questa materia.
I vari approcci sono di fatto degli schieramenti quando si è nella condizione adatta per fare una scelta, per un cognitivista la psicoanalisi è un punto di vista sbagliato e viceversa... almeno nella maggior parte dei casi mi sembra così.
Se due punti di vista diversi funzionano, anche se uno funziona meglio dell'altro mettiamo, bisogna ammettere che entrambe le teorie hanno una validità pratica... io penso che manchino delle idee che mettano in collegamento i vari punti di vista, cioè, le idee che spiegherebbero perchè se funziona la psicoanalisi funziona anche la terapia cognitivo-comportamentale... perchè? nessuno se lo chiede, perchè per poter fare una scelta siamo troppo occupati a gettare mer-a sugli approcci diversi dal nostro e pensiamo che la psicoanalisi sia solo un'attività creativa o che i comportamentisti abbiano bisogno di un po' di prozac ecc ecc...
...e tutto questo perchè se non facciamo una scelta ci ritroviamo a mani vuote in fondo... quindi penso che sia obbligatorio fare una scelta ma che bisognerebbe porsi anche le domande che, sembra, non vogliamo sentire... forse dico delle cavolate?
Personalmente credo che la scelta sul tipo di approccio da seguire sia più una scelta "di cuore" che di cervello. Già dall'università ci si trova ad esplorare,anche se superficialmente, i vari tipi di approcci esistenti,e credo che già dalle prime letture in proposito(almeno a me è successo così)nascano delle simpatie/antipatie. per esempio, quando ho studiato il comportamentismo, ho pensato che andasse bene per i cani di pavlov, ma molto male per gli esseri umani(attenzione, questo non è un giudizio,ma un'opinione molto personale),quando ho studiato Jung me ne sono perdutamente innamorata, e le mie scelte professionali si sono orientate in quel senso.
credo fondamentalmente che i vari tipi di approccio siano importanti, ma ciò che è più importante è la persona che c'è dietro e che(almeno si spera) non ci si nasconde dietro.
S.
Io studiando ho provato e provo "simpatie" sia per la psicoanalisi che per il comportamentismo e nella mia visione delle persone, quando provo ad interpretare il loro comportamento faccio riferimento ai maccanismi di difesa dell'Io, al condizionamento operante di Skinner, alla comunicazione a doppio legame e chi più ne ha più ne metta... insomma, se anche all'università si da un certo valore a questo eclettismo teorico sarebbe giusto anche motivare questo atteggiamento con una teoria adeguata, almeno a livello personale, una teoria che mi spieghi perchè uso le nozioni derivate da diversi approcci.
Personalmente penso che le varie teorie non si trovano sullo stesso piano e che quindi non sono paragonabili perchè ognuna spiega il funzionamento mentale ad un determinato livello (non credo di essermi spiegato bene ma non riesco a farlo meglio al momento)... quindi, la scelta diventa "di cuore" nel momento in cui scegliamo su che livello del funzionamento mentale vogliamo specializzarci.
Credo che esista un continuum che va dalla visione biologicista della psichiatria a quella "filosofica" (metapsicologia) della psicoanalisi e che quindi ogni approccio lavori ad un livello più o meno astratto... come fa anche la mente.
Insomma, io penso di più "e questo e quello" anziché "o questo o quello". :D
Io mordo ha centrato il punto. Premetto che non è corretto andare a simpatie o a cuore, si va a riflessione e a studio, altrimenti provo antipatia per il cane di Pavlov laddove lo scienziato ha carpito, pur con le considerazioni neurologiche dell'epoca, il meccanismo dell'apprendimento paradossale e, dunque, del rimosso freudiano, anticipandolo. La mia non è una critica, è un dato di realtà, le simpatie servono per scegliere il film in videoteca, in questo ambito è meglio cercare di capire e di riflettere. Jung è amabile, ha intuito con il concetto di enantiodromia la versione moderna e modernizzabile del dualismo biologico freudiano, il concetto di principio di realtà e piacere (secondario e primario, alfa e beta, depressivo e schizoparanoide ecc.), concetto che la scienza ufficiale riconosce nei sistemi aspecifici antagonisti integrati che presiedono alla stasi omeodinamica (salute e serenità biologica) o alla versione sintomatica dell'essere nel mondo (sistemi antagonisti che richiedono il riflesso limbico di evitamento). Allora il risultato è ottenuto, è scientifico e replicabile, non disdice alcuna modalità terapeutica ma la spiega, nell'ottica dell'universalità del modello (la mela cade sampre dall'albero verso terra). Da qui la conseguenza più evidente: il modello spiega l'inutilità delle classificazioni nosografiche se non per esigenze di comunicazione diagnostica, poiché ne fa comprendere il funzionamento. Allora il meccanismo di difesa ha un funzionamento, il condizionamento un altro ancora, il doppio legame un altro e via dicendo......e scopri che sono collegati; per i funzionamenti bisogna capire come funzionano, appunto, i sistemi aspecifici integrati cerebrali, altrimenti si può veramente dire di tutto. Allora giustamente Io mordo chiede di capire perché tutti quei termini, come si incastrano nel puzzle, quale è il loro valore, e la richiesta è l'avanzamento di qualità, le risposte richiedono uno sforzo di accettazione e di comprensione.
E' chiaro che il mio background teorico ha origini psicoanalitiche, ma nel tempo ho avuto l'accortezza di cercare di capire perché la psicoanalisi funziona, perché il cognitivismo funziona, perché la medicina omeopatica funziona, perché l'agopuntura, perché l'elettroshock, perché il dopaminergico piuttosto che lo SSRI, perchè la riabilitazione psichiatrica ha un valore, perché le teorie della comunicazione hanno un valore clinico, perché l'ipnosi, ecc. ecc. . La mia "fortuna" è stata quella di avere osservato, nei reparti di neurologia e in quelli oncologici, nelle comunità psichiatriche e negli studi di psicoterapia, nei SERT e nei CIM, ecc.....e di aver scritto, pubblicato, revisionato, discusso... Sottolineo che i miei grandi maestri sono Russo per la parte analitica e Mattioli per quella analitica e neurologica, quell'esimio dottore che ha lasciato tracce di sè in questo forum, i quali mi hanno accompagnato nel mondo della paranoia quanto dell'epilessia, e io sono sempre stato ad ascoltare, vivacemente critico.
Poi i tuoi pazienti stanno bene, i sintomi regrediscono, e il modello e' universale, poiché cerebrale; non perché standardizzato e univoco, ma perché cerebrale. L'ho scoperto nel momento in cui Mattioli mi ha insegnato che i problemi non si risolvono, ma si affrontano nel setting del "fare esperienza": in questa proposizione è racchiuso un mondo.
Chiaramente io sono più affabile di Mattioli, o almeno credo, ma le idee che pro-pongo sono identiche, tranne qualche piccola variazione in fase di sperimentazione, dunque chi legge me è come se leggesse Mattioli, con la differenza che lui è il maestro, il ricercatore, lo scienziato, ma d'altronde ciò che conta è il contenuto.
Spero di essere stato chiaro, non troppo prolisso. E' che mi stanco presto, e prediligo il vis à vis.
E complimenti a tutti per i ragionamenti, credo che rappresentino il fulcro dell'agire terapeutico, in ambito sanitario.
Concludo: questo e quello è corretto, ladove v'è comprensione accurata e coscienziosa di questo e di quello; altrimenti è sinonimo di questo o quello.
Buon lavoro.
Mi chiamo Alessandro, Ale, agex è un nick vecchio che non amo
molto. Ciao Parsifal, mi fa piacere ritrovarti. E chiedo scusa sin d'ora se risponderò molto in ritardo, ma il tempo è tiranno.
Non sono d'accordo...la simpatia non serve per scegliere il film in videoteca, se per simpatia s'intende il significato originario, etimologico della parola.
Non credo nel "questo e quello" per un motivo molto semplice: che nella vita e nella professione bisogna fare delle scelte, concentrarsi su qualcosa di preciso, altrimenti si fa tutto, e male.
Alessandro...ho colto un "tra le righe"..intendi dire che l'elettroshock funziona?
S.
Cara Serendipity,
invece di riflettere agisci sfogliando un vocabolario per carpire l'etimologia delle parole (conosco bene il latino e il greco, piuttosto cercavo di spiegare l'importanza degli studi dei Russi per il concetto di rimozione, e mi aspettavo una domanda sul concetto, e invece: la simpatia non serve...brava, non serve, cerchiamo di capire). Lascia perdere e concentriamoci sul punto importante: l'elettroshock (riguardo al questo e quello rileggi con attenzione, per favore, il mio post; soprattutto concentrati ,e non tra le righe, sul concetto di universalità del modello, allora capirai che la mia non era un sinossi di velleità, bensì un invito in virtù di successi terapeutici, prima che miei dei miei maestri, che hanno curato tanto la depressione quanto la cefalea...non tutto e male...molto e bene...poi la patologia neoplastica quanto la sclerosi, ad esempio, hanno altre origini...ma lipotimia e depressione? Angina pectoris e infarto silente? Ora ti ho spiegato, è la prima e l'ultima volta, non sono qui per polemizzare e perdere tempo, né desidero attaccarti, sono qui per capire e scambiare opinioni, magari proprio insieme a te, se ti va).
Dunque veniamo alla tua interessante domanda: l'elletroschock.
