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Ti sarebbe possibile fare un breve esempio clinico? Sarebbe interessante se elencassi il problema, i miglioramenti, le valutazione fatta dal terapeuta (specificando sinteticamente i parametri utilizzati).Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Vediamo se così ci si comprende meglio...
Saluti
Questo a me pare assai interessante. E curioso.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Per anni e anni gli psicoanalisti sono stati accusati da ogni parte di condizionare i pazienti (e mi pare che questa accusa non sia affatto scomparsa, se leggo alcuni interventi in questo forum) per tenerli il più possibile, così da guadagnare di più.
Al tempo stesso, gli psicoanalisti perseguivano e sostenevano la loro "neutralità", mentre tutti gli altri sostenevano l'impossibilità di non partecipare alla relazione terapeutica.
Ora che anche gli psicoanalisti hanno modificato il concetto di "neutralità" e teorizzano la loro partecipazione alla relazione, ecco che gli ipnotisti modernii si scoprono più neutrali dei vecchi freudiani...
A me pare che ci sia qualcosa che non quadra; avevano torto i freudiani a sostenere la loro neutralità? E, allora, perché rivendicarla ora da parte di altri, specie quando sono gli stessi che hanno cercato in ogni modo di demolirla in passato?
Buona vita
Guglielmo
Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Da questi due interventi deduco che si possono misurare scientificamente i risultati di una terapia in un "ambito lineare deterministico" e pertanto il paziente viene considerato un reagente agli stimoli e alla guida del terapeuta e non un soggetto attivo del proprio cambiamento, perché solo un intervento di questo tipo permette la verifica della relazione causa-effetto.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Correggetemi se sbaglio.
Saluti
Il soggetto, è sempre attivo in un cambiamento, perchè è sempre lui stesso che si pone