il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Mille grazie per il chiarimento. Ma allora, quale è per te il fine dell'analisi? :mumble:
Io mi riferivo non ad una sterile curiosità erudita, ma alla individuazione di un senso da attribuire alla vita che possa consentire,come dici tu, al paziente di "andare per il mondo più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico".
Capisco che nella clinica,è un compito molto impegnativo, ma chi meglio del proprio analista può comprendere quali sono le effettive necessità del paziente, lo può aiutare a trovare la propria strada, il suo intimo, unico modo di essere felice?
Resnik afferma che il terapeuta "deve essere capace di tollerare il disordine e cercare nei frantumi, il senso perduto per aiutare il paziente a ritrovare il suo ordine, il suo mondo, il suo vissuto personale, il suo senso dell'esistenza".
:ciao:

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Sì, hai già citato Resnik ed altri, non credo che siano degli estratti, per quanto appartenenti ad eminenti autori, che possono chiarire la questione, soprattutto considerando il fatto che ognuno di essi intende le parole che usa all'interno del proprio contesto teorico.
Forse ha ragione rosadimaggio nel pensare che è più difficile pensare all'analisi come finalizzata al cambiamento strutturale e quindi alla restituzione al soggetto della capacità di "essere attivo" rispetto alle proprie scelte, che come relazione di riparazione di ciò che è passato.
Chiedi chi oltre all'analista sia in grado di aiutare a trovare la strada giusta per il paziente... all'interno dell'ottica teorica che sento a me vicina, è solamente il paziente che trova la sua strada, perchè la vita è sua e lui ne dovrà decidere. All'analista spetta soltanto il compito di fare in modo che ciò possa avvenire - e non è certo poco! -, di far sì che, mediante il processo analitico, sia il paziente a poter riaccedere ad un personale e libero processo sintetico.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Ecco, è questo il punto. Non si è consapevoli. Si ascolta semplicemente ciò che dicono gli altri...
"Se lo dicono loro, boh, sarà vero"..è questo ciò che si pensa.
Io non ci credo per niente al transfert.
I sentimenti provati per il terapeuta, quando mai sono stati provati per le figure originarie?!?!
No, non mi convince proprio sta cosa.

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Forse potrà stupire ma sono d'accordo. Quello che si è provato a tre anni non è quello che si prova a trenta, e l'idea del trasferimento delle figure per "falso nesso" crea un legame causale col passato rigido e deterministico. Ci sono altre definizioni del transfert che a me paiono più interessanti e clinicamente utili.

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Così, senza che vengano soddisfatti i desideri e i bisogni del paziente.
Tu mi risponderai: elaborando il passato
ok, dopo che uno ha elaborato sto passato e ha capito tutto????

Secondo me si è punto e a capo.
Perchè una volta fuori di lì, si ripresenteranno gli stessi "fantasmi".

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E magari stupisco anche qui: non è l'elaborazione del passato, nè tantomeno il capire razionale, il rendere "cosciente l'inconscio" (e attenzione che l'Ich freudiano non coincide con la coscienza, mentre spesso ci sono letture che si concentrano unicamente sul processo di consapevolezza...). Bisogna lavorare sul desiderio stesso, sul fatto che, se una persona decide di rivolgersi ad un'altra per avere aiuto, questo è onnipresente e monolitico, ingestibile, che tuttavia ha un suo valore adattivo, ed al contempo introdurre - e ci vuole molto tempo... - del cambiamento tale che permetta al paziente di trovare nuove soluzioni "meno problematiche", di modo che i fantasmi trovino finalmente riposo e non siano più determinanti il presente. E per ottenere ciò è necessario che il desiderio viva nella relazione transferale e che paziente ed analista se ne occupino.

Ho notate che si parla molto di desiderio e, soprattutto, di desiderio inconscio.
Mi dareste una definizione, dato che esso è sempre presente, anche se poi, va elaborato, nel tempo, di Desiderio e Desiderio Inconscio?
Grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì, hai già citato Resnik ed altri, non credo che siano degli estratti, per quanto appartenenti ad eminenti autori, che possono chiarire la questione, soprattutto considerando il fatto che ognuno di essi intende le parole che usa all'interno del proprio contesto teorico.
Forse ha ragione rosadimaggio nel pensare che è più difficile pensare all'analisi come finalizzata al cambiamento strutturale e quindi alla restituzione al soggetto della capacità di "essere attivo" rispetto alle proprie scelte, che come relazione di riparazione di ciò che è passato.
Chiedi chi oltre all'analista sia in grado di aiutare a trovare la strada giusta per il paziente... all'interno dell'ottica teorica che sento a me vicina, è solamente il paziente che trova la sua strada, perchè la vita è sua e lui ne dovrà decidere. All'analista spetta soltanto il compito di fare in modo che ciò possa avvenire - e non è certo poco! -, di far sì che, mediante il processo analitico, sia il paziente a poter riaccedere ad un personale e libero processo sintetico.

Saluti

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Ma è proprio perchè si è attivi rispetto alle proprie scelte, che si cerca qualcosa che vada oltre la rimozione e la riparazione del passato.La domanda di analisi scaturisce dalla consapevolezza che ciò che dava un significato alla propria esistenza si incrina, una frattura, una dissonanza, un vuoto, rendono invivibile il reale e ci fanno porre domande del tipo:perchè tutto questo? prchè proprio a me? Come uscirne fuori e ritrovare un equilibrio e un perchè di tanto dolore? Chi ha la fede religiosa forse trova le risposte.....Ma per tutti gli altri che non possiedono questo dono, dove cercare le risposte?
La psicoanalisi non si può fermare alla cura dei sintomi ma ha lo scopo di far prendere coscienza al paziente della sua posizione all'interno del suo mondo, delle sue relazioni familiari e sociali in relazione l'attualità dei tempi.
Le aspettative del paziente sono infinite....all'inizio del percorso terapeutico il pz, investe tutte le sue speranze di salvezza sul terapeuta e lo percepisce come un essere onniscente e onnipotente. Ma col procedere della terapia, si rende conto che non non potrà mai ricevere risposte alle sue domande, anche perchè una risposta definita mortificherebbe la sua libertà e potenzialità creativa.
La nostra dimensione interiore è uno spazio unico, irripetibile che rifiuta soluzioni che arrivano da fuori. La superiorità che riconosciamo nel terapeuta non è travasabile al paziente, egli non possiede regole vincenti o magiche; questa è una idealizzazione sterile che non porta a nulla e non è a questo che mi riferisco o che chiedo alla psicoanalisi. Se si vuole intraprendere una difficile scalata in montagna,la guida alpina mostrerà solo la tecnica per scalare , ma lo sforzo e il rischio sarà personale e si potrà affrontare solo se si è spinti da una forte motivazione interna, così come chi si apre all'esperienza dell'esplorazione del profondo della psiche deve avere una altrettanto urgente e valida motivazione personale.
Ma il paziente sa di avere a che fare con un esperto e l'attibuire al terapeuta poteri superiori e proiezioni idealizzanti è funzionale al successo della terapia perchè acqusterà fiducia nella possibilità di compiere un percorso trasformativo, di guarigione e rinascita; qui si ci riallaccia al tema del thread: la funzione terapeutica del transfert.
La psicologia del profondo non potrà mai fornire risposte esausive o defitive all'interrogativo sul senso della vita.... ma se si limita a lavorare sulla struttura del paziente per adattarlo ad una società che genera malessere...ci si allontana e si maschera l'ascolto delle più profonde esigenze dell'animo umano e si promuone una visione riduttiva dell'individuo.
Solo ampliando il ventaglio dei possibili traguardi raggiungibili la psicoterapia potrà ritrovare motivazioni autentiche, profonde, efficaci.
:mano:

Citazione:

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Ho notate che si parla molto di desiderio e, soprattutto, di desiderio inconscio.
Mi dareste una definizione, dato che esso è sempre presente, anche se poi, va elaborato, nel tempo, di [B]Desiderio e Desiderio Inconscio?