Lo shock elettroconvulsivante è una forma di epilessia artificiale: l'applicazione di un'intensità di corrente con valore superiore alla seconda soglia (vedi il concetto di soglie cerebrali) provoca la comparsa di onde lente sincroniche simmetriche e generalizzate per il selettivo reclutamento del Sistema Aspecifico Defacilitatorio; aumentando la corrente viene reclutato l'antagonista (una volta saturatosi il SAD) e compaiono polipunte-espressione del reclutamento del Sistema Aspecifico Facilitatorio (SAF); la combinazione di questi due sistemi integrati è l'epilessia nelle sue varie forme cliniche (Piccolo o Grande Male). Provocare una scarica epilettica artificiale ha conseguenze cliniche ben precise; un tempo un grande clinico mi raccontò che l'elettroschock fosse una sorta di spremitura dopaminergica, ora comprendo che una scarica di questa portata ha un ruolo inibitore sull'amigdala, "cervelletto" regolatore emotivo tra la CGM e l'ipotalamo; non so come fare, altrimenti ti manderei un EEG del Mattioli quale prova sperimentale, ora prendimi sulla parola e cerca di capire; laddove l'amigdala è in stasi funzionale, la CGM (sostanza grigia periacqueduttale) non può reclutare l'antagonista ipotalamico, e se l'ira piacevole (piacere paradossale) non è alla mercè dell'essere umano, il ruolo del sintomo (depressione) è scongiurato, ovvero non si concretizza il riflesso di evitamento del tronco cerebrale: il sintomo è fottuto.
L'elettrroshock Cerletti lo utilizzava applicando gli elettrodi sui lobi frontali per provocare una conculsione o una crisi epilettica artificiale; la corrente interferisce infine con la soglia della CGM o SAF, dunque si preferisce oggi applicare la stimolazione a valle del cervello, installando un microstimolatore al nervo vago nel suo percorso alla base del collo, senza produrre la crisi convulsiva: è la conferma dei dati di Ippocrate, c'è relazione tra epilessia e depressione; chiaramente avrai capito che i soggetti portatori di epilessia sono maggiormente esposti al rischio di suicidio e alla morte cardiaca improvvisa nel sonno.
Già che ci sono ti racconto un episodio, di un giovane come noi che, dopo varie cure (a suo dire gravose) per l'epilessia, si è buttato giù da un ponte. Il fatto è stato imputato all'onere dell'iter terapeutico, mentre non è stato tenuto conto di un fatto emblematico: l'antiepilettico è di "semplice" utillizzo, mentre nessuno ha spiegato al giovane il suo piacere per la rivendicazione più o meno diretta e la sua grande intolleranza alle frustrazioni; chissà, forse il sintomo gli permetteva proprio di non ammazzarsi...e qui si riapre la discussione madre cominciata dal Mattioli: cos'è il sintomo?
Concludo asserendo che non sono pro o contro dell'elettroshock, è chiaro che non viene proposto un dibattito deontologico, ,a lo spunto è interessante per capire il funzionamento del sintomo; lo stesso Basaglia, mentre prendeva il caffé con gli amici, raccontava dei successi terapeutici con l'elettroshock, e intanto il '78 si avvicinava........
Grazie serendipity per la domanda, ora io chiedo a te: cosa ne pensi, dal punto di vista scientifico, dello schock elettroconvulsivante; quali dinamiche neurofisiologiche concretizza? E secondo te, che ruolo ha nell'ansia? Io ci sto riflettendo da qualche giorno, aiutami, grazie...
Sempre io ;)
Sempre per S.: rileggendo il mio post ho notato (a proposito di metacomunicazione) che il mio tono può sembrare aggressivo. Assolutamente no, e lo sottolineo non per giustificarmi, ma perché ci tengo al ragionamento con S., visto che lei mi ha dato attenzione ed ascolto. Mentre scrivo sono tranquillo, e se chiedo di sorvolare sull'etimologia è perché il focus è un altro, riguarda il concetto di sintomo, di epilessia, e magari di rimozione del piacere paradossale del cane di Pavlov trasponibile alla nevrosi umana. Dunque ammetto ad alta voce che io sto cercando aiuto da parte vostra, laddove fatico a riflettere. I miei maestri sono molto esigenti, e se S. è tanto gentile con me da darmi attenzione, chiedo alla stessa di aiutarmi a capire taluni concetti basilari. Poi se sei cognitivista o psicoanalista o sistemico non mi può fregare di meno, l'importante è che conosci ciò di cui parli (e sicuramente è così) e non divaghi (divaghiamo) sul questo o/e/i/a/u quello, sull'etimologia o sulla semantica. Parliamo di epilessia e di sintomi, ora. Grazie.
Ale
Ok Alessandro, ti credo quando mi dici che il tuo tono sembra aggressivo(sì, lo sembra, ma non lo è).
Purtroppo temo di non capirti però. non posso risponderti sull'epilessia perchè ne so poco, non sono un medico e il linguaggio medico lo comprendo in modo limitato.
Sull'elettrochock posso dirti una cosa. solo una, e con la massima umiltà.ieri ho letto un libro che s'intitola "La fabbrica della follia". è un libro del 71,periodo in cui l'elettrochock era usato piuttosto liberamente. la descrizione delle sofferenze immani patite da chi lo subiva mi ha lasciato un margine di dubbio decisamente scarso in proposito.
Io sono una psicologa, e la maggior parte degli psicoterapeuti con cui entro in contatto,quando si parla di elettrochock strabuzzano gli occhi,scuotono la testa, ritengono l'idea di riportarlo in auge semplicemente allucinante. non credo si tratti di ignoranti e ingenui.
forse in questo caso non conosco bene ciò di cui parlo.sto seguendo il mio istinto,lo faccio sempre, continuo a riferirmi al significato etimologico di simpatia.
S.
Pensare "questo e quello" non significa che non si sceglie in cosa specializzarsi, come ho già scritto sopra... ma perchè scusa, tu non hai mai usato teorie diverse dalla tua preferita per spiegare il comportamento delle persone? Non hai mai notato ad esempio come certe situazioni o parole o frasi o altro possano attivare automaticamente drammatizzazzioni di determinati schemi comportamentali in alcune persone? ( prendi mia mamma ad esempio :asd: ) ... io penso che il comportamentismo vada piuttosto bene anche per le persone, poi penso anche che non si possa spiegare il comportamento della persona nella sua interezza solo con la riflessologia.
Ale, però non si può neanche dire che i sistemi aspecifici integrati cerebrali spieghino tutto, non credo che la parte del cervello più evoluta filogeneticamente parlando funzioni secondo il modello del codice binario... pur essendo il comportamento influenzato da questi processi, almeno io la penso così.
A presto...
Bene S., mi hai dato lo spunto per ulteriori riflessioni. Ribadisco che non ho espresso opinioni etiche sulle modalità terapeutiche invasive, io ho scritto e pubblicato un volume di formazione per l'educatore psichiatrico in cui si contempla l'atrocità di simili metodiche, e siamo d'accordo. Il punto è che qui non si discute di deontologia, tu mi hai chiesto se l'epilessia artificiale funziona e io ti rsipondo di sì, funziona, e ti ho spiegato come; non significa che io approvi, ma prima di strabuzzare gli occhi mi chiedo come mai funziona, se ci sono correlazioni con l'epilessia tipo Grand Mal, giusto per capire il funzionamento neurofisiologico della depressione; ecco, non vorrei che lo strabuzzare sia il glissare l'argomento, della serie: no, che atrocità, non voglio nemmeno parlarne! Io dico: è un'atrocità, dunque parliamone.
Riguardo al concetto di sim-patia ed istinto, è interessante: molti istinto e poco pensiero; anche questo, capirai, non è un giudizio etico, ma un dato di realtà: laddove il sistema dolore si satura, e scatta l'antagonista settale con il dispiegarsi dei sentimenti istintivi, il pensiero non è fruibile, è una legge cerebrale, diciamo psicologica; a meno che non si intenda l'inight cognitivo, che non c'entra nulla con l'istinto.....
Per Io mordo: mi dici come ti chiami? Ho visto che sei di Pesaro, io lavoro anche a Pesaro, magari un giorno, se prometti di non mordermi, ci incontriamo e parliamo de visu, tra l'altro verso fine mese dovrei fare una lezione a un'équipe di medici sulla gestione emotiva del malato terminale.
Ma voglio risponderti subito, visto che conosci l'argomento: giusto, la riflessologia non può spiegare in toto il comportamento di una persona, ne spiega determinate peculiarità. Non perderti nella discussione e/o, la diamo per scontata, e concentriamoci sul punto focale. La parte meglio determinata filogeneticamente, ovvero la Central Grey Matter, ha un funzionamento integrato ed antagonista, come sai, con la settale, e i comportamenti emozionali hanno come carattere unificante le due modalità antagoniste, dualità (codice binario) che rappresenta un'espressione mascherata della legge del tutto o nulla, rispettando i criteri relativi ai valori delle soglie. Filogeneticamente il cervello acquisisce prima i sistemi anatomo-funzionali responsabili del dispiacere-paura, e parrallelemente si sviluppano i sistemi motori evitatori del tronco cerebrale; il sistema del piacere filogeneticamente corrisponde a strutture del cervello (prosencefalo basale) sviluppate negli animali evoluti, da cui l'idea che l'emozione del piacere è acquisita (in tal caso le strutture cerebrali in questione sono vincolate con lo sviluppo del sistema motorio esplorativo e dell'estensione). Dal sistema motorio al pensiero al dispiegarsi dei sentimenti ci si rifa al concetto di soglia (stimolo e reazione) e di sistemi che operano sempre e sempre in maniera integrata ed antagonista. Il SAF (appartenente al tronco cerebrale) e il SAD (al talamo intralaminare) regolano in toto l'attività cerebrale, con la possibilità di attivare o inibire globalmente le afferenze sensoriali o il comportamento motorio, dalla prima soglia (serenità biologica) alla quarta (coma reversibile); la corteccia cerebrale integra i segnali provenienti dai sistemi specifici (tattili, visivi, ecc.) e aspecifici; ti chiedo: quale è il punto critico, a tuo avviso? Cosa ti sfugge in questi che sono dati derivanti da ricerche attuali e replicabili? Chiaramente questi dati derivano dagli studi sperimentali del dott. Mattioli.
Anche io sono psicologo, è per questo che conosco come funziona il cervello, a meno che per psiche non si intenda l'anima o l'intuito; posso al limite accettare che per psiche si intenda un flusso di informazioni che permettono la comunicazione tra i grandi sitemi del''essere umano (psiconeuroimmunoendocrinologia), ma l'incipit risiede comunque nel S.N.C., giusto?
