Printable View
ah... ecco... la filosofia non si applica all'uomo... e non è il suo fine...Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
per quanto riguarda la filosofia: non è una scienza, ma non si applica all'uomo, o comunque non è questo il suo fine
sei sicura di essere un'appassionata??:sbonk:
Ikaro dice giusto.
Ma non credo sia questo il problema: la lettura dei dati del sangue e le susseguenti divergenze interpretative sono, sebbene esistenti, ovviamente più contenute rispetto a divergenze tra due terapeuti che vedono lo stesso caso clinico.
I concetti di verità, di oggettività e via dicendo in molte branche della scienza rimangono immutati, fino a smentita.
Il merito della psicologia contemporanea è proprio quello di essersi sganciata dalla lealtà a questa "teoria della scientificità". Fin quando combatteva per restarvici, a mio modo di vedere, ha detto ben poco e ben poco di interessante.
Quello su cui voglio insistere è che questo voltafaccia non arriva solo dalla psicologia! Carlotta dovrebbe sapere che comincia proprio dai fisici!
Senza pippe mentali, più congeniali ai filosofi, convivono con una doppia e per giunta dicotomica epistemologia, quella del "macro" in cui continua a vigere l'ottica baconiana (naturalista) e quella del "micro" in cui la stessa ha fatto un grosso tonfo dando origine alla prospettiva costruttivista.
Prigogine e lo stesso Einstein ne sono chiari esempi, tra gli altri.
"Nella misura in cui le proposizioni della matematica si riferiscono alla realtà esse non sono certe e nella misura in cui sono certe non si riferiscono alla realtà" Albert Einstein
"Non si può sapere com' è un oggetto, si può solo sapere quali sono gli effetti della nostra osservazione" Max Bohr - premio nobel per la fisica dei quanti
Il discorso, a mio parere, deve essere decentrato e contestualizzato:
ci sono oggetti a cui si applica egregiamente l'epistemologia realista-naturalista, e s-oggetti che non riescono ad essere colti entro questi macro-paradigmi che qualcuno giustamente ha definito provocatoriamente "l'occhio di Dio" (Putnam).
Pensateci un attimo: se fosse il contrario saremmo letteralmente automi.
Nella ricerca le due epistemologie possono coesistere ed essere applicate a fasi differenti.
In terapia l'epistemologia natuaralista è bandita: non c'è il vero, nè il falso. C'è solo l'utile e l'inutile, ciò che fa migliorare e ciò che fa peggiorare...
"Tanto meglio un modello descrive un particolare fenomeno tanto minore è la sua capacità di generalizzazione"
E' sui grandi numeri che ci si riavvicina alla scienza positivista... ma in questo tentativo "palusibile" di raggiungere una "tendenza alla verità" perdiamo il soggetto... Ci è permesso? Ci è utile?
Santiago
nel senso che non ha come scopo la riabilitazione dell'uomo che sta male!!!!!Citazione:
Originariamente postato da federebe
ah... ecco... la filosofia non si applica all'uomo... e non è il suo fine...
sei sicura di essere un'appassionata??:sbonk:
io quando penso ad uno psicologo penso ( e ho visto) che ha tutto in mano lui: lui parla al paziente, lui risponde al paziente, ecc.ecc.. cioè: non ci sono controlli... mi sembra assurdo, mi sembra come se lo psicologo crede di essere cosi sicuro di se (senza basi oggettive!!!) da poter decidere come e dove proseguire nella terapia.... questa cosa nella cura di una persona non sta nè in cielo nè in terra, secondo me
è metaforicamente parlando, come una dittatura: non ci sono dei limiti del potere, c'è lui e il paziente... ovvero il dittatore ed il popolo.. e quello che dice il dittatore non si può contestare perchè in ogni caso lui ti darà che va bene cosi..e non avendo basi oggettive su cui dimostrare, avrà sempre ragione.. e sappiamo tutti che la dittatura è un terribile male..
la democrazia invece è la migliore soluzione per cercare di non dare nelle mani di una persona sola tutto il potere.. nella psicologia questo non c'è.
ora: so benissimo che comincerete a criticarmi tutto quello che ho appena detto: direte che non è detto che la democrazia è la migliore soluzione perchè bla..bla..bla.. direte che ci sono i supervisori che controllano l''operato (si ma non continuamente), direte che lo psicologo ha una teoria di riferimento (anche il dittatore ce l'ha!! ma è proproio questo il punto: è una teoria che non ha basi scientifiche, dimostrabili..e allora non ditemi che la dimostrazione è che il paziente sta meglio: questo è il risultato, non la dimostrazione scientifica) .. e poi non fate come federebe che mi cita una sola frase che ho detto riguardo alla filosofia, la decontestualizza e fa sembrare che io dica delle assurdità: insomma: se vogliamo parlare, parliamo.. ma se vogliamo avere ragione a tutti i costi e per ottenere questo cominciamo a prendere in giro quello che si dice, a decontestualizzare un intero discorso, a mettere in discussione addirittura gli esami di laboratorio medico.... bè allora mi sembra che non serva a nulla parlare qui.. o meglio serve a me per capire che i dubbi che avevo hanno ragione d'essere e a questo punto è meglio che cambi strada
Peccato, quello che volevo dire non è passato...
Santiago
carissima CarlottaCitazione:
Originariamente postato da carlotta84
ok.. quindi tu vuoi dirmi che le analisi del sangue che faccio e che rivelano dei valori, in realtà dipendono da me o dal biologo che le esamina??????????????????????????????????????????? ??
Dipendono a tal punto da te che il livello di "stress" che comporta per te un'analisi del sangue modificherà certamente i valori di alcuni parametri. Sul lavoro con me c'è un collega per il quale la misura della pressione arteriosa è priva di senso. Se sa che glie la stanno misurando, reagisce con una tale attivazione del sistema simpatico che la pressione sistolica schizza a 220 mm/Hg nel giro di pochi minuti. Il dato è oggettivo ma sostanzialmente inutile.
P.S.: Se dai un'occhiata a "Tra mente e corpo, come si costruisce la salute" di Luigi Solano, Cortina, 2001, troverai che la "mente", per quanto non oggettiva né scientifica, è in grado di modificare livello e funzionalità dei linfociti T, ad esempio, oltre ad un sacco di altre cosucce divertenti.
Buona vita
Guglielmo
io quando penso ad uno psicologo penso ( e ho visto) che ha tutto in mano lui: lui parla al paziente, lui risponde al paziente, ecc.ecc.. cioè: non ci sono controlli... mi sembra assurdo, mi sembra come se lo psicologo crede di essere cosi sicuro di se (senza basi oggettive!!!) da poter decidere come e dove proseguire nella terapia.... questa cosa nella cura di una persona non sta nè in cielo nè in terra, secondo me
è metaforicamente parlando, come una dittatura: non ci sono dei limiti del potere, c'è lui e il paziente... ovvero il dittatore ed il popolo.. e quello che dice il dittatore non si può contestare perchè in ogni caso lui ti darà che va bene cosi..e non avendo basi oggettive su cui dimostrare, avrà sempre ragione.. e sappiamo tutti che la dittatura è un terribile male..
la democrazia invece è la migliore soluzione per cercare di non dare nelle mani di una persona sola tutto il potere.. nella psicologia questo non c'è.
ora: so benissimo che comincerete a criticarmi tutto quello che ho appena detto: direte che non è detto che la democrazia è la migliore soluzione perchè bla..bla..bla.. direte che ci sono i supervisori che controllano l''operato (si ma non continuamente), direte che lo psicologo ha una teoria di riferimento (anche il dittatore ce l'ha!! ma è proproio questo il punto: è una teoria che non ha basi scientifiche, dimostrabili..e allora non ditemi che la dimostrazione è che il paziente sta meglio: questo è il risultato, non la dimostrazione scientifica) .. e poi non fate come federebe che mi cita una sola frase che ho detto riguardo alla filosofia, la decontestualizza e fa sembrare che io dica delle assurdità: insomma: se vogliamo parlare, parliamo.. ma se vogliamo avere ragione a tutti i costi e per ottenere questo cominciamo a prendere in giro quello che si dice, a decontestualizzare un intero discorso, a mettere in discussione addirittura gli esami di laboratorio medico.... bè allora mi sembra che non serva a nulla parlare qui.. o meglio serve a me per capire che i dubbi che avevo hanno ragione d'essere e a questo punto è meglio che cambi strada
Guglielmo: per favore: fai finta che ti sto vedendo: guardiamoci negli occhi e SERIAMENTE dimmi: ci stiamo prendendo in giro? ora ti spiego: so queste cose che dici, le so, sono vere nel senso che sono comprovate appunto dalla scienza.. ok: però vuoi davvero dirmi che tutto funziona cosi? Guglielmo: tu sai benissimo che il discorso era venuto fuori soltanto per dire che la medicina ha dei parametri molto piu oggettivi e non è in mano alla facoltà di una sola persona.. questo volevo dire.. Guglielmo, seriamente: perchè dici queste cose? Per avere a tutti i costi ragione? Io credo che bisogna anche accettare quando qualcosa non è completamente aderente alle proprie opinioni: ascoltami: tocco un punto delicato, ma a questo punto lo tocco: vuoi dirmi che una persona che è malata di una gravissima malattia dipende da chi le fa la diagnosi? da chi le fa le analisi? dallo stress che ha? Ma certo che è stressata!! Ma certo che il modo in cui si porrà potrà aiutarla o meno a superare la grave malattia.. ma non che la mente è totalmente influenzatrice del corpo.. o comunque anche se lo fosse, non è questo il punto: il punto è che non posso veramente credere che tu pensi che il risultato di una radiografia dipende dal radiologo o dal paziente.. capisci cosa voglio dire?? sono sicura che capisci, ma forse non vuoi ammetterlo.. ti ripeto un'ultima votla per evitare fraintendimenti: non volevo dire che cosa origina la malattia: se il corpo, se la mente, o se ambedue assieme.. volevo dire che in ogni caso il corpo è poi analizzato oggettivamente.. e nella psicologia invece ciò non accade e questo comporta che al terapeuta sia lasciata una facoltà eccessiva di sapienza o, se vogliamo capovolgere, una responsabilità esagereata dato che non può avvelersi di strumenti scientifici...Citazione:
Originariamente postato da willy61
carissima Carlotta
Dipendono a tal punto da te che il livello di "stress" che comporta per te un'analisi del sangue modificherà certamente i valori di alcuni parametri. Sul lavoro con me c'è un collega per il quale la misura della pressione arteriosa è priva di senso. Se sa che glie la stanno misurando, reagisce con una tale attivazione del sistema simpatico che la pressione sistolica schizza a 220 mm/Hg nel giro di pochi minuti. Il dato è oggettivo ma sostanzialmente inutile.
parliamoci sinceramente Guglielmo..