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E' 1 domanda da 1 milione di dollari, nel senso che è impossibile sbrigarsela con una definizione, appena ho 1 un po' di tempo e di calma ce provo!! ;-)

A presto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ma il paziente sa di avere a che fare con un esperto e l'attibuire al terapeuta poteri superiori e proiezioni idealizzanti è funzionale al successo della terapia perchè acqusterà fiducia nella possibilità di compiere un percorso trasformativo, di guarigione e rinascita; qui si ci riallaccia al tema del thread: la funzione terapeutica del transfert.

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Beh francesca, non insisto oltre perchè avrò scritto le stesse cose in numerosi post sull'argomento. Prova a vedere tu se c'è qualche contraddizione - secondo me ovviamente sì - in quanto hai scritto sopra...

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

La psicologia del profondo non potrà mai fornire risposte esausive o defitive all'interrogativo sul senso della vita.... ma se si limita a lavorare sulla struttura del paziente per adattarlo ad una società che genera malessere...ci si allontana e si maschera l'ascolto delle più profonde esigenze dell'animo umano e si promuone una visione riduttiva dell'individuo.
Solo ampliando il ventaglio dei possibili traguardi raggiungibili la psicoterapia potrà ritrovare motivazioni autentiche, profonde, efficaci.

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Sono perfettamente d'accordo: nè l'analista nè l'analisi forniscono risposte, sarà il paziente che le trova. Quanto all'adattamento come scopo dell'analisi evidentemente non mi sono spiegato bene o mi hai frainteso, perchè tutto penso fuorchè l'analisi sia adattamento alla società o, tantomeno, a ciò che l'analista pensa sia bene per il paziente.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E' 1 domanda da 1 milione di dollari, nel senso che è impossibile sbrigarsela con una definizione, appena ho 1 un po' di tempo e di calma ce provo!! ;-)

A presto,
ikaro

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Grazie! Attendo con fiducia:)
A presto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Bisogna lavorare sul desiderio stesso, sul fatto che, se una persona decide di rivolgersi ad un'altra per avere aiuto, questo è onnipresente e monolitico

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Quindi se ci si rivolge ad un avvocato o ad un dentista o al commercialista, anche in questo caso bisogna supporre che il desiderio è monolitico?
Gieko spesso ci si rivolge a qualcuno per poter disporre di soluzioni che non sappiamo generare da soli, ma soluzioni vere e proprie per certi problemi, non soluzioni "meno problematiche" che in fin dei conti poi non risultano più soluzioni dei problemi posti inizialmente.
Queste cose secondo me non andrebbero fraintese.

Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Beh francesca, non insisto oltre perchè avrò scritto le stesse cose in numerosi post sull'argomento. Prova a vedere tu se c'è qualche contraddizione - secondo me ovviamente sì - in quanto hai scritto sopra...



Sono perfettamente d'accordo: nè l'analista nè l'analisi forniscono risposte, sarà il paziente che le trova. Quanto all'adattamento come scopo dell'analisi evidentemente non mi sono spiegato bene o mi hai frainteso, perchè tutto penso fuorchè l'analisi sia adattamento alla società o, tantomeno, a ciò che l'analista pensa sia bene per il paziente.

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Ciao gieko, anch'io ho visto molte contraddizioni nel discorso di francesca63, forse dovute alla "passione" con la quale ha cercato di spiegarsi.
Mi è sorto un dubbio che volevo dirti, e cioè che qd tu parli di cambiamento strutturale, per quanto si tratti di un concetto ormai comprensibile, attraverso moltri altri tuoi post, esso, possa suscitare in alcuni, un involontario ed automatico fraintendimento, portando a pensare che tu stia proponendo un discorso pulsionale e un cambiamento strutturale relativo a qs campo e, qd, un adattamento alla societa' del pz, cosa che mi sembra distorca molto la tua visione di analisi, e che sia per qs, che ti viene detto che esso è riduttivo, capovolgendo il tuo discorso, mentre la tua visione di cambiamento strutturale è totalmente diversa e piu' ricca, ma è come se si facesse "ombra" su cio' che vuoi realmente dire con quel concetto, fraintendendolo automaticamente e, credo, involontariamente.
Il motivo, non lo so, è solo un dubbio che ti volevo dire.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Quindi se ci si rivolge ad un avvocato o ad un dentista o al commercialista, anche in questo caso bisogna supporre che il desiderio è monolitico?

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Il "desiderio" di cui si parla qui può essere monolitico o meno a seconda della persona. Non c'entra nulla con avvocati, dentisti o commercialisti a cui ci si rivolge. Si parla di desiderio in senso strutturale, ovvero come forza propulsiva che motiva le persone nella vita. In questo senso il desiderio può essere, per fare un esempio ultrasemplicistico, di tipo narcisistico, ovvero una cosa del tipo: l'unica cosa che si ricerca e che si desidera è considerarsi/essere considerato migliore di tutti gli altri (desiderio inconscio). Possiamo pensare che questa persona viva con una tensione costante rispetto a questo bisogno e che sia estremamente sensibile a ciò che lo mette in discussione, fino magari a sentire un profondo stato di depressione conseguente ad una discussione con un superiore, che lo porta a dover chiedere aiuto (si spera non al dentista o al commercialista, ma ad una figura che ha le competenze in materia come uno psicoterapeuta...).

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Gieko spesso ci si rivolge a qualcuno per poter disporre di soluzioni che non sappiamo generare da soli, ma soluzioni vere e proprie per certi problemi, non soluzioni "meno problematiche" che in fin dei conti poi non risultano più soluzioni dei problemi posti inizialmente.
Queste cose secondo me non andrebbero fraintese.

