Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma "spesso" quando?? Quanti psicoanalisti hai incontrato, scusa?

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Avevo aggiunto al commento anche come mi ero fatto questa idea: ho osservato come molti di voi si esprimono in questo forum.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

(a) La terapia cognitivo-comportamentale offre (probabilmente) delle letture in tal senso.
Solo... delle due, l'una: o cerchi delle risposte (b), e allora hai bisogno di qualcuno che ti insegni come si vive in alcune situazioni (e questo lo può fare un educatore, un filosofo, una religione, un amico...), oppure stai cercando di conoscere meglio il perché della tua sofferenza e, con una certa (ulteriore) fatica, un buon analista potrebbe togliere qualche sbarramento su nuove strade da percorrere.

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Porre un problema non significa chiedere all'altro di insegnarci a vivere, insegnare a vivere qualcuno finisce sempre con l'influire sui valori e desideri della persona, e certe parti di questo nucleo spesso non le si vuol toccare. Un problema invece potrebbe consistere in: "Come faccio ad appagare questo mio desiderio ed ottenere questo e quest'altro utilizzando queste risorse?".
Queste domande spesso vengono evase dalla terapia. Nell'esempio precedente della relazione tra quell'uomo e quella donna che hai riportato, da come ti sei espresso, già hai giudicato negativamente la "mollezza" di quell'uomo, ma supponiamo che per quell'uomo la sua mollezza sia uno dei vincoli del problema che porta in terapia, in questo caso vi trovate in disaccordo su qualcosa di basilare, per te va cambiata ed hai a che fare con una sua resistenza, per lui no e sta chiedendo come soddisfare certi suoi bisogni non intaccando la "mollezza".
Il perché della sofferenza per me consiste in certi problemi da risolvere (i problemi hanno vincoli) rispetto ai quali non dispongo di soluzioni soddisfacenti, perciò nessuna delle vie finisce col risultare utile davvero.

Saluti

Citazione:

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Avevo aggiunto al commento anche come mi ero fatto questa idea: ho osservato come molti di voi si esprimono in questo forum.

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Beh, molto male allora, sono cose completamente diverse scrivere e/o leggere su un forum on line e passare per l'esperienza e il setting psicoanalitico.

Citazione:

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Queste domande spesso vengono evase dalla terapia.

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Idem, come sopra: ma "spesso" quando? Da quale terapia? Quante esperienze hai per poter fare simili generalizzazioni?

Saluti,
ikaro

Mettiamo per ipotesi che un paziente che lavora, ben inserito nella società e benestante, con famiglia e figli a carico, vi dicesse: " Mi sentirei bene, tranquillo e felice, se piantassi tutto, baracca e burattini, e andassi a vivere in una capanna nel bosco, senza responsabilità e impegni, pensando solo a me stesso e campando di niente."

Voi lo incoraggereste o gli direste che deve "cambiare"?

Oppure, che so, gli spieghereste che pensa così perchè in quel momento ...è qualcosa di attinente alla relazione col terapeuta.

E in questo caso, quando il paziente torna a casa, è quello di prima, non succede un bel nulla.

io credo che le interpretazioni o indicazioni, possano passare sopra al paziente, se è impermeabile, e non perturbino più di tanto.

A proposito, il "vedere oltre le solite cose" è un ritornello che ho già sentito.

Quale sarà il significato esatto di questa locuzione?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Idem, come sopra: ma "spesso" quando? Da quale terapia? Quante esperienze hai per poter fare simili generalizzazioni?

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Su questo hai ragione, ho cercato però di farmi un'idea rispetto a quel che fate leggendo quel che scrivete... Non posso fare molte esperienze di psicoterapia psicoanalitica visto che ci vogliono anni, ma posso farmi un'idea di cosa si tratta indirettamente. Ci sono poi anche altri pazienti che non sono così soddisfatti dalla cosa, non sono il solo, esistono questo tipo di testimonianze. Per me può capitare più spesso di quel che si crede che la domanda di aiuto e l'offerta non si incontrino proprio, tutto qui, chi cerca una specie di educatore che lo bastoni e lo strapazzi quando "non si comporta bene" magari sarà soddisfatto da certe pratiche, ma chi cerca tutt'altro? :mumble:

Probabilmente, il terapeuta può trovarsi di fronte a una normalissima "crisi", di mezz' età, ecc.
In qualche caso, la crisi può portare a scelte che portano a cambiare tutto.

e' risuccesso.

Cosa fa il terapeuta?
Asseconda, consiglia, dissuade, e se dissuade, sulla base di che, se è accondiscendente, sulla base di che?
Probabile che non prenda posizione, ma se il paziente va lì per quello?

Forse dovrebbe capire a che livello è la crisi e dove può portare.

Boh?

:D

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Mettiamo per ipotesi che un paziente che lavora, ben inserito nella società e benestante, con famiglia e figli a carico, vi dicesse: " Mi sentirei bene, tranquillo e felice, se piantassi tutto, baracca e burattini, e andassi a vivere in una capanna nel bosco, senza responsabilità e impegni, pensando solo a me stesso e campando di niente."

Voi lo incoraggereste o gli direste che deve "cambiare"?

Oppure, che so, gli spieghereste che pensa così perchè in quel momento ...è qualcosa di attinente alla relazione col terapeuta.

E in questo caso, quando il paziente torna a casa, è quello di prima, non succede un bel nulla.

io credo che le interpretazioni o indicazioni, possano passare sopra al paziente, se è impermeabile, e non perturbino più di tanto.

A proposito, il "vedere oltre le solite cose" è un ritornello che ho già sentito.

Quale sarà il significato esatto di questa locuzione?

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Questione morale: "no, non devi assolutamente farlo! Stare con tua moglie, che tu hai scelto, e con dei figli, che tu hai messo al mondo, è un dovere di ogni padre che si rispetti. Inoltre sei anche facilitato: hai una buona posizione lavorativa e sei rispettato da tutti. Perché buttare via quello che hai costruito? Certo, si fa fatica, ma chi non ne fa?".

Questione "edonistica": "ma cosa te ne frega: vai dove vuoi e fatti la tua vita! Chi non risica...".

Vedere oltre le solite cose vuol dire che per me sono valide entrambe le soluzioni. La scelta dipende dal paziente (se ha raggiunto la maggiore età ed appartiene alla gamma nevrotica). L'analista deve solo metterlo di fronte al suo reale desiderio.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Probabilmente, il terapeuta può trovarsi di fronte a una normalissima "crisi", di mezz' età, ecc.
In qualche caso, la crisi può portare a scelte che portano a cambiare tutto.

e' risuccesso.

Cosa fa il terapeuta?
Asseconda, consiglia, dissuade, e se dissuade, sulla base di che, se è accondiscendente, sulla base di che?
Probabile che non prenda posizione, ma se il paziente va lì per quello?

Forse dovrebbe capire a che livello è la crisi e dove può portare.

Boh?

:D

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Quello che cerco di ripetere in tutti i modi è che il paziente (nevrotico) va lì per quello: va lì perché qualcuno gli dia una risposta. Il contenuto di questa risposta è indifferente: il risultato sarà comunque un fallimento. Più interessante è capire perché, intanto, un uomo di mezza età, che ha una vita all'apparenza felice, che ha fatto un sacco di sforzi ed ha messo su una bella famiglia, perché un uomo così vada da un analista a chiedere delle risposte. Credete davvero che non sia capace di fare in autonomia un'analisi dei costi e dei benefici delle sue eventuali scelte? Strano che uno così debba chiedere il permesso a qualcuno per lasciare moglie, figli e lavoro, oppure che debba informarsi su come far funzionare una famiglia, magari rivolgendosi a uno (l'analista) che una famiglia propria nemmeno ce l'ha :mumble:

Io credo che le interpretazioni, se fatte come si deve e al momento giusto, possano scuotere a dovere un paziente (nevrotico) immerso nelle sue belle dinamiche transferali.

Se stiamo parlando di un'altra gamma di pazienti, che vanno dalla struttura(/organizzazione) borderline a quella psicotica, le cose cambiano, e di molto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

[...]

Porre un problema non significa chiedere all'altro di insegnarci a vivere, insegnare a vivere qualcuno finisce sempre con l'influire sui valori e desideri della persona, e certe parti di questo nucleo spesso non le si vuol toccare. Un problema invece potrebbe consistere in: "Come faccio ad appagare questo mio desiderio ed ottenere questo e quest'altro utilizzando queste risorse?".
Queste domande spesso vengono evase dalla terapia. Nell'esempio precedente della relazione tra quell'uomo e quella donna che hai riportato, da come ti sei espresso, già hai giudicato negativamente la "mollezza" di quell'uomo, ma supponiamo che per quell'uomo la sua mollezza sia uno dei vincoli del problema che porta in terapia, in questo caso vi trovate in disaccordo su qualcosa di basilare, per te va cambiata ed hai a che fare con una sua resistenza, per lui no e sta chiedendo come soddisfare certi suoi bisogni non intaccando la "mollezza".
Il perché della sofferenza per me consiste in certi problemi da risolvere (i problemi hanno vincoli) rispetto ai quali non dispongo di soluzioni soddisfacenti, perciò nessuna delle vie finisce col risultare utile davvero.

Saluti

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Non è per me che va cambiata, ma per il paziente: che desideri realmente quella donna o che desideri semplicemente trovarne una diversa, più adatta alle sue esigenze, in ogni caso qualcosa deve cambiare. Non sono io che sono in disaccordo col paziente, ma è, a seconda di come viene più facile da capire: 1) la donna del desiderio che non combacia con le caratteristiche attuali del paziente (mettiamo anche che questo sia un dato "di realtà"); 2) le altre donne non corrispondono col desiderio attuale del paziente (e anche questo chiamiamolo "dato di realtà"; 3) il paziente non è mai corrisposto amorosamente dalle donne che desidera, mentre quelle che "gli si offrono" non vengono da lui corrisposte (converrai con me che questo è difficile da accettare come dato di una "realtà ESTERNA"). Quindi?

Puoi provare con una terapia della Gestalt, credo, magari orientata al problem solving: per come poni il problema, per te ci sarebbero delle forti assonanze cognitive.

Non la farei così semplice, però. Mi sembra un po' un insulto all'intelligenza del paziente il fatto di credere che io abbia qualche soluzione ad un problema che lui ha esaminato in lungo e in largo per tanto tempo. Forse è proprio il caso di ridefinire un po' le variabili del problema stesso...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Su questo hai ragione, ho cercato però di farmi un'idea rispetto a quel che fate leggendo quel che scrivete... Non posso fare molte esperienze di psicoterapia psicoanalitica visto che ci vogliono anni, ma posso farmi un'idea di cosa si tratta indirettamente. Ci sono poi anche altri pazienti che non sono così soddisfatti dalla cosa, non sono il solo, esistono questo tipo di testimonianze. Per me può capitare più spesso di quel che si crede che la domanda di aiuto e l'offerta non si incontrino proprio, tutto qui, chi cerca una specie di educatore che lo bastoni e lo strapazzi quando "non si comporta bene" magari sarà soddisfatto da certe pratiche, ma chi cerca tutt'altro? :mumble:

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Sarei curioso di sapere: "non si comporta bene" rispetto a che cosa? Perché mi sa che state girando tutti intorno alla questione del transfert e la fate anche un po' difficile sulla coscienza morale, ma poi ciò che vien buttato fuori dalla porta (della coscienza) ritorna dalla finestra.

Citazione:

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chi cerca una specie di educatore che lo bastoni e lo strapazzi quando "non si comporta bene" magari sarà soddisfatto da certe pratiche, ma chi cerca tutt'altro? :mumble:

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Chi cerca una specie di educatore non sarà certo soddisfatto dalla pratica della psiconalisi, che è tutto fuorché una pedagogia o una pratica del bastone e della carotina, chi cerca tutt'altro potrebbe invece incontrare un'opportunità nella psicoanalisi o forse no, come si può saperlo a priori?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Non è per me che va cambiata, ma per il paziente: che desideri realmente quella donna o che desideri semplicemente trovarne una diversa, più adatta alle sue esigenze, in ogni caso qualcosa deve cambiare. Non sono io che sono in disaccordo col paziente, ma è, a seconda di come viene più facile da capire: 1) la donna del desiderio che non combacia con le caratteristiche attuali del paziente (mettiamo anche che questo sia un dato "di realtà"); 2) le altre donne non corrispondono col desiderio attuale del paziente (e anche questo chiamiamolo "dato di realtà"; 3) il paziente non è mai corrisposto amorosamente dalle donne che desidera, mentre quelle che "gli si offrono" non vengono da lui corrisposte (converrai con me che questo è difficile da accettare come dato di una "realtà ESTERNA"). Quindi?

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Quindi in questo caso può darsi che quel che vuole davvero quella persona non sia proprio realizzabile, c'è anche questa possibilità, mica si deve per forza poter risolvere tutto. Affermare che certe pratiche metteranno a posto le cose, ma poi comunque non funzioneranno rispetto alle aspettative di una persona a cosa serve?
Se la realtà non si accetta si continuerà a non accettarla, non è questo un problema, magari poi con una lobotomia la accetterei ma io non voglio essere lobotomizzato e cambiare in certi modi, anche se posso farlo, non mi interessa accettare la realtà, mi interessa ottenere ciò che voglio.
Poi che qualcosa debba cambiare è vero ma chi lo stabilisce cosa si è disposti a cambiare è il paziente, non lo psicoanalista, (se su un dato aspetto caratteriale una persona non vuole intervenire forzarla in qualsiasi modo con dei rimproveri che vengono spacciati per suggerimenti, secondo me rappresenta una forma di rieducazione). Il problema lo definisce il paziente, lo psicoanalista può ridefinirlo all'interno dei vincoli stabiliti, sempre dal paziente.
Le ridefinizioni vanno bene, l'importante è che non stravolgano i vincoli essenziali del problema posto dalla persona.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Sarei curioso di sapere: "non si comporta bene" rispetto a che cosa? Perché mi sa che state girando tutti intorno alla questione del transfert e la fate anche un po' difficile sulla coscienza morale, ma poi ciò che vien buttato fuori dalla porta (della coscienza) ritorna dalla finestra.

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Il "bene" secondo le idee dello psicoanalista di riferimento, visto che è lui che cerca di rimproverarti se non cambi certi atteggiamenti.

Saluti

Lalangue,consigli i pazienti,in base a cosa?Le questioni edonistiche e morali,devi risolverle prima con te stesso,decidendo,qual'è la tua visione della vita,non puoi dire ad un padre di famiglia di fregarsene o di tenere fede alle sue responsabilità indifferentemente,le due opzioni sono in conflitto. E io opterei per la morale,ovvio.Per quel che riguarda la scelta delle donne,suggerirei di essere più razionali,aspetta quella giusta o sii più tollerante,io direi così ad un eterno indeciso.

Citazione:

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Poi che qualcosa debba cambiare è vero ma chi lo stabilisce cosa si è disposti a cambiare è il paziente, non lo psicoanalista, (se su un dato aspetto caratteriale una persona non vuole intervenire forzarla in qualsiasi modo con dei rimproveri che vengono spacciati per suggerimenti, secondo me rappresenta una forma di rieducazione).

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Citazione:

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Il "bene" secondo le idee dello psicoanalista di riferimento, visto che è lui che cerca di rimproverarti se non cambi certi atteggiamenti.

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Questo è un altro pregiudizio del tutto infondato: uno psicoanalista non cerca di rimproverare nessuno, men che meno chi non cambia certi atteggiamenti, ovviamente se un paziente non cambia avrà i suoi buoni motivi per farlo, quindi sono d'acordo quando dici che "intervenire forzando" sarebbe una sorta di rieducazione, ed è esattamente quello che uno psicoanalista non dovrebbe MAI fare...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il problema lo definisce il paziente, lo psicoanalista può ridefinirlo all'interno dei vincoli stabiliti, sempre dal paziente.
Le ridefinizioni vanno bene, l'importante è che non stravolgano i vincoli essenziali del problema posto dalla persona.

[...]

Il "bene" secondo le idee dello psicoanalista di riferimento, visto che è lui che cerca di rimproverarti se non cambi certi atteggiamenti.

Saluti

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Ti dirò di più: il "bene" lo stabilisce (lo stabilirà) il paziente, e non l'analista: d'altra parte, quest'ultimo non ha alcun modo di stabilire altro bene che non sia per se stesso.
Il problema lo stabilisce il paziente, ma l'analista lo ridefinisce. Se al paziente va bene e se il paziente stesso riesce a raggiungerlo (vista la spesa, non solo pecuniaria), tanto meglio. Se no, ci si accorda su un altro problema, ma a quel punto siamo fuori da un discorso psicoanalitico strettamente inteso (terapie "psicoanaliticamente orientate" a breve termine, psicoterapie focali, terapie cognitive e/o comportamentali, volendo anche sistemiche, terapia della Gestalt, gruppi di autoaiuto, Berne e la sua Analisi Transazionale, terapie motivazionali, coaching, Morelli, psicoanalisti dell'Io...).

Citazione:

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Quando si parla poi di suggestione, basta girare la frittata parlando di biunivocità del rapporto. Davvero è così facile?

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Buonasera lalangue. Colgo il rientro ben volentieri, del resto il tema fa gola. La mia prima affermazione è che no, non è così facile. E poi faccio un passo indietro. Secondo me questa generale confusione svela una cosa che è fondamentale, che rimanda anche alle origini; l'insistere sulla biunivocità del rapporto rimanda, credo, ad un'incomprensione di fondo. Il tranfert non è una cosa che si può scegliere, in molti hanno ancora la convinzione che il transfert sia un'arma creata dallo psicoanalista per manipolare i pazienti, deliberatamente e in relazione ad un'oggettiva realtà: non è così. Allora sarebbe opportuno aggiungere, forse, che il transfert nasce prima della psicoanalisi, prima che Freud potesse anche solo denominarlo o utilizzarlo: proprio perché, in verità, il transfert nasce con Breuer durante la sua esperienza con Anna O. [e di transfert, all'epoca, non ci si capiva un accidenti]. Con questo intendo dire che la manipolazione è ben lontana dall'essere artefice della traslazione, di qualunque tipo essa sia. Proprio in virtù del fatto che durante un transfert si verifica la riedizione di una vecchia esperienza, talvolta penosa, che va al di là della volontà del paziente. In conseguenza di questa non-volontà - o resistenza probabilmente - l'affetto si trasferisce sulla figura dell'analista imitando qualcosa di terribilmente reale; non a caso il paziente non può ricordare quel che in lui è rimosso sicché lo ripete, lo agisce nell'esperienza analitica: e ne risulta un compromesso tra la guarigione e la malattia (compromesso che molti confondono con la realtà). Questo è valido per la psicoanalisi, ed io lo condivido.

Mi incuriosisce, piuttosto, sapere che fine fa l'affetto trasferito sull'analista dopo l'interpretazione di un transfert. Io ho notato - da recente esperienza - che viene notevolmente alleviato. Perché?
E la resistenza di traslazione (da parte del paziente), invece, dove e come si colloca?

In ultimo riporto una frase che Ikaro scrisse tempo fa da qualche parte, recitava approssimativamente così, e la riporto perché è veritiera:

il transfert è lì, che tu lo voglia o meno, con o senza lettino.:rolleyes:

Sera Ragaaa...
Vi vedo molto entusiasti.
Credo importante pensare il transfert come un instrumento specifico della psicoanalisi , nessun altro lo utilizza, è il nostro microscopio senza il quale c'e poco da fare. Inutile voler sapere cosa si deve o no dire, inutile discutere su questo, non è il punto!
La risorsa ricchissima che ci offre conoscerlo unicamente si ottiene dopo anni e anni di proprio analisi ... o meglio dire, tanti analisi! Viene utilizzato a piccole dosi , soltanto li dove la resistenza si insinua anche in uno stato nascente e che sempre, in qualche modo, a che vedere con noi per farsi presente e ostacolare il lavoro, non si deve dimenticare questo !!!! Dato che la resistenza non è altro che quello resistito il nostro intervento scioglie , per cosi dire, l'impedimento e il analizzando può continuare con le sue associazioni.
L'analisi dil transfert lavora come un catalizador (non sò in italiano come si scrive) modifica la velocità di una reazione e non interviene nel risultato finale.
Insisto, bisogna leggere e rileggere Freud, li c'e tutto. Leggere un Freud che gli altri autori hanno aggiornato prendendo spunto qui e là nella sua opera.
Ikaro, buon Bacon !!!
Buona serata !!!
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Sera Ragaaa... Vi vedo molto entusiasti. Credo importante pensare il transfert come un instrumento specifico della psicoanalisi , nessun altro lo utilizza, è il nostro microscopio senza il quale c'e poco da fare. [...] L'analisi dil transfert lavora come un catalizador (non sò in italiano come si scrive) modifica la velocità di una reazione e non interviene nel risultato finale. Insisto, bisogna leggere e rileggere Freud, li c'e tutto.

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Buonasera a te! Certamente noi quì si è molto entusiasti, ma tu mordi e fuggi continuamente. :D
Saremmo più entusiasti se ti fermassi un attimo a respirare con noi.
Epperò non hai risposto alla mia richiesta in modo del tutto soddisfacente, ci vuole più calma alej.

L'affetto reduce di un'interpretazione, che fine fa, che cosa diventa?
Questo proprio non riesco a trovarlo, sarà che è evaporato.
Un po' mi dispiace, mi piaceva quello stato di euforia palpitante.

Eh. La fai facile tu: "bisogna rileggere Freud, lì c'è tutto". Ma che tipo. :asd:
Lo sappiamo che lì c'è tutto.



Vabe, buona serata Alej. :)

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Insisto, bisogna leggere e rileggere Freud, li c'e tutto.

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Mah...tutto tutto??:asd:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Buonasera lalangue.

[...]

Il tranfert non è una cosa che si può scegliere, in molti hanno ancora la convinzione che il transfert sia un'arma creata dallo psicoanalista per manipolare i pazienti, deliberatamente e in relazione ad un'oggettiva realtà: non è così. Allora sarebbe opportuno aggiungere, forse, che il transfert nasce prima della psicoanalisi, prima che Freud potesse anche solo denominarlo o utilizzarlo: proprio perché, in verità, il transfert nasce con Breuer durante la sua esperienza con Anna O. [e di transfert, all'epoca, non ci si capiva un accidenti]. Con questo intendo dire che la manipolazione è ben lontana dall'essere artefice della traslazione, di qualunque tipo essa sia. Proprio in virtù del fatto che durante un transfert si verifica la riedizione di una vecchia esperienza, talvolta penosa, che va al di là della volontà del paziente.

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Rinnovo l'invito, che è diventato anche del latino Alejandro: leggete Freud (sempre "Introduzione alla psicoanalisi" del 1915-1917, sempre la lezione dedicata alla "Traslazione" e quella dedicata a "La terapia analitica").
Il concetto di transfert si rende palese per la prima volta agli occhi di Freud, che lo intuisce osservando il rapporto tra Breuer, psichiatra col quale collaborava all'epoca, e Bertha Pappenheim, la famosa Anna O. che diede alla luce una gravidanza isterica grazie all'amore che Breuer stesso aveva dimostrato nella sua cura (il desiderio dell'analista). Freud aveva abbandonato da tempo il metodo catartico e l'ipnosi. Passò dalla prima fase, in cui riteneva sufficiente apporre una mano sulla fronte del paziente in modo da indurlo in uno stato suggestivo, a quella in cui si rese conto che l'elemento suggestivo era inalienabile rispetto alla relazione analitica. Prese quindi a considerarlo una costante e, già che c'era, lo utilizzò come volano della psicoanalisi (Lacan, con la sua solita ironia, diceva: "La cellule analytique, même douillette, même tout ce que vous voudrez, n’est rien de moins qu’un lit d’amour et ceci je crois tient à ce que, malgré tous les efforts qu’on fait pour la réduire au dénominateur commun de la situation, avec toute la résonance que nous pouvons donner à ce terme familier, ce n’est pas une situation que d’y venir– comme je le disais tout à l’heure– c’est la situation la plus fausse qui soit", cioè: "il fulcro dell'analisi [licenza], ovvero il lettino, o tutto quello che vorreste, non è niente di meno che un talamo, un letto d'amore, e questo credo che stia in rapporto a ciò che, con tutta la risonanza che possiamo dare a questo termine familiare, non è che questione di arrivare al dunque - come dissi sùbito - a ciò che è la situazione più falsa che ci sia" [traduzione forse troppo libera e non esente da errori; faccio presente che "fausse couche" vuol dire "aborto spontaneo", per i detrattori della psicoanalisi]). In ultimo, sempre Lacan: "s’isoler avec un autre pour lui apprendre quoi? Ce qui lui manque!" (trad.: appartarsi con qualcuno per fargli capire cosa? Quello che gli manca!).

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

In conseguenza di questa non-volontà - o resistenza probabilmente - l'affetto si trasferisce sulla figura dell'analista imitando qualcosa di terribilmente reale; non a caso il paziente non può ricordare quel che in lui è rimosso sicché lo ripete, lo agisce nell'esperienza analitica: e ne risulta un compromesso tra la guarigione e la malattia (compromesso che molti confondono con la realtà). Questo è valido per la psicoanalisi, ed io lo condivido.

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La resistenza è una manovra difensiva dell'Io inconscio rispetto all'Es emergente, che l'Io sente come pericoloso. L'interpretazione, togliendo la barriera della resistenza nella misura in cui fornisce lo spunto per nuovi legami (nuovi rappresentanti di parola) da associare ai rappresentanti di cosa che emergono dall'Es, riesce a portare alla coscienza il conflitto esistente tra le due istanze, ora entrambe appartenenti al sistema Conscio [mi dispiace, ma meglio di così non ce la posso fare; per capire quello che ho cristallizzato in queste righe si può cominciare con lo scritto "L'Inconscio", nella Metapsicologia di Freud, per passare a... sull'interpretazione in psicoanalisi, buona ricerca!].

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Mi incuriosisce, piuttosto, sapere che fine fa l'affetto trasferito sull'analista dopo l'interpretazione di un transfert. Io ho notato - da recente esperienza - che viene notevolmente alleviato. Perché?
E la resistenza di traslazione (da parte del paziente), invece, dove e come si colloca?

In ultimo riporto una frase che Ikaro scrisse tempo fa da qualche parte, recitava approssimativamente così, e la riporto perché è veritiera:

il transfert è lì, che tu lo voglia o meno, con o senza lettino.:rolleyes:

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Continua...

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Sera Ragaaa...
Vi vedo molto entusiasti.
Credo importante pensare il transfert come un instrumento specifico della psicoanalisi , nessun altro lo utilizza, è il nostro microscopio senza il quale c'e poco da fare. Inutile voler sapere cosa si deve o no dire, inutile discutere su questo, non è il punto!
La risorsa ricchissima che ci offre conoscerlo unicamente si ottiene dopo anni e anni di proprio analisi ... o meglio dire, tanti analisi! Viene utilizzato a piccole dosi , soltanto li dove la resistenza si insinua anche in uno stato nascente e che sempre, in qualche modo, a che vedere con noi per farsi presente e ostacolare il lavoro, non si deve dimenticare questo !!!! Dato che la resistenza non è altro che quello resistito il nostro intervento scioglie , per cosi dire, l'impedimento e il analizzando può continuare con le sue associazioni.
L'analisi dil transfert lavora come un catalizador (non sò in italiano come si scrive) modifica la velocità di una reazione e non interviene nel risultato finale.
Insisto, bisogna leggere e rileggere Freud, li c'e tutto. Leggere un Freud che gli altri autori hanno aggiornato prendendo spunto qui e là nella sua opera.
Ikaro, buon Bacon !!!
Buona serata !!!
Alejandro.

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Il transfert lavora come un catalizzatore: non interviene nel risultato finale, ma facilita e velocizza la reazione. L'interpretazione di transfert (la destituzione del Soggetto supposto Sapere) viene utilizzata poco, solo nei casi in cui è necessario farlo: ciò che vediamo nel transfert è una nevrosi totalmente nuova e in rinnovamento, per via dell'analisi che prosegue. Osserviamo una patologia bella fresca, in statu nascendi. Nonostante questo, la resistenza si insinua anche lì (la traslazione è una riproposizione sotto altre spoglie di una esigenza pulsionale "ancestrale", e più in là di questo aggettivo non mi spingo). Una volta eliminata la resistenza tramite l'interpretazione (e qui secondo me l'ultimo Bion ha fatto qualche passo avanti sulla comprensione di questa dinamica), il paziente è di nuovo libero di associare (finale un po' riduttivo, ma concetti espressi in maniera efficace e concisa, e con tanta passione).

Buona serata anche a te, Alejandro, e scusami se mi sono permesso di tradurre (o tradire) quello che ho capito.

Citazione:

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sull'interpretazione in psicoanalisi, buona ricerca!

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Grazie lalangue.

Lo cerco, lo trovo e nel frattempo ti maledico ..chiaramente scherzo;
non so se avrò il tempo di cercarlo davvero. :asd:


Grazie per gli approfondimenti, comunque. :approved:

Nota: non mi ero accorta che la risposta fosse nel messaggio per alej (che avevo omesso di leggere). Ci ritorno con calma. ;)

Buongiorno !
Grazie per le risposte, vado a ruota libera, ricordando senza rispondere punto per punto (funziono meglio cossi).
Veramente siete appassionati ! Anche io lo sono, certo! Seno che si si fa qui fino a cossi tardi o cossi presto al mattino !! Bello !!!!! BEEEEEEELLLLLLLOOOOOOOOOO !
E si luigi... credo che ci sia tutto, e soprattuto quello che interessa a me come psicoanalista che lavora. Mi dispiace dirlo però è quello che penso e sono aperto a cambiare idea se qualcuno mi dimostrasse che pensare diversamente giova per il mio lavoro, per me e per i pazienti.
Concordo al 100% con lalangue, hai messo il dito in due punti che riguardano la prima e la seconda topica (su questa ti racconterò in altra occasione cosa ne penso). Certamente l'ultimo Bion , fin dove conosco, lascia a l'intuizione un campo importante, dopo aver creato un sistema che appoggia nella prima topica, elementi alfa (prec. di Freud , parola , processo secondario) , elementi beta (processo primario, immagini, inconscio freudiano), questi processi che Freud inventa per spiegare il funzionamento del apparato psichico in modo di accomunare i "sani" con i "malati" , tanto come farà dopo con "Lutto e Malinconia". Dicevo, Bion risalta che questa descrizione freudiana opera in senso successivo , dal inconscio al preconscio e il conscio, e lui li da un senso simultaneo, in modo tale che quel telescopio descritto da Sighi diventa un binocolo, dove due immagine -una in ogni occhio- siano una sola , ed questo è la funzione alfa (vedere l'ultima opera di Alain de Mijollà -dizionario della psicoanalisi- ancora non lo ho trovato in italiano, pero rende molto semplice le cose) he he he !!! :)
Giusto apprezzare il transfert come lo hai fatto, al meno io cossi la penso pure, se avessi modo di fare un grafico direi che la translazione che accade nel passaggio dal processo primario al secondario accade in modo simile con la figura del analista evitando il penoso passaggio per le parole dil secondario , ora, il problema siamo noi !!!! E che bellezza !!!!
Ti ringrazio per le belle traduzione che rileggerò con tempo.
Bene, vado a lavorare, cioè portare la mia cagneta a spazzo, prendere un caffè al bar, fare due chiacchere con i parrocchiani , fumarmi una bella sigaretta ... Che bel lunedi !
Miss, non so se avrò il tempo più tardi per entrare , cmq domattina alle 6 sicuro si !!! :)
Baci abbracci.
Alejandro.

Citazione:

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Certamente l'ultimo Bion , fin dove conosco, lascia a l'intuizione un campo importante, dopo aver creato un sistema che appoggia nella prima topica, elementi alfa (prec. di Freud , parola , processo secondario) , elementi beta (processo primario, immagini, inconscio freudiano), questi processi che Freud inventa per spiegare il funzionamento del apparato psichico in modo di accomunare i "sani" con i "malati" , tanto come farà dopo con "Lutto e Malinconia". Dicevo, Bion risalta che questa descrizione freudiana opera in senso successivo , dal inconscio al preconscio e il conscio, e lui li da un senso simultaneo, in modo tale che quel telescopio descritto da Sighi diventa un binocolo, dove due immagine -una in ogni occhio- siano una sola , ed questo è la funzione alfa (vedere l'ultima opera di Alain de Mijollà -dizionario della psicoanalisi- ancora non lo ho trovato in italiano, pero rende molto semplice le cose) he he he !!!

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Ma buongiorno Alej, vedo che hai accolto l'invito! Mi sa che il campo importante è l'investigazione dell'universo psicotico, in cui sperimenta la dimensione del protomentale. Quando fa nascere, dall'essenza, la capacità di pensare; dunque porta avanti l'idea come nata nell'assenza assoluta dell'oggetto di desiderio. Poi avanza con un precoce scambio madre-bambino (che sarebbe un po' più lungo ma su cui non mi soffermo) attraverso "comportamenti subtalamici" fino ad elaborare un modello integrato dell'apparato psichico, che è interessante: che io ricordi la coscienza non elabora i dati dell'esperienza ma si limita a registrare le qualità psichiche secondo cui un oggetto può essere buono o cattivo. Dunque queste sensazioni restano dati grezzi, non comprensibili finché non intervenga la funzione alfa. Questa dovrebbe connettere i frammenti di realtà rendendoli pensabili; tuttavia, se questa funzione alfa non dovesse svolgere il suo lavoro, tali residui rimmarrebbero indigesti, non pensabili. Ed è a tale punto che i contenuti non pensabili - chiamati beta - possono essere espulsi dal sistema motorio o in alternativa essere trattenuti come ammassi incomprensibili. Se la funzione psichica è priva di elementi alfa, dalla quale pare che tutto dipenda, il soggetto non potrà pensare, dormire, svegliarsi... non disporrà di inconscio, né di conscio (svilupperà una modalità psicotica). E neppure della capacità di apprendere dall'esperienza. Una cosa singolare era la barriera di contatto a separare gli elementi alfa e quelli beta, che è una cosa un po' più flessibile... rispetto alla censura.

Un altro aspetto importante, forse, è che gli elementi beta sono collegati ad impressioni sensoriali ed emotive, dolorose e quindi la loro trasformazione richiede alcune attenzioni materne. Necessarie. Bion li accomunava a qualcosa di analogo alla cosa in sé di Kant o al reale di Lacan, che io ricordi, come una sorta di linguaggio unitario dell'umanità, e che viene prima che la funzione alfa possa operare culturalizzazione o disperisione.


Buona passeggiata Alej. :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Un altro aspetto importante, forse, è che gli elementi beta sono collegati ad impressioni sensoriali ed emotive, dolorose e quindi la loro trasformazione richiede alcune attenzioni materne. Necessarie. Bion li accomunava a qualcosa di analogo alla cosa in sé di Kant o al reale di Lacan, che io ricordi, come una sorta di linguaggio unitario dell'umanità, e che viene prima che la funzione alfa possa operare culturalizzazione o disperisione.

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Ma quanto era junghiano Bion!:asd:
Sarà rimasto impressionato dai seminari del '35...bello, ogni volta che ci penso rimango sempre un pò favorevolmente perplesso!:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

E si luigi... credo che ci sia tutto

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Ciao Ale...ovviamente il Freud 'storico' circoscrive ciò che appunto chiamiamo 'psicoanalisi' e lo circoscrive come si farebbe con qualsiasi altra disciplina. Su questo ho poco da dire. Epperò, epperò...la psicoanalisi, secondo me, è 'malata' dal principio: essendo una ''storia di transfert'' non può affatto essere considerata una questione ''personale''. Mi spiego: neanche il testo freudiano può essere considerato 'propriamente' freudiano perchè anche Freud, sottostante alla coazione e al processo di trasformazione del transfert, non può essere considerato un discorso ''chiuso''. Da qui la mia doppia critica: una rivolta a chi non legge Freud perchè lo considera ''superato'' e una a chi legge Freud senza considerare il transfert (cioè lo smembramento del soggetto in ''altri'' cui è destinato ciascuno). E così, ogni psicoanalista, all'alba del secolo, porta con sè un frammento di transfert che diventerà il suo punto d'appoggio per cosiddette nuove teorie: in questa ottica la psicoanalisi diventa un ''simbolo'' spezzato (cioè una ''unità'' (sym-ballein) impossibile da ricomporre ricorrendo ai singoli testi dei singoli analisti). Questa natura 'simbolica' (di possibile-impossibile compresenza di opposti) del 'transfert' rende la psicoanalisi impossibilitata a presentarsi come 'singola' o come testo 'chiuso' e al tempo stesso possibilitata alla tensione 'simbolica' di unire un qualcosa di irrimediabilmente perduto (e che pure si riattualizza): per esempio, Freud e le sue 'strane' amicizie (Breuer, Fliess, Jung), la fedeltà incondizionata al Padre dei primi analisti, i movimenti eversivi, e soprattutto il problema del Padre in Jung che, proprio grazie a Freud, ne perviene all'uccisione simbolica (dopo una lunga 'analisi'...e in Freud cosa succede intanto? Cosa succede nel 'testo' freudiano quando il figlio prediletto Jung inizia a scalpitare?..). Jung uccide simbolicamente il padre nel 1912 quando già il movimento psicoanalitico godeva di un certo seguito e i capisaldi della teoria erano gettati. Ma essi sono rintracciabili ovunque come 'orme di una dimensione sacrale' la cui totalità originaria, primitiva, indifferenziata è persa per sempre: questa totalità è ''l'inconscio della psicoanalisi'' intesa come ''storia di transfert''...tutto ciò che è in superfice sono i vari 'Io' degli psicoanalisti.
Vedere le cose nel modo che ho tentato di dire non è ''gossip'' ma è semplicemente accorgersi che la psicoanalisi è destinata agli stessi processi che ha messo in luce. Che ha messo in luce non però come discorso ''freudiano'' ma già da subito come discorso smembrato dal transfert, come discorso trans-personale. In fondo la psicoanalisi è già dal principio ''relazionale''...
Tutto questo per chiarire il motivo della mia ''battuta'' al tuo intervento!Per il resto, nulla da aggiungere!:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma quanto era junghiano Bion!:asd:
Sarà rimasto impressionato dai seminari del '35...bello, ogni volta che ci penso rimango sempre un pò favorevolmente perplesso!:approved:

Saluti,
Luigi

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Anche si Luigi, favorevolmente, ma talvolta sono perplessa anch'io. :approved:

Poi però mi dico che queste perplessità lasciano spazio, e che lo spazio è vita.
Con le certezze non sono mai andata d'accordo, anche perché - molte - sono illusorie.

Un saluto a te.

Buongiorno lalangue, procediamo con cautela
perdonami se non sono velocissima nella comprensione, ma sono ancora troppo precaria.

Citazione:

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L'interpretazione di transfert (la destituzione del Soggetto supposto Sapere) viene utilizzata poco, solo nei casi in cui è necessario farlo: ciò che vediamo nel transfert è una nevrosi totalmente nuova e in rinnovamento, per via dell'analisi che prosegue.

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Perché viene utilizzata poco, dunque, e in base a cosa è necessario farlo o non farlo?
Non lo so, a me verrebbe spontaneo pensare che si faccia sempre. O che sia auspicabile, soprattutto con un paziente che magari ha difficoltà a scindere i suoi fantasmi dall'analista. Forse il processo di interpretazione lo aiuta anche in questo. E forse, mi viene da pensare, sarà proprio in virtù del fatto che non sempre viene interpretato, che poi molti pazienti ne escono con esperienze pseudo-traumatiche. Perché non interpretare significa, in qualche modo, lasciarli preda dei loro tumulti. Penso che sapere di cosa sia fatto tutto quel fracasso emozionale, per il paziente, non sia cosa da poco. Poi non lo so, è un mio pensiero.

Citazione:

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Una volta eliminata la resistenza tramite l'interpretazione (e qui secondo me l'ultimo Bion ha fatto qualche passo avanti sulla comprensione di questa dinamica), il paziente è di nuovo libero di associare (finale un po' riduttivo, ma concetti espressi in maniera efficace e concisa, e con tanta passione).

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Sono d'accordo, concetti espressi con passione. Tuttavia mi confondi. Dunque; la resistenza viene eliminata con l'interpretazione, se questo è vero, quando tale resistenza non viene interpretata, permane? E se è vero che il paziente è libero di associare dopo aver risolto la resistenza, quando questa permane, si presenta un blocco nelle associazioni, suppongo. Dunque è sempre necessaria l'interpretazione, di conseguenza non è vero che l'interpretazione di transfert viene utilizzata poco: altrimenti le resistenze permarrebbero all'interno del processo senza poter dar luce ad alcunché di inconscio, né agito né pensato. Qualche cosa non mi torna lalangue. :)

O è forse che le resistenze possono risolversi anche senza interpretazioni, in modo pseudo-autonomo?


Questi sono i miei dubbi, ammesso non abbia capito male, sovrapposto termini e quant'altro.
Che pure è possibile. Io sto provando a parlare di transfert, e di interpretazione di transfert.

Citazione:

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Osserviamo una patologia bella fresca, in statu nascendi.

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Ti riferisci alla nevrosi di traslazione?

Riporto una cosa in riferimento a quest'ultima: "In questa prospettiva, si può considerare come il modello ideale della cura la sequenza seguente: la nevrosi clinica si trasforma in nevrosi di traslazione la cui elucidazione porta alla scoperta della nevrosi infantile" (Laplanche e Pontalis, Enciclopedia della psicoanalisi).

Ora, sulla base di quest'ultima affermazione, non si deve forse interpretare il transfert per poter giungere alla scoperta della nevrosi infantile? E lo so che potrei parlarne col mio analista, ma battibecchiamo già per cose che sono molto meno complesse. Figuriamoci se tirassi in ballo una cosa simile (mi direbbe che sto rinnegando l'analisi, probabilmente e ne conseguirebbe solo uno spargimento di sangue senza fine né precedenti).

Mica è morbido e accomodante come voi. :asd:

Oddio ragaaaaa, come mi volete far lavorare !!! Grazie luigi, molto interessante , dovrei leggere anche Jung !!?? Come chi obbligato a prendere un "medicinale" ... chiudendo il naso con due ditta !!!!! hehehe !!!
Cara missfree ... non è semplice godersi il proprio analisi come si vorrebbe, insisti insisti !!!
Al lavoro !
Alej.

Io però delle volte mi sono chiesto una cosa: ma il conflitto è qualcosa di intrapsichico o è qualcosa che si scaglia contro la realtà stessa?
Cioé noi possiamo desiderare situazioni praticamente impossibili, che il conflitto sia cosciente o inconscio io non riesco a capire sostanzialmente cosa cambi, se abbiamo due istanze o bisogni dentro di noi che equamente desiderano che esistano certi oggetti o si realizzino situazioni che abbiano certe qualità ed anche certe altre qualità e sappiamo poi che praticamente è poco probabile che questa "situazione-somma di qualità" possa essere realizzata, presa coscienza della cosa, non mi sembra che abbiamo fatto molto, abbiamo soltanto spostato lo stesso conflitto al livello cosciente, poi come si dovrebbe risolvere la cosa? :mumble:
Due istanze sono in conflitto rispetto a quel che c'è intorno, insomma sono in conflitto rispetto a quella che chiamiamo realtà, niente sarebbe in conflitto se non ci fosse una qualche realtà con cui cofrontare certe idee, cioé il conflitto sussiste non tanto tra le istanze in sé, ma tra le istanze e il loro collegamento con quel che c'è intorno a noi.
Scoprire che due istanze sono in conflitto ci dà informazioni rispetto a com'è fatto il mondo stesso ed anche rispetto a quel che noi desideriamo ottenere, ma la cosa non risulta risolutiva, la conoscenza che qualcosa che vogliamo sia impossibile da realizzare praticamente, non è affatto detto che acquieti un bisogno o forte desiderio intrinseco di una persona, e questo contrasto fondamentalmente resta irrisolto anche poi al livello cosciente.
Per me è come dire che una persona sa con certezza che tra qualche minuto morirà, ma allo stesso tempo quella stessa persona è consapevole che vorrebbe vivere, quel che si desidera (vivere ancora) e come le cose stanno (un dato di fatto magari accertato in qualche modo dal soggetto) sono in contrasto, e per questo magari soffre. Supponiamo per assurdo che prima la persona non fosse consapevole di avere qualche istanza desiderante che si scagliava direttamente contro come le cose stanno, ed accusava certi sintomi perché era a conoscenza di dover morire comunque ma non capiva perché aveva questi sintomi (non sapendo che desiderava inconsciamente vivere più al lungo): la conoscenza di questa istanza desiderante che è in conflitto con la realtà, con quel che si conosce, alla fine cosa risolve? :mumble:
Prima una persona aveva dei sintomi psicopatologici di cui non conosceva l'origine, ora conosce l'origine dei suoi sintomi ma è disperata comunque e non sta bene, cosa c'è di sostanzialmente meglio tra le due situazioni? :zott:

Un saluto

Char_Lie... hai sentito mai parlare di negazione?
Un saluto.
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

dovrei leggere anche Jung !!?? Come chi obbligato a prendere un "medicinale" ... chiudendo il naso con due ditta !!!!! hehehe !!!

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Con 2 ''ditta'' no! A meno che tu non sia un imprenditore di successo!:asd:Scherzo!
Beh, poi, per come la vedo io, leggere Jung significa leggere qualcosa di molto di più che una nuova ''scuola'', ''teoria'' ecc.. ecc.. un pò ho tentato di dirlo..ma non mi dilungo su questo. Il 'medicinale' però è amaro davvero!...specialmente per chi ha deciso che la ''psicologia'' sia 'una' teoria, una casa accogliente per scienziati di nuova generazione, un giardinetto borghese di cui prendersi cura lontani dal frastuono della vita ''sotterranea''...questo si. ;)

Saluti,
Luigi

Premetto ch la mia era praticamente una traduzione dell'intervento di Alejandro, intervento del quale condividevo le linee generali. Poi, nello specifico, alcune cose hanno lasciato perplesso anche me (non so se le ho fraintese o se siano invece reali differenze di punti di vista).

Sotto, in grassetto, le risposte ai vari punti:

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Buongiorno lalangue, procediamo con cautela
perdonami se non sono velocissima nella comprensione, ma sono ancora troppo precaria.



Perché viene utilizzata poco, dunque, e in base a cosa è necessario farlo o non farlo?
Non lo so, a me verrebbe spontaneo pensare che si faccia sempre. O che sia auspicabile, soprattutto con un paziente che magari ha difficoltà a scindere i suoi fantasmi dall'analista. Forse il processo di interpretazione lo aiuta anche in questo. E forse, mi viene da pensare, sarà proprio in virtù del fatto che non sempre viene interpretato, che poi molti pazienti ne escono con esperienze pseudo-traumatiche. Perché non interpretare significa, in qualche modo, lasciarli preda dei loro tumulti. Penso che sapere di cosa sia fatto tutto quel fracasso emozionale, per il paziente, non sia cosa da poco. Poi non lo so, è un mio pensiero.

Sull'interpretazione di transfert utilizzata poco ho le mie maggiori perplessità: credo anch'io che si debba svincolare il paziente da una dinamica che è il cuore dell'analisi. Certo, perché l'operazione abbia un buon esito occorre sentire "il polso" dell'analizzato, lasciare che il transfert si instauri con una certa forza e visibilità e, quando anche il paziente sarà in grado di raccogliere il frutto di questo lavoro, occorrerà fornirgli solo una rappresentazione anticipatoria, che starà a lui raccogliere o rifiutare. Abusare delle interpretazioni di transfert in modo selvaggio significa interrompere il processo analitico e rivolgersi solo alla parte conscia dello psichismo del paziente (l'analisi non è una terapia cognitiva).


Sono d'accordo, concetti espressi con passione. Tuttavia mi confondi. Dunque; la resistenza viene eliminata con l'interpretazione, se questo è vero, quando tale resistenza non viene interpretata, permane? E se è vero che il paziente è libero di associare dopo aver risolto la resistenza, quando questa permane, si presenta un blocco nelle associazioni, suppongo. Dunque è sempre necessaria l'interpretazione, di conseguenza non è vero che l'interpretazione di transfert viene utilizzata poco: altrimenti le resistenze permarrebbero all'interno del processo senza poter dar luce ad alcunché di inconscio, né agito né pensato. Qualche cosa non mi torna lalangue. :)

O è forse che le resistenze possono risolversi anche senza interpretazioni, in modo pseudo-autonomo?

Le resistenze vengono poste in essere dall'Io in maniera inconscia: la vedo proprio dura che si risolvano da sole (un tal Sigmund Freud si è auto-analizzato, ma...). L'interpretazione, come dicevo prima, è l'ultimo atto di una RELAZIONE, questa sì (per quanto sfalsata ed asimmetrica), che è la relazione analitica: attraverso lo strumento dell'interpretazione l'analista dovrebbe ottenere 1a) un effetto di spaesamento, una perturbazione nelle certezze dell'analizzato e 1b) una espansione dell'Io, grazie alla resistenza tolta, all'emersione del materiale proveniente dall'Es e alla nuova strutturazione che questi prenderanno grazie alla rappresentazione anticipatoria dell'analista e all'Io del paziente; 2) un'altra reazione del paziente, una qualsiasi, che sarà indice di un'interpretazione errata (per la tempistica, per la modalità, per il contenuto, per...), oppure di una resistenza o di altre difese.


Questi sono i miei dubbi, ammesso non abbia capito male, sovrapposto termini e quant'altro.
Che pure è possibile. Io sto provando a parlare di transfert, e di interpretazione di transfert.


Ti riferisci alla nevrosi di traslazione?

Riporto una cosa in riferimento a quest'ultima: "In questa prospettiva, si può considerare come il modello ideale della cura la sequenza seguente: la nevrosi clinica si trasforma in nevrosi di traslazione la cui elucidazione porta alla scoperta della nevrosi infantile" (Laplanche e Pontalis, Enciclopedia della psicoanalisi).

Ora, sulla base di quest'ultima affermazione, non si deve forse interpretare il transfert per poter giungere alla scoperta della nevrosi infantile? E lo so che potrei parlarne col mio analista, ma battibecchiamo già per cose che sono molto meno complesse. Figuriamoci se tirassi in ballo una cosa simile (mi direbbe che sto rinnegando l'analisi, probabilmente e ne conseguirebbe solo uno spargimento di sangue senza fine né precedenti).

La nevrosi infantile è il fulcro, a volte mitizzato, dell'analisi. Freud sostiene che in ogni analisi ben fatta emergano elementi di questo tipo. Le fantasie primarie (Urphantasien)... più tardi ti dico.

Mica è morbido e accomodante come voi. :asd:

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Morbido e accomodante nella discussione su un forum. Poi... :tajo:

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Il problema lo stabilisce il paziente, ma l'analista lo ridefinisce. Se al paziente va bene e se il paziente stesso riesce a raggiungerlo (vista la spesa, non solo pecuniaria), tanto meglio. Se no, ci si accorda su un altro problema, ma a quel punto siamo fuori da un discorso psicoanalitico strettamente inteso (terapie "psicoanaliticamente orientate" a breve termine, psicoterapie focali, terapie cognitive e/o comportamentali, volendo anche sistemiche, terapia della Gestalt, gruppi di autoaiuto, Berne e la sua Analisi Transazionale, terapie motivazionali, coaching, Morelli, psicoanalisti dell'Io...).

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Ma nel ridefinirlo non lo si può stravolgere, ridefinire un problema che pone il paziente secondo il tuo punto di vista significa praticamente occuparsi di un altro problema e non di quello di partenza. Per farti capire quel che voglio dire ti faccio un esempio: ci sono problemi aperti in diversi settori della matematica che nessuno è riuscito ancora a risolvere, arriva qualcuno che con una certa prepotenza li "ridefinisce" tutti in maniera tale che sia possibile per lui fornire una soluzione per ognuno di questi, "et voilà" il gioco è fatto, ha risolto tutto...
Ma non è corretto operare in questo modo. Assumendo che tutte le dimostrazioni di questo tale siano corrette ed accettate dalla comunità di esperti, questo non basta, anche le ridefinizioni devono essere accettate come corrette dagli esperti, e cioé come delle ridefinizioni che non forzano i vincoli dei problemi stessi di cui si ha intenzione di fornire una soluzione.
Alla fine visto che il problema lo pone il paziente stesso ed è lui a dover spiegare in fin dei conti in cosa consiste, è lui che deve decidere se la ridefinizione proposta da uno psicoanalista non forza i vincoli che lui stesso ha posto in essere.
Non esistono problemi se non c'è qualcuno che li pone definendo in cosa consistono, il senso ultimo di un problema o di cos'è problematico è il paziente stesso (la persona che chiede aiuto) che deve ed allo stesso tempo è libera di indicarlo... Indicarlo anche al di fuori di ogni teoria del bene e del male, patologica o psicopatologica creata fino ad ora, altri possono parlare, dire cose, fornire suggerimenti, e così via, ma tutte queste "ridefinizioni" se non sfiorano nemmeno quel che risulta problematico per quell'individuo e vanno ad inquadrare teoricamente tutt'altro e non quelli che lui e soltanto lui ritiene siano i suoi problemi, in che modo potranno mai essergli utili? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Char_Lie... hai sentito mai parlare di negazione?
Un saluto.

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So Alejandro che qualcuno col termine "negazione" indica un meccanismo di difesa dell'io che consiste nel negare con convinzione l'esistenza di un pericolo o qualcosa di reale e disturbante che sarebbe preoccupante per il soggetto.
Tu suggerisci, che una persona che si trova in quelle condizioni, debba essere indotta a negare che dovrà morire?
Non ho capito bene... :mumble:
Da un lato si rendono coscienti certi desideri e dall'altro si dovrebbe negare la realtà che fa sussistere un contrasto tra questi?

Un saluto :ciao:

Lalangue, rieccomi:

Citazione:

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Sull'interpretazione di transfert utilizzata poco ho le mie maggiori perplessità: credo anch'io che si debba svincolare il paziente da una dinamica che è il cuore dell'analisi. Certo, perché l'operazione abbia un buon esito occorre sentire "il polso" dell'analizzato, lasciare che il transfert si instauri con una certa forza e visibilità e, quando anche il paziente sarà in grado di raccogliere il frutto di questo lavoro, occorrerà fornirgli solo una rappresentazione anticipatoria, che starà a lui raccogliere o rifiutare. Abusare delle interpretazioni di transfert in modo selvaggio significa interrompere il processo analitico e rivolgersi solo alla parte conscia dello psichismo del paziente (l'analisi non è una terapia cognitiva).

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Non essere estremo, non ho parlato di interpretazioni selvagge. Credo che rivolgersi alla parte conscia del paziente per qualche momento, per spiegare ad esso cosa sta accadendo non basti a simulare una terapia cognitiva. Del resto pare che di tempo ce ne sia a sufficienza, sia per le riflessioni che per le libere associazioni. Non trovi? Non dirmi che vai di fretta; io ho a disposizione una decina d'anni... e vediamo quanto resisto (o quanto resiste lui). :rolleyes:

Citazione:

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Le resistenze vengono poste in essere dall'Io in maniera inconscia: la vedo proprio dura che si risolvano da sole (un tal Sigmund Freud si è auto-analizzato, ma...). L'interpretazione, come dicevo prima, è l'ultimo atto di una RELAZIONE, questa sì (per quanto sfalsata ed asimmetrica), che è la relazione analitica: attraverso lo strumento dell'interpretazione l'analista dovrebbe ottenere 1a) un effetto di spaesamento, una perturbazione nelle certezze dell'analizzato e 1b) una espansione dell'Io, grazie alla resistenza tolta, all'emersione del materiale proveniente dall'Es e alla nuova strutturazione che questi prenderanno grazie alla rappresentazione anticipatoria dell'analista e all'Io del paziente; 2) un'altra reazione del paziente, una qualsiasi, che sarà indice di un'interpretazione errata (per la tempistica, per la modalità, per il contenuto, per...), oppure di una resistenza o di altre difese.

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Infatti non ho mai pensato che si risolvessero da sole, era una paradossale alternativa (lasciamo perdere l'auto-analisi). Dunque quando la resistenza non viene interpretata può generare una qualunque altra cosa. Ok, lo terrò presente. :asd:

Ehi, miss, aspetta un secondo: dicevo che quando la resistenza viene interpretata, dovrebbe generare da un lato un effetto di spaesamento e dall'altro un accrescimento dell'Io conscio, producendo il cosiddetto insight. Dico "dovrebbe" perché se l'interpretazione è sbagliata (per la scelta di tempo, per la modalità con cui viene fatta e per tutta una serie infinita di variabili), il paziente se la rigira come gli pare, ovvero l'interpretazione non riesce a togliere le barriere della resistenza e il paziente rifiuterà in qualche modo una "verbalizzazione inutile" dell'analista.

Sulla prima parte del post e sull'essere estremo... sì, ogni tanto mi piace uscirmene con affermazioni un po' rozze. In realtà ci sono le sfumature, ma sono un po' noiose e si evidenziano da sole col tempo e col dialogo. A proposito del dialogare con l'Io del paziente, ricordo che l'istanza egoica è quella con cui prendiamo accordi al momento della definizione del contratto, ma è anche quella che ci frega (e frega il paziente) con barriere un tempo utili e ora sclerotizzate (resistenze e difese).

Buongiorno amici.
Veramente fa molto piacere vedere tanto entusiasmo (parlo come un vecchio? forse lo sono anche !! ... he he he ) Sicuramente più anziano si ... ehviva !!!! :( :)
C'è tanta roba qui che non so da dove incominciare e rispondere puntigliosamente mi anoia !!!!!!! :( Soltanto una cosa, l'unico modo certo di conoscere un analista e lavorando con lui , come dire... in qualsiasi campo medico ci sono persone più portate per la clinica, più per la ricerca ed anche per la difussione!
In più in un campo cosi vasto como il nostro... un campo di parole !!! Difficile davvero !
Per ora il buongiorno e sono contento.
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Dico "dovrebbe" perché se l'interpretazione è sbagliata (per la scelta di tempo, per la modalità con cui viene fatta e per tutta una serie infinita di variabili)

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Oppure perchè, tralasciando per un attimo l'infinità variabile, è ''sbagliata'' e basta...no?:asd:

Saluti,
Luigi

L'unica guida che ho per saperne se una "interpretazione" è sbalgliata è la associazione che la segue, se questa non ha niente che vedere non la chiamarei sbagliata, forse inadeguata e so che non nuoce. Credo che non bisogna essere troppo fiscali , meglio lasciarsi andare ( e se non riuscite a farlo... beh... non è colpa dil metodo !!) :):):)
buon pomm
alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Lalangue, rieccomi:



Non essere estremo, non ho parlato di interpretazioni selvagge. Credo che rivolgersi alla parte conscia del paziente per qualche momento, per spiegare ad esso cosa sta accadendo non basti a simulare una terapia cognitiva. Del resto pare che di tempo ce ne sia a sufficienza, sia per le riflessioni che per le libere associazioni. Non trovi? Non dirmi che vai di fretta; io ho a disposizione una decina d'anni... e vediamo quanto resisto (o quanto resiste lui). :rolleyes:

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Si direbbe che la psicoterapia sia giocare a braccio di ferro...:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Si direbbe che la psicoterapia sia giocare a braccio di ferro...:asd:

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Non so tu, ma personalmente vedo un milione di motivazioni per interrompere un'analisi,
un altro milione per Resistere.



L'unico braccio di ferro che conosco risiede ancora nel cartoon. :rolleyes:

Ma, miss freedom, resistere...
Io non so cosa una psicologa intenda per resistere, mi sembra tutto così confuso..
io se vedo scienza, ragionamento, non vedo amore, non vedo condivisione, non vedo vita.
Eppure è facile: quando si ha fiducia in una persona, non la pensiamo, ti è mai capitato?
E' un punto fermo interiore, è dentro, è scontata, non ne parliamo.

L'ha detto De Andrè, in una bella canzone.

Ma per voi è diverso..:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Dico "dovrebbe" perché se l'interpretazione è sbagliata [...] il paziente se la rigira come gli pare, ovvero l'interpretazione non riesce a togliere le barriere della resistenza e il paziente rifiuterà in qualche modo una "verbalizzazione inutile" dell'analista.

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Se l'interpretazione è sbagliata il paziente se la rigira come gli pare, dunque mi pongo una domanda; non sarà - quel rigirarla - indice di ulteriore resistenza? Ne conseguirebbe che non è sbagliata l'interpretazione, ma semplicemente non accettata. Perchè, dunque, la definisci errata?

Stai forse dicendo che ogni qualvolta il paziente rifiuta l'interpretazione...
è indice che questa sia sbagliata? Forse anche quì ci sono delle sfumature. :rolleyes:

Citazione:

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Sulla prima parte del post e sull'essere estremo... sì, ogni tanto mi piace uscirmene con affermazioni un po' rozze. In realtà ci sono le sfumature, ma sono un po' noiose e si evidenziano da sole col tempo e col dialogo. A proposito del dialogare con l'Io del paziente, ricordo che l'istanza egoica è quella con cui prendiamo accordi al momento della definizione del contratto, ma è anche quella che ci frega (e frega il paziente) con barriere un tempo utili e ora sclerotizzate (resistenze e difese).

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Perché sei - ancora - così estremo;

1) Le sfumature sono importantissime, che ti annoino oppure no. Strano che annoino, sono quelle che rendono l'essere umano unico e più vario.
E non sempre si evidenziano da sole.
2) Barriere un tempo utili e ora sclerotizzate? Che cosa intendi; mi pare diventata una malattia autoimmune piuttosto che un'analisi. :asd:
Penso che le barriere siano fatte per essere abbattute, quasi apriori.
Quanto allo spaesamento di cui parlavi, sono d'accordo.