Interessante questa metafora. Ma rassicurati, non abbiamo tutto questo potere. Anzi, non abbiamo proprio alcun potere. Io non posso (né voglio) convincere nessuno. Non mi importa nel corso di una discussione su un forum, figuriamoci dentro la stanza di consultazione...Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
...è metaforicamente parlando, come una dittatura: non ci sono dei limiti del potere, c'è lui e il paziente... ovvero il dittatore ed il popolo.. e quello che dice il dittatore non si può contestare perchè in ogni caso lui ti darà che va bene cosi..e non avendo basi oggettive su cui dimostrare, avrà sempre ragione.. e sappiamo tutti che la dittatura è un terribile male..
...
Comunque, giusto per giocare un poco, non capisco perché la situazione dovrebbe essere questa che tu riporti e non il suo esatto contrario. Dopotutto, il paziente non è un pezzo di pietra, mi pare. Ha sentimenti, emozioni, sensazioni, pensieri e un corpo fisico che occupa uno spazio fisico. E' in grado di parlare, pensare, agire. Cosa gli impedisce di essere lui il dittatore e di far fare allo psicologo la parte del popolo? Dopotutto, se la psicologia non è una scienza, non è vera e quindi non è in grado di avere effetti sul mondo materiale no? Non è che pregando l'immagine di un lago si riesca a fare cadere la pioggia, per quel che ne so. E non credo che basti dire a una persona: "Secondo me lei è così e cosà" perché quella persona diventi così e cosà.
Prova a rifletterci, perché il paragone che hai postato è molto violento e, sinceramente, a me (che sto alternativamente su entrambe le sedie, quella dello psicologo e quella del paziente) non mi pare dettato da una qualsiasi "oggettività", quanto da una tua personale visione del mondo. Legittima, ma non necessariamente accurata o corretta.
Buona vita
Guglielmo
Guglielmo: per favore: fai finta che ti sto vedendo: guardiamoci negli occhi e SERIAMENTE dimmi: ci stiamo prendendo in giro? ora ti spiego: so queste cose che dici, le so, sono vere nel senso che sono comprovate appunto dalla scienza.. ok: però vuoi davvero dirmi che tutto funziona cosi? Guglielmo: tu sai benissimo che il discorso era venuto fuori soltanto per dire che la medicina ha dei parametri molto piu oggettivi e non è in mano alla facoltà di una sola persona.. questo volevo dire.. Guglielmo, seriamente: perchè dici queste cose? Per avere a tutti i costi ragione? Io credo che bisogna anche accettare quando qualcosa non è completamente aderente alle proprie opinioni: ascoltami: tocco un punto delicato, ma a questo punto lo tocco: vuoi dirmi che una persona che è malata di una gravissima malattia dipende da chi le fa la diagnosi? da chi le fa le analisi? dallo stress che ha? Ma certo che è stressata!! Ma certo che il modo in cui si porrà potrà aiutarla o meno a superare la grave malattia.. ma non che la mente è totalmente influenzatrice del corpo.. o comunque anche se lo fosse, non è questo il punto: il punto è che non posso veramente credere che tu pensi che il risultato di una radiografia dipende dal radiologo o dal paziente.. capisci cosa voglio dire?? sono sicura che capisci, ma forse non vuoi ammetterlo.. ti ripeto un'ultima votla per evitare fraintendimenti: non volevo dire che cosa origina la malattia: se il corpo, se la mente, o se ambedue assieme.. volevo dire che in ogni caso il corpo è poi analizzato oggettivamente.. e nella psicologia invece ciò non accade e questo comporta che al terapeuta sia lasciata una facoltà eccessiva di sapienza o, se vogliamo capovolgere, una responsabilità esagereata dato che non può avvelersi di strumenti scientifici...Citazione:
Originariamente postato da willy61
carissima Carlotta
Dipendono a tal punto da te che il livello di "stress" che comporta per te un'analisi del sangue modificherà certamente i valori di alcuni parametri. Sul lavoro con me c'è un collega per il quale la misura della pressione arteriosa è priva di senso. Se sa che glie la stanno misurando, reagisce con una tale attivazione del sistema simpatico che la pressione sistolica schizza a 220 mm/Hg nel giro di pochi minuti. Il dato è oggettivo ma sostanzialmente inutile.
parliamoci sinceramente Guglielmo..
Carlotta, capisco bene quel che dici. E so anche che esistono realtà "oggettive" e innegabili. Se mi butto da un balcone posso credere quel che voglio, il risultato sarà che mi sfracellerò a terra. E non c'è interpretazione psicoanalitica che mi salvi, su questo.
Quel che so è che qualunque persona si può ammalare. Ma che, anche in una popolazione uniformemente esposta ad un agente patogeno, solo alcuni si ammalano ma altri no. Fumare è una causa del tumore polmonare. E' l'unica? No, altrimenti TUTTI i fumatori morirebbero di tumore ai polmoni. Tra le altre cause, alcune sono fisiche, altre genetiche, altre hanno a che vedere con aspetti psicologici. Tanto che è rarissimo (statisticamente) trovare schizofrenici che si ammalino di tumore, per quanto gli schizofrenici siano una popolazione che abusa di sigarette in modo inverecondo. E questo è un dato noto ma ancora non spiegato.
Credimi, io non ho sposato la psicologia. La pratico. Mi appassiona, mi piace. Ma resto dell'opinione che tutto quel che possiamo conoscere sono rappresentazioni della realtà. La realtà per come è, a quella, non ci possiamo nemmeno andare vicino. Perché ogni mediazione col mondo comprende noi stessi. Con tutto quel che siamo. Con tutto il nostro essere, la nostra storia.
Si può anche non essere d'accordo. Non siamo obbligati a essere d'accordo su tutto con tutti. Ma viviamo ugualmente.
Buona vita
Guglielmo
io direi di chiudere questa discussione
Un test psicologico con una buona attendibilità non è meno efficace di una radiografia...Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
[B] il punto è che non posso veramente credere che tu pensi che il risultato di una radiografia dipende dal radiologo o dal paziente.. capisci cosa voglio dire?? sono sicura che capisci, ma forse non vuoi ammetterlo.. ti ripeto un'ultima votla per evitare fraintendimenti: non volevo dire che cosa origina la malattia: se il corpo, se la mente, o se ambedue assieme.. volevo dire che in ogni caso il corpo è poi analizzato oggettivamente.. e nella psicologia invece ciò non accade
B]
Per come la vedo, anche una radiografia può avere diverse interpretazioni...haime!
Fatto sta che credo che nella psicologia ci siano diverse cotrrenti di pensiero: una che si identifica maggiormente nella "scientificità" ed una, più "umanista" che non attesta alla scientificità questo valore... per questo, in giro, c'è tanta confusione...
[QUOTE]Originariamente postato da gil74:-)
ho sentito dire da alcuni medici di fare le analisi in un laboratorio piuttosto che in un altro perché avevano strumenti più aggiornati
ma cosa centra l'aggiornato con la scientificità delle analisi... me lo spieghi?????
altre volte ti rigirano come un calzino e ti fanno mille analisi, ecografie, tac, ecc. e non capiscono perché stai male.
ti fanno tante analisi per trovare la causa..non perchè hanno orientamenti psicoanalitici diversi! capisci quale è la differenza?
come lo spieghi che c'è gente che gira l'Italia, e a volte va anche all'estero per consultare un medico piuttosto che un altro? Eppure tutti i medici si basano sulle stesse analisi per fare diagnosi.
ti spiego: perchè devono collegare tutti i risultati delle analisi per trovare una malattia ed un farmaco appropriato..non perchè hanno un rapporto medico-paziente o un orientamento psicoanalitico! tutto questo lo trovo assurdo: propongo di chiudere questa discussione.. non ha senso continuare a discutere.non ha nessun senso..
so solo che non ricorrerò mai ad uno psicologo o mai lo consiglierò: però è una mia opinione ovviamente.. e come tale va rispettata, esattamente come io rispetto la vostra,ma non la condivido.
Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
io quando penso ad uno psicologo penso ( e ho visto) che ha tutto in mano lui: lui parla al paziente, lui risponde al paziente, ecc.ecc.. cioè: non ci sono controlli... mi sembra assurdo, mi sembra come se lo psicologo crede di essere cosi sicuro di se (senza basi oggettive!!!) da poter decidere come e dove proseguire nella terapia.... questa cosa nella cura di una persona non sta nè in cielo nè in terra, secondo me
è metaforicamente parlando, come una dittatura: non ci sono dei limiti del potere, c'è lui e il paziente... ovvero il dittatore ed il popolo.. e quello che dice il dittatore non si può contestare perchè in ogni caso lui ti darà che va bene cosi..e non avendo basi oggettive su cui dimostrare, avrà sempre ragione.. e sappiamo tutti che la dittatura è un terribile male..
la democrazia invece è la migliore soluzione per cercare di non dare nelle mani di una persona sola tutto il potere.. nella psicologia questo non c'è.
ora: so benissimo che comincerete a criticarmi tutto quello che ho appena detto: direte che non è detto che la democrazia è la migliore soluzione perchè bla..bla..bla.. direte che ci sono i supervisori che controllano l''operato (si ma non continuamente), direte che lo psicologo ha una teoria di riferimento (anche il dittatore ce l'ha!! ma è proproio questo il punto: è una teoria che non ha basi scientifiche, dimostrabili..e allora non ditemi che la dimostrazione è che il paziente sta meglio: questo è il risultato, non la dimostrazione scientifica) ..
proviamo a rileggere un po' quanto c'è qui scritto. Già l'ho detto in altri posti ma non sono stata presa in considerazione da nessuno.... la questione della scientificità o meno della psicologia a me sembra più che altro una difesa, un modo per scusarsi di non so che cosa.... leggendo questo post ho visto troppe resistenze per la psicologia non tanto in quanto scienza o meno ma in quanto psicologia, c'è una resistenza, una paura nei confronti dello psicologo che può manipolare.... ma chiunque può farlo, il mio geometra lo sta facendo con me ora, e mica è psicologo e lui tratta una scienza no? lui fa calcoli e disegni per farci stare un tot di stanze in un tot di spazio!
davvero, carlotta, sei sicura che non sia perché un po' la psicologia ti spaventa? (penso che tutti ci siano passati in questa fase, ma penso anche che delle esperienza pratiche, una supervisione e soprattutto un percorso tuo personale in terapia potrebbe darti un buon materiale)
.... le mie sono solo supposizioni.... ovviamente....ma davvero mi sembra strano tutto questo "accanimento" sul fatto che la psicologia sia o no una scienza (e lo è, perché come tale nasce e come tale viene considerata)
[QUOTE]Originariamente postato da carlotta84
[B]Be' non è proprio vero che non dipende dagli orientamenti...Citazione:
Originariamente postato da gil74:-)
altre volte ti rigirano come un calzino e ti fanno mille analisi, ecografie, tac, ecc. e non capiscono perché stai male.
ti fanno tante analisi per trovare la causa..non perchè hanno orientamenti psicoanalitici diversi! capisci quale è la differenza?
se hai le vertigini e vai dall'otorino, molto probabilmente ti dirà una cosa, se con lo stesso sintomo vai dal neurologo probabilmente te ne dirà un'altra che sarà ancora diversa da quello che potrebbe dirti un fisiatra. E di questo ne sono certa perché lavoro con molti medici e proprio una settimana fa si discuteva di questo: cioè dei loro orientamenti e si faceva proprio un paragone con i nostri orientamenti....
Manco per meno di 24 ore e mi ritrovo decine di interventi quando la discussione sembrava finita, bene :asd:
Evito di intervenire su gran parte dei nuovi post per non riscrivere le solite cose, credo che la mia posizione sia sufficientemente chiara :asd: ; tuttavia, voglio commentare il post di Santiago con il quale sono in parte in disaccordo e in parte no.
la lettura dei dati del sangue e le susseguenti divergenze interpretative sono, sebbene esistenti, ovviamente più contenute rispetto a divergenze tra due terapeuti che vedono lo stesso caso clinico.
D’accordo.
Il merito della psicologia contemporanea è proprio quello di essersi sganciata dalla lealtà a questa "teoria della scientificità".
Su questo sono completamente in disaccordo.. per prima cosa quale psicologia contemporanea? Non certo la stragrande maggioranza della psicologia che si fa in termini di ricerca nei dipartimenti delle migliori (e non solo :asd: ) università di tutto il mondo.
Fin quando combatteva per restarvici, a mio modo di vedere, ha detto ben poco e ben poco di interessante.
Non direi: gli psicologi che sono restati (ed esistono, non sono una razza in estinzione…paradossalmente rappresentano la maggior parte dei docenti universitari di psicologia!) hanno dato dei contributi fondamentali in settori quali l’interazione uomo-computer, l’intelligenza artificiale, le tecnologie di apprendimento, l’ergonomia, l’economia, le scienze politiche, e molto altro ancora (Kahneman –Nobel per l’economia- è l’unico psicologo, a quanto mi risulta, ad aver preso un Nobel per motivi non legati alle neuroscienze) –non parliamo poi della neuropsicologia-. Tutte queste cose quando vi trovate davanti al vostro paziente nello studio non vi sono utili, ma ciò non vuol dire che non esistano o che non servano a nulla in generale. Non tutta la psicologia è clinica/dinamica!
Quello su cui voglio insistere è che questo voltafaccia non arriva solo dalla psicologia! Carlotta dovrebbe sapere che comincia proprio dai fisici!
Senza pippe mentali, più congeniali ai filosofi, convivono con una doppia e per giunta dicotomica epistemologia, quella del "macro" in cui continua a vigere l'ottica baconiana (naturalista) e quella del "micro" in cui la stessa ha fatto un grosso tonfo dando origine alla prospettiva costruttivista.
Sono sostanzialmente d’accordo (come avevo scritto più indietro). Voglio solo aggiungere che questo esito ‘costruttivista’ della fisica è molto diverso da quel che è il costruttivismo della psicologia clinica o della psicoterapia. Occuparsi dei significati, dell’interiorità di una persona, è una cosa estremamente diversa dal misurare certi aspetti delle particelle subatomiche.
"Nella misura in cui le proposizioni della matematica si riferiscono alla realtà esse non sono certe e nella misura in cui sono certe non si riferiscono alla realtà" Albert Einstein
"Non si può sapere com' è un oggetto, si può solo sapere quali sono gli effetti della nostra osservazione" Max Bohr - premio nobel per la fisica dei quanti
Il discorso, a mio parere, deve essere decentrato e contestualizzato:
ci sono oggetti a cui si applica egregiamente l'epistemologia realista-naturalista, e s-oggetti che non riescono ad essere colti entro questi macro-paradigmi che qualcuno giustamente ha definito provocatoriamente "l'occhio di Dio" (Putnam)
A mio parere, le frasi che hai citato andrebbero ricontestualizzate e non lette in termini generali. Il principio di indeterminazione (a parte che, come abbiamo detto, vale nell’infinitamente piccolo) non impedisce di misurare in modo ‘oggettivo’ la posizione della particella (il problema è che la misura diventa imprecisa nella quantità di moto e viceversa).
In ogni caso, nell’infinitamente piccolo valgono delle leggi, molto complesse, come l’equazione di Schrödinger. Si può dire la stessa cosa della psicoterapia?
Detto questo, la meccanica quantistica e altri recenti risultati della fisica, da un lato, non mi sembra che siano esattamente equivalenti al costruttivismo della psicologia, e dall’altro, che ciò ci autorizzi a dire “ok, è tutto soggettivo…tra misurazioni soggettive e oggettive non c’è differenza…siccome anche la fisica, scienza hard per eccellenza, sostiene questo, in psicologia la soggettività non è più un limite né un problema!”. Ovvio che nessuno di voi (almeno spero) ha una posizione così estrema, ma spesso dai vostri post traspare questo.
Il discorso, a mio parere, deve essere decentrato e contestualizzato:
ci sono oggetti a cui si applica egregiamente l'epistemologia realista-naturalista, e s-oggetti che non riescono ad essere colti entro questi macro-paradigmi che qualcuno giustamente ha definito provocatoriamente "l'occhio di Dio" (Putnam).
Su questo sono d’accordo. Sono pagine che cerco di dirlo :asd:
Pensateci un attimo: se fosse il contrario saremmo letteralmente automi.
Forse siamo ‘automi’ molto complessi (100 miliardi di neuroni, unità che si attivano in termini ‘probabilistici’, etc…forse così complessi che non capiremo mai come ‘funzioniamo’ ;) ) o forse no, i neuroni hanno qualcosa “in più” che ancora non possiamo immaginare… chi può saperlo al momento?
Nella ricerca le due epistemologie possono coesistere ed essere applicate a fasi differenti.
In terapia l'epistemologia natuaralista è bandita: non c'è il vero, nè il falso. C'è solo l'utile e l'inutile, ciò che fa migliorare e ciò che fa peggiorare...
"Tanto meglio un modello descrive un particolare fenomeno tanto minore è la sua capacità di generalizzazione"
E' sui grandi numeri che ci si riavvicina alla scienza positivista... ma in questo tentativo "palusibile" di raggiungere una "tendenza alla verità" perdiamo il soggetto... Ci è permesso? Ci è utile?
Allo psicoterapeuta sicuramente no. Allo psicologo dipende. Se è un clinico/dinamico allora no, se si occupa di altri aspetti (dalla visione computazionale alla psicologia del pensiero), direi di si.
Guglielmo: non è che adesso tutto quello che dico deve essere oggettivo! è ovvio che sono mie opiioni!! ma che centra! stiamo parlando della psicologia!Citazione:
Originariamente postato da willy61
Interessante questa metafora. Ma rassicurati, non abbiamo tutto questo potere. Anzi, non abbiamo proprio alcun potere. Io non posso (né voglio) convincere nessuno. Non mi importa nel corso di una discussione su un forum, figuriamoci dentro la stanza di consultazione...
Comunque, giusto per giocare un poco, non capisco perché la situazione dovrebbe essere questa che tu riporti e non il suo esatto contrario. Dopotutto, il paziente non è un pezzo di pietra, mi pare. Ha sentimenti, emozioni, sensazioni, pensieri e un corpo fisico che occupa uno spazio fisico. E' in grado di parlare, pensare, agire. Cosa gli impedisce di essere lui il dittatore e di far fare allo psicologo la parte del popolo? Dopotutto, se la psicologia non è una scienza, non è vera e quindi non è in grado di avere effetti sul mondo materiale no? Non è che pregando l'immagine di un lago si riesca a fare cadere la pioggia, per quel che ne so. E non credo che basti dire a una persona: "Secondo me lei è così e cosà" perché quella persona diventi così e cosà.
Prova a rifletterci, perché il paragone che hai postato è molto violento e, sinceramente, a me (che sto alternativamente su entrambe le sedie, quella dello psicologo e quella del paziente) non mi pare dettato da una qualsiasi "oggettività", quanto da una tua personale visione del mondo. Legittima, ma non necessariamente accurata o corretta.
Buona vita
Guglielmo
cmq: il punto è questo: lo psicologo quadagna: il paziente sta male e si rivolge allo psicologo per essere aiutato: quindi crede che lo psicologo abbia gli strumenti per poterlo aiutare.. e lo paga........... ti sembra poco? io direi che ognuno deve farsi un esame di coscienza e sapere se sta facendo una cosa giusta
domanda stupida ma forse importante:Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
Guglielmo: non è che adesso tutto quello che dico deve essere oggettivo! è ovvio che sono mie opiioni!! ma che centra! stiamo parlando della psicologia!
cmq: il punto è questo: lo psicologo quadagna: il paziente sta male e si rivolge allo psicologo per essere aiutato: quindi crede che lo psicologo abbia gli strumenti per poterlo aiutare.. e lo paga........... ti sembra poco? io direi che ognuno deve farsi un esame di coscienza e sapere se sta facendo una cosa giusta
non ti fidi della psicologia o degli psicologi?
Korianor..
ma una volta fuori dalla ricerca universitaria,
ci toccherebbe fare consulenza dinamica.. quindi.. non mi sembra una grande prospettiva..non credi?
Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
Korianor..
ma una volta fuori dalla ricerca universitaria,
ci toccherebbe fare consulenza dinamica.. quindi.. non mi sembra una grande prospettiva..non credi perchè leggendoti capisco che potrei seguire la psicologia sperimentale.. ma poi, nel mondo del lavoro, che faccio?
Sei liberissima di non credere che una psicoterapia sia utile, ci mancherebbe, non è mica un passaggio obbligatorio nella vita delle persone. però se i pazienti vengono e ti pagano, magari anche per tanti anni, o pensiamo che siano tutti dei poveri dementi (compresi noi che spesso ci facciamo anni di psicoterapia) oppure a qualcosa serve. Io dei risultati li inizio a vedere nella mia breve carriera e nel mio percorso personale...Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
cmq: il punto è questo: lo psicologo quadagna: il paziente sta male e si rivolge allo psicologo per essere aiutato: quindi crede che lo psicologo abbia gli strumenti per poterlo aiutare.. e lo paga........... ti sembra poco? io direi che ognuno deve farsi un esame di coscienza e sapere se sta facendo una cosa giusta
psicologia dinamica= psicologi dinamici= mancanza di scientificità= è dalla prima pagina che lo dicoCitazione:
Originariamente postato da pimo_eli
domanda stupida ma forse importante:
non ti fidi della psicologia o degli psicologi?
( e il bello è che sono laureata in psicologia dinamica)
quando si sta male, si arriva a tutto..Citazione:
Originariamente postato da gieko
Sei liberissima di non credere che una psicoterapia sia utile, ci mancherebbe, non è mica un passaggio obbligatorio nella vita delle persone. però se i pazienti vengono e ti pagano, magari anche per tanti anni, o pensiamo che siano tutti dei poveri dementi (compresi noi che spesso ci facciamo anni di psicoterapia) oppure a qualcosa serve. Io dei risultati li inizio a vedere nella mia breve carriera e nel mio percorso personale...
mi spieghi quale è la differenza tra uno psicoterapeuta ed un mago che ti ascolta e ti legge le carte? oppure tra uno psicoterapueta e un assistente sociale che ti ascolta? dove sono le vostre basi scientifiche che vi differenziano da chiunque altro? gli orientamenti? ma sono teorie!! i test? ma non indagano la natura delle cose, sono fatti su basi di medie e probabilità...dimmi su che cosa
psicologia dinamica non è = a psicologi dinamici.... io credo fermamente nell'odontoiatria...ma assolutamente non credo negli odontoiatri che mi hanno torturato e sbagliato un sacco di cose!Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
psicologia dinamica= psicologi dinamici= mancanza di scientificità= è dalla prima pagina che lo dico
( e il bello è che sono laureata in psicologia dinamica)
Io davvero, però, non ho ancora capito da dove nasce tutto questo accanimento contro la scientificità della psicologia dinamica (che è solo 1 delle mille branche della psicologia e questo va ricordato!!!!)... hai conosciuto qualche psicologo che non ti ha dato fiducia?
be' la differenza speravo di averla spiegata io in un posto qualche pagina prima spiegando tutto il discorso sulle sinapsi che cambiano dopo una psicoterapia, come dopo l'utilizzo degli psicofarmici e che le ricerche SCIENTIFICHE (come le intende carlotta) hanno dimostrato che l'insieme delle due terapie funziona davveroCitazione:
Originariamente postato da carlotta84
quando si sta male, si arriva a tutto..
mi spieghi quale è la differenza tra uno psicoterapeuta ed un mago che ti ascolta e ti legge le carte? oppure tra uno psicoterapueta e un assistente sociale che ti ascolta? dove sono le vostre basi scientifiche che vi differenziano da chiunque altro? gli orientamenti? ma sono teorie!! i test? ma non indagano la natura delle cose, sono fatti su basi di medie e probabilità...dimmi su che cosa
ok: allora ce l'ho con la psicologia dinamica... va bene? ma non è che ce l'ho, solo la vedo piu una filosofia (bellissima la filosofia) ma non è scientifica quindi non è applicabile all'uomo come terapia, cura, riabilitazione..ecc..Citazione:
Originariamente postato da pimo_eli
psicologia dinamica non è = a psicologi dinamici.... io credo fermamente nell'odontoiatria...ma assolutamente non credo negli odontoiatri che mi hanno torturato e sbagliato un sacco di cose!
Io davvero, però, non ho ancora capito da dove nasce tutto questo accanimento contro la scientificità della psicologia dinamica (che è solo 1 delle mille branche della psicologia e questo va ricordato!!!!)... hai conosciuto qualche psicologo che non ti ha dato fiducia?
no non ho conosciuto uno psicologo che non mi da fiducia: non psicanalizzarmi ora.. ;-)
hai ragione: è solo una delle 1000 branche ( e già questo significa che non è scientifico) ma il problema è che nel mondo del lavoro è questa che prevale....o no?
sono sempre più curiosa di sapere da dove nasce tutta questa sfiducia per la psicologia e onestamente inizio anche un po' ad offendermi ad esere considerata alla stregua di un mago o di un mangiasoldi perché la gente quando sta male farebbe tutto.
Cosa ti hanno fatto gli psicologi e non dirmi che non c'è nulla di personale ma è solo un tuo pensiero nato dopo 3 (solo 3!) anni di studio
Ok.
Allora, credo di poterti confermare che la psicologia, per come la intendi tu, NON è scientifica, per come lo intendi tu.
Punto. Ed è anche probabilmente superfluo che continui a manifestare il tuo disagio dubitativo sul forum: la psicologia non è scientifica, punto.
Si occupa lo stesso delle persone che stanno male, in una buona percentuale di casi con esiti soddisfacenti.
Lo so, è un criterio utilitaristico e pragmatico, non epistemologico ed idealistico, ma tant'e'.
Ho passato l'età dell'idealismo epistemologico, che anni fa tanto mi appassionava.
Se la commistione tra etica ed epistemologia che porti avanti è comunque per te fondativa di un'identità professionale necessaria ed irrinunciabile, allora devi subito cambiare settore professionale, altrimenti sarai profondamente infelice.
Evita magari il Diritto, che si basa su sistemi di asserti non verificabili "oggettivamente nella natura delle cose", e che influenza la vita delle persone ancora più della psicologia.
Sulla Medicina, che stimi , sarei prudente: in molti casi, è considerato normale dare terapie ex adiuvantibus, ovvero "non so se funziona, ma ci provo lo stesso perchè non so dove sbattere la testa; se il paziente muore, avevamo sbagliato, se guarisce avevamo indovinato quale era il problema". E i soldi te li chiedono lo stesso.
Meglio la biologia, la fisica, la chimica. Se ti occupi di biologia, puoi lavorare nel campo della biologia preclinica.
O puoi fare, come fa con grande soddisfazione una mia cara amica, la tecnica di laboratorio biomedico. E' un lavoro assai "oggettivo", e se lo fai con cura e competenza è prezioso per la salute delle persone. E' un corso triennale, presente in quasi tutte le Facoltà italiane di Medicina e Chirurgia.
Detto questo:
la maggior parte degli psicologi che conosco non sono "sconnessi dittatori semidisoccupati che rubano i soldi ingannando persone sofferenti col proporre loro interventi illogici, infondati e privi di riscontri"; mi rendo conto che se alla fine di 25 pagine di dibattito la rappresentazione emergente si situa su questo registro ci sia ben poco ancora da discutere, e potremmo tutti usare il nostro tempo libero in maniera più creativa, sana e divertente. Rilancio a questo proposito agli amici "dibattenti" l'interesse di molti stimoli metateorici, che si potrebbero riprendere in parallelo od in futuro anche in altri thread.
non è una spiegazione!! anche se va da un mago le sue sinapsi potrebbero modificare le connessioni!!!!!Citazione:
Originariamente postato da pimo_eli
be' la differenza speravo di averla spiegata io in un posto qualche pagina prima spiegando tutto il discorso sulle sinapsi che cambiano dopo una psicoterapia, come dopo l'utilizzo degli psicofarmici e che le ricerche SCIENTIFICHE (come le intende carlotta) hanno dimostrato che l'insieme delle due terapie funziona davvero
rispondimi ora..
Che la situazione sia tragica, credo si sappia tutti benissimo, no? D'altra parte, la rappresentazione sociale dello psicologo corrisponde allo psicologo dinamico (per non dire psicoterapeuta) -progressivamente si sta diffondendo l'idea di cosa sia uno psicologo del lavoro-. Come fai ad andare da un informatico e dirgli "Salve! Sono laureato in psicologia e vorrei costruire con te un software intelligente in quanto esperto di scienza cognitiva!"...questo ti ride in faccia, ovviamente! Eppure conosco diverse persone all'estero che lo fanno.Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
Korianor..
ma una volta fuori dalla ricerca universitaria,
ci toccherebbe fare consulenza dinamica.. quindi.. non mi sembra una grande prospettiva..non credi?
In ogni caso questo è un po' il paradosso della psicologia (sicuramente in Italia, all'estero un po' meno): gran parte dei docenti ti insegnano/si occupano di contenuti molto lontani dalla consulenza dinamica... e infatti, quando uno si è laurea spesso si lamenta che in cinque anni quasi nessuno gli abbia insegnato a fare lo psicologo nei termini dello psicologo dinamico/psicoterapeuta.
la psicologia non è scientifica perché ha mille branche??? E la medicina allora? ti sei mai letta tutte le loro specialità!? dai suvvia!Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
ok: allora ce l'ho con la psicologia dinamica... va bene? ma non è che ce l'ho, solo la vedo piu una filosofia (bellissima la filosofia) ma non è scientifica quindi non è applicabile all'uomo come terapia, cura, riabilitazione..ecc..
no non ho conosciuto uno psicologo che non mi da fiducia: non psicanalizzarmi ora.. ;-)
hai ragione: è solo una delle 1000 branche ( e già questo significa che non è scientifico) ma il problema è che nel mondo del lavoro è questa che prevale....o no?
Non è vero che questa è la prevalente.... è la prevalente nell'immaginario comune....
non è provato scientificamente.Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
non è una spiegazione!! anche se va da un mago le sue sinapsi potrebbero modificare le connessioni!!!!!
rispondimi ora..
il mago ti ascolta come un amico..lo psicoterapeuta ti indirizza su cosa e come pensare (mamma mia che frase orribile...permettetemi la licenza per semplificare molto il lavoro fatto in psicoterapia) e lo fa servendosi di anni di studi e RICERCHE che corroborano quel dato modo di agire...
cmq allora anche gli psicofamraci dati dal Medico psichiatra che è scientifico potrebbero non servire a nulla...tanto magari anche il mago fa sì che le sinapsi cambino.... ma scusa questo non è un ragionamento poi così tanto corretto...
offendere? perchè chiedo delle spiegazioni? ma stai scherzando?Citazione:
Originariamente postato da pimo_eli
sono sempre più curiosa di sapere da dove nasce tutta questa sfiducia per la psicologia e onestamente inizio anche un po' ad offendermi ad esere considerata alla stregua di un mago o di un mangiasoldi perché la gente quando sta male farebbe tutto.
Cosa ti hanno fatto gli psicologi e non dirmi che non c'è nulla di personale ma è solo un tuo pensiero nato dopo 3 (solo 3!) anni di studio
ah, non posso dire che non è nulla di personale.. e allora cosa faccio..mi invento una risposta????
frase orribile hai ragione..ma è proprio qui il nocciolo della questioneCitazione:
Originariamente postato da pimo_eli
non è provato scientificamente.
il mago ti ascolta come un amico..lo psicoterapeuta ti indirizza su cosa e come pensare (mamma mia che frase orribile...permettetemi la licenza per semplificare molto il lavoro fatto in psicoterapia) e lo fa servendosi di anni di studi e RICERCHE che corroborano quel dato modo di agire...
proviamolo allora!! mandiamo una persona dal mago.. e dopo un pò di tempo verifichiamo le sinapsi!!Citazione:
Originariamente postato da pimo_eli
non è provato scientificamente.
lo hai fatto tu questo ragionamento, dicendo che la psicoterpia ha modificato le connessioni delle sinapsi.. non l'ho detto io!Citazione:
Originariamente postato da pimo_eli
cmq allora anche gli psicofamraci dati dal Medico psichiatra che è scientifico potrebbero non servire a nulla...tanto magari anche il mago fa sì che le sinapsi cambino.... ma scusa questo non è un ragionamento poi così tanto corretto...
non mi offendo perché cerchi spiegazioni, mi offendo perché paragoni tutto lo studio che si sono fatti gli psicologi e gli psicoterapeuti al lavoro di un mago che vuole mangiare i soldi.Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
offendere? perchè chiedo delle spiegazioni? ma stai scherzando?
ah, non posso dire che non è nulla di personale.. e allora cosa faccio..mi invento una risposta????
Ma tu crediche lo psicologo sia una professione che beneficia del male altrui? che senza cognizione lo psicologo ascolti i problemi di un pz e poi alla fine dando una pacca sulla spalla chieda una parcella?mmmmmmmm scusa ma dove hai studiato psicologia? Dove sei finita a fare il tirocinio?