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Appunto, come dicevo. Da quanto sopra detto forse si può iniziare a ragionare su quali siano le "vere" e le "false" soluzioni, caro Char_lie. Se ritieni che la soluzione per il signore dell'esempio sia occuparsi semplicemente della discussione col superiore e far capire che non deve deprimersi per questo, o magari trovargli un altro lavoro dove possa brillare come una stella e soddisfare il suo desiderio narcisistico (almeno fino alla prossima discussione con un collega o con uno che passa per la strada!), questa è una via, ma sembra che gli argomenti per sostenerla siano pochini... Se invece si ritiene che la soluzione si iniziare ad occuparsi del perchè questa persona ha bisogno di essere la migliore sempre e con tutti, se questo desiderio viene rivissuto nella relazione transferale con l'analista e interpretato favorendo il sorgere di un desiderio narcisistico meno onnipresente e monolitico, iniziandiano quindi un percorso di trasformazione con tutto ciò che ne consegue (sparizione di ciò che sostiene il sintomo depressivo compresa), allora ci si trova su un'altra strada, quella del percorso analitico, che, a mio modesto parere, ha un numero maggiore di argomentazioni rispetto alla precedente.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Mi è sorto un dubbio che volevo dirti, e cioè che qd tu parli di cambiamento strutturale, per quanto si tratti di un concetto ormai comprensibile, attraverso moltri altri tuoi post, esso, possa suscitare in alcuni, un involontario ed automatico fraintendimento, portando a pensare che tu stia proponendo un discorso pulsionale e un cambiamento strutturale relativo a qs campo e, qd, un adattamento alla societa' del pz, [...]

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Non conosco neanche io il motivo del fraintendimento, ma mi sembra che abbia più a che vedere con la divergenza rispetto a due visioni dell'analisi.
Forse conviene chiedere agli interessati...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non conosco neanche io il motivo del fraintendimento, ma mi sembra che abbia più a che vedere con la divergenza rispetto a due visioni dell'analisi.
Forse conviene chiedere agli interessati...

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Vero, credo sia la cosa migliore...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Appunto, come dicevo. Da quanto sopra detto forse si può iniziare a ragionare su quali siano le "vere" e le "false" soluzioni, caro Char_lie

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Una vera o una falsa soluzione son definite dal problema posto caro gieko, se una persona ti chiede direttamente di "voler diventare una stella", è questo il problema che ha posto, e per quanto dal tuo punto di vista possa sembrare irragionevole tu dovresti comunicargli chiaramente che non hai nulla da offrire riguardo al problema che la persona ti ha posto. Questa capisce subito che non gli puoi essere utile e cerca altrove o non cerca proprio nulla.
Bisogna eliminare queste ambiguità una volta per tutte.

Un saluto.

Citazione:

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Una vera o una falsa soluzione son definite dal problema posto caro gieko, se una persona ti chiede direttamente di "voler diventare una stella", è questo il problema che ha posto, e per quanto dal tuo punto di vista possa sembrare irragionevole tu dovresti comunicargli chiaramente che non hai nulla da offrire riguardo al problema che la persona ti ha posto. Questa capisce subito che non gli puoi essere utile e cerca altrove o non cerca proprio nulla.
Bisogna eliminare queste ambiguità una volta per tutte.

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Ma non puoi eliminare l'ambiguità, perchè -per la psicoanalsi- l'ambiguità è strutturale al fatto di essere parlanti, per cui se Tizio dice "vorrei diventare una stella" (o qualsiasi altra cosa) è necessario permettergli di articolare quello che sta chiedendo, perché verosimilmente non sa nemmeno lui quello che sta chiedendo.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Una vera o una falsa soluzione son definite dal problema posto caro gieko, se una persona ti chiede direttamente di "voler diventare una stella", è questo il problema che ha posto, e per quanto dal tuo punto di vista possa sembrare irragionevole tu dovresti comunicargli chiaramente che non hai nulla da offrire riguardo al problema che la persona ti ha posto. Questa capisce subito che non gli puoi essere utile e cerca altrove o non cerca proprio nulla.
Bisogna eliminare queste ambiguità una volta per tutte.

Un saluto.

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Concordo con ikaro e aggiungo che questa ipotetica persona, qualora chieda aiuto da uno psicoterapeuta, fa una richiesta di cura. E la psicoanalisi ha una propria idea molto precisa di che cosa sia una domanda di aiuto, di cosa sostenga il sintomo, di come funzioni il processo terapeutico.
So bene che la soluzione è del paziente, è da molti post che lo affermo, e ribadisco che le scelte riguardo alla propria vita le fa il paziente. Ripeto anche che come psicoanalisti siamo chiamati ad ascoltare soprattutto ciò che il paziente non riesce a cogliere perchè è diventato automatico, meccanico, e che provoca la sintomatologia che lamenta.
Quanto al paziente del nostro esempio è evidente che non arriva dicendo "voglio essere una stella" (e non a caso ho precisato che si tratta di un desiderio inconscio...), ma dicendoci: sono depresso, mi aiuti a stare meglio. E questo si cerca di fare, mediante le conoscenze specifiche che si hanno a disposizione e che permettono di cogliere qualcosa che al paziente sfugge (il desiderio inconscio, appunto).
Se molte persone fanno un'analisi (e sappiamo che è un percorso lungo ed impegnativo) evidentemente qualcosa gli analisti riescono ad offrire, e, quindi, i risultati evidentemente ci sono (a meno di non pensare a tutti i pazienti analitici come ad una massa acefala...). Poi siamo d'accordo che non sempre l'incontro tra paziente ed analista (come del resto con un terapeuta di altri orientamenti!) è produttivo perchè anche gli analisti sono fallibili e, specie se con una formazione carente alle spalle, incapaci di cogliere elementi inconsci della domanda del paziente, determinando un'interruzione precoce del trattamento.

Per chiarire e specificare che neanche lontanamente mi passa per la testa, come dice Gieko "questa sfumatura che sento molto intellettualistica ", vorrei semplicemente chiedere a voi esperti:

se un paziente chiede all'analista: "lei per quale partito voterà?" oppure:"lei crede o è ateo?", il paziente in analisi, perchè deve sentirsi rispondere: non posso dire nulla per non influenzarla! Ma pensate, voi analisti, di avere a che fare con mezze teste che anche qualora ricevessero una qualche risposta, poi non filtrano e decidono autonomamente, o solo perchè ci rivolgiamo ad un terapeuta, secondo voi le nostre capacità intellettive sono compromesse? Questo comportamento è un insulto all'intelligenza del pz, che dopo aver vomitato e ruminato all'infinito le sue intime angoscie, ad un certo punto, cerca un momento di confronto più adulto, globale, che oltretutto è un segnale della sua crescita e della sua esigenza di ricerca di riferimenti più aderenti ad una realtà che prima o poi dovrà affrontare senza il supporto della terapia e del terapeuta.
Ciao.

