cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

la funzione retributiva della pena è che avendo ucciso una persona il soggetto ha commesso un reato di fronte alle Leggi dello Stato, che tutela i cittadini, e quindi oltre che essere rieducato deve anche essere punito per quello che ha fatto.

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il che non è retributiva ma solamente punitiva.

Citazione:

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Torno a ripetere: secondo me questi soggetti hanno la capacità di valutare le conseguenze delle proprie azioni, perchè non hanno agito di impulso, ma hanno pianificato tutto nei minimi dettagli, dimostrando la capacità di ragionare e riflettere sulle conseguenze delle proprie azioni. Ma è un parere, ovviamente.

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a parte che comincio seriamente a pensare che molti non leggano prima di rispondere, visto che questo l'avevamo trattato pagine e pagina fa... comunque, da quello che si sapeva dai giornali era *provato* l'accordo sulla costruzione dell'alibi dopo il delitto e non prima. quindi sul prima l'impulso ci sta ancora.

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

la funzione retributiva della pena è che avendo ucciso una persona il soggetto ha commesso un reato di fronte alle Leggi dello Stato, che tutela i cittadini, e quindi oltre che essere rieducato deve anche essere punito per quello che ha fatto.

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il che non è retributiva ma solamente punitiva.

Citazione:

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Torno a ripetere: secondo me questi soggetti hanno la capacità di valutare le conseguenze delle proprie azioni, perchè non hanno agito di impulso, ma hanno pianificato tutto nei minimi dettagli, dimostrando la capacità di ragionare e riflettere sulle conseguenze delle proprie azioni. Ma è un parere, ovviamente.

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a parte che comincio seriamente a pensare che molti non leggano prima di rispondere, visto che questo l'avevamo trattato pagine e pagina fa... comunque, da quello che si sapeva dai giornali era *provato* l'accordo sulla costruzione dell'alibi dopo il delitto e non prima. quindi sul prima l'impulso ci sta ancora. ad ogni modo questa è una cosa che deve appurare il PM e non lo psicologo che fa solamente (se ti/vi pare poco)la valutazione delle capacità perchè un minorenno possa essere processato.

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

Mi pare ovvio che siano immaturi: o ci sono 14/15enni totalmente maturi.... :mumble:
Capisco benissimo la parte dove dici che Lorena non ha avuto possibilità di scelta e che gli altri hanno scelto per lei. Sono totalmente d'accordo.
Ma mi riesce più difficile essere del tutto d'accordo sul pensare (forse mi sbaglio, ma è così che lo leggo) che dei ragazzini di quella età siano completamente consapevoli delle loro azioni e delle conseguenze di esse. Non lo erano con il sesso, e non lo sono stati nemmeno con l'omicidio.

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Ok Luis, e quindi che cosa proporresti come agiresti in questa situazione?

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

comunque, da quello che si sapeva dai giornali era *provato* l'accordo sulla costruzione dell'alibi dopo il delitto e non prima. quindi sul prima l'impulso ci sta ancora.

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io non credo cha abbiano agito in base a un impulso, per 2 motivi:

1) TUTTI avrebbero dovuto avere un impulso contemporaneamente (è possibile?)
2) sarebbe un impulso molto prolungato (il che esclude l'impulso stesso, che è rapido e improvviso), visto che hanno avuto il tempo di fare in sequenza varie attività che richiedono tempo e di cui la persona, di fronte al fatto compiuto, potrebbe prendere coscienza di quello che sta facendo e interrompere l'azione: 1.picchiare 2.fare violenza 3.uccidere 4.strangonare 5.preparare il fuoco 6.bruciare 7.buttare il corpo nel pozzo

A me sembrano azioni un pò troppo complesse e lunghe perchè possano sottendere un impulso

scusa luisamiao,ma secondo te ,quando si sviluppa il senso morale,quindi la moralita',quando si acquisiscono le regole,il concetto di empatia,a 18,quando scatta per legge la maggiore eta'?

forse non sei a contatto con gli adolescenti,ma io si,e ti assicuro,che sono tutto,ma non sprovveduti.
sanno perfettamente quello che vogliono e come ottenerlo.

in questo caso,erano 3 e hanno concodato,quindi non è stata un 'azione impusiva,perchè l'impulso è dato dal momento ,non dalla premeditazione,di uccidere questa ragazza.

io non capisco se tu devi per forze sostenere la parte della "buonista", "sono ragazzini" "il carcere a cosa serve",etc etc o davvero non hai capito la gravita' dell'azione e della situazione.
il carcere serve a fargli scontare la pena,ed è giusto che sia cosi,visto la premeditazione,premeditazione sostenuta dall'accusa e cofermata dalle confessioni degli stessi assassini,hanno commesso un reato,violato la legge e le regole sociali,è giusto che vengano puniti.
ormai,è come se si dicesse una bestemmia se si parla di PUNIZIONE,per me è solo riportare la responsabilita' sociale dell'azione compiuta.
se rompi paghi,se uccidi paghi la tua pena,poi dopo 30 anni,sei libero di rifarti la tua vita.

non riportera' lorena in vita,ma è un crimine che deve essere punito.la tua soluzione quale sarebbe?

allora, piccirilla, dove ho detto che non vanno puniti? :mumble: il punto è forse capire che senso e funzione diamo al carcere nella nostra società oggi e a maggior ragione con dei minorenni.
ho detto che quello che hanno fatto non è grave? non mi pare proprio. :mumble:
ho riportato come la legge italiana è stata scritta e pensata per i ragazzi che tra i 14 e 18 anni possono compiere un reato.
io ho capito benissimo la gravità della situazione: ma visto che questi ragazzi hanno 15 anni, qual è il nostro pensiero? li mettiamo in carcere e buttiamo via la chiave? ok... se è così va bene.
però in italia il carcere avrebbe (e badate bene al termine che uso, avrebbe) anche la funzione di rieducare e re-inserire nella società chi commette un reato, a maggior ragione se è un minorenne.
perciò, ok punirlo. ma ci fermiamo lì? spero proprio di no. ci sono una marea di scelte e possiilità sia fuori che dentro il carcere, interventi che si possono pensare e attuare. non tutti avranno successo... e questo è ovvio, ma d'altra parte il carcere e basta non mi para abbia dato sti grandi risultati in tutti sti secoli.

la moralità non si sviluppa in un giorno con il passaggio ai 18 anni e mi pare ovvio. però qui si vuole far credere che la responsabilità ce la devono avere tutta quanta perchè già sviluppata... e questo è un po' più duro da provare.
il fatto che abbiano agito in gruppo non è prova sufficiente per la premeditazione: le dinamiche di gruppo quando c'è di mezzo la violenza le conosciamo?

è da provare anche, al contrario, che non siano stati in grado di riflettere sulle proprie azioni. Perchè dobbiamo pensare per forza che siano incapaci di intendere e di volere solo perchè sono minorenni?

E poi: perchè non ti va bene il carcere? perchè dobbiamo per forza augurarci che passino molto tempo fuori dal carcere? stare in carcere del tempo può essere anche rieducativo, uno ha tempo per pensare e riflettere su ciò che ha fatto.

le dinamiche di gruppo in questo caso sono servite a pianificare l'omicidio.
nessuno constringeva nessuno ad uccidere,ma uniti tutti e tre l'hanno fatto.
ora,teorie contro teorie servono solo a noi a considerare quali siano state le dinamiche o meno che hanno portato all'omicidio,ma questo non esula dal fatto che anche se minorenni devono pagare per il reato che hanno commesso.
in carcere dovrebbe esserci una terapia di recupero,ma in carcere,non fuori,non agli arresti domiciliari.
è giusto ,ti ripeto che scontino la loro pena,male che vada tra 30 anni ,loro avranno la possibilita' di potersi rifare una vita,lorena e i genitori di lorena no.
anche per loro ,per il rispetto di questa morte assurda ,che questi devono farsi tutti gli anni di carcere,non servira' a riportare lorena in vita,ma ad avere un minimo di giustizia si.

ogni tanto mettersi nei panni di chi subisce,non farebbe male,pensare ....e se fosse stata mia figlia?mia sorella?una mia amica?solo perchè sono minorenni non dovrebbero farsi 30 anni di galera?

io non ho ancora capito tu cosa faresti ,se li manderesti in carcere o no,visto che sono minorenni.

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

è da provare anche, al contrario, che non siano stati in grado di riflettere sulle proprie azioni. Perchè dobbiamo pensare per forza che siano incapaci di intendere e di volere solo perchè sono minorenni?

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e io continuo a chiedermi se leggete... ma va bè....
non ho detto che li dobbiamo considerare incapaci di intendere e volere.
ho detto che per la legge italiana i minorenni autori di reato devono prima di tutto essere valutati per vedere se possono essere portati al processo. il che vuol dire un passaggio precedente alla fase processuale vera e propria, e questo passaggio può dare due risultati: se vengono valutati in grado di sostenere il processo, quello si farà e ci sono tutte le leggi specifiche e quant'altro; se invece si riscontra che non sono in grado di essere processati si seguono altre vie. questo è quello che ha deciso il legislatore quando ha pensato ai reati commessi (o meglio,che si presumano siano commessi) da minorenni.
Poi, se a qualcuno questa logica non piace se ne può anche discutere.... ma ha dei suoi perchè.

Citazione:

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E poi: perchè non ti va bene il carcere? perchè dobbiamo per forza augurarci che passino molto tempo fuori dal carcere? stare in carcere del tempo può essere anche rieducativo, uno ha tempo per pensare e riflettere su ciò che ha fatto.

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Non ho detto che non vanno puniti per il reato che hanno commesso. Ho detto che se si pensa al carcere, questo solo non può bastare. In primo luogo perchè stare in carcere a bighellonare tutto il giorno non è rieducativo per un bel nulla. E in secondo luogo perchè le statistiche e gli studi dimostrano come l'entrata nel sistema penale per reati anche minori in giovane età porta anche a un contatto quotidiano e di educazione vera a propria alla delinquenza (insomma, dove la rieducazione per l'inserimento nella vita sociale fallisce riesce invece bene l'educazione alla carriera criminale). è questo che vogliamo? Può anche andare bene, ma riconosciamolo
Inoltre se qui confondiamo la funzione punitiva con quella riparativa/retributiva abbiamo ancora un po' di strada da fare...

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

l questo non esula dal fatto che anche se minorenni devono pagare per il reato che hanno commesso

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Piccirilla, dove ho detto che non devono pagare per quello che hanno fatto? :mumble: se poi mi vuoi mettere in bocca cose che non ho detto, va bene. ma non l'ho mai detto.

Citazione:

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ogni tanto mettersi nei panni di chi subisce,non farebbe male,pensare ....e se fosse stata mia figlia?mia sorella?una mia amica?solo perchè sono minorenni non dovrebbero farsi 30 anni di galera?

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cosa c'entra se fosse un mio parente o una mia amica?
parliamo di giustizia o di vendetta?
fino a prova contraria usiamo il tribunale proprio per non cadere nella vendetta e lasciare ad altri il compito di fare giustizia. questo perchè se si è coinvolti, agiamo sull'onda emotiva e non più su quella razionale. però poi quando si discute tutto ciò lo perdiamo...:mumble: e non è la prima volta che sto discorso viene fatto.
se ti riporto come funziona la legge italiana e il sistema penale minorile, io mi sto riferendo a chi ha commesso un reato e abbastanza necessariamente la vittima non fa parte di questo pezzo. inoltre anche gli autori di reato sono persone e godono di diritti come tutti, cosa che qui pare invece valere oggi sì e domani no.

tu hai il gusto di confondere e mescolare le cose

giustizia e vendetta sono 2 concetti totalmente diversi.

io ho parlato di giustizia che si ottiene mandando in galera chi commette un reato,che si ottiene con una sentenza

la vendetta è ben altra cosa.

se quella fosse tua figlia /amica /parente etc etc vorresti o no giustizia?

e la storia dei diritti di chi commette reato .è fuori luogo,perchè la giustizia(appunto) glieli garantisce sempre e comunque.


ancora non ho letto cosa faresti tu con questi ragazzi,non posso rileggermi tutti i tuoi interventi,pero' da quello che dici,a me ,traspare il fatto che tu auspichi ad una riduzione della pena o ad una soluzione alternativa al carcere,solo perchè sono minorenni

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

e io continuo a chiedermi se leggete... ma va bè....




cosa c'entra se fosse un mio parente o una mia amica?
parliamo di giustizia o di vendetta?
fino a prova contraria usiamo il tribunale proprio per non cadere nella vendetta e lasciare ad altri il compito di fare giustizia. questo perchè se si è coinvolti, agiamo sull'onda emotiva e non più su quella razionale. però poi quando si discute tutto ciò lo perdiamo...:mumble: e non è la prima volta che sto discorso viene fatto.
se ti riporto come funziona la legge italiana e il sistema penale minorile, io mi sto riferendo a chi ha commesso un reato e abbastanza necessariamente la vittima non fa parte di questo pezzo. inoltre anche gli autori di reato sono persone e godono di diritti come tutti, cosa che qui pare invece valere oggi sì e domani no.

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Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

tu hai il gusto di confondere e mescolare le cose

giustizia e vendetta sono 2 concetti totalmente diversi.

io ho parlato di giustizia che si ottiene mandando in galera chi commette un reato,che si ottiene con una sentenza

la vendetta è ben altra cosa.

se quella fosse tua figlia /amica /parente etc etc vorresti o no giustizia?

e la storia dei diritti di chi commette reato .è fuori luogo,perchè la giustizia(appunto) glieli garantisce sempre e comunque.


ancora non ho letto cosa faresti tu con questi ragazzi,non posso rileggermi tutti i tuoi interventi,pero' da quello che dici,a me ,traspare il fatto che tu auspichi ad una riduzione della pena o ad una soluzione alternativa al carcere,solo perchè sono minorenni

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Invece di immaginare quello che, secondo te, "traspare" dagli interventi degli altri, potresti pure fare la fatica santa di leggerli, gli interventi degli altri. A mio parere.

Da come la vedo io, Luisa non "auspica" un accidente di nulla, se non che la forma e la sostanza della legge evngano rispettate. Il che significa

a) valutare se i presunti colpevoli sono o meno in grado di sostenere un processo

b) se sono in grado, li si processa. Se no, no.

c) se li si processa, e li si riconosce colpevoli, li si condanna. Al carcere, perché questa è la pena prevista per l'omicidio. Carcere minorile, chiaramente, dato che sono minorenni.

d) Il carcere basta? No, mi pare, secondo Luisa. E nemmeno secondo la legge italiana. Che, nel caso di minori, pensa che vi siano spazi e possibilità di "recupero", cioè che sia possibile far sì che il reato non venga ripetuto e che da delinquenti possano diventare dei cittadini.

Il discorso riferito a parenti, sorelle, zii e quant'altro non c'entra nulla di nulla. La legge non fa distinzioni di grado di parentela. Se anche fosse mia figli, l'assassinata, non è che ho diritto a chiedere una pena più severa.

Mi pare tu stia facendo molto rumore per nulla, ma posso sbagliarmi.

Buona vita

Guglielmo

willy è arrivato prima di me nel rispondere e devo dire che ha capito perfettamente quanto volevo dire.
riprendo solo questo pezzo:

Citazione:

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Invece di immaginare quello che, secondo te, "traspare" dagli interventi degli altri, potresti pure fare la fatica santa di leggerli, gli interventi degli altri. A mio parere.

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se non si vogliono leggere gli interventi degli altri... ma che discutiamo a fare? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Invece di immaginare quello che, secondo te, "traspare" dagli interventi degli altri, potresti pure fare la fatica santa di leggerli, gli interventi degli altri. A mio parere.

Da come la vedo io, Luisa non "auspica" un accidente di nulla, se non che la forma e la sostanza della legge evngano rispettate. Il che significa

a) valutare se i presunti colpevoli sono o meno in grado di sostenere un processo

b) se sono in grado, li si processa. Se no, no.

c) se li si processa, e li si riconosce colpevoli, li si condanna. Al carcere, perché questa è la pena prevista per l'omicidio. Carcere minorile, chiaramente, dato che sono minorenni.

d) Il carcere basta? No, mi pare, secondo Luisa. E nemmeno secondo la legge italiana. Che, nel caso di minori, pensa che vi siano spazi e possibilità di "recupero", cioè che sia possibile far sì che il reato non venga ripetuto e che da delinquenti possano diventare dei cittadini.

Il discorso riferito a parenti, sorelle, zii e quant'altro non c'entra nulla di nulla. La legge non fa distinzioni di grado di parentela. Se anche fosse mia figli, l'assassinata, non è che ho diritto a chiedere una pena più severa.

Mi pare tu stia facendo molto rumore per nulla, ma posso sbagliarmi.

Buona vita

Guglielmo

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l'avvocato del diavolo in action :asd:
io non immagino ma deduco.
e dopo tutti questi "ragionamenti",richiedo,lei cosa si augurerebbe,che vadano in carcere o no?
è una domanda difficile?
alla luce di tutti i suoi ragionamenti,cosa si auspicherenne lei ,personalmente?

io piccirilla ,dopo tutte le menate che ho scritto ,vorrei che questi andassero in galera per 30 anni.
la domanda intende questo,cosa cavolo vorresti che accadesse????

scusami ma il tuo intervento sui parenti è fuori luogo.
è ovvio che se fosse tua figlia non potresti avere una pena piu' severa,ma giustizia si,ed era questo che intendevo io.
siamo tutti uguali ,fino a prova contraria ,di fronte alla legge.
mi sa che il tuo di intervento sia stato un po' di troppo rumore per nulla.
p.s. ma non avevi abbandonato la scena?no,perchè cosi' avevo letto eheheheheh(visto che le cose me le ricordo?)

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

willy è arrivato prima di me nel rispondere e devo dire che ha capito perfettamente quanto volevo dire.
riprendo solo questo pezzo:

se non si vogliono leggere gli interventi degli altri... ma che discutiamo a fare? :mumble:

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io non so se ci fate o ci siete.

tu hai chiesto di riportarti l'intevento in cui tu dicevi che non volevi il carcere per questi ragazzi.

io ti ho risposto,che non potevo RILEGGERMI tutto quello che hai scritto per riportartelo,RILEGGERE ,NON leggere,RILEGGERE,è DIVERSO DA LEGGERE ,capito?
io ho letto ,ma non ho tempo di RILEGGERE e cercare quel pezzo.

da qui a dire che io non leggo gli interventi ,ce ne passa eh?


non ti esponi mai con una tua opinione,è questo che ti ho chiesto,alla luce delle tue considerazioni,tu ,cosa ti auguri che accada?

non ho mai parlato di una riduzione della pena (anche perchè essendo minorenni ce l'hanno già ridotta per questo motivo), né di non mandarli in carcere. il ragionamento era un altro...
ad ogni modo, il mio pensiero è che proprio perchè sono così giovani non basta punirli ma serve ben altro. e il ben altro si può declinare in varie maniere, ma con l'obiettivo principale di un loro futuro re-inserimento nella società in maniera positiva per loro stessi e per la società medesima. le misure che si possono adottare sono tante e variano a seconda dei contesti e della situazione specifica di ogni ragazzo.
anche perchè, seguendo quello che tu proponi, li mettiamo in carcere 30 anni e vuol dire che escono (facendo banalmente le somme) a 45 anni. e cosa fanno? poi, sempre riprendendo il tuo pensiero precedente secondo cui non sono comunque recuperabili perchè hanno una personalità antisociale, è un pericolo farli uscire. allora forse dovremmo proporre realmente il carcere a vita. :mumble:

Citazione:

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siamo tutti uguali ,fino a prova contraria ,di fronte alla legge.

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allora com'è che sti ragazzi sono già colpevoli prima ancora di cominciare le fasi del processo? solo perchè hanno confessato? :mumble: forse un po' di nozioni di giurisprudenza bisogna cercarle.