Chiedo a Io mordo come funziona il comportamento, cosa intende con questo termine, e quale è a suo avviso la parte più evoluta dell'essere umano. E grazie per le riflessioni.
Ciao Ale, io mi chiamo Marco, dire che conosco l'argomento è decisamente azzardato :zoom: , diciamo che ho seguito le tracce di Mattioli sul forum e ho dato un'occhiata al suo sito.
In effetti direi che mi sfuggono parecchie cose sul sistema nervoso centrale... sicuramente le tue idee per spiegare il comportamento sono più accurate di quelle, invece confuse, che ho io... non sono ancora riuscito a farmi un'idea precisa di come funzioni il comportamento perchè come ho già detto trovo diversi spunti in diversi approcci e trovo che la psicologia sia ancora molto confusa...
Comunque, direi che la psiche non può prescindere da un determinato substrato biologico.
Penso che la parte più evoluta dell'essere umano sia la coscienza.
...sono mooolto confuso insomma...
Ciao
Alessandro,mi arrendo. non sono avvezza al linguaggio medico, non capisco ciò che scrivi.
Credo che Alessandro volesse dire che la confusione tra i vari approcci psicologici genera dolore, quindi il sistema di emergenza (nel cervello) fa scattare i sentimenti istintivi e inibisce il pensiero perchè è quello che ci fa provare dolore...Citazione:
Originariamente postato da agex
Riguardo al concetto di sim-patia ed istinto, è interessante: molti istinto e poco pensiero; anche questo, capirai, non è un giudizio etico, ma un dato di realtà: laddove il sistema dolore si satura, e scatta l'antagonista settale con il dispiegarsi dei sentimenti istintivi, il pensiero non è fruibile, è una legge cerebrale, diciamo psicologica; a meno che non si intenda l'inight cognitivo, che non c'entra nulla con l'istinto.....
Ciao
io mordo è normale che sfuggano alcune cose e che ci sia un pò di confusione in noi ancora studenti universitari....
Citazione:
Originariamente postato da Serendipity
Purtroppo temo di non capirti però. non posso risponderti sull'epilessia perchè ne so poco, non sono un medico e il linguaggio medico lo comprendo in modo limitato. [...]
Io sono una psicologa [...]
conoscere perfettamente il funzionamento del cervello penso dipenda molto dall'approccio seguito dal proprio corso di laurea e soprattutto dal settore della psicologia nel quale si è inseriti in ambito lavorativo.Citazione:
Originariamente postato da agex
Anche io sono psicologo, è per questo che conosco come funziona il cervello, a meno che per psiche non si intenda l'anima o l'intuito
uno psicologo sociale, del lavoro o altro è normale abbia conoscenze più limitate riguardo alla struttura e al funzionamento del SN rispetto a chi si occupa invece di analizzare i vari processi cognitivi
Cmq anch'io sono d'accordo sul fatto che a livello teorico non bisogna fare necessariamente una scelta rigida su un approccio piuttosto che un altro, xchè ci sono concetti validi un pò in tutti gli approcci.
Nella pratica clinica-terapeutica però fare una scelta è necessario, bisogna scegliere quale percorso seguire.
Riguardo al comportamentismo sono d'accordissimo con io mordo,
i suoi principi (rinforzi, modellaggio/shaping, time-out etc.) sono applicabilissimi alla sfera umana e soprattutto all'età evolutiva :tajo:
agex se non ti annoi potresti spiegarmi xchè gli studi di pavlov possono essere considerati anticipatori del concetto di rimozione di freud? :confused: :mumble:
Siamo sicuri che sia solo il pensiero che ci fa provare dolore?o soprattutto il pensiero?Citazione:
Originariamente postato da io mordo
Credo che Alessandro volesse dire che la confusione tra i vari approcci psicologici genera dolore, quindi il sistema di emergenza (nel cervello) fa scattare i sentimenti istintivi e inibisce il pensiero perchè è quello che ci fa provare dolore...
Ciao
non credo(almeno per quanto riguarda me,nello specifico)che l'istintività sia una risposta difensiva, è semplicemente un modo di essere, che riesco ad accordare abbastanza bene, in genere, con la razionalità
cmq grazie per la spiegazione...davvero da sola non ci sarei mai e poi mai arrivata:sbonk:
Quando ho scritto questo avrei voluto aggiungere: ma forse è una mia proiezione... poi ci ho ripensato :asd:Citazione:
Originariamente postato da io mordo
e trovo che la psicologia sia ancora molto confusa...
Io non credo che i punti di vista cristallizzati dei veterani corrispondano ad una minore confusione, l'esistenza stessa delle moltissime contraddizioni all'interno della psicologia (e dei miei prof.) è una prova del fatto che la confusione potrebbe durare a lungo anche dopo gli studi... :D
X Sere: non sono sicurissimo di aver interpretato bene il msg di Ale :)
Il pensiero ci permette di percepire il conflitto, è quest'ultimo che è doloroso... ma comunque penso che il sistema di emergenza individui il problema nel pensiero e non fuori, anche perchè può controllare solo quello...
Come è ormai mia abitudine andrò clamorosamente o.t.,ma giuro che sarà solo un attimo.
Partecipare a questo post e quindi leggere tutto con attenzione mi richiederebbe troppo tempo ora,però voglio salutare Alessandro.Ciao!Sono felice di vederti di nuovo a scrivere qui,a presto
Ok ora me ne esco contrito e vergognoso per questo o.t. gigantesco:shy2: ,scusate
Provo a rispondere.
Innanzitutto un abbracio a parsifal.
Poi a S.: non ti arrendere, io sono disposto e disponibile a spiegarti ogni singolo dubbio, e sai perché? Io non sono un insegnante, non voglio proferirti la mia scienza infusa, non voglio che trapeli questa sensazione: io ti/vi uso, dopo avervi messo in mano dei dati, per capire cose che io fatico a capire...due o tre teste, se buone e se non troppo impegnate a giocare alle parole, mi possono aiutare parecchio, dunque grazie e spero che non ti arrenderai sul serio.
Dunque, riguardo al pensiero Marco ha visto bene, è chiaro che laddove il sentimento spiegato è di tipo istintivo il pensiero non è fruibile; dunque non è il pensiero, come giustamente dice S., che mi permette di sentire dolore, ma la CGM che, a determinate soglie di attivazione, non mi permette di sentire dolore (infarto silente, la morte è consequienziale alla lesione e non al dolore). Il dispiegarsi dei sentimenti affettivi, laddove sussite un equilibrio omeodinamico tra sistemi antagonisti (serenità biologica, dasein), permette la fruizione del pensiero ladove proprio una tolleranza di una frustrazione ha permesso la pragmatizzazione del pensiero e dell'apparato per pensare (un mio maestro ne ipotizzava la sede nelle cellule gliali, ma si tratta di un'ipotesi ad alta densità scientifica che ci porterebbe un pò fuori del discorso; per ora suggerisco di leggersi Freud o Bion, sono molto chiari nella spiegazione del fenomeno); poi GUARDA CASO ti accorgi che una persona che non tollera le cose storte ha una soglia della CGM piuttosto bassa, il sistema dolore si satura nel giro di pochi secondi e viene reclutato l'antagonista, che ha a che fare con la rivendicazione e l'ira (sentimenti istintivi): trattasi del piacere paradossale del Mattioli, la persona prova il PIACERE dello "sfogo" laddove dovrebbe provare dolore (se intervenisse, appunto, il pensiero: esame di realtà: processo secondario: senso del pericolo: ecc...), dunque prova un sentimento definibile ISTINTIVO in virtù delle sue caratteristiche e, se ha raggiunto un livello sufficientemente adeguato di evoluzione cerebrale, il cervello invia il segnale d'allarme che permette il blocco del "travaso": il segnale d'allarme iniziale è il sogno, essendo ingravescente poi interviene il sintomo sine materia, inteso come riflesso di evitamento del tronco cerebrale. A grandi linee credo di avre spiegato le relazioni tra pensiero, senso del pericolo, conflitto e sintomo. Ma ripeto: equilibrio omeodinamico emotivo= possibilità di avere il senso del pericolo e di assorbire il dolore nel sistema senza che venga reclutato l'antagonista e dunque senza conflitto (piacere paradossale)= pensiero e dispiegarsi dei sentimenti affettivi= serenità biologica= niente sintomi. Invece: se Serendipity (scusa se ti uso come esempio tesoro, sono solo ipotesi che non riguardano te, è per capire) pensa che io ce l'abbia con lei (mentre a me di lei umanamente non me ne può fregare di meno, e non perché io sia una bestia, ma perché non la conosco), lo spunto è interpretativo, e può raggiungere sfumature paranoidee nel momento in cui le spiego l'assurdità di tale convinzione e lei mantiene l'idea fissa in mente; a questo punto diciamo che S. è paranoica, Ale ce l'ha con lei; appena Ale dice una cosa che nel forum, causa la mancanza di visibilità fisica degli elementi, appare un pò aggressiva, S. pensa che Ale è uno stronzo e che lei non può essere trattata così da uno str. (si è aggiunta, alla paranoia, pure una mancanza di tolleranza alla frustrazione che proprio non fa onore, e mi chiedo...perché lei non tollera le frustrazioni? E' stanca? O non ne ha mai avute?), il sistema si satura nell'immediato (è avvenuta la crisi della presenza nel mondo, si attiva la seconda soglia bioelettrica), e a questo punto S. può scegliere: tollero la frustrazione e cerco di capire chi ho davanti, e poi (PENSIERO) faccio la scelta dell'allontanamento (già....oltre a incazzarsi si può anche fuggire......) o della volontà di costruzione di un legame (primo apprendimento neonatale, quando la precarietà richiede la vicinanza con il caregiver: reverie)? OPPURE: mi concedo il lusso, istintivo e sempre a portata di mano, del PIACERE dell'ira contro Ale? In quest'ultimo caso l'ira equivale al piacere paradossale, ovvero il sistema antagonista (ipotalamo) è stato reclutato dalla CGM, la risoluzione è magica e istintiva, non richiede lo sforzo della costruzione ma della distruzione (pulsione di morte) e S. è fottuta, perché è stato reclutato l'ipotalamo (ricordi che l'amigdala è il regolatore emotivo? Tra CGM e ipotalamo? E che l'epilessia inibisce l'amigdala? E che l'epilettico ha tante possibilità in più di morire nel sonno? Cosa ti dice tutto ciò?); a questo punto il tronco cerebrale (cervello limbico) invia il segnale d'allarme, il sintomo, che può assumere le vesti di un incremento del vegetativo o di una depressione (SAD: blocco del sistema.....).
Spero di essere stato chiaro.......
Ok Alessandro, accolgo il tuo invito a non arrendermi...ma ti confesso che per leggere i tuoi scritti mi ci vuole un impegno enorme...usi un linguaggio che per me è davvero vicino all'aramaico...ci potremmo venire incontro...
non preoccuparti, non mi offendo se mi usi come esempio...anche se per descrivere una mezza matta paranoica;-)
Ho staccato per non appesantire troppo il post, proseguo.
Giusi, grazie per la domanda sulla rimozione, ti rispondo e approfitto per parlare di coscienza, che secondo me, come per Marco, rappresenta l'aspetto più evoluto; entrambi i concetti hanno a che fare con la MEMORIA.
Ma prima vorrei dirti un mio pensiero: uno psicologo del lavoro, o che si occupi di psicologia sociale o quant'altro, lavora con le persone, e le persone hanno sempre idee ed emozioni; le idee e le emozioni possiedono un funzionamento cerebrale. In un caso di mobbing o di burnout, la comprensione emotiva dell'evento (individuale o gruppale) rimane comunque in primo piano, perché le persone sono tutte dotate di un cervello con tanto di memoria, e di un comportamento motore che, piuttosto che res extensa, rappresenta la conseguenza della correlazione tra il sistema motorio stesso e il sistema emozionale.
Coscienza e rimozione: la competenza innata della deglutizione fetale porta il neonato a cercare un seno per ottenere la sazietà e la diminuzione della precarietà; la scoperta che esiste la amdre permette al neonato di apprendere modalità relazionali di scambio già nelle prime ore di vita (relazione imitativa); la necessità di stabilire legami conduce appunto al sollievo dallo stato di precarietà, permettendo la formazione di un proto sé, una sana coscienza nucleare in cul la matrice è sempre emotiva: il sollievo attraverso la plasmazione e formazione del legame rappresentano l'attaccamento; nei primi 4 mesi di vita il neonato è molto esposto al piacere paradossale (vedi posizione schizoparanoide kleiniana e riflesso di Moro, in cui una ulteriore stimolazione dolorosa provoca il piacere paradossale espresso con l'atteggiamento motore in estensione), poi con l'encefalizzazione o maturazione dei sistemi aspeciici le strutture del SAD intervengono con un ruolo inibitorio, da cui la scomparsa del riflesso di Moro (da qui in poi una stimolazione vestibolare provoca la flessione); sono i segni della formazione del proto sé e della coscienza nucleare. In questo periodo così plastico, nel corso dell'integrazione avviene il consolidamento delle strategie di apprendimento, una peculiare prende il nome di imprinting (in tal caso l'apprendimento per impronta, o mito privato, può partecipare alla formazione metastorica della rimozione, vedi il cane di Pavlov, ma poi ci arrivo con più chiarezza....); mentre l'encefalizzazione permette la formazione di un sé autobiografico che si basa sulla memoria autobiografica, che all'inizio consiste in una reiterazione di stati del sé nucleare appunto, ma con la crescita dell'integrazione dei sitemi aspecifici cresce la memoria autobiografica intesa come capacità di registrazione storica degli eventi che possiedono una certa rilevanza emotiva (piacere/dolore), in continuo aggiornamento, la cui funzionalità è apprezzabile durante il sonno, a mò di archivio personale (tramite un immagazzinamento tramite un codice di riconoscimento appartenente al registro emozionale piacere dolore); l'evento registrato per essere ricordato deve possedere le caratteristiche binarie del codice emozionale, solo così l'evento può essere dimenticato e, dunque, ricordato; la coscienza estesa possiede il pproprio incipit costitutivo in quella nucleare, arricchendosi di elementi e dati che formano il sé autobiografico.
Gli eventi caratterizzati dal piacere paradossale o istintivo formano invece il RIMOSSO, la cui base costitutiva può essere proprio il piacere paradossale dell'estensione del riflesso di Moro, nei primi 4 mesi di vita; il sogno è sempre un segnale d'allarme per un desiderio appunto rimosso; il sogno scrive gli elementi diurni attingendo al simbolico personale, laddove tali elementi siano appartenenti all'istinto piacevole, ovvero al piacere paradossale. Il riflesso condizionato di Pavlov è una chiara forma di apprendimento e di formazione della realtà. Il dato iniziale è che il cane è affamato (precarietà), dunque la scelta avviene tramite il piacere istintivo paradossale della salivazione che pregusta il piacere del cibo (laddove il cibo non c'è, c'è solo il cicalino che è lo stimolo condizionato associato al cibo), o la tolleranza della frustrazione del non-cibo senza salivazione. Nel primo caso il cane apprende un evento COME SE (piano metastorico della memoria) il cibo ci fosse davvero, nel secondo caso il cane non secerne saliva (piano storico della memoria); nel primo caso ogni volta che si presenta il suono il cane continua a salivare, fino a che non si estingue il dato (UNA CHICCA: IL DATO DI REALTA' SUPERA LA PARANOIA, SUPERA L'EFFETTO PARADOSSALE DELLA RIMOZIONE, la paranoia è il come se), nel secondo caso il cane risponde in maniera corretta, con esame di realtà, non instaura una risposta paradossale, dunque non avviene rimozione ma apprendimento corretto e memoria autobiografica: IL CANE PROVA DOLORE, E NON IL PIACERE DELLA SALIVAZIONE, DI FRONTE ALLA SCODELLA VUOTA: NON E' STATO CONDIZIONATO: NON HA RIMOSSO L'EVENTO, PER LUI CONTA SOLO IL DATO DI REALTA': C'E' COERENZA LOGICA CRONOLOGICA. Da cui la differenza tra memoria autobiografica e rimossa, Pavlov ha capito il funzionamento della seconda.
Chiedo immensamente scusa per la lunghezza e la pesantezza del post.
Ale
Scusami Serendipity, me ne rendo conto, e sono disponibile per ogni chiarimento, e grazie per l'attenzione! ;)
Ciao. Premetto che non ho dimestichezza con la neurofisiologia, però leggendo la conversazione mi ha colpito la radicale contrapposizione istinto-pensiero; ho alcune curiosità in merito. Per utilizzare un linguaggio a me più abituale, mi chiedo come si collochino, in questa ottica di inibizione del pensiero causata da una “saturazione del sistema dolore”, quei meccanismi di difesa che sfruttano proprio il pensiero per far fronte a segnali di pericolo psichico o agenti stressanti (la razionalizzazione o l’intellettualizzazione). Secondo una delle definizioni classiche, come saprete, la difesa è un complesso di operazioni con la finalità di ridurre e sopprimere ogni modificazione che possa mettere in pericolo l’integrità e la costanza dell’individuo biopsicologico, e in senso più esteso predispone un generale sistema di adattamento (meccanismi di coping o cognitivi). Domanda: nel contesto dell'intervento esposto sopra, il meccanismo di difesa evoluto potrebbe corrispondere ad una forma di “pragmatizzazione” a cui ricorrere per gestire la frustrazione, e se ho capito bene, a quello “sforzo” di costruzione che media un rapporto con il dato di realtà (?).Citazione:
Originariamente postato da agex
Riguardo al concetto di sim-patia ed istinto, è interessante: molti istinto e poco pensiero; anche questo, capirai, non è un giudizio etico, ma un dato di realtà: laddove il sistema dolore si satura, e scatta l'antagonista settale con il dispiegarsi dei sentimenti istintivi, il pensiero non è fruibile, è una legge cerebrale, diciamo psicologica.....
aggiungo che nella conversazione mi sembra un po’ sacrificato il rapporto tra "istinto" e “razionalità”, compresso in una prospettiva di mutua esclusione. Nel “benevolo” esempio di serendipity (la scelta fra pensiero e istinto) infatti, mi sembra trascurato il ruolo che l’emozione (nello specifico alcune informazioni connotate emotivamente rispetto all’interlocutore e/o situazione) può esercitare nella selezione di opzioni convenienti dal punto di vista psico-biologico, come rilevato dagli studi sulle lesioni del lobo prefrontale (damasio). Il circuito lobi prefrontali-amigdala è un canale di accesso a tutta la “cartella simpatie-antipatie” che archiviamo attraverso l’esperienza di vita, e se in qualche modo risulta lesionato, la capacità decisionale può risultare disastrosamente compromessa.
Saluto e ringrazio per eventuali delucidazioni.
Provo a risponderti. Riguardo ai meccanismi di difesa hai centrato il punto, brava, e grazie grazie grazie per queste riflessioni! Ovviamento se per razionalizzazione e intell. intendi corretto esame di realtà, altrimenti se vengono utilizzati circuiti di questo genere per giustificare la paranoia il discorso è il medesimo. Brava, anch'io ho pensato tanto a come vengono utilizzati i meccanismi difensivi nell'ottica delle soglie dei sistemi aspecifici integrati, poi ho compreso quello che mi hai accennato: non esistono meccanismi di difesa, esiste la cognizione neutra derivante dal pensiero in condizioni di equilibrio omeodinamico del substrato emozionale, e allora noi lo chiamiamo principio di realtà che funziona secondo le norme del funzionamento secondario (procrastinazione dell'agito in virtù di corretta riflessione sull'accadimento), gli elementi alfa bioniani ti dovrebbero dire qualcosa, oppure esiste la intellettualizzazione and company intese come giustificazioni che sostengono la paranoia, sino al delirio psciotico. Per intenderci: esco di casa e piove, penso "accidenti piove", torno a casa, prendo l'ombrello poiché me ne sono fatto una ragione, e riesco. Oppure esco e piove, penso che piove per colpa mia (paranoia est), rientro e comincio una lotta inesausta contro la pioggia, la forma estrema del piacere paradossale; se per meccanismo razionalizzante di difesa in virtù dell'equilibrio psichico che proponi io asserisco: "è chiaro, ha iniziato a piovere proprio nell'attimo che uscivo!!!!" io riesco a mantenere tutto sommato una sorta di apparente equilibrio, in realtà HO STRUTTURATO SEMANTICAMENTE LA PARANOIA, e il terreno è fertile per la fruizione del piacere paradossale; ovviamente arriverà il giorno che mio figlio farà troppo rumore in casa, io ero già precario per la pioggia e...oplà che parte lo schiaffone, della serie: "e bè dottore! Ci si mette pure mio figlio!!! Non bastava la pioggia.....". Hai centrato il punto, è necessario capire come e dove e quando si insinua il piacere paradossale, strutturato semanticamente dalla paranoia; ed è il nostro lavoro, non credi? Dicesi anamnesi........
Riguardo alla mutua esclusione tra istinto e pensiero, trattasi di legge cerebrale dimostrabile in virtù del meccanismo funzionale dei sistemi aspecifici integrati, non l'ho deciso io; per avere una visione emblematica del codice binario ti consiglio di leggerti "La nuova frontiera della psicoanalisi", Mattioli, Borla, e di accantonare gli astrologi come Damasio; è necessaria la sperimentazione, la replicabilità, e Damasio fa acqua da tutte le parti (leggiti il libro di cui sopra, per una critica scientificamente impostata, io non ne ho voglia).
Poi: la costanza dell'individuo biopsicologico mi appare inutilizzabile, a meno che per psiche tu non intenda il mondo delle relazioni oggettuali e per bio i meccanismi sottostanti, ma in ogni caso il circuito ippocampale rende ragione dell'inutilità di una divisione fuorviante.
Concludo: il benevolo esempio di Serendipity è più benevolo delle astruse concezioni che non hanno ancora individuato nell'amigdala il "cervelletto" che regola i rapporti tra i nuclei del prosencefalo basale, nello specifico la sostanza grigia periacqueduttale mesencefalica e l'iptoalamo, prova a riflettere sulla funzione dell'epilessia.
Il riflesso di orientamento peculiare della prima soglia è stato descitto da Pavlov, ed il concetto è stato approfondito e chiarito da Moruzzi e Mogoun attraverso la stimolazuione elttrica della formazione reticolare mesencefalica; i lavori di Peon Hernandez hanno permesso di visionare un livello di soglia del Sistema Aspecifico Facilitatorio che attiva un sistema di vigilanza in grado di produrre una sorta di attenzione involontaria, mentre l'attivazione del sistema analizzatore produrrebbe l'attenzione volontaria (veglia facoltativa) mediata prevalentemente dalla corteccia dei lobi prefrontali; il riflesso di orientamento è caratterizzato dall'eeg corticale desincronizzato per l'attivazione del SAF (tronco cerebrale) e in contemporanea da una componente inibitoria del SAD; con la contemporanea attivazione del sistema motivazionale (attenzione involontaria) e analizzatore (volontaria) si ottiene la presenza nel mondo, intesa come riflesso che consente l'elaborazione percettiva dello stimolo e delle informazioni e la possibilità di una elaborazione-risposta ritardata nel tempo. Mi sembrava di averlo già spiegato, ma mi ripeto: i due ssistemi SAF e SAD (talamo intralaminare) condizionano le soglie dell'intero cervello, proiettano le loro fibre sulla corteccia cerebralee e mantengono con questa una stertta dipendenza; sviluppo della corteccia vuol dire sinapsi, e il filtro operato dalle sinapsi conduce alla capacità di astrazione, discriminazione, simbolizzazione, comunicazione, corrlazione; la corteccia ippocampica e cerebrale con le loro sinapsi assorbono l'eccitabilità dei sitemi aspecifici e la distribuiscono nella rete sinaptica, assorbimento che consente la decodificazione del messaggio esogeno/endogeno dei sitemi aspecifici; questa del Mattioli e del suo gruppo di ricercaè astronomia, appunto, non aatrologia; ma siccome non mi va di criticare un autore per fortificarne un altro, al limite studiati le ossrevazioni dirette con eeg in mano dello scienziato. Tra la'ltro dovresti aver capito perché la capaictà decisionale, nell'esempio da te riportato, risulta compromessa.
Il ruolo dell'emozione non viene trascurato, al contrario viene accentuato e gli si da il posto che gli compete: il cervello; nel caso della CGM, la sua saturazione fa "scattare" l'antagonista, la settale, con il dispiegarsi dei sentimenti istintivi; l'esame di realtà non c'è perché si ' scelto il piacere (paradossale: dolore=piacere), allora anche logicamente v'è mutua esclusione. Damasio insomma ci aveva quasi preso.
Con ritardo. Avrei bisogno di alcune precisazioni rispetto alla espressione “cognizione neutra” (?) e rispetto ai presupposti di "equilibrio del substrato emozionale".Citazione:
Originariamente postato da agex
non esistono meccanismi di difesa, esiste la cognizione neutra derivante dal pensiero in condizioni di equilibrio omeodinamico del substrato emozionale, e allora noi lo chiamiamo principio di realtà... oppure esiste la intellettualizzazione and company intese come giustificazioni che sostengono la paranoia, sino al delirio psciotico...
Rimando qualsiasi mio commento sul codice binario all’approfondimento dei riferimenti da te citati (non conosco niente di mattioli).
Ad ogni modo, se il tuo intervento intuitivamente mi stimola, mi lascia anche insoddisfatta, per due motivi:
1) il passaggio per cui arrivi ad abolire i meccanismi di difesa è sbrigativo
2) sostanzialmente il suo contenuto non contrasta con l’accezione di difesa come regolatore dell’omeostasi psichica.
malgrado la storica confusione (modelli gerarchici /cronologici e chi più ne ha più ne metta), il concetto di difesa resta in ambito clinico utile ma anche abbastanza flessibile, tanto da meritare un atteggiamento meno impietoso da parte tua, naturalmente ove sia implicito quel “gioco delle distanze” che svincola la singola difesa da uno specifico assetto diagnostico (o da uno specifico conflitto) senza la valutazione di altre variabili, e ove si tenda a valutare più complessivamente peso, prevalenza e frequenza di uno stile difensivo per una formulazione dinamica.
Il tuo ragionamento sembra ruotare tutto intorno all’esame di realtà (criterio verticale), ma quelli che sono definiti assetti difensivi “nevrotici” ( che rispondono ad un criterio verticale) riescono quasi sempre a tenere a bada il nostro signore con l’ombrello senza successive mutilazioni del rapporto con la realtà che resta tutto sommato conservato; altro assunto è che le difese sono più spesso “sane”-adattive che patologiche e in questo senso si prestano bene a ciò che tu descrivi come condizione di equilibrio. La situazione cambia nel caso di precarietà dell’Io: eventi intrapsichici o interpersonali pressanti reclamano l’impiego di difese particolarmente disfunzionali - arcaiche, proiezioni deliranti o acting out (la persecuzione e lo schiaffone allo sfortunato figliolo), fino all’attacco al pensiero con il diniego e l’identificazione proiettiva che lo stesso bion definiva difesa (e origine del pensiero stesso).
Insomma, non si capisce perché arrivi a conclusioni tanto drastiche (affanno semplificatorio, "horror speculativo"?…) dal momento che attualmente si tende a considerare l’organizzazione difensiva come sistema cognitivo-affettivo di regolazione…
ciao a grazie per gli spunti interessanti.
Affanno semplificatorio è anni e anni e anni di studio, analisi, clinica, ricerca, pubblicazioni, ecc....no, è appunto horror speculativo e catalogatorio. Per me verticale è una posizione del kamasutra, l'esame di realtà non è un criterio, e oltre all'esame di realtà ti ho parlato di legami....... La sanità sta nell'equilibrio omeodinamico emozionale, prima soglia cerebrale, orientamento nel mondo; la seconda soglia prevede la saturazione della CGM, reclutamento dell'anatgonista e, laddove determinate coordinate lo permettano (si spera! Altrimenti c'è la schizofrenia!) riflesso limbico di evitamento, del tronco cerebrale, ovvero sintomo sine materia. Il reclutamento dell'antagonista prevede il piacere istintivo del pardosso, piacere paradossale, che assume le vesti dell'ira, rivendicazione, rivalsa, sadismo, sindrome di stoccolma, omiciidio, suicidio, ecc...acting out come lo chiami tu; il diniego rientra comunque nella saturazione del sistema dolore, la scelta può essere consapevole o inconsapevole, la chiamiamo alessitimia piuttosto che piacere nel provare le vertigini sull'ottovolante (laddove le vertigini avvisano che la stimolazione vestibolare condurrebbe a morte..dunque niente vola vola.......e corretto dolore.....)o reiterazione dell'odio piacevole (coazione a ripetere...il piacere pardossale è comunque una forma di piacere, e se tanto mi da tanto.....); cognizione neutra: ti consiglio di leggerti un libro qualunque del dott. Giovanni Russo, che spiega mirabilmente con il concetto di neutrergia quando un pensiero non è inquinato di aggressività (piacere paradossale: iptolamo) o di affettività conflittuale (ricatti morali, legami simbiotici, dominanze, ecc.....tal Bolwby pure ha scritto qualcosa...), in ogni caso, secondo leggi di natura, il tavolo davanti a me è di legno e viene usato per appoggiarci i libri, o per altre cosine carine, ma non c'è nessuna microspia tra le fessure..insomma, esame di realtà; equilibrio del substrato emozionale.....l'ho già spiegato: i sistemi aspecifici integrati sono in equilibrio, la CGM non è in saturazione e premette il dispiegarsi dei sentimenti, il dolore è riconosciuto, pure il piacere (che viene perseguito....verso la costruzione del legame ed il dato di realtà); si tratta di una legge universale, laddove un sistema si satura recluta l'antagonista......come il giocatore espulso che era incazzato come una iena.....il vegetativo è stato reclutato quale riflesso di evitamento dalla sostanza grigia periacqueduttale (che è il "cervello" dei sistemi simpatico e parasimpatico, lo sapevi? Questo è un punto importante...la CGM è la centralina), la tachi in massima estensione ha reclutato la bradi, sino all'arresto cardiaco......
Per concludere: il passaggio che mi porta ad abolire i meccanismi di difesa non è sbrigativo, ci penso da un pezzo, e tra l'altro fai attenzione: non vengono aboliti, anzi, si da loro un significato cerebrale e funzionale, in virtù del codice binario emotivo del SNC, ovvero: aborro le classificazioni, voglio vederci chiaro, e sono riuscito a vederci chiaro per ogni meccanismo di difesa, dopo naturalmente averli studiati insieme a tutte le classificazioni del DSM and company, che conoscevo a memoria ben prima di cominciare a studiare la Psicologia; il mio era solo un momento esemplificativo...infatti l'hai capito: ciò che dico, e tu lo esprimi bene, non contrasta con il concetto di difesa come regolatore dell'omeostasi psichica, brava. Ora sai di certo che il mio atteggiamento non è affatto impietoso, è critico verso ogni forma di catalogazione, dai meccanismi di difesa alle classificazioni nonsografiche. Ne vogliamo parlare? Bene, allora cominciamo a parlare di sintomi e patologie.
E grazie a te.
L’espressione “cognizione neutra” mi aveva fatto drizzare i capelli perché mi aveva rievocato la storica diatriba tra primato dell’emozione / valutazione cognitiva e quella espressione resta secondo me fuorviante, sulla base della ormai consolidata la tesi che pensieri ed emozioni si strutturino reciprocamente per tutto l’arco di vita e non solo nel caso di sviluppo o condizione patologica.Citazione:
Originariamente postato da agex
...cognizione neutra ... il tavolo davanti a me è di legno e viene usato per appoggiarci i libri, o per altre cosine carine, ma non c'è nessuna microspia tra le fessure..insomma, esame di realtà; equilibrio del substrato emozionale.....
...il mio atteggiamento non è affatto impietoso, è critico verso ogni forma di catalogazione, dai meccanismi di difesa alle classificazioni nonsografiche. Ne vogliamo parlare? Bene, allora cominciamo a parlare di sintomi e patologie.
È evidente che se un bel tavolo di legno che tu usi per appoggiare simpatici gingilli, per me è un regalo di un fidanzato fedifrago, è più probabile che a me disgusti o che io lo usi come legna da ardere nel caminetto (spostamento) senza che qualche solerte clinico debba diagnosticare psicosi.
Battute a parte ormai mi è chiaro che la questione che mi aveva incuriosito è un “nodo” di banale risoluzione: la “simpatia” o l’ “istinto” dei primi post della discussione si riferiva ad una semplice connotazione emotiva, quella che permea ricordi, pensieri ed eventi e che condiziona scelte e comportamenti motivati. E’ altrettanto chiaro che va sottolineata la non secondaria differenza tra istinto ed affetto, anche per evitare di incappare in equivoci rischiosi.
spulciare inventari è faticoso anche per me, non sono una forzata del nozionismo. ho tirato in ballo i fastidiosi criteri non per autocompiacimento, ma perché erano utili ai fini della discussione, che ci porta alla difesa come sistema di regolazione e non come ghiribizzo speculativo. L’annosa faccenda della nosografia che sollevi è anch’essa del resto legata all’equivoco circa l’uso delle categorie come categorie “discrete”, ma in effetti l’evoluzione dei sistemi nosografici valorizza in crescendo il valore soglia dei sintomi e il loro aspetto quantitativo. Infine entra in gioco anche il grado di competenza e agilità di un clinico: si suppone che non si affretti a incasellare solo sulla base di una lista di sintomi, ma a questo punto dobbiamo cedere il passo ad un margine di incontrollabile…
Brava, hai colto il punto, emozioni e pensiero si consolidano reciprocamente in virtù di un meccanismo omeodinamico (terza volta che lo dico) che comporta l'utilizzo peculiare dell'identificazione proiettiva (Klein, Bion); hai presente il non-seno? La scissione? L'identificazione proiettiva? La reverie? La costruzione del legame per la saturazione del dolore? Il mito reiterantesi Demartiniano? Riflessione, please.......che centra la patologia con tutto ciò? O forse qualcosa centra...ripeto, vogliamo parlare di sintomatologia e patologia o continuiamo a girare intorno alle parole? Citi la psicosi....che mi dici? Discutiamone, ma lascia nel cassetto il DSM, proviamo a capire....
Il nodo di banale risoluzione mi sembra che, purtroppo, ancora ti è oscuro: ma come fai a capire che l'istinto permea ricordi? A meno che non stia trattando di rimozione, allora ti faccio i complimenti e parliamo di: riflesso di Moro, Pavlov e, finalmente, i sogni.
La differenza tra affetto ed istinto non va sottolineata, va urlata: è alla base del dispiegarsi dei sentimenti e del pensiero, poggiando su una regolarità che prende il nome di codice binario: CGM-settale (prosencefalo basale).
Senti, lascia stare le parole e i giri delle stesse, nonché le nosografie e l'agilità dei sintomi: dai segno di lucidità e preparazione, invece di rincorrerti chiedimi spiegazioni, altrimenti il dibattito è sterile.
Per dare il buon esempio comincio io: hai parlato di sintomi, cosa intendi?
Grazie.
Registro che ogni spunto di riflessione che non si riferisca direttamente alla teoria del codice binario ti irrita, e questo, ti ricordo, è un problema non mio.
Ho scritto che cognizione ed emozione sono interconnessi (vedi Scherer).
Non ho mai scritto che l’istinto permea i ricordi. Rileggi con più pazienza, se ne sei provvisto.
Ho scritto connotazione emotiva, riferendomi alla tonalità affettiva dei ricordi (vedi ampia letteratura sulla memoria autobiografica). Poi ho distinto affetto da istinto.
Andando avanti. Da quello che sto ricostruendo con discreto sforzo, tu fai riferimento ad una versione di sintomo come espressione del “riflesso limbico” di evitamento (nevrosi); laddove il sistema antagonista reclutato implica il “piacere paradossale”, si innesta la psicosi (attacco al legame, perdita della realtà) e il dolore si “ribalta” diventando una sorta di godimento “egosintonico” (...e che ne è del sintomo? o non può definirsi sintomo? Se no, perché? il deliro per esempio, pur assumendo per quella persona una valenza paradossalmente “piacevole”, non può essere inteso come segnale-sintomo di saturazione, di dolore “insostenibile”?).
E' faticoso per me, parlare di sintomo in questi termini, perché mi confonde non poco. Io penso al sintomo sostanzialmente come “richiesta”, come richiamo ripetitivo, rispetto a una condizione non più gestibile, anche se il suo significato (del sintomo) resta inaccessibile al soggetto.
Per quanto riguarda la psicosi potrei riferirla ad una “rottura” del registro simbolico, per cui la rappresentazione cede, mentre il nevrotico si muove sostanzialmente nel campo della rimozione.
…intanto si moltiplicano gli interrogativi:
da cosa dipende la “scelta” fra sintomo e piacere paradossale ?
(ovvero) da cosa dipende il livello di saturazone?
come si spiegano le peripezie del piacere paradossale nel caso di stati limite?
È possibile che piacere paradossale si alterni rapidamente allo stato di equilibrio / "condizione sintomatica"?
…
saluti.
Grazie Lila per la perseveranza. Ti avevo risposto ma mi si è cancellato il messaggio, mi tocca riscriverlo! Pazienza, sarò più sintetico, ma ci tengo a dirti che ogni spunto di riflessione che non si riferisce direttamente al codice bianario è per me uno stimolo importante, non mi irrita affatto, anzi...io sono serenissimo quando scrivo, anche se appiao aggressivo in realtà sono molto controllato, e sai perché? Perché non me ne frega niente di te, di ciò che pensi o non pensi di me, mentre mi importa, e tanto, la tua preparazione e ciò che scrivi, perché mi permette di riflettere
Ho scritto che cognizione ed emozione sono interconnessi (vedi Scherer).
E' VERO, L'HAI SCRITTO.
Non ho mai scritto che l’istinto permea i ricordi. Rileggi con più pazienza, se ne sei provvisto.
HO RILETTO, E HO RITROVATO LA FRASE, MA FORSE L'HO INTERPRETATA MALE IO. OK, PERDONAMI, CERTE VOLTE SONO SEMPLICEMENTE STANCO. ANDIAMO AVANTI PERO'.
Ho scritto connotazione emotiva, riferendomi alla tonalità affettiva dei ricordi (vedi ampia letteratura sulla memoria autobiografica). Poi ho distinto affetto da istinto.
PERFETTO.
Andando avanti.
BRAVA.
.... che sto ricostruendo con discreto sforzo, tu fai riferimento ad una versione di sintomo come espressione del “riflesso limbico” di evitamento (nevrosi); laddove il sistema antagonista reclutato implica il “piacere paradossale”, si innesta la psicosi (attacco al legame, perdita della realtà) e il dolore si “ribalta” diventando una sorta di godimento “egosintonico”
BRAVA! ESATTO! E' UNA LEGGE UNIVERSALE, IL SISTEMA EMTIVO DEL DOLORE E DEI RELATIVI RIFLESSI DI EVITAMENTO (LA CGM) VA IN SATURAZIONE E RECLUTA L'ANTAGONICO CHE è LA SETTALE, LUNGO L'ASSE PROSENCEFALICA DEEL CERVELLO LIMBICO. A QUESTO PUNTO IL CERVELLO INVIA IL SOGNO QUALE SEGNALE DI ALLARME, POI IL SINTOMO, IN MANIERA INGRAVESCENTE. DURANTE IL SONNO AVVIENE L'ARCHIVIAZIONE DEI DATI, ATTRAVERSO UN CODICE DI RICONOSCIMENTO DI TIPO EMOTIVO BINARIO, E LADDOVE SI INCONTRANO DATI APPARTENENTI AL PIACERE PARADOSSALE (LADDOVE IL PIACERE VIENE VISSUTO MENTRE DOVREBBE SENTIRSI DOLORE: PIACERE PARADOSSALE) IL SOGNO, ATTINGENDO AL SIMBOLICO PERSONALE, RACCONTA L'ACCADUTO E RICHIEDE, O MOSTRA, LA RISOLUZIONE E L'LEMENTO EMOTIVO. ESEMPIO: UNA DONNA IN ANALISI E' RUFFIANA E SEDUTTIVA, SOGNA DI VENIRE A LETTO CON ME (ANCHE A QUALCHE TUO PAZIENTE SARA' SUCCESSO, PRESUMO). BENE. SI SCOPRE CHE LA DONNA USA LA SEDUZIONE (COME CENERENTOLA QUANDO NELLA FAVOLA PERDE LA SCARPETTA....) PER COSTRUIRE RAPPORTI CHE DI AMORE HANNO BEN POCO, COSì GUARDA CASO DOPO QUALCHE MESE IL RAPPORTO SI CONCLUDE MISERAMENTE E LA DONNA COMINCIA A RIVENDICARE (PIACERE PARADOSSALE) CONTRO QUELL0UOMO E CONTRO TUTTI GLI UOMINI DEL MONDO, CHE A SUO DIRE SONO STR......., CONFERMANDO LA SUA VISIONE PARANOIDEA CHE GLI UOMINI NON SON DEGNI DI LEI; IL SOGNO MANIFESTA IL CONTENUTO PARADOSSALE DELLA SUA PARANOIA, INDICANDOLE CON ESATTEZZA IL MECCANISMO CHE UTILIZZA, LA SEDUZIONE EROTICA; LADDOVE LA DONNA NON INTREPRETA IL SOGNO (ANZI, LO RACCONTA CON ENTUSIASMO......INCONSAPEVOLEZZA DEL MECCANISMO!) IL CERVELLO (TRONCO) INVIA UN SEGNALE PIù SEVERO, LA DEPRESSIONE; A QUESTO PUNTO LA DONNA, DEPRESSA, NON PUò AGIRE UNA PARANOIA (STRUTTURAZIONE SEMANTICA DELL'UTILIZZO DEL PIACERE ISTINTIVO DELLA RIVENDICAZIONE) POICHE', APPUNTO, DEPRESSA; UN ANTIDEPRESSIVO LE PERMETTEREBBE DI REITERARE LA STUPIDITA', MENTRE LA DONNA HA NECESSITA' DI COMPRENDERE L'ORIGINE DELLA PROPRIA RESPONSABILITA'. DUNQUE IL SINTOMO APPARTIENE AL REPERTORIO DEI MECCANISMI STRATEGICI DI EVITAMENTO DELL'ESSERE UMANO, UN PO' COME LA MANO CHE SI SCOTTA E SI RITRAE, ATTEGGIAMENTO EVITATORIO VERSUS ESPLORATIVO.
(...e che ne è del sintomo? o non può definirsi sintomo? Se no, perché? il deliro per esempio, pur assumendo per quella persona una valenza paradossalmente “piacevole”, non può essere inteso come segnale-sintomo di saturazione, di dolore “insostenibile”?).
BRAVA, APPUNTO. IL SINTOMO E' APPARTENENTE AD UN REPERTORIO STRUTTURATO GENETICAMENTE LA CUI ATTIVZIONE DIPENDE DALLA FORMATTAZIONEDI PECULIARI SOGLIE CHE SI FORMATTANO IN ILLO TEMPORE, IN VIRTU' DI DETREMINATI APPRENDIMENTI (IL PIù IMPONENTE E' L'IMPRONTA....). IL DELIRIO E' PARANOIA PIU' PIACERE PARADOSSALE, DOVUTO AD UNA CERTA SATURAZIONE DEL DOLORE DA TEMPO, E NUA IMPOSSIBILITA' DI USUFRUIRE DEL PENSIERO E DELLESAME DI REALTA', OVVERO LA PSICOSI E' TUTTA RIMOSSO E PIACERE PARADOSSALE. IL BIMBO SI ALLATTA, LA MAMMA SI ALLONTANA, IL DOLORE TENDE ALLA SATURAZIONE; IL BIMBO SI DIFENDE CON LA SCISSIONE DEL DOLORE E L'IDENTIFICAZIONE PROIETTIVA, PROIETTA IL DOLORE NEL SENO MATERNO; LA MADRE, TRAMITE UN PROCESSO DI REVERIE CORRETTO, FA COMPRENDERE CHE IL DOLORE NON E' DISTRUTTIVO, MA PUO' ESSERE ACCOLTO E ASSORBITO ALL'INTERNO DEL SISTEMA; MENTRE SE LA MADRE NON CORRISPONDE A QUESTO MECCANISMO, IL BIMBO CONTINUA A PROIETTARE TUTTO IL DOLORE (SCHIZOPARANOIDE), SINO A VEDERE IL SENO COME SOGGETTO PERSECUTORIO. IL BIMBO CRESCE, VA SUL TRICICLO, E BATTE IL GINOCCHIO...INVECE DI PIANGERE (PLASMAZIONE DELLA RABBIA, ASSORBIMENTO DEL DOLORE, ESAME DI REALTA' E TOLLERANZA ALLA FRUSTRAZIONE) IL BIMBO IMPRECA CONTRO IL MOBILE, IL BIMBO AGISCE ANCORA LA SUA PERSONALITà PSICOTICA (BION). LA REITERAZIONE DEL MITO (§AVVENUTO IN ILLO TEMPORE) PORTA LL'ACCUMULARSI DEL RIMOSSO VERSUS L'AUTOBIOGRAFICO, E LA SCHIZOFRENIA NE ' LA PROVA EVIDENTE: TUTTO RIMOSSO, NON C'E' STATA UN'ADEGUATA FORMATTAZIONE DELLE SOGLIE DI ATTIVAZIONE DEL TRONCO CEREBRALE. A MENO CHE.....LO PSICOTICO SENTE DOLORE...L'ALLUCINAZIONE O IL DELIRIO GLI PROVOCANO DOLORE.....E TORNA A SOGNARE.........PROVA A RIFLETTERE SU QUESTO PUNTO.
E' faticoso per me, parlare di sintomo in questi termini, perché mi confonde non poco. Io penso al sintomo sostanzialmente come “richiesta”, come richiamo ripetitivo, rispetto a una condizione non più gestibile, anche se il suo significato (del sintomo) resta inaccessibile al soggetto.
ESATTO. PIU' CHE RICHIESTA SEGNALE DI ALLARME, MI SEMBRA PIU' APPROPRIATO.
Per quanto riguarda la psicosi potrei riferirla ad una “rottura” del registro simbolico, per cui la rappresentazione cede, mentre il nevrotico si muove sostanzialmente nel campo della rimozione.
ENTRAMBI SI MUOVO NEL CAMPO DELLA RIMOZIONE, SOLO CHE NELLO PSICOTICO LA RIMOZIONE PREVALE.
…intanto si moltiplicano gli interrogativi:
da cosa dipende la “scelta” fra sintomo e piacere paradossale ?
(ovvero) da cosa dipende il livello di saturazone?
DIPENDE APPUNTO DALLA SGOLIA DELLA CGM, CHE SI STRUTTURA IN VIRTU' DELLA CAPACITA' DI RICONOSCERE (SENSO DEL PERICOLO) E ASSORBIRE IL DOLORE ALL'INTERNO DEL SISTEMA, OVVERO IN VIRTU' DELLA TOLLERANZA ALLA FRUSTRAZIONE, OVVERO IN VIRTU' DI UN CORRETTO ESAME DI REALTA' E CORRETTO E MATURO LEGAME CON I SIGNIFICATI INTERNI E GLI OGGETTI ESTERNI, INCLUSE LE PERSONE. IL PIACERE PARADOSSAKLE E' APPUNTO UNA SCELTA, IL SINTOMO NO, DIPENDE DAL VALORE DELLE SOGLIE, APPARTINE AL REPERTORIO DEI RIFLESSI DEL TRONCO CEREBRALE (EVITAMENTO, ALLARME) ED E' EQUIVALENTE ALL'INCONSCIO FREUDIANO.
come si spiegano le peripezie del piacere paradossale nel caso di stati limite?
NON HO CAPITO LA DOMANDA.
È possibile che piacere paradossale si alterni rapidamente allo stato di equilibrio / "condizione sintomatica"?
NON HO CAPITO NEPPURE QUESTA, SCUSAMI.
GRAZIE LILA.
…
saluti.su alcuni punti.
Condividiamo in pieno la funzione di questo scambio, riflettere.Citazione:
Originariamente postato da agex
appiao aggressivo in realtà sono molto controllato, e sai perché? Perché non me ne frega niente di te, di ciò che pensi o non pensi di me, mentre mi importa, e tanto, la tua preparazione e ciò che scrivi, perché mi permette di riflettere
... LADDOVE SI INCONTRANO DATI APPARTENENTI AL PIACERE PARADOSSALE (LADDOVE IL PIACERE VIENE VISSUTO MENTRE DOVREBBE SENTIRSI DOLORE: PIACERE PARADOSSALE) IL SOGNO, ATTINGENDO AL SIMBOLICO PERSONALE, RACCONTA L'ACCADUTO E RICHIEDE, O MOSTRA, LA RISOLUZIONE E L'LEMENTO EMOTIVO. ESEMPIO...
IL SINTOMO APPARTIENE AL REPERTORIO DEI MECCANISMI STRATEGICI DI EVITAMENTO DELL'ESSERE UMANO, UN PO' COME LA MANO CHE SI SCOTTA E SI RITRAE, ATTEGGIAMENTO EVITATORIO VERSUS ESPLORATIVO.
LA PSICOSI E' TUTTA RIMOSSO E PIACERE PARADOSSALE.
Mi interessa più beneficiare della tua vitalità intellettuale che disquisire sulla tua aggressività/autocontrollo.
Detto ciò, preciso però che invece a me “frega di te”, nella misura in cui non mi ritengo immune da tutta una serie di feedback che la comunicazione implica. Eventualmente, non mancherò di farti notare ciò che mi disturba.
Veniamo al resto. Le mie ultime domande si sono sciolte con il tuo esempio analogo ad un quadro border;
non avevo colto a pieno il rapporto tra rimosso e piacere paradossale, cioè l’eventualità che non tutto sia rimosso, anche in un quadro che “predispone” l’irruzione del paradossale, da cui deriva in pratica che la presenza del sogno (nel border comunque ridotta) e del sintomo dell’umore sono elementi di prognosi migliore, ma non esclude una progressione più infausta.
Mi viene anche da pensare come leggere in questa ottica l’ideazione e la condotta suicidaria nel quadro depressivo (depressione maggiore) o il suicidio (piacere paradossale) in relazione al sentimento di colpa e di rimorso, o anche il caso di suicidio nella fase di “apparente” miglioramento clinico.
Ancora sul sintomo: ho trovato gli interventi di mattioli sul forum, da una parte chiarificatori, dall’altra mi inducono la stessa riflessione che ti giro nuovamente: anche i sintomi egosintonici (equivalenti nel modello a non-sintomi e all'estensione paradossale del dolore) che si traducono in comportamenti a vario livello , segnalano, “avvertono”! come dire, la frittata è fatta (irruzione del piacere paradossale) assumendo un evidente ruolo comunicativo nel contesto sociale, familiare, interpersonale (le persone non sono solo organismi...).
Poi. sto pensando al parallelismo tra il modello del codice binario e quello della Bucci (codice multiplo) che utilizza il concetto di schemi emotivi (i modelli operativi interni di bowlby) e di processo referenziale (il ciclo referenziale si manifesta attraverso il sogno e i sintomi somatici) come processo di connessione di componenti subsimboliche, simboliche e verbali.
ci sono alcune affinità, almeno quelle confortate anche da altri dati clinici ed empirici, per esempio la connotazione “difensiva” e “adattiva” del sintomo (non regressiva come nel modello della scarica pulsionale); la funzione di integrazione del caretaker e così via.
Non mi è completamente chiaro però il ruolo del simbolo (o della verbalizzazione) nel modello del codice binario, nonché le implicazioni terapeutiche del modello.
Per la Bucci il trattamento del paziente con somatizzazione si focalizza su qualsiasi elemento possa funzionare come simbolo organizzatore: il focus sul sintomo somatico per facilitare le connessioni all’interno dello schema emotivo (riparazione della scissione). Il modello del codice binario invece cosa prevede? (se hai voglia di accennarmelo, come credi).
apprezzo la tua disponibilità di informazioni, tempo e zucca.
saluti.
Condividiamo in pieno la funzione di questo scambio, riflettere.
Mi interessa più beneficiare della tua vitalità intellettuale che disquisire sulla tua aggressività/autocontrollo.
Detto ciò, preciso però che invece a me “frega di te”, nella misura in cui non mi ritengo immune da tutta una serie di feedback che la comunicazione implica. Eventualmente, non mancherò di farti notare ciò che mi disturba.
OK.
Veniamo al resto. Le mie ultime domande si sono sciolte con il tuo esempio analogo ad un quadro border;
TI PREGO DI ABBANDONARE LE CLASSIFICAZIONI, PER ME QUADRO BORDER NON SIGNIFICA NULLA.
non avevo colto a pieno il rapporto tra rimosso e piacere paradossale, cioè l’eventualità che non tutto sia rimosso, anche in un quadro che “predispone” l’irruzione del paradossale, da cui deriva in pratica che la presenza del sogno (nel border comunque ridotta) e del sintomo dell’umore sono elementi di prognosi migliore, ma non esclude una progressione più infausta.
BRAVISSIMA.
Mi viene anche da pensare come leggere in questa ottica l’ideazione e la condotta suicidaria nel quadro depressivo (depressione maggiore) o il suicidio (piacere paradossale) in relazione al sentimento di colpa e di rimorso, o anche il caso di suicidio nella fase di “apparente” miglioramento clinico.
GRAZIE PER GLI SPUNTI. INNANZITUTTO LA DEPRESSIONE MAGGIORE O MINORE E' LA STESSA COSA, LA DIFFERENZA AL LIMITE STA NELLA DEPRESSIONE SINTOMATICA (RIFLESSO DI EVITAMENTO, PROBABILMENTE APPARTENENTE AI NUCLEI DEL SAD, MA QUI CI STA LAVORANDO IL MAESTRO, MATTIOLI) E DEPRESSIONE INTESA QUALE PATOLOGIA AD ESEMPIO NEGLI ESORDI DEL PARKINSON, LADDOVE SI ASSISTE AD UNA CARENZA DI DOPAMINA. IL SUICIDIO, O CONDOTTA O IDEAZIONE SUICIDARIA, RAPPRESENTA IL PIACERE PARADOSSALE, OVVERO LA PERSONA PROVA PIACERE NELL'AMMAZZARSI (FANATISMO DEL KAMIKAZE) O AVVERTE COME PIACEVOLE UNA RISOLUZIONE IMMEDIATA, SENTENDOCI DEL SOLLIEVO; SE IL KAMIKAZE HA PAURA (SINTOMO, RIFLESSO LIMBICO) E' SALVO; SE LA PERSONA HA SENSO DI COLPA E RIIMORSO E' SALVA, TRATTASI DI UNA FORMA PIù LIEVE CHE SEGNALA L'ASSURDITA' E LA STUPIDITA' DEL GESTO, DUNQUE LA PERSONA SENTE DOLORE LADDOVE E' GIUSTO SENTIRLO. L'AAPARENTE MIGLIORMAENTO CLINICO CONSISTE APPUNTO NELLA STUPIDITA' DEL CLINICO CHE LAVORA SUI SINTOMI (DEPRESSIONE, AD ESEMPIO) TRALASCIANDO L'ODIO PIACEVOLE DEL PAZIENTE..IL QUALE NON ASPETTAVA ALTRO CHE QUALCHE PUPAZZO LO LIBERASSE DALLE CATENE DELLA DEPRESSIONE...PER BUTTARSI DI SOTTO.......E FREGARE TUTTI........
Ancora sul sintomo: ho trovato gli interventi di mattioli sul forum, da una parte chiarificatori, dall’altra mi inducono la stessa riflessione che ti giro nuovamente: anche i sintomi egosintonici (equivalenti nel modello a non-sintomi e all'estensione paradossale del dolore) che si traducono in comportamenti a vario livello , segnalano, “avvertono”! come dire, la frittata è fatta (irruzione del piacere paradossale) assumendo un evidente ruolo comunicativo nel contesto sociale, familiare, interpersonale (le persone non sono solo organismi...).
CERTO, MA IL FUNZIONAMENTO E' DIFFERENTE, OVVERO IL PIACERE PARADOSSALE IMPLICA UN RECLUTAMENTO DELLA SETTALE DA PARTE DELLA CGM, MENTRE IL SINTOMO, SE C'E', E SI SPERA DI SI', NE SEGNALA L'ESISTENZA....UN CLINICO SOLERTE DEVE APPUNTO CAPIRE COME E DOVE SI INSINUA IL PIACERE PARADOSSALE..LA PARANOIA E I LEGAMI FUSIONALI SONO UNA BASE ECCELLENTE (APPUNTO NEI CONTESTI INTERPERSONALI).
Poi. sto pensando al parallelismo tra il modello del codice binario e quello della Bucci (codice multiplo) che utilizza il concetto di schemi emotivi (i modelli operativi interni di bowlby) e di processo referenziale (il ciclo referenziale si manifesta attraverso il sogno e i sintomi somatici) come processo di connessione di componenti subsimboliche, simboliche e verbali.
ci sono alcune affinità, almeno quelle confortate anche da altri dati clinici ed empirici, per esempio la connotazione “difensiva” e “adattiva” del sintomo (non regressiva come nel modello della scarica pulsionale); la funzione di integrazione del caretaker e così via.
NON CONOSCO, MA SI', MI SEMBRA CI SIA ATTINENZA.
Non mi è completamente chiaro però il ruolo del simbolo (o della verbalizzazione) nel modello del codice binario, nonché le implicazioni terapeutiche del modello.
Per la Bucci il trattamento del paziente con somatizzazione si focalizza su qualsiasi elemento possa funzionare come simbolo organizzatore: il focus sul sintomo somatico per facilitare le connessioni all’interno dello schema emotivo (riparazione della scissione). Il modello del codice binario invece cosa prevede? (se hai voglia di accennarmelo, come credi).
NON CAPISCO COSA INTENDI PER VERBALIZZAZIONE E PER SIMBOLO, AIUTAMI A CAPIRE..INTENDI FORSE ASTRAZIONE E VERBALIZZAZIONE DELLA STESSA, ATTINGENDO AL PERSONALE CODICE MNESTICO? INTENDI IL SIMBOLO ONIRICO?
RIGUARDO AI RISVOLTI TERAPEUTICI, IL MODELLO DEL CODICE BINARIO IMPONE UNA SCELTA MOLTO SEMPLICE: CONSAPEVOLIZZATO IL RUOLO DEL PIACERE (SEMPRE E COMUNQUE) PER IL SOGGETTO (AFFETTIVO O ISTINTIVO?), ATTRAVERSO I PERCORSI ATTUATI (E I MODELLI OPERATIVI INTERNI NE SONO TRACCE VISIBILISSIME), SI IMPONE LA SCELTA. TE L'HO PROPRIO ACCENNATO, COME CAPIRAI...........
apprezzo la tua disponibilità di informazioni, tempo e zucca.
saluti.
RICAMBIO.