Citazione:

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se un paziente chiede all'analista: "lei per quale partito voterà?" oppure:"lei crede o è ateo?", il paziente in analisi, perchè deve sentirsi rispondere: non posso dire nulla per non influenzarla! Ma pensate, voi analisti, di avere a che fare con mezze teste che anche qualora ricevessero una qualche risposta, poi non filtrano e decidono autonomamente, o solo perchè ci rivolgiamo ad un terapeuta, secondo voi le nostre capacità intellettive sono compromesse? Questo comportamento è un insulto all'intelligenza del pz, che dopo aver vomitato e ruminato all'infinito le sue intime angoscie, ad un certo punto, cerca un momento di confronto più adulto, globale, che oltretutto è un segnale della sua crescita e della sua esigenza di ricerca di riferimenti più aderenti ad una realtà che prima o poi dovrà affrontare senza il supporto della terapia e del terapeuta.

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Ma infatti "non posso dire nulla per non influenzarla" non è 1 buona risposta secondo me ad 1 domanda del genere, è bene piuttosto rimandare al paziente l'interrogativo che pone, ad es. "Perché mi pone questa domanda?", rispondere sul piano della realtà "Io voto Rifondazione perchè penso questo, questo e quest'altro..." a cosa servirebbe?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma infatti "non posso dire nulla per non influenzarla" non è 1 buona risposta secondo me ad 1 domanda del genere, è bene piuttosto rimandare al paziente l'interrogativo che pone, ad es. "Perché mi pone questa domanda?", rispondere sul piano della realtà "Io voto Rifondazione perchè penso questo, questo e quest'altro..." a cosa servirebbe?

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Ma anche se il paziente saluta con "Buongiorno... Come sta?" deve aspettarsi delle risposte come "Perché mi pone questa domanda?" e non una risposta sul piano della realtà come "Buongiorno, sto abbastanza bene, e lei?"?? :D

Sto scherzando eh ikaro78, però abbi pazienza trovo la cosa un po' buffa e mi è difficile non sorridere sotto i baffi pensando a situazioni del genere.

Un saluto a tutti.

Citazione:

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Ma anche se il paziente saluta con "Buongiorno... Come sta?" deve aspettarsi delle risposte come "Perché mi pone questa domanda?" e non una risposta sul piano della realtà come "Buongiorno, sto abbastanza bene, e lei?"?? :D

Sto scherzando eh ikaro78, però abbi pazienza trovo la cosa un po' buffa e mi è difficile non sorridere pensando a situazioni del genere.

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E' chiaro che non è che a tutte le domande si risponde con "Perché pone questa domanda?", ma laddove il paziente sembra interrogare il desiderio dell'altro (ad. es, appunto, "per chi vota?", oppure "ha figli?" oppure "è sposato?") è bene -ovviamente in 1 prospettiva psicoanalitica- restituire l'interrogativo al paziente, affinché questo possa interrogare il proprio desiderio, quanto al resto, a me farebbe più ridere se l'analista rispondesse come risponde 1 amico o 1 vicino "Bene, grazie, a parte 1 fastidiosa diarrea, che per caso prende Imodium anche lei...? Funziona?" :asd:!!

Saluti,
ikaro

PS Dopo la risatina sotto i baffi prova a rispondere alla domanda... ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma infatti "non posso dire nulla per non influenzarla" non è 1 buona risposta secondo me ad 1 domanda del genere, è bene piuttosto rimandare al paziente l'interrogativo che pone, ad es. "Perché mi pone questa domanda?", rispondere sul piano della realtà "Io voto Rifondazione perchè penso questo, questo e quest'altro..." a cosa servirebbe?

Saluti,
ikaro

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Servirebbe ad intavolare un dialogo su argomenti come la fede religiosa o gli orientamenti politici, temi che esulano dal personale, come ad es, la vita privata del terapeuta, e che coinvolgono aspetti per me fondamentali dell'esistenza e delle più profonde esigenze dell'animo umano.
Perchè invece, argomenti che come il lavoro del paziente o i suoi rapporti col mondo vengono trattati senza problemi di sorta?
Ribaltare quelle domande, chiedere il perche si pongono, non rispondere sul piano della realtà, che effetti terapeutici può produrre?
Alla fine, dopo anni di terapia, il paziente, intuisce quello che è il pensiero del proprio analista e allora perchè avvolgersi in questo alone di mistero? :confused:
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Servirebbe ad intavolare un dialogo su argomenti come la fede religiosa o gli orientamenti politici, temi che esulano dal personale, come ad es, la vita privata del terapeuta, e che coinvolgono aspetti per me fondamentali dell'esistenza e delle più profonde esigenze dell'animo umano.

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Visto che si parlava di "intellettualismi" e, soprattutto, di autonomia ed influenza dell'analista, congruentemente a quanto ti ho detto se per un determinato paziente questi sono aspetti fondamentali, nessuno vieta di parlarne (le libere associazioni consentono come saprai di parlare di tutto ciò che viene in mente...). Ma a che pro intavolare un dialogo sul piano di realtà con il proprio analista sulla fede o la politica? Sono dialoghi che si possono fare in altri luoghi...

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ribaltare quelle domande, chiedere il perche si pongono, non rispondere sul piano della realtà, che effetti terapeutici può produrre?

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Ad esempio porre al centro della seduta significati e vissuti importanti per il paziente, che, piccolo dettaglio, sta pagando una prestazione professionale mirata alla sua cura. Ti chiederei in che modo rispondere sul piano di realtà, secondo te, sarebbe terapeutico...

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Alla fine, dopo anni di terapia, il paziente, intuisce quello che è il pensiero del proprio analista e allora perchè avvolgersi in questo alone di mistero?

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Nessun alone di mistero, visto che, come ben sai, si capiscono e molte cose del proprio analista, il quale non è detto che voglia nasconderle quanto piuttosto non metterle sotto i riflettori perchè è chiamato ad occuparsi di ben altro...

Citazione:

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Servirebbe ad intavolare un dialogo su argomenti come la fede religiosa o gli orientamenti politici, temi che esulano dal personale, come ad es, la vita privata del terapeuta, e che coinvolgono aspetti per me fondamentali dell'esistenza e delle più profonde esigenze dell'animo umano.

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Ammesso e non concesso che la politica o la fede esulino dal personale (francamente non credo sia così), il punto non è questo, l'analista non è 1 opinionista, non è da quella posizione che è tenuto a parlare e se lo fa smette di essere psicoanalista e diventa qualcos'altro, non è lì per dialogare o per scambiare le idee -anche se certi momenti di scambio possono anche avvenire nel corso di 1 terapia, ma si tratta di momenti marginali e piuttosto rari.

Citazione:

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Perchè invece, argomenti che come il lavoro del paziente o i suoi rapporti col mondo vengono trattati senza problemi di sorta?

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Tutti gli argomenti vengono trattati senza problemi di sorta (vd. libere associazioni e attenzione fluttuante), compresa la politica o la fede religiosa o i rapporti col mondo, ma dal lato del lavoro del paziente, non dell'analista.

Citazione:

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Ribaltare quelle domande, chiedere il perche si pongono, non rispondere sul piano della realtà, che effetti terapeutici può produrre?

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E' troppo difficile da spiegare, in parole povere produce la messa al lavoro del paziente, l'articolazione del suo dire, permette di aprire scenari inediti, ricordi sepolti, significanti che insistono nella cura, lapsus e ogni tipo di formazione dell'inconscio che permette al paziente di accedere alla sua verità.

Citazione:

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Alla fine, dopo anni di terapia, il paziente, intuisce quello che è il pensiero del proprio analista e allora perchè avvolgersi in questo alone di mistero? :confused:

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Ma che te frega a te del pensiero dell'analista? ;-)

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E' chiaro che non è che a tutte le domande si risponde con "Perché pone questa domanda?", ma laddove il paziente sembra interrogare il desiderio dell'altro (ad. es, appunto, "per chi vota?", oppure "ha figli?" oppure "è sposato?") è bene -ovviamente in 1 prospettiva psicoanalitica- restituire l'interrogativo al paziente, affinché questo possa interrogare il proprio desiderio, quanto al resto, a me farebbe più ridere se l'analista rispondesse come risponde 1 amico o 1 vicino "Bene, grazie, a parte 1 fastidiosa diarrea, che per caso prende Imodium anche lei...? Funziona?" :asd:!!

Saluti,
ikaro

PS Dopo la risatina sotto i baffi prova a rispondere alla domanda... ;-)

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Scusami ikaro, ma dopo che il paziente ti ha risposto sul perchè ti pone qs domanda, dopo essersi interrogato su di essa, e tu gli hai fornito una risposta al suo perchè o "desiderio" circa ad es., la domanda sulla politica, se lui dopo, o in una seduta successiva, ti chiedesse: "A proposito, nelle scorse volte, abbiamo parlato del mio desiderio nascosto dietro la mia domanda sulla sua idea politica, ma lei non mi ha detto pero' per che idea politica ha, cercando di sfuggire alla mia domanda nei suoi confronti; ha forse paura che io possa scoprire o pensare a qualche suo desiderio celato dietro di essa? E la prego, ora non mi rifili l'interpretazione che sto facendo una proiezione; si, forse, si potrebbe supporre che il mio desiderio circa qs idea non è stato sondato ancora completamente, e, qd è bene lo facciamo ulteriormente: ora, gli dai una interpretazione perchè "è" il momento, dopo di che ti richiede la tua idea politica, che gli dici, a parte che forse sarebbe opportuno indagare sul perchè ora gli è presa qs "fissa" o ossessione dell'idea politica, cosa si nasconde dietro qs forma di desiderio (:skunk:) e cosi'....via, per molte volte...A parte la situazione tra il drammatico e il semiserio, che fai, ci giochi a ping pong con codesto tizio e la sua domanda?:rolleyes:

Ps: non mi dire di andare al cabaret a proporre le mie domande o alle a fare partite di ping pong in qualche bel club:P
Ora, oltre alla definizione di desiderio inconscio che mi hai detto che appena hai tempo e voglia, mi spieghi, mi spiegheresti anche, grosso modo, le "dinamiche" interne e quelle che non devono "inquinare"...:medito:
Mercie becoup monsieur doctor ikarò

Intuivo quale sarebbe stata la vostra risposta.:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Intuivo quale sarebbe stata la vostra risposta.:asd:

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:Dnon credere che sia tutto così prevedibile... a volte capita pure di ricevere delle risposte... inattese... la psicoterapia non dimentichiamo che è un "viaggio" assolutamente personale ed ogni terapeuta è diverso e tutto questo con naturalezza ricade nello "scontato"..
come mai? che succede? il mio pz ha così difficoltà a parlare di sè, dei suoi vissuti per cui ha chiesto la mia consulenza a tal punto da spostare l'attenzione su di me, ha bisogno di questo per affidarsi, ha bisogno di prendere tempo, è abituato a rivolgere l'attenzione più all'altro che a se stesso.... bla, bla, bla e tanto altro indicibile che sta nella relazione terapeutica unica che si struttura..
nessun mistero, nessuno svilimento ma anzi tanta attenzione... a come, dove, quando ed anche perchè stiamo come terapeuti con il nostro paziente.

Citazione:

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Originalmente inviato da rosamund

:Dnon credere che sia tutto così prevedibile... a volte capita pure di ricevere delle risposte... inattese... la psicoterapia non dimentichiamo che è un "viaggio" assolutamente personale ed ogni terapeuta è diverso e tutto questo con naturalezza ricade nello "scontato"..
come mai? che succede? il mio pz ha così difficoltà a parlare di sè, dei suoi vissuti per cui ha chiesto la mia consulenza a tal punto da spostare l'attenzione su di me, ha bisogno di questo per affidarsi, ha bisogno di prendere tempo, è abituato a rivolgere l'attenzione più all'altro che a se stesso.... bla, bla, bla e tanto altro indicibile che sta nella relazione terapeutica unica che si struttura..
nessun mistero, nessuno svilimento ma anzi tanta attenzione... a come, dove, quando ed anche perchè stiamo come terapeuti con il nostro paziente.

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:ciao:bella, dolce Rosamund. Sei la terapeuta dei nostri
sogni:angel:

Ikaro78 alcune cose le si chiede anche solo per curiosità, le analisi durano molto tempo ed è inevitabile relazionarsi con l'altra persona e cercare di conoscerla meglio.

"A cosa serve?"

Beh conoscere con chi abbiamo a che fare migliora sicuramente la cooperatività per il raggiungimento di un certo obiettivo. Immagina due persone che si vedono tutti i giorni sul posto di lavoro, devono collaborare ad un progetto e non scambiano mai quattro chiacchiere nemmeno sulla partita della sera prima, o sugli ultimi avvenimenti politici, o su qualche altro argomento... non so, il pranzo della mensa... La cosa secondo me diventerebbe estremamente pesante e questo potrebbe compromettere anche il risultato del loro lavoro.
Dei piccoli ritagli di tempo anche per questi scambi personali, a mio avviso, dovrebbero esserci in una psicoterapia (psicoanalitica e non) visto che è comunque una relazione tra esseri umani che può durare anche anni.

Citazione:

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Scusami ikaro, ma dopo che il paziente ti ha risposto sul perchè ti pone qs domanda, dopo essersi interrogato su di essa, e tu gli hai fornito una risposta al suo perchè o "desiderio" circa ad es., la domanda sulla politica, se lui dopo, o in una seduta successiva, ti chiedesse: "A proposito, nelle scorse volte, abbiamo parlato del mio desiderio nascosto dietro la mia domanda sulla sua idea politica, ma lei non mi ha detto pero' per che idea politica ha, cercando di sfuggire alla mia domanda nei suoi confronti; ha forse paura che io possa scoprire o pensare a qualche suo desiderio celato dietro di essa? E la prego, ora non mi rifili l'interpretazione che sto facendo una proiezione; si, forse, si potrebbe supporre che il mio desiderio circa qs idea non è stato sondato ancora completamente, e, qd è bene lo facciamo ulteriormente: ora, gli dai una interpretazione perchè "è" il momento, dopo di che ti richiede la tua idea politica, che gli dici, a parte che forse sarebbe opportuno indagare sul perchè ora gli è presa qs "fissa" o ossessione dell'idea politica, cosa si nasconde dietro qs forma di desiderio (:skunk:) e cosi'....via, per molte volte...A parte la situazione tra il drammatico e il semiserio, che fai, ci giochi a ping pong con codesto tizio e la sua domanda?:rolleyes:

Ps: non mi dire di andare al cabaret a proporre le mie domande o alle a fare partite di ping pong in qualche bel club:P
Ora, oltre alla definizione di desiderio inconscio che mi hai detto che appena hai tempo e voglia, mi spieghi, mi spiegheresti anche, grosso modo, le "dinamiche" interne e quelle che non devono "inquinare"...:medito:
Mercie becoup monsieur doctor ikarò

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Cara Rosadimaggio,
apprezzo la tua sottile e 1 po' polemica ironia, ma non capisco la metafora del ping-pong (Freud avrebbe parlato, piuttosto, di psicoanalisi come "partita a scacchi" per sottolinearne i momenti e le scansioni logiche). In ogni caso, non si tratta di sviare alle domande dei pazienti ma, come dicevo, di non rispondere sul piano di realtà (che a livello psicoanalitico non produrrebbe niente, niente di analitico) per permettere al paziente di articolare la sua domanda. Nell'esempio precedente, la domanda sulla politica, ipotizzavo -così su 2 piedi- una possibile risposta alla domanda "Quali sono le sue idee politiche?" con 1 rilancio della questione al paziente "Perché me lo chiede?" oppure "Come mai questo interesse?" (o la formula che preferite, insomma). A quel punto, tutto dipende dalla risposta del paziente. Non è che alla risposta gli si risponde sempre: "Perchè me lo chiede?" ("Boh!", "Perchè boh?", la macchietta drammatica e semiseria, appunto), ma mai 1 analista "gli fornisce una risposta al suo perché", è il paziente (o meglio il suo inconscio) che lavora e interpreta con le sue formazioni (sogni, atti mancati, lapsus, dimenticanze, associazioni, ricordi di copertura ecc...) ed è proprio su queste formazioni che lavora lo psicoanalista, più che sull'Io del paziente, cosa che farebbe -ad esempio- rispondendo specularmente alla domanda: "Mi piace molto Bertinotti e non sopporto Berlusconi". Rispondere a questo livello significherebbe restare a livello di 1 comunicazione tra 2 individui, tra 2 Io, mentre ciò che è in gioco in 1 cura analitica (e il dispositivo è pensato proprio in tal senso) è la relazione tra l'individuo e il suo inconscio. Rispondere, quindi, al livello dell'Io significa immediatamente chiudere le porte all'inconscio, e allora che psicoanalisi sarebbe? Così, il silenzio dell'analista o la sua risposta cifrata, laconica o un po' enigmatica favorisce l'insorgenza delle formazioni dell'inconscio: la 'politica' potrebbe rimandare, ad esempio, ad 1 ricordo antico, potrebbe associarsi, che ne so, al padre del nostro paziente che si interessava di politica o a qualsiasi altra cosa e allora lì è possibile che emerga 1 questione che non sarebbe mai emersa se l'analista avesse risposto: "Voto Rifondazione per questo, questo e quest'altro...". Mi spiego? A quel punto può esserci 1 interpretazione -mai troppo satura: "lei sta proiettando" mi sembra azzardata, anche se non dubito che qualcuno operi in questo modo- o 1 atto da parte dell'analista. Idem per "ha forse paura che io possa scoprire o pensare a qualche suo desiderio celato dietro di essa?" io, onestamente, non risponderei a questa domanda in maniera diretta, magari arrocandomi pure sulle mie posizioni, ma rilancerei l'interrogativo, su cosa faccia supporre al paziente questo, ad esempio. Detto questo, è chiaro ed evidente che ci siano anche dei momenti in cui sia possibile e doveroso 1 scivolamento verso 1 comunicazione diciamo più intersoggettiva, ma mai su questioni così dense e che interrogano nel transfert l'analista e il suo desiderio che deve sì restare enigmatico e indecifrabile, per tenere a lavoro il paziente sul suo desiderio. Ora, questo può piacervi o meno, ma se conoscete 1 altro dispositivo che permetta di accedere all'inconscio del paziente, beh, fatevi avanti, al momento abbiamo solo la psicoanalisi (e per qualcuno l'arte, ma io ahimé non sono 1 artista!). Spero di essermi spiegato, ora torno a fare l'analista e non rispondo più per i prossimi 10 anni! :asd:

Saluti,
ikaro

PS Quanto alla risposta sul 'desiderio inconscio' te la lascio desiderare ancora un po'... :asd: Ah, si scrive "Merci beaucoup" ;-)

Citazione:

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Ikaro78 alcune cose le si chiede anche solo per curiosità

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Caro Charlie,
solo ora mi accorgo della tua firma, mi sembra davvero illuminante per la nostra discussione, da prendere alla lettera e farne tesoro: se quel che dico non suonasse strano, non avrebbe importanza - non ci sarebbe alcun motivo di dirlo. E' importante perché sembra strano; perché sembra che sia quasi impossibile a dirsi. Bene, per lo psicoanalista tutto quel che dici suona strano (le 'semplici curiosità in particolare'), ma non nel senso del sospetto, quanto dell'impossibilità a dirsi insita nel linguaggio.

Saluti,
ikaro

PS So' volati 'sti 10 anni!! :-)

"So' volati sti 10 anni!" Oh oh, il tuo desiderio, rispetto alla bella frase di Car_lie, ti ha fatto seguire il tempo senza tempo dell'inconscio?!!:):P

Guarda che io ci conto che mi rispondi sul "desiderio inconscio", ma non lasciarmi troppo con qs desiderio, se no, poi, potrebbe 'decadere' e mi assume un'altra forma, piu' contorta, pero' per un bel po' non ci sperare....:) E, qd, attendo :relax:
Grazie della correzione, me ne sono ricordata dopo che era sbagliato come francese, ma avevo sonno:sisi:
Ciao
Molte grazie delle diverse risposte che mi hai dato finora.

ikaro78 però se sapere per chi vota l'analista è qualcosa che può influenzare negativamente l'analisi si è proprio appesi ad un filo... Se l'incontro per strada e vedo che sotto il braccio ha l'unità comunque un'idea posso farmela anche senza chiederglielo direttamente.
Se un analista dovesse nascondere le sue preferenze ai fini dell'analisi, dovrebbe presentarsi che so in camice bianco con un cappuccio sulla testa e dire anche chiaramente che si presenta così perché non deve far trapelare niente di sè stesso: anche l'abbigliamento di una persona può dirci molto. Ad esempio, porta l'orologio, e che orologio porta?
Così come l'analista scruta il paziente è scrutato ben bene anche dal paziente stesso che spesso può capire molte cose riguardo all'altra persona senza fare alcuna domanda.
Perciò io direi che rispondere a certe domande personalmente dovrebbe essere ininfluente ai fini di una psicoterapia, poi se può servire si può chiedere anche perché è stata fatta quella domanda ed indagare meglio.

Citazione:

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ikaro78 però se sapere per chi vota l'analista è qualcosa che può influenzare negativamente l'analisi si è proprio appesi ad un filo... Se l'incontro per strada e vedo che sotto il braccio ha l'unità comunque un'idea posso farmela anche senza chiederglielo direttamente.
Se un analista dovesse nascondere le sue preferenze ai fini dell'analisi, dovrebbe presentarsi che so in camice bianco con un cappuccio sulla testa e dire anche chiaramente che si presenta così perché non deve far trapelare niente di sè stesso: anche l'abbigliamento di una persona può dirci molto. Ad esempio, porta l'orologio, e che orologio porta?
Così come l'analista scruta il paziente è scrutato ben bene anche dal paziente stesso che spesso può capire molte cose riguardo all'altra persona senza fare alcuna domanda.
Perciò io direi che rispondere a certe domande personalmente dovrebbe essere ininfluente ai fini di una psicoterapia, poi se può servire si può chiedere anche perché è stata fatta quella domanda ed indagare meglio.

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Aridaje, ma dove ho scritto che "un analista deve nascondere le sue preferenze ai fini dell'analisi" o che "non deve trapelare niente dell'analista" o che "l'analista non deve essere scrutato dal paziente" o che "l'analista deve essere asettico"? Certo che il paziente si fa tutti i suoi film sull'analista (lo chiamano transfert), compresi quelli sull'orologio dell'analista o sulla figlia dell'analista o sul quotidiano a cui è abbonato, ma rispondere a questi sul piano di realtà significa non rispondere da psicoanalista, per te "dovrebbe essere ininfluente ai fini di una psicoterapia", forse in altri orientamenti è così, ma per la psicoanalisi non lo è.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da rosamund

:Dnon credere che sia tutto così prevedibile... a volte capita pure di ricevere delle risposte... inattese... la psicoterapia non dimentichiamo che è un "viaggio" assolutamente personale ed ogni terapeuta è diverso e tutto questo con naturalezza ricade nello "scontato"..
come mai? che succede? il mio pz ha così difficoltà a parlare di sè, dei suoi vissuti per cui ha chiesto la mia consulenza a tal punto da spostare l'attenzione su di me, ha bisogno di questo per affidarsi, ha bisogno di prendere tempo, è abituato a rivolgere l'attenzione più all'altro che a se stesso.... bla, bla, bla e tanto altro indicibile che sta nella relazione terapeutica unica che si struttura..
nessun mistero, nessuno svilimento ma anzi tanta attenzione... a come, dove, quando ed anche perchè stiamo come terapeuti con il nostro paziente.

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:approved:Pensa che tristezza sarebbe se tutto ricadesse nello scontato ed il pz, arrivasse, e capita, a dirsi dentro di se: " Che ..p...izza....", e non perchè non era o non sarebbe motivato, ma perchè non si sente ascoltato in cio' che comunica "realmente", a diversi livelli.....:mano:

Citazione:

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:approved:Pensa che tristezza sarebbe se tutto ricadesse nello scontato ed il pz, arrivasse, e capita, a dirsi dentro di se: " Che ..p...izza....", e non perchè non era o non sarebbe motivato, ma perchè non si sente ascoltato in cio' che comunica "realmente", a diversi livelli.....:mano:

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Appunto, è proprio il rischio che si corre rispondendo al livello intersoggettivo (quello sì scontato e prevedibile!!!), a 1 certo punto non ci sarebbe proprio più niente da dire...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

.... rispondere a quesiti sul piano di realtà significa non rispondere da psicoanalista, per te "dovrebbe essere ininfluente ai fini di una psicoterapia", forse in altri orientamenti è così, ma per la psicoanalisi non lo è.

Saluti,
ikaro

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Ikaro sorry, abbi pasienza! Già so che il discorso che sto per farti accellera la tua fuga x dieci anni! :asd:
Il tuo amico Lacan sosteneva che la psicoanalisi è una pratica fatta di chiacchiere, ne ridicolizzava le pretese terapeutiche e affermava che la guarigione è data come un di più, come un gettone di presenza inatteso, o una grazia divina.
E allora, se gli stessi psicoanalisti criticano e polemizzano,...perchè restare ancorati al rigore di una prassi nel cui sottofondo risuona continuamente il ritornello della band:" Freud & Company".
Molti psicoanalisti professionali e coscienziosi hanno dovuto ammettere, loro malgrado, che più ci si allontana dal rigore dell'ortodossia più si ottengono risultati terapeutici.
Perchè voi analisti vi imponete di apparire impenetrabili e irragiugibili emotivamente, mentre invece siete individui sensibili, intuitivi e vi affezionate pure ai pazienti? Perchè tenete sempre un basso regime di emozioni circolanti nel campo analitico? Sarebbe così antiterapeutico scoprire, insieme al paziente, nuove possibili dimensioni emotive? Un sorriso e una battuta azzeccata, una manifestazione sincera di solidarietà, una parola "piena" di affettività, possono attivare consapevolezze e cambiamenti profondi, autentici tsunami che squarciano tutte le resistenze, aprendo spiragli di luce dai quali ripartire per ricostruire sulle macerie del passato e che hanno l'efficacia di produrre un autentico miglioramento.
PS: Più di tante proiezioni, associazioni, silenzi.....
Non me ne volere + di tanto.
Ciao.

Sotto a chi tocca! Dunque vediamo un po'...

Citazione:

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Il tuo amico Lacan sosteneva che la psicoanalisi è una pratica fatta di chiacchiere, ne ridicolizzava le pretese terapeutiche e affermava che la guarigione è data come un di più, come un gettone di presenza inatteso, o una grazia divina.

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Lacan non ha mai "ridicolizzato" le pretese terapeutiche della psicoanalisi (piuttosto Lacan è stato ridicolizzato, non letto, mal interpretato), affermava sì che la guarigione è "in sovrappiù" -in continuità con Freud che metteva in guardia dal "furor sanandi"- ma in questo è stato intellettualmente onesto secondo me, perché in fondo si tratta di assumere fino in fondo la castrazione strutturale al fatto di essere parlanti, in questo senso non c'è guarigione possibile dalla condizione umana (e magari dicendo questo soddisfo, almeno un po', il tuo gusto per l'esistenzialismo ;-)). E sempre in questo senso l'analista è uno che ha già perso, la propria identità innanzitutto, la credenza umana di credersi un Io e che la psicoanalisi, con Freud, ha smascherato. Voi vorreste che la psicoanalisi rinunciasse a questo "decentramento dell'Io". Ma a quel punto non sarebbe psicoanalisi. Il riferimento alla chiacchiera, inoltre, è legato proprio all'insistenza di Lacan all'attenersi alla parola del paziente, alla letteralità del suo testo, più che agli aspetti affettivi/controtransferali dell'analista (che chiaramente esistono ed è bene che l'analista ci lavori su. Ma questo è un altro capitolo e il dibattito è molto denso in cui non mi addentro qui).

Citazione:

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E allora, se gli stessi psicoanalisti criticano e polemizzano,...perchè restare ancorati al rigore di una prassi nel cui sottofondo risuona continuamente il ritornello della band:" Freud & Company". Molti psicoanalisti professionali e coscienziosi hanno dovuto ammettere, loro malgrado, che più ci si allontana dal rigore dell'ortodossia più si ottengono risultati terapeutici.

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Gli psicoanalisti di cui parli mi sembrano fin troppo "coscienziosi" appunto ("che più ci si allontana dal rigore dell'ortodossia più si ottengono risultati terapeutici" è tutto da dimostrare, a mio parere), ma io non sto parlando affatto di rigore dell'ortodossia, ma semmai di 1 rigore etico dello psicoanalista, che può permettere al paziente 1 lavoro analitico proprio perché in fondo non desidera nulla per il suo paziente che non sia riconducibile all'imperativo (etico, appunto) di una psicoanalisi: "hai agito in conformità al desiderio che ti abita?".

Citazione:

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Perchè voi analisti vi imponete di apparire impenetrabili e irragiugibili emotivamente, mentre invece siete individui sensibili, intuitivi e vi affezionate pure ai pazienti? Perchè tenete sempre un basso regime di emozioni circolanti nel campo analitico? Sarebbe così antiterapeutico scoprire, insieme al paziente, nuove possibili dimensioni emotive? Un sorriso e una battuta azzeccata, una manifestazione sincera di solidarietà, una parola "piena" di affettività, possono attivare consapevolezze e cambiamenti profondi, autentici tsunami che squarciano tutte le resistenze, aprendo spiragli di luce dai quali ripartire per ricostruire sulle macerie del passato e che hanno l'efficacia di produrre un autentico miglioramento.

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Il caso estremo Jung-Sabina Spilrein potrebbe essere 1 buona risposta ai tuoi interrogativi, visto che i papiri che abbiamo scritto -evidentemente- non hanno sortito alcun effetto. Non sarebbe antiterapeutico, forse, chi lo sa? Anche il cartomante può essere terapeutico per qualcuno, credo che qualche effetto terapeutico l'abbia ottenuto persino Wanna Marchi, ma non è che per questo lo psicoanalista deve fare le carte o vendere i numeri in televisione, magari sarebbe più terapeutico (francamente ne dubito), certamente non sarebbe psicoanalitico e qui invece ci stiamo chiedendo "Cos'è la psicoanalisi?A cosa serve la psicoanalisi?". Detto questo ripeto -per la trecentesima volta circa :asd:- che in alcuni momenti della cura tutto quello che voi dite ci può stare eccome, l'analista imbalsamato è 1 macchietta, così il paziente è gratificato, il narcisismo dello psicoanalista pure e l'analisi non va a rotoli! :P

Ossequi,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sotto a chi tocca! Dunque vediamo un po'...
Il caso estremo Jung-Sabina Spilrein potrebbe essere 1 buona risposta ai tuoi interrogativi, visto che i papiri che abbiamo scritto -evidentemente- non hanno sortito alcun effetto. Non sarebbe antiterapeutico, forse, chi lo sa? Anche il cartomante può essere terapeutico per qualcuno, credo che qualche effetto terapeutico l'abbia ottenuto persino Wanna Marchi, ma non è che per questo lo psicoanalista deve fare le carte o vendere i numeri in televisione, magari sarebbe più terapeutico (francamente ne dubito), certamente non sarebbe psicoanalitico e qui invece ci stiamo chiedendo "Cos'è la psicoanalisi?A cosa serve la psicoanalisi?". Detto questo ripeto -per la trecentesima volta circa :asd:- che in alcuni momenti della cura tutto quello che voi dite ci può stare eccome, l'analista imbalsamato è 1 macchietta, così il paziente è gratificato, il narcisismo dello psicoanalista pure e l'analisi non va a rotoli! :P

Ossequi,
ikaro

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Per favore il rogo no...non voglio finire come Giovanna D'Arco che portava avanti la sua crociata contro tutti e tutto.
Sei molto bravo a riportare situazioni estreme....che con le mie considerazioni non hanno nulla a vedere.
Grazie comunque....dopo 300 risposte, finalmente ti sei mollato 1 secondo.
Resta cummè.....:lode:mi inchino alla tua brillante arringa.:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Aridaje, ma dove ho scritto che "un analista deve nascondere le sue preferenze ai fini dell'analisi".

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Qui l'hai detto...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Detto questo, è chiaro ed evidente che ci siano anche dei momenti in cui sia possibile e doveroso 1 scivolamento verso 1 comunicazione diciamo più intersoggettiva, ma mai su questioni così dense e che interrogano nel transfert l'analista e il suo desiderio che deve sì restare enigmatico e indecifrabile, per tenere a lavoro il paziente sul suo desiderio.

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Se i desideri dell'analista devono restare enigmatici ed indecifrabili per il paziente per me questo è equivalente ad affermare che l'analista deve nascondere certe cose al paziente.

Insomma in conclusione le preferenze elettorali dell'analista 'sto paziente le può conoscere o no? E questo è qualcosa che ostacola l'analisi? Sì o No???

E' da un po' che si continua a parlare ed io ancora non l'ho capito.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Certo che il paziente si fa tutti i suoi film sull'analista (lo chiamano transfert), compresi quelli sull'orologio dell'analista o sulla figlia dell'analista o sul quotidiano a cui è abbonato

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Ma questi non sono film, sono cose che si notano anche quotidianamente riguardo alle persone che si vedono più spesso per cercare di capire con chi si ha a che fare.

Citazione:

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Originalmente inviato da rosamund

:Dnon credere che sia tutto così prevedibile... a volte capita pure di ricevere delle risposte... inattese... la psicoterapia non dimentichiamo che è un "viaggio" assolutamente personale ed ogni terapeuta è diverso e tutto questo con naturalezza ricade nello "scontato"..
come mai? che succede? il mio pz ha così difficoltà a parlare di sè, dei suoi vissuti per cui ha chiesto la mia consulenza a tal punto da spostare l'attenzione su di me, ha bisogno di questo per affidarsi, ha bisogno di prendere tempo, è abituato a rivolgere l'attenzione più all'altro che a se stesso.... bla, bla, bla e tanto altro indicibile che sta nella relazione terapeutica unica che si struttura..
nessun mistero, nessuno svilimento ma anzi tanta attenzione... a come, dove, quando ed anche perchè stiamo come terapeuti con il nostro paziente.

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:approved::mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Appunto, è proprio il rischio che si corre rispondendo al livello intersoggettivo (quello sì scontato e prevedibile!!!), a 1 certo punto non ci sarebbe proprio più niente da dire...

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Scusami ikaro, forse ti sfugge un attimo che potresti aggiungere:"secondo la mia visione di..." o "secondo me.."; c'hai pensato o è superfluo?:rolleyes: