Printable View
Beh, grazie per avermi consigliato una lettura (non leggo molto in effetti), che è almeno un inizio per condividere qualcosa almeno a livello teorico.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Per quanto riguarda il vomitare, ho capito che era uno sfogo e non riuscivi a contenerlo. I ragazzi che ti leggono accetteranno auspicabilmente le tue scuse.
ciaz.
Questo passaggio mi è piaciuto molto; complimenti.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
La psicoanalisi non rappresenta né il primo né il secondo modo di procedere. Per le esigenze che hai tu, per come le poni, la realizzazione ideale è una terapia cognitiva o cognitivo-comportamentale.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Bello l'esempio degli americani e dei russi :D
Di solito la psicoanalisi si rivolge al tizio che vuole costruire una cosa impossibile senza averne i mezzi. Salvo, poi, che i mezzi li ha, e la cosa è impossibile perché lo spaventa, perché la sua posizione, pur fastidiosa che sia (sintomo), è comoda e conosciuta (o vissuta come meno pericolosa).
Ma una persona che viene da voi psicoanalisti in sostanza cosa vi chiede di fare? Visto che la persona ha intenzione di ottenere qualcosa che è impossibile da ottenere? Vi chiede di modificare queste intenzioni? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Comunque ti voglio far notare già solo come l'uso di certe parole nei vostri discorsi ricordi davvero una specie di rimprovero. Sembrate sempre un po' quelli che con un ditino alzato ed oscillante iniziano a dire a qualcuno "Comodo fare così! Eh troppo comodo!" :asd:, nel tentativo di puntellare la coscienza dell'altro col senso di colpa per "costringerlo", tramite una forma di persuasione minacciosa, a fargli fare certe cose che ora in fin dei conti non ha intenzione di fare.
Ma cos'è questo se non una specie di rimprovero? Ed il vostro operare come lo si può descrivere se non come una forma di operare persuasivo che dovrebbe tendere a modificare l'assetto delle preferenze di una persona che non si adattano alla realtà?
Perché se in fin dei conti le cose stanno così come ho detto, bisogna farne quasi un mistero? :mumble:
Cioé da voi dovrebbe venire una persona che ha già inquadrato il problema così "non sono contento di quel che voglio e desidero, vorrei che voi mi rendiate contento di quel che voglio e desidero" e questa secondo me è una domanda di senso, una ricerca di un senso alternativo che piaccia.
Ma chi invece situa il problema proprio nella soddisfazione di quel che vuole e desidera ora, è meglio che non si rivolga proprio a voi, giusto? :mumble:
Saluti
Come dicevo, a volte per cercare di entrare in contatto coi dischi rotti può essere utile fare i dischi rotti.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Dunque provo a riproporre l'idea di qualche giorno fa:
"Char_Lie, perchè non provi? Pensa che bello: avresti l'occasione di testare i tuoi innumerevoli pregiudizi sull'analisi direttamente sul campo!"
G.
Ho già provato e sono rimasto insoddisfatto, quindi non sono propriamente pregiudizi i miei, ora invece di mettersi a giocare su questa cosa, perché non si dice direttamente a cosa serve?Citazione:
Originalmente inviato da Giovanna73
Se affermo "serve per modificare le intenzioni di una persona", perché questa lettura è scorretta? :mumble:
Voi dite di no ma poi dalle spiegazioni che date questa cosa emerge, se una persona si trova di fronte ad un problema irrisolvibile (questa situazione l'ha delineata lalangue non io), ecco in questa situazione l'analisi cosa permetterebbe di fare a questa persona?
Se il problema è irrisolvibile realmente, niente può funzionare, nemmeno l'analisi rispetto a questo, ora l'analisi allora cosa va a modificare?
"Prova" che significa? Se tu hai un problema che non sai risolvere e che forse non si può proprio risolvere ti posso suggerire anche io di andare a prostituirti ad esempio o di darti al giardinaggio o di darti al buddismo, sapendo magari che sono cose che non hai mai fatto: potrei dirti "Prova e vedrai"...
Poi se tu inizi a chiedermi un po' perplessa ma "Vedrai cosa?" riguardo al come si collega il prostituirti o il giardinaggio o una quasi religione alla risoluzione di un qualche problema che poni o come queste cose abbiano a che fare col raggiungimento di un tuo stato di felicità e pace futuro che io non chiarisco mai affatto in cosa dovrebbe consistere, poi posso rigirare la frittata e dirti che fai troppe domande, che sei un disco rotto anche tu.
Non ti dico il prostituirti cosa ti permetterà di ottenere, e magari ti dirò solo che ti permetterà di conoscere te stessa meglio o cose del genere, che il far questo ti costerà fatica ma ti permetterà di raggiungere nuovi equilibri e così via, tutte cose abbastanza vaghe che possono essere usate davvero con tutto quel che si fa.
Se io vado in analisi e seguo il tuo suggerimento (ma te l'ho detto già ci sono stato e nemmeno ho capito quali siano gli scopi) tu allora dovresti andare a battere e seguire il mio.
Se l'analisi è efficace vorrei almeno sapere rispetto a cosa dovrebbe risultare efficace. E' mai possibile che non si riesce a capire questo tipo di pratica quali scopi abbia? Bisogna per forza sottoporsi a questa per sapere a cosa serve? (e nemmeno funziona questo con me perché non l'ho capito ancora)
Non serve per modificare le intenzioni, non serve a far questo, non serve a far quest'altro, ma allora a cosa serve? :mumble:
A risolvere certi problemi no, a cambiare intenzioni no... Non si sa, ma bisogna comunque provare secondo qualcuno.
Per me è un po' quello che succede quando un credente propone a qualcun altro di andare in chiesa a pregare, il far questo giova al primo non si sa bene in che modo, ed il primo presuppone vagamente che la cosa gioverà in qualche modo anche al secondo, non si capisce bene però né a che serve pregare, né cosa permetterà di ottenere concretamente, il primo infatti rimarrà sul vago quando il secondo gli chiederà, va bene ma poi cosa ottengo?
Il primo gli risponderà "Pace, serenità e così via", la storia non è così diversa...
Se è questo il massimo che si può arrivare a sapere facendo delle domande, e me lo confermate, non ne faccio più.
Saluti
Secondo me non è scorretta. E' una delle tante letture possibili. L'analisi serve per avvicinarsi e magari ottenere degli scopi che l'individuo si prefigge o desidera ma che non riesce a raggiungere da solo. Se uno va in analisi dicendo "voglio modificare le mie intenzioni", l'analisi può aiutarlo a modificare le sue intenzioni, perchè no?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Può andare a modificare la capacità della persona di accettarla, la situazione irrisolvibile, di viverla in modo diverso. Non ricordo dove ho letto che "l'analisi non crea persone sane, ma solo degli spostati consapevoli" :-)Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Sì, l'ho detto anch'io, nel messaggio precedente. Qualche volta può essere l'unico modo per tentare di comunicare con i dischi rotti. Ad esempio M. Erickson riuscì a stabilire un contatto con un giovane schizofrenico che parlava solo attraverso "insalate di parole" utilizzando anche lui "insalate di parole".Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Quando verrò a chiederti "a cosa serve prostituirsi" e tu mi suggerirai "prova", potrei seguire volentieri il tuo suggerimento, perchè no? (anzi, potresti essere il mio primo cliente: chissà quali interessanti e dotte disquisizioni sull'utilità della prostituzione potrebbero derivarne).Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Solo che per il momento io non ti ho chiesto a cosa mi servirebbe prostituirmi. Tu invece stai chiedendo da un mese a cosa serva l'analisi. E' per questo che mi sono permessa di suggerirti di provare.
Aristotele diceva: "Gli studi liberali non servono a nulla, ma sono i soli degni di un uomo libero".Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Nell'epoca della fretta, della "precipitazione frettolosa e sudaticcia", l'analisi può servire ad avere uno spazio tutto per sé, anche a stare per un periodo nell'"ozio", in uno spazio senza scopi e senza obiettivi. Paradossalmente ti posso dire che, nella mia personale esperienza terapeutica, i progressi più rapidi, più spontanei e di maggiore entità (riuscire ad uscire di nuovo, a lavorare, ad amare, dopo un brutto periodo) li ho fatti proprio nelle fasi di terapia in cui ho abbandonato ogni scopo, ogni obiettivo, in cui ho lasciato "fluttuare" la mente in uno spazio senza obiettivi predefiniti. Questo è uno degli aspetti affascinanti di percorsi di questo genere: che la mente sa da sola dove andare, basta lasciarla procedere, dandosi tempo, prendendosi tutto il tempo di cui la mente ha bisogno.
Non bisogna proprio nulla. Nessuno ordina di andare in analisi. Anzi questa in genere funziona proprio se uno ci va spontaneamente, perchè ne sente il desiderio o il bisogno o ritiene che possa essergli utile.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti,
G.
L'analisi crea uno spazio mentale, un posto tutto del paziente dove il paziente stesso può raccontarsi e sentirsi raccontare (sentirsi raccontato da se stesso). Possono uscirne soluzioni nuove e possono apparire possibili traguardi che prima sembravano impossibili. Se uno non ha le gambe e va in analisi, non gli crescono. Se uno si taglia le gambe da solo, magari pensando che "questo non riuscirò mai a farlo perché è troppo difficile" e simili, può darsi che qualcosa vada per il verso giusto grazie al nuovo spazio di pensiero. L'analista funge da catalizzatore. Se va, ha le gambe.
Te lo stanno dicendo da tre anni. Non è colpa loro se non riesci a capirlo.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Buona vita
Guglielmo
Interessante questa discussione! :approved:
Peccato che in coda si sia arenata su analisi sì/analisi no.
Però, sfoltendola delle discussioni fini a sé stesse e del flaming, ci sono parecchi spunti sui quali riflettere.
E tu come primo intervento posti il "flaming", l'"interessante", la rena e le discussioni fini a se stesse?:
Benvenuto...:tajo:
Ma se si chiede a che serve qualcosa e si risponde "provala", non è che si dà una risposta alla domanda "a cosa serve?". Mi sta anche bene metterla così ma non mi si dica che poi avete risposto. Comunque già ho provato e non ho capito lo stesso a che serve, per questo poi sono venuto qui a chiedere e richiedere.Citazione:
Originalmente inviato da Giovanna73
Se dicevate subito "non lo sappiamo nemmeno noi" invece di dire "prova", perché "prova" non è una risposta pertinente alla domanda, era davvero meglio e non avrei fatto tante domande a raffica.
"La psicoanalisi a cosa serve?"... "Non si sa". Punto.
Invece no, si insiste da un lato sull'utilità, sugli effetti quasi miracolosi di questa pratica ma quando poi si inizia a parlare in sostanza di quali dovrebbero essere questi effetti, si inizia a svicolare, oppure all'opposto si inzia a dire che non è così, che siamo noi pazienti ad aver investito la psicoanalisi di poter fare questo e quell'altro, che non ci renderà felici, che in realtà fa maturare: Ma in sostanza cosa fa? :mumble:
"Non si sa" ecco la risposta adatta. E si chiuda il discorso qui senza iniziare a parlare della sua utilità.
Se si inizia a parlare di utilità poi però bisogna anche stabilire rispetto a quale scopo dovrebbe risultare utile, la pratica è utile se diviene un mezzo per scopi specifici e non è fine a sé stessa, se no non si parli più di utilità, è una pratica umana simile alla letteratura ed all'arte o anche pure alla corrida o alle manifestazioni spettacolari o cerimoniali, a cosa serve far queste cose? Sono utili a far cosa?
Nessuno lo ha ancora capito perché forse queste manifestazioni non hanno scopi specifici e per ognuno potrebbero rappresentano mezzi per fini diversi o attività divertenti fini a sé stesse, ed il divenire uno scrittore o un pittore o un torero non aiuta a capire di certo a cosa serve scrivere, dipingere ed ammazzare un toro in un'arena di fronte ad un pubblico pagante, se ognuna di queste attività risulta utile per far qualcosa al di fuori dell'attività stessa, se queste hanno un qualche scopo e qualcuno lo sa e lo conosce, ce lo dica.
Se a qualcuno interessa, può leggere un libro o guardare una pittura o visionare un film e guardarsi anche una corrida con toro e torero o anche alla sera Pippo Baudo in tv, ma in questi casi nessuno spaccia queste cose per terapie utili a far qualcosa e nessuno allora è interessato ad avere una qualche risposta rispetto alla domanda "A cosa serve?" dal punto di vista terapeutico.
Queste cose ed attività possono divertire, emozionare, talvolta dare qualche idea, ma non rappresentano tecniche per far qualcosa. Anche se per divenire toreri ci vuole una certa perizia tecnica, questo non implica che si metta in atto un qualcosa che rappresenta una tecnica per ottenere qualcosa di abbastanza specifico al di fuori dell'attività stessa, anche se un qualcosa può venir fuori.
Saluti
Come ti dicevo, la psicoanalisi serve ad avvicinarsi o a raggiungere gli scopi che chi va in analisi ha bisogno o desidera raggiungere, ma che fino a quel momento non è riuscito a raggiungere da solo o con l'aiuto di amici e familiari.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Per farti un esempio molto concreto, io ho iniziato un percorso terapeutico perchè soffrivo di agorafobia. Ero arrivata al punto di non riuscire a raggiungere il parcheggio di casa, a venti metri dalla porta d'ingresso, senza essere assalita da un attacco di panico. Alla seconda seduta la mia terapeuta mi disse: "Pensi che la faremo arrivare da sola a X" (un paese a 22 chilometri). La guardai con espressione perplessa e sfiduciata. A dire la verità, avevo iniziato quel percorso con poca convinzione: non ci credevo. In quel momento, era come se lei mi avesse detto: "Fra qualche mese lei farà il giro della Luna di corsa e senza ossigeno". Quella sua frase suonava esattamente così, nella mia testa: aveva detto qualcosa di assolutamente impossibile. Anzi, non solo impossibile: addirittura non-pensabile. Invece aveva ragione. Senza l'uso di farmaci, ai quali mi sono sempre opposta, e solo raccontando me stessa ad una persona capace di ascoltare e di non dare consigli, senza soffermarmi quasi mai sul mio problema, lasciando fluttuare la mia mente con i suoi tempi, in uno spazio che a poco a poco lasciai diventare "uno spazio senza obiettivi", mi ritrovai quasi senza accorgermene a X. Ci ero arrivata da sola in macchina e, vedendo il cartello con il nome del paese, mi sentii incredula e felice.
Anche semplicemente uscire di casa da sola, fare quei venti metri, era un obiettivo che non ero riuscita a raggiungere per anni, nonostante i suggerimenti, i consigli e gli incoraggiamenti di parenti e amici. Chi va in analisi non ha bisogno di consigli e suggerimenti, perchè la sua mente sa da sola dove andare. Il terapeuta o l'analista gli forniscono quello spazio psichico e fisico in cui la sua mente può muoversi da sola, finalmente, verso ciò che desidera o di cui ha bisogno.
Poter uscire di casa significa, passo dopo passo, poter lavorare di nuovo e poi, passo dopo passo, poter amare di nuovo.
A questo serve l'analisi: ti pare poco?
Probabilmente risponderai che non hai ancora capito a cosa serva l'analisi. Allora, caro Char_Lie, a questo punto mi viene veramente un dubbio. Willi61 dice che "non è colpa nostra se tu non riesci a capire" ciò che stiamo cercando di spiegarti, ossia a cosa serva l'analisi. Ecco, il dubbio che ho io, invece, è questo: a mio parere non è vero che tu non capisca. Piuttosto, NON VUOI capire. Ho l'impressione che tu stia rifiutando e che continuerai a rifiutare a priori qualunque tentativo di risposta. Ecco, questo potrebbe essere uno dei "nodi" di cui si parlava. Forse potresti chiederti cosa ti spinge a perdere tanto tempo a scrivere a persone che non riescono a darti delle risposte, ma soprattutto cosa ti spinge a NON VOLER capire ciò che chiedi insistentemente di voler capire.
Ti regalo un passo di Bertrand Russell, tratto dal suo "Elogio dell'ozio":Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
“In passato vi era una vasta classe di lavoratori ed una piccola classe di persone oziose. […] Fu quest’ultima che coltivò le arti e scoprì le scienze, che scrisse libri, inventò sistemi filosofici e raffinò i rapporti sociali. Persino la campagna per la liberazione degli oppressi partì generalmente dall’alto. Senza una classe oziosa, l’umanità non si sarebbe mai sollevata dalla barbarie ”.
L'analisi potrebbe anche non servire a nulla, ma come puoi vedere talvolta le cose inutili possono essere, alla fin fine, fonte delle più grandi ricchezze.
Saluti,
G.
Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Beh, ho scritto quello che pensavo mentre leggevo i diversi commenti... :medito:
Comunque ho anche postato il "coda", lo "sfoltire", "parecchi" e "quali" :D :D :D
Ma nel tuo caso suppongo sia servita per eliminare gli attacchi di panico, ed è perciò un qualcosa che agisce su certi sintomi, a me non sono i sintomi che mi bloccano, non c'è proprio nulla che mi blocca se non il fatto che certe cose sono io stesso che non le voglio fare perché non mi stanno bene, per questo non so se possa servire a qualcosa proprio perché a monte non chiedo ristrutturazioni della mia volontà, non so nemmeno se sono realmente malato di qualcosa o semplicemente infelice, si può riuscire a guarire da un attacco di panico ma si può guarire dall'infelicità o dall'insoddisfazione esistenziale?Citazione:
Originalmente inviato da Giovanna73
Se una risposta per me è insoddisfacente o secondo me non è pertinente la rifiuto, poi un altro può leggere questo mio comportamento come un non voler capire.
Sono qui perché mi incuriosisce capire cosa ci trovano altri in queste pratiche, nel tuo caso ho capito che ha funzionato nel far sparire degli attacchi di panico, altre testimonianze non le ho proprio capite.
Io come ti ho già detto, ho provato e quello che ho notato è che si parla un po' con una persona di certi guai, ci si lamenta un po' di certe cose, si pongono dei problemi e lei poi ti dice delle cose molto simili a quelle che mi dite anche voi sul forum, ma non è che dall'altra parte arrivi un qualcosa che io abbia trovato, per così dire "fantascientifico" :D, quelle cose che ti lasciano davvero a bocca aperta, come il finale di "2001 Odissea nello spazio" o l'osservare che il teorema di pitagora è vero usando delle vaschette quadrate con dei liquidi :tajo:.
I problemi che ho posto all'analista sono rimasti irrisolti, io ci ho pensato e non ho trovato niente di buono e pure l'analista non ha trovato nulla di buono o di migliore.
Forse gli attacchi di panico una persona può chiedere ad un analista di eliminarli o toglierli perché l'altro dispone delle conoscenze tecniche adatte (per questo io chiedevo "a cosa serve?") ma se ad esempio si dicesse "vorrei diventare ricco", "vorrei che mi ricrescesse la mano che non ho più" o cose del genere probabilmente un analista (povero cristo pure lui) non possiede qualcosa in più rispetto a noi per riuscire a risolvere certi problemi e farci campare felicemente, se avesse posseduto conoscenze del genere probabilmente sarebbe andato in pensione da un bel pezzo pure lui invece di starci a sentire :asd:.
Forse bisognerebbe osservare la vita privata di diversi analisti per rendersi conto che non hanno in mano spesso nulla di meglio rispetto ad altre categorie di persone, certe cose specifiche forse le riescono a mettere a posto e la psicoanalisi magari è efficace rispetto a queste (attacchi di panico e così via), ma la vita e l'esistenza probabilmente nemmeno l'analisi le "raddrizza" così come spesso si vorrebbe, spesso i problemi e le domande posti ad un analista consistono proprio in questa sorta di "raddrizzamento magico" che soltanto delle forme di conoscenza scientifico-tecnologiche (che trascendono quelle che un soggetto possiede) potrebbero permettere di realizzare effettivamente.
Provo a riformulare allora la domanda.
Sicuramente l'analisi non serve per risolvere qualsiasi tipo di problema... Giusto?
Quali sono i problemi che tratta? Cioé se dovessimo catalogarli per tipo, cosa permetterebbe di risolvere? E' un tipo di pratica o tecnica che è efficace per fare cosa?
Per attenuare e ridurre certi sintomi? Realizzare metaintenzioni e modificare quindi le proprie intenzioni? (tipo quella di voler smettere di fumare senza averne intenzione effettivamente visto che poi non si riesce a smettere :asd:) Che altro?
Già il dire questo dà una qualche idea del campo di azione. Perché risulta così complicato provare a costruire questo tipo di "catalogo" per utenti?
Siccome queste risposte sono sempre un po' ambigue io non riesco mai davvero a capire se questa cosa potrebbe servirmi per raggiungere quello che mi interessa o no.
Io vorrei che fosse chiaro che andare in analisi non significa che si sta chiedendo quello che presuppone l'analista, l'introduzione di una sorta di volontà inconscia che chiede altro pone una serie di problemi senza fine. Ad esempio se la persona in questione non ha capito a cosa serve quell'intervento e i due hanno in mente cose diverse e magari l'analista poi si fissa sul fatto che l'altro ha delle resistenze e che "inconsciamente" vuole altro rispetto a quel che chiede rimarranno legati.
Il paziente resterà legato all'analista perché se l'analista gli dice che può aiutarlo, senza fargli capire in cosa consiste concretamente questo aiuto, resterà aggrappato a questa unica speranza di salvezza (fidandosi di quel che gli dice l'analista): ma ognuno poi avrà scopi diversi, la "salvezza" secondo il punto di vista dell'analista magari consiste nel far cambiare idea all'altro (far emergere l'intenzione inconscia) rispetto ad un qualche scopo (la modifica strutturale di cui magari parla gieko) ma questo tipo di soluzione potrebbe non sovrapporsi affatto al punto di vista del paziente secondo il quale la "salvezza" consiste nel raggiungere proprio quello scopo e non nel cambiarlo, la cosa si può trascinare in avanti per anni.
Per una volta non siate ambigui e dite a cosa potrebbe essere utile davvero.
Dalla tua testimonianza si capisce che ha funzionato rispetto a degli attacchi di panico, un attacco di panico è costituito da un certo gruppo di sintomi.
Saluti
Char_Lie... dovresti fare il maiale.
Per te sarebbe la fine del mondo.
Ma vuoi mettere la soddisfazione di una salsiccia con salvia e vino bianco?
Buona notte
Guglielmo
Beh...hai colto il punto allora. Ok, siamo a posto. Essendo la psicoanalisi terapia delle nevrosi ed essendo le nevrosi classicamente riscontrabili in un plesso di sintomi è ovvio che essa risponde ad una domanda di cura. Ma non mi sembrava tanto difficile sinceramente (pensavo tu la stessi mettendo su di un piano diverso): la psicoanalisi è la più potente teoria eziologica delle nevrosi dalla quale deriva una specifica cura. Intendiamo dire con ''nevrosi'' qualsiasi composizione sintomatica che investe e assedia l'individuo fino a farlo ''morire'' (in senso lato e magari lentamente) quindi, in questa situazione, egli si rivolge ad uno specialista a dovere addestrato. Generalmente i sintomi se ne vanno e abbastanza subito. Il punto è: dove inizia la nevrosi? Dove un uomo qualunque può (è un suo sacrosanto diritto per dio!) fare domanda di cura? Se questo ipotetico individuo non sente nessun tipo di spinta alla domanda io ''devo'' concludere che è ''sano'' (non lo conosco o non lo conoscerò mai quindi sano o no non importa)...ma se sente il bisogno di fare una domanda, allora quell'individuo, e lo ammetterà con difficoltà magari, è 'sintomatico' nel senso che è assediato (non importa in che misura), che è abitato da un dubbio...insomma, ha ''sintomi'' (non si rivolgerebbe a me cavolo!). Allora, per rispetto, io devo assumere come ''sintomo'' la sua stessa domanda, così come si presenta. Per il resto il procedimento è lo stesso, non cambia molto. Certo, un conto è avere di fronte una angoscia disgregante e un conto una domanda ''indifferenziata'' o poco definita. Io rispondo con i mezzi che ho a quella domanda, a qualsiasi domanda ''clinica'', di qualunque uomo o povero cristo che ha l'esigenza di ''dire'' la sua questione. E' anche mio compito indirizzare altrove una domanda che non mi compete. Ma mi permetti di fare il mio lavoro? E permetti che un uomo o una donna possano rivolgersi serenamente ad uno specialista? Spero di si. Penso che la questione sia ormai conclusa.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti,
Luigi
No, ma Luigi, qui il giochino è chiaro. E’ quello di poter dire che l’analisi cura solo chi è troppo grasso, o magro, o ha attacchi di panico, o vuole smettere di fumare. Attraverso questo mette in atto, dal suo punto di vista, uno svilimento della disciplina, senza neanche rendersi conto che quelli sono peraltro problemi serissimi.
D’altronde, per Charlie, il problema esistenziale consisterebbe nel non essere ricco e non avere un mucchio di fighe che gli corrono dietro tra le quali scegliere, ed è terrorizzato che qualcuno lo induca a mettere in discussione questo come un desiderio legittimo, e neanche si rende conto che lo sta facendo lui per primo.
Saprà bene che l’unica strada – messe così le cose e visto che non ha voglia di faticare, cosa che di per sé non garantisce comunque la possibilità di ricchezza – sarebbe quella di giocare alla lotteria tutti i giorni e andare da un chirurgo plastico. Ma non lo fa. Sta qui disperato a chiedere invece cosa fa la psicanalisi, che ovviamente non rende ne ricchi ne belli – e questo lui lo sa benissimo – al massimo può farti accettare il fatto che non lo sei e ti fa vivere meglio e meno stressato rispetto a questo, permettendoti di amare, amandoti, e godere di quello che hai; o di migliorarti anche, ma non per grazia ricevuta.
Attraverso il continuo svilimento della pratica analitica, e degli analisti e degli analizzati, nobilita se stesso e la sua domanda. Infondo è terapia anche questa, ma non ci arriva.
O sì?
G.
Non ho capito.
Luigi ha detto per caso che andare dal terapeuta è il sintomo principale?
Cioè, che il fatto che si vada dal terapeuta dimostra che si è nevrotici?
Insomma, se si dovesse fare una statistica, ci sarebbero tanti nevrotici accertati quanti sono i pazienti in cura.
Se ne deduce che il resto del mondo è "sano".
Però tante volte ho letto, detto dai terapeuti ai non addetti ai lavori, che andarci significa tante cose.
C'è chi dice avere avviato la "guarigione", questa è la frase più frequente..
Che significato ha la "domanda di cura?"
Qualcuno lo sa?:)
Ma dov'è che ho svilito una terapia che è efficace nell'attenuare certi sintomi, se nei primi post ho detto anche che una terapia farmacologica, se funziona, ed è quello che una persona cerca, può andar bene?!Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Anche chi svilisce una terapia farmacologica preferendo l'analisi sbaglia. Quello che voglio difendere è la libertà nella scelta di quel che una persona ritiene che serva nei confronti del proprio disagio, in cosa consiste il disagio ognuno lo decide da solo, non ci può essere alcun esperto.
Per scegliere bisogna conoscere questa o quella terapia a cosa servono, cosa modificano, cosa permettono di ottenere.
Sono terrorizzato e parlo con voi che lo mettete continuamente in discussione? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Se fossi davvero terrorizzato da questo o avessi anche soltanto un po' paura di questa cosa me la sarei già data a gambe levate e qua non ci sarei venuto più, non mi conosci tanto bene... :asd:.
E' vero sono molto attaccato a delle cose, diciamo così, materiali, mi piace aver soldi da spendere e un bel po' di libertà, e per me non avere abbastanza soldi (soldi da poter spendere, non sono attaccato al feticcio, ma al potere economico) e libertà rappresenta un problema abbastanza serio.
A me guarda basterebbero anche un 1500 euro al mese senza dover far nulla ed il 50% dei problemi potrei dire che sarebbe risolto. Perciò non è che voglia diventare ricco, voglio solo poter essere libero.
Ma come fai a sapere che non gioco alla lotteria? Ci gioco... Per sperare di vincere, per quanto la possibilità sia remota, bisogna pur provare a giocarsi qualche euro :D.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
E poi perché devo andare dal chirurgo plastico? :mumble:
Sono stressato proprio perché voglio di più, se non volessi di più vivrei già bene con quello che mi offre la vita. Ma tu sei contenta di quello che hai ottenuto con l'analisi? Sì o No, perché questo non si riesce a capire bene. Io forse rompo le palle, mi lamento, ma almeno non faccio finta di essere contento e soddisfatto là dove non lo sono affatto, se al massimo può far questo l'analisi, e me lo confermate, allora perché non posso dire che proprio per questo già lo so che non riuscirà a soddisfare le mie aspettative. In cosa mi sbaglio? E' in questo punto che non riesco più a seguirti.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Ma io perché non posso esser libero di desiderare quel che voglio? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Io posso giudicare in cosa consiste un miglioramento per me, se c'è lo noterò se non c'è non è che me lo può venire a dire qualcun altro.
Lo vedete che però c'è una sorta di giudizio esterno riguardo a quali debbano essere i sensi giusti da dare all'esistenza, tu sei andata in analisi ed hai raggiunto quel che volevi? Giusto?
Probabilmente quel che chiedevi tu e quel che ti è stato offerto coincidevano abbastanza. La mia domanda non è nobile e non mi interessa nemmeno nobilitarla, però è mia, ed è questo che la rende importante per me.
Io non credo che ci sia un qualcosa di nobile da qualche parte ed è questa la differenza forse tra me e voi, e perciò non c'è niente da nobilitare, perché "nobile" non ha alcun senso in generale.
Gli esseri umani, da quel che ho osservato, sono in lotta da sempre per accaparrarsi fette di potere e chi ha maggior potere può riuscire a costringere altri ad adattarsi.
Ci sono scontri politici, scontri bellici, scontri tra diverse classi sociali, orientamenti religiosi, scontri tra i sessi maschile e femminile che sono spinti da motivazioni differenti che spesso confliggono e spesso tutte queste persone non sono affatto d'accordo su come sia giusto e conveniente far qualcosa, su quali debbano essere gli scopi più nobili.
C'è qualcuna tra queste fazioni in lotta i cui intenti dovrebbero risultare più nobili rispetto agli altri?
Io proprio perché non c'è un modo di giudicare quale sia la posizione giusta preferisco seguire l'istinto, quel che sento e stabilire in fin dei conti io a monte con quel che provo cosa è giusto e preferisco davvero.
Io ho i miei scopi, le mie preferenze, i miei gusti, se un film ad esempio mi piace, anche se tutto il resto del mondo afferma che è una sciocchezza, qualcosa di brutto, qualcosa da eliminare, ma se io sento che a me piace, non desisto e non vedo perché dovrei desistere.
Io seguo il mio istinto e talvolta questo agli occhi di questo o quell'individuo può risultare brutale, assurdo, cattivo, ma quando sento che qualcosa mi lascia insoddisfatto non ho nient'altro con cui far corrispondere quel che avverto essendo proprio questo modo di sentire mio, se un'altra persona mi dicesse che "non dovrei" sentire questo, in base a cosa il suo giudizio può porsi davvero al di sopra del mio? :mumble:
Saluti
ecco, ma se stai bene, perchè sei qui acchattone?:asd::jd:
Ce lo spieghi?:)
Intendiamoci, nemmeno io me lo spiego, c'ho una qualche idea..:))
Non si sa mai complicata, può darsi che in mezzo a tante cose dette può darsi che qualcosa di utile per me la raccatto davvero. Qualche post fa quando si parlava di come "provarci" per me poteva rappresentare qualcosa di abbastanza utile.
Però non mi va che qualcuno mi venga a dire cosa è giusto per me perseguire, voglio mezzi e non indicazioni di fini.
Io cerco tecniche e strategie abbastanza semplici da applicare, cose paradossalmente che dovrebbero risultare proprio comode da usare.
Da quel che leggo invece ho l'impressione che alcuni qui vorrebbero e chiedono che qualcuno li "aiuti" ad abituarsi a dormire su tavole di marmo felicemente, io invece è proprio qualcosa di molto più comodo che cerco e che vorrei trovare, se non c'è proprio, beh non mi si può aiutare, ma mi sta anche bene. Comunque potete continuare la discussione senza "incendi", se nessuno attizza più il mio fuocherello gettando altro combustibile per alimentarlo questo vi assicuro che se ne starà ad ardere tranquillo nel suo angoletto :asd:.
Così leggo anche con più attenzione.
Saluti
Beh, sicuramente, secondo me, avere tecniche e strategie per affrontare meglio un problema d'ansia, ad esempio, può avere un senso.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Tecniche e strategie per esprimere sentimenti nei confronti di altre persone, specie dell'altro sesso, non hanno molto senso, invece, perchè perdi la genuinità, la spontaneità, non sei più te stesso.
Esempio, se non ti sembra adatto a te regalare fiori o cioccolatini, o essere brillante, o serioso, a seconda dell'interlocutore, non lo farai, non ti verrà naturale, nessuno psicologo potrà insegnartelo.
Potrà forse farti capire la ragione per cui non ti resta naturale, ma altro...
ti potrà dire perchè sei così, e alla fine potrai accettarti o meno..
Da donna, ti posso dire che non è il singolo gesto a destare attenzione, ma la persona in generale.
Per il resto, gli psicologi sono d'amianto, non c'è da preoccuparsi.:D
Per me il sintomo principale è la stessa domanda (sintomo non in senso medico ovviamente). Per il resto non saprei cosa dire: posto che bisognerebbe mettere in dubbio lo stesso costrutto di ''nevrosi'', in linea di massima (e analiticamente), intendo con nevrosi una particolare struttura e, per quanto mi riguarda, non può esistere una non-struttura. Significherebbe un qualcosa di indefinibile che non soggiace a determinate leggi (quelle della psiche inconscia); significherebbe, per me, una struttura esauribile in una descrizione ''manifesta'' (per esempio ciò che l'Io stesso dice di se stesso): mi pare impossibile. E per il semplice fatto che il livello ''organizzante'', ''sacrificante'', ''autonomo'' è l'Inconscio ed è rispetto a questo 'strato' che i vari componenti della struttura dell'individuo si dispongono. Per Jung la struttura sono i complessi; e c'è di più: l'uomo esiste solo in un mondo ''complessuale'' l'al di là del quale non compete alla sua forma di vita. Ci sono complessi ormai più o meno ben descritti ma la rete complessuale è pressochè irrangiungibile da una descrizione ''completa'' e la sua organizzazione muta in relazione alla composizione sempre mutevole del ''complesso primario'' (il più importante, l'Io). E l'Io che può 'significare' il mondo inconscio degli altri complessi che, in linea di massima, sono chiusi, autoreferenziali, autonomi, e profondamente radicati nel corpo (cioè nel livello biologico che, direttamente, non è vivibile dall'Io, non è ''simbolizzabile'' per il resto della psicoanalisi). Considera che le prime ricerche di Jung sui ''complessi autonomi a tonalità affettiva'' sono sperimentali, nel senso di una rilevazione abbastanza accurata fatta durante gli esperimenti associativi su soggetti sani e malati. In verità, non so se ti ho risposto nè se il mio discorso sia stato sufficientemente chiaro...in caso ci ritorno!:)Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti,
Luigi
Andiamo bene.:)
Ora sì che non ho capito niente.
Non importa, non importa!:)
Con ordine:
- sì, sono più che soddisfatta della scelta di fare analisi, e non capisco IO come tu non l’abbia capito dai miei post: chi è che fa orecchie da mercante qui? Uhm?
- nessuno delegittima la tua domanda, ma è ridicolo che tu pensi – dopo tutto quello che ti è stato risposto – che l’analisi possa darti degli strumenti e delle strategie per diventare ricco e amato dalle donne: altro che idealizzazione dell’analista, tu lo consideresti Dio in persona...ti piglierebbe transfert grosso come una casa a te!
- sei terrorizzato sì, altrimenti non staresti qui a fare il disco rotto: e sei terrorizzato non che qualcuno metta in discussione la legittimità della tua domanda, ma di farlo proprio TU in persona, con le tue stesse mani.
Infatti cerchi continuamente conferme che lo sia – legittima – questa domanda. Se fossi così convinto, che ti fregherebbe di sapere l’opinione altrui? Ma ti frega, ti frega...su questo punto, cioè sulla legittimità della tua domanda, ruota ogni tuo post: e in ogni risposta che ti è arrivata ti è stato detto che nessuno mette in discussione la legittimità della tua domanda, né che un analista abbia questo come scopo. Menti, e sai di mentire.
- sul raccattare strategie su come acchiappare una donna, e vincere al lotto, beh, con poca spesa (meno che un trattamento analitico sicuro) se vai in libreria ci sono interi scaffali su come conquistare una donna e vincere al lotto. Strategie, metodi e tecniche di seduzione infallibili, e sistemi sicuri per scegliere i numeri giusti. Ma non ti convincono, eh?
G.
PS Luigi, sei un "Giobbe", chapeau...
Continuo il tuo pensiero con una più che attuale considerazione;):Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
''Oggi si vuol sentire parlare di grandi piani politici ed economici, ossia proprio di quelle cose che hanno condotto i popoli a impantanarsi nella situazione attuale; ed ecco che uno viene a parlare di sogni e di mondo interiore, tutto ciò è ridicolo! Cosa crede di ottenere di fronte a un gigantesco programma economico, di fronte ai cosiddetti problemi della ''realtà''? Ma io non parlo alle nazioni, io mi rivolgo solo a pochi uomini: se le cose grandi vanno male è solo perchè i singoli individui vanno male...perchè io stesso vado male! Perciò, per essere ragionevole, l'uomo dovrà iniziare con l'esaminare se stesso. E poichè l'autorità non riesce a dirmi più nulla io ho bisogno della conoscenza delle intime radici del mio essere soggettivo''. (Jung)
Saluti,
Luigi
Ogni mio post ruota su questa cosa perché persone come te dicono che io desidero altro. Questa cosa mi dà fastidio così come dà fastidio a te ed a chiunque altro credo. E' come se qualcuno dicesse ad un omosessuale che si sente tale che inconsciamente non vuol essere omosessuale. Vedi tu, è ovvio che poi rispondo con rabbia e stizza. Comunque non sono mai stato così sincero riguardo a quello che desidererei in fondo ottenere.Citazione:
- sì, sono più che soddisfatta della scelta di fare analisi, e non capisco IO come tu non l’abbia capito dai miei post: chi è che fa orecchie da mercante qui? Uhm?
- nessuno delegittima la tua domanda, ma è ridicolo che tu pensi – dopo tutto quello che ti è stato risposto – che l’analisi possa darti degli strumenti e delle strategie per diventare ricco e amato dalle donne: altro che idealizzazione dell’analista, tu lo consideresti Dio in persona...ti piglierebbe transfert grosso come una casa a te!
- sei terrorizzato sì, altrimenti non staresti qui a fare il disco rotto: e sei terrorizzato non che qualcuno metta in discussione la legittimità della tua domanda, ma di farlo proprio TU in persona, con le tue stesse mani.
Infatti cerchi continuamente conferme che lo sia – legittima – questa domanda. Se fossi così convinto, che ti fregherebbe di sapere l’opinione altrui? Ma ti frega, ti frega...su questo punto, cioè sulla legittimità della tua domanda, ruota ogni tuo post: e in ogni risposta che ti è arrivata ti è stato detto che nessuno mette in discussione la legittimità della tua domanda, né che un analista abbia questo come scopo. Menti, e sai di mentire.
In ogni caso se attribuisci a me quel che penso ed io ti dico di no, non posso fare più nulla, se io ti dico "vedo blu" e tu mi dici non è così, che io in realtà "vedo viola" e che mento, non saprei come fare per convincerti visto che stiamo parlando di quel che provo e sento io, non tu.
Qua per la verità, se vuoi la verità, vengo per lamentarmi un po', per sfogare una certa rabbia contro delle persone come te che in continuazione nella mia vita hanno cercato di impormi come dovevo essere, questo è uno sfogo e perciò anche l'idea di lalangue riguardo ad un mio ipotetico trattenere non so quanto sia corretta, sto buttando fuori di tutto e non sto trattenendo proprio nulla, se non altro lo faccio qui e non fuori di qui, visto che la cosa può peggiorare la situazione.
Io sento di volerle davvero certe cose perché il vivere senza (senza quella libertà dalla fatica di cui vi ho parlato) mi rende davvero fortemente arrabbiato e frustrato, per me questi sono degli indicatori che mi mostrano quel che voglio davvero. Spesso mi sento come un cane che ringhia quando gli viene sottratto il pasto, secondo voi ringhia perché inconsciamente desidera mangiare altro?
Se lavoro in modo coatto esplodo come un animale che proprio non vuol restare in gabbia, secondo te questo perché capita? Secondo me capita perché in fondo io certe cose non le voglio fare.
La mia insoddisfazione di fronte a certi tipi di risposte resta tale, ma devo essere contento e felice e soddisfatto di tutto quel che mi suggerisce uno psicoanalista o altri anche se alla fine quando vado ad osservare bene quel che provo nei confronti di quel che mi viene proposto non è così?
Comunque proseguite voi con la discussione, se non mi citate più, non intervengo più.
Saluti
Qua per la verità, se vuoi la verità, vengo per lamentarmi un po', per sfogare una certa rabbia contro delle persone come te che in continuazione nella mia vita hanno cercato di impormi come dovevo essere.
Ohhh...e ci siamo finalmente!
Io ti avrei imposto come dovresti essere...perfetto. E come, se è lecito saperlo? Sono tua madre? Tua sorella? Il tuo analista? Il tuo professore? Il tuo datore di lavoro? O i miei post avrebbero davvero questo straordinario potere?
Eh no, caro, sono un’emerita sconosciuta che nella tua vita non conta proprio niente.
Ma sei tu che mi fai contare, e vedendomi come qualcuno che “in continuazione nella tua vita ha cercato di importi come dovevi essere”.
Fatti aiutare. E ti auguro, ma davvero e di tutto cuore, il più grosso in bocca al lupo del mondo.
Un abbraccio
Giulietta. O
Provo a dirti quello che mi è venuto in mente leggendo i tuoi ultimi interventi, Char_Lie. Se la percepisci come una "intrusione" (il dialogo mi sembra già serrato e consolidato con altri utenti) puoi anche ignorare quello che scrivo, non mi offendo :mano:
Non rispondo come psicoanalista perché non lo sono. Se una persona venisse da me con l'intenzione di ottenere qualcosa di impossibile di ottenere, innanzitutto mi (e gli) chiederei: in base a cosa reputi che è impossibile da ottenere? Cosa ti impedisce di ottenerlo?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Non si tratta di modificare i desideri e le intenzioni, che come dici tu sono tuoi e come tali vanno rispettati nella loro unicità. Non c'è bisogno di sospettare che tu stia nascondendo qualcosa, che ti stia autoingannando etc. L'unico presupposto da cui partirei è che dato che sei venuto a chiedere una mano ad un professionista, probabilmente è perché reputi che da solo non riesci a risponderti.
So che il focus del confronto è la psicoanalisi, non voglio "depistare" la discussione, ma dai diversi interventi che ho letto, io vedrei più opportuno un approccio di tipo logoterapeutico, nel quale si lavora sul bisogno di senso individuale.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ecco, rispondendo alla domanda dalla quale è nata la discussione ("quando funziona una psicoterapia?), io direi che queste osservazioni che hai fatto siano molto significative: uno dei presupposti imprescindibili per una psicoterapia efficace è il rispetto.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Una psicoterapia funziona se non si cerca di adattare il cliente ai propri schemi teorici, ma si comprende ideograficamente chi è e di cosa ha bisogno. Non è l'unica condizione, ovvio, ma è una delle più importanti.
In che modo? Ogni psicologo o psicoterapeuta ha i propri strumenti concettuali e di intervento. Lo psicoanalista ne utilizzerà alcuni, il cognitivo-comportamentale altri, il gestaltico altri ancora. Ma l'obiettivo o, meglio, il punto di partenza è sempre il rispetto dell'unicità del cliente. Questa, almeno, è quella che io reputo una psicoterapia funzionante.
Partiamo da qui?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
"Io" chi?
E' una domanda che ti ho già posto diverse volte, ed alla quale non hai mai tentato di rispondere. Ora, con tutto l'apprezzamento che ho per la maieutica ed il dialogo socratico, forse varrebbe la pena di costruire un dialogo "tout-court". Un'interazione nella quale non ci si limitia fare domande, ma si cerchi anche di dare risposte alle domande dell'interlocutore.
Altrimenti è un soliloquio. Secondo me.
Ritorniamo su quell' "Io"? Ancora una volta, chi è che "vede"? La tua coscienza? Il Char-Lie cosciente? E questo definisce l'intero Char_Lie? Non c'è spazio per altri Char_Lie? E, in fondo, come fai a sapere che altri Char_Lie non sono possibili, non esistono?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Con un microscopio elettronico posso osservare alcuni aspetti dei materiali che non riuscirei mai ad osservare ad occhio nudo, o con i raggi X. Nel tempo, si è venuto a costruire un dispositivo, quello dell'analisi, che consente di vedere alcune cose di noi stessi. Non tutto. Alcune cose.
E, però, quel che si può vedere con questo dispositivo non lo si può vedere in altro modo.
Poi, santo cielo, nessuno è obbligato a credere che esista un inconscio psicoanalitico. Tante persone, oggi come oggi, mi pare vivano senza. Ma non mi pare che vivano bene, senza. Tant'è che sei qui a chiedere.
E come si potrebbe imporre qualcosa a qualcuno, su un forum?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Qui non mi pare che nessuno ti abbia messo un cappio al collo.
Tu chiedi, altri cercano di rispondere.
E ricorda una cosa: puoi chiedere quel che vuoi, e io, per parte mia, proverò a rispondere a qualsiasi domanda. Ma non è scritto da nessuna parte che le risposte che ti darò saranno quelle che ti piacerebbero, o che vorresti sentirti dire. Perché, come le tue domande sono le tue, così le mie risposte saranno le mie.
E allora?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Cos'è? E vietato (sbagliato, negativo, inutile, ecc. ecc. ecc.) essere arrabbiato e frustrato?
Qual'è la domanda? "Voglio quelle cose", oppure: "Non voglio essere arrabbiato e frustrato?"
Perché, se si vuole ottenere una risposta chiara e univoca, occorre imparare a porre domande chiare ed univoche.
E, se non vuoi, perché le fai? Perché lavorare "in modo coatto", dato che è perfettamente possibile lavorare in altri modi?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
E perché mai "devi"? A me,che tu sia o meno contento o felice, non potrebbe importare meno. La tua felicità è affar tuo, non mio. Io mi limito a cercare di rispondere, a modo mio, alle domande che mi fai.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Buona vita
Guglielmo
Con delle forme di autorità accettate socialmente: così semplicemente così. Alla fine se tu dici "tu sei così" ed hai autorità in un contesto sociale puoi influenzare tutto il contesto sociale. Una notizia che viene fuori su un giornale in cui si dice che tu sei un pedofilo non può influenzare la verità della cosa ma può influenzare quel che credono tutti gli altri, e questa cosa può lo stesso danneggiarti. Per questo ci si difende dalle affermazioni di qualcuno anche quando si sa bene che sono false.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Non puoi influenzare direttamente quel che provo io o quel che credo io se io so che dici qualcosa di falso visto che la notizia ha a che fare con me, ma puoi influenzare tutto l'atteggiamento sociale circostante nei miei confronti perché queste persone non hanno un accesso diretto a quel che sento io, io magari lo so che non mi sento attratto sessualmente dai bambini ma gli altri no.
Infatti non mi si può imporre cosa pensare o sentire, ma avere una persona costantemente accanto a te che ti dice che tu non senti qualcosa mentre tu la senti eccome o viceversa può dar fastidio, questo volevo dire quando ho parlato di imposizione.
L'organismo, la persona che scrive alla tastiera.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
A vedere è sempre lo stesso organismo, se parlo di "io" mi riferisco a tutto me stesso, lo uso col senso comune che si dà usualmente al pronome: "io sono caduto", "io sono andato a scuola", "io mi sono arrabbiato", "io ho visto un amico". Il "sentire" è una funzione che svolge l'organismo Char_Lie, se avessi detto "mangio" avrei detto un'altra cosa che era accessibile anche ad altri. Se dico di provare dolore e un'altra persona inizia a dirmi che non è così o a farmi domande del genere...Citazione:
Ritorniamo su quell' "Io"? Ancora una volta, chi è che "vede"? La tua coscienza? Il Char-Lie cosciente? E questo definisce l'intero Char_Lie? Non c'è spazio per altri Char_Lie? E, in fondo, come fai a sapere che altri Char_Lie non sono possibili, non esistono?
"Ancora una volta, chi è che "vede"? La tua coscienza? Il Char-Lie cosciente? E questo definisce l'intero Char_Lie? Non c'è spazio per altri Char_Lie? E, in fondo, come fai a sapere che altri Char_Lie non sono possibili, non esistono?"
la cosa mi ricorda il dialogo di un'astronauta con una bomba per convincerla a non fare quello per cui era stata programmata a fare :asd:
YouTube - Bomba intelligente 2/2
Quel che desidero io, in fin dei conti penso che soltanto io lo possa sentire, le preferenze sessuali, il mio gusto e cose del genere sono io ad avvertirle, "sento un gusto dolce e mi piace in quel momento sentirlo", chi può sostituirsi a me e sapere meglio di me queste cose?
Ho provato svariate cose non è che quel che dico è venuto fuori da un semplice pregiudizio, quando dico che proprio non mi piace faticare e mi sento in opposizione a questo è perché mi conosco e certe cose le ho già provate a fare.
Non è vero nemmeno quel che dice Megiston riguardo al fatto che la fatica con l'esercizio dovrebbe tendere ad attenuarsi per me. Io per mantenere anche solo l'igiene personale faccio sempre fatica, già questo è faticoso per me, e comunque lo faccio regolarmente per ottenere altro, il ripetere e far regolarmente qualcosa non attenua affatto questa fatica.
Saluti
Consigli di lettura: Marcuse, Herbert. "L'uomo ad una dimensione".Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Buona lettura
Guglielmo
Ma se buona parte di te stesso non solo non la conosci, ma non puoi nemmeno conoscerla. Come fai a rispondere in quanto "intero organismo"?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Sei forse cosciente dei percorsi che portano dallo stimolo luminoso alla percezione cosciente di un oggetto?
Sei cosciente in continuazione delle variazioni dei parametri fisiologici?
Se non lo sei, come puoi rispondere "come organismo"?
Al massimo, potrai rispondere come "quella parte di me stesso che è cosciente di A, B, C...". Il resto, è ancora te stesso. Ma non puoi parlare per lui.
Buona vita
Guglielmo
Cioé Willy qua si gira intorno, se mangio una mela ad esempio, come faccio a dire che la mela è mangiata dall'intero organismo? Fai domande del genere...Citazione:
Ma se buona parte di te stesso non solo non la conosci, ma non puoi nemmeno conoscerla. Come fai a rispondere in quanto "intero organismo"?
Mangiare per me è una funzione che svolge l'organismo, è ovvio poi che non tutte le parti partecipano alla cosa (un piede ad esempio non addenta nulla), desiderare è una funzione che svolge l'organismo ed a seconda di cosa significano queste cose si può dire che le svolga quell'organismo.
Non è che se dico "hai mangiato una mela" rivolgendomi a te poi tu inizi a dirmi, "ma a chi ti riferisci con quel tu?", "alla mia coscienza a questo o a quell'altro?" Io mi riferisco semplicemente al fatto che l'unità organica che chiamo Willy s'è ingurgitata una mela, s'è pappata un frutto. Non conosco come funziona nei particolari la cosa ma che Willy s'è mangiato la mela posso saperlo. Poi per capire se "desideravi mangiare la mela" bisogna andare a capire che significa "desiderare" applicato all'organismo, per me significa che un organismo "sente qualcosa di positivo nei confronti di una situazione ipotetica", questo sentire è una funzione che svolge l'organismo.
Un organismo lo si può suddividere in parti: mente, corpo, coscienza e così via, ma questo non riesco a capire cosa c'entra.
Mi dite di provare paura, mi dite che desidero questo e quell'altro, ma queste sono cose che mi dite voi, ma che io provi paura, provi desiderio lo devo pur sapere meglio di voi, o no?
Se provo paura come dice Giulietta, io come faccio a saperlo? Come dovrei fare a verificare la cosa? :mumble:
Se non è un qualcosa che dovrei sentire io, non saprei più che altro senso dare a queste espressioni che si riferiscono a questi sentimenti (li avranno chiamati così per qualche motivo o no?). I gruppi di sintomi da soli non producono un sentimento di paura, ad esempio puoi aver mal di pancia, un eccesso di sudorazione, battito accelerato e così via, ma tutto questo ancora non lo si può chiamare paura, bisogna pur sentire un qualcos'altro (non so bene cosa però) che accorpa tutto questo e lo fa divenire per noi un sentimento di paura. A questa cosa ci ho pensato ed io sono arrivato a questa conclusione. Come facciamo a sapere così velocemente spesso che si tratta di paura e non di una specie di collasso causato da quel che abbiamo mangiato ieri a cena?
Se i sentimenti ci sono inaccessibili e dobbiamo ogni volta interpretare gruppi di sintomi per capire quale sentimento c'è associato, per scappare in una situazione di pericolo un animale ci metterebbe ore ed ore... I sentimenti per definizione sono un qualcosa che si sente.
Ma comunque se voi non siete convinti che dico la verità riguardo a quel che desidero, cioé che sento qualcosa e dico di sentire tutt'altro, possiamo anche provare a fare un esperimento. Se riuscite a darmi proprio quello che dico di desiderare ed io continuo a lamentarmi avete ragione voi, altrimenti credo di aver ragione io.
Esperimento costoso :asd:.
Saluti
A me pare che l'unico che gira intorno sei tu.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ti ho posto una domanda precisa: dato che buona parte di te stesso non è accessibile alla tua coscienza, come fai a parlare per tutto te stesso?
Prova a rispondere, poi continuiamo.
...
Non preoccuparti di capire. Rispondi. E' sufficiente, per me.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Buona vita
Guglielmo
A parlare sono io come organismo, "parlare per tutto me stesso" non significa niente per me se non mi chiarisci cosa vuoi dire, così come "mangiare per tutto me stesso" non significa niente.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Riformula la domanda meglio e provo a risponderti.
"Io sto parlando" significa che l'organismo "Char_Lie" emette suoni articolati in un linguaggio. Così la interpreto la cosa.
Se mi dici che "Scrive alla tastiera tutto me stesso" che significa? :mumble:
Ti ho risposto riguardo alla domanda su "Io scrivo" ora sei tu che hai messo in mezzo l'espressione "tutto me stesso" non io.
Se riesco a capire ti rispondo.
Saluti
Non preoccuparti di capire.
Chi risponde scrivendo sulla tastiera lo fa coscientemente. Ed è il Char_Lie che scrive.
E il Char_Lie di cui chi scrive non è cosciente che fa, secondo te? Scrive anche lui? E scrive le stesse cose? E il primo Char_Lie, come fa a parlare per una totalità, se non è una totalità?
Rispondi, e non menare il can per l'aia. Bastano poche parole. Anche un "non ne ho la più pallida idea" è sufficiente.
E fregatene di capire. Io faccio il mio mestiere. Tu accontentati di fare il tuo.
Buona vita
Guglielmo
Mi vengono in mente gli esperimenti di Bargh sulla maleducazione/educazione e sullo stereotipo della vecchiaia. Ora non avevo tempo di andare a recuperarli nei libri e farne il riassunto, per cui li riporto da un sito Internet:
Qualche giorno fa abbiamo parlato del priming, ovverosia la riattivazione di uno schema cognitivo che produce determinati esiti cognitivi e/o comportamentali. Quello che vi riporto di seguito fu il primo articolo che dimostrò come la riattivazione dello schema era del tutto inconsapevole e che gli esiti comportamentali erano autentici, cioè non contaminati da eventuali pensieri coscienti dei soggetti.
Bargh, Chen, e Burrows della New York University condussero degli esperimenti molto ingegnosi e concepiti in maniera tale che la vera osservazione comportamentale avvenisse fuori dal laboratorio, nella hall, quando i soggetti erano certi di non essere più sotto osservazione.
Nel primo esperimento i soggetti arrivavano in laboratorio, attendevano nella hall, gli veniva detto che sarebbero stati sottoposti a dei test che misuravano le loro abilità linguistiche e venivano distribuiti a caso nelle tre manipolazioni di priming con il classico scrambled-sentence test (metti in ordine queste parole per formare una frase di senso compiuto): il primo test però conteneva parole che riattivavano il concetto di EDUCAZIONE, il secondo di MALEDUCAZIONE, il terzo era neutro.
Una volta finito il test i soggetti venivano fatti aspettare uno alla volta in una hall con la consegna di attendere un attimo prima di farne un secondo. In quella hall lo sperimentatore intratteneva una futile conversazione con uno studente, la conversazione proseguiva ad oltranza fino a quando il soggetto si spazientiva e diceva qualcosa come “mi scusi ma…io dovrei fare il secondo test”.
La variabile misurata era il tempo che ci metteva a spazientirsi e a fare questa domanda.
I risultati mostrarono che quelli che avevano avuto il priming MALEDUCAZIONE interrompevano la conversazione prima di quelli che avevano avuto il priming neutro, e molto prima di coloro che avevano avuto il priming EDUCAZIONE.
Il secondo esperimento fu ancora più sconcertante.
Lo schema attivato per alcuni dei soggetti sperimentali fu VECCHIO- PERSONA ANZIANA.
La variabile misurata era il tempo che i partecipanti ci mettevano a percorrere il tragitto fra il laboratorio e l’uscita (circa 10 metri), e, incredibilmente, quelli che avevano avuto il priming di VECCHIO rallentavano significativamente la propria andatura, come se fossero loro stessi divenuti vecchi in quel momento…
La riattivazione dello schema cognitivo, senza la mediazione emotiva, era sufficiente a realizzare questa sorta di immedesimazione e ad elicitare un comportamento coerente.
Forse questi spunti possono essere utili a Char_Lie per capire ciò che intendiamo dire, cioè che non tutto ciò che accade nella nostra mente è pienamente accessibile alla coscienza...
Ma ora rispondi pure a Willi61, Char_Lie. Non voglio interrompere questo vostro interessante colloquio (non lo dico con ironia: è veramente interessante e non era mia intenzione interromperlo o introdurre elementi di disturbo, ma solo uno spunto che mi è venuto in mente).
Ciao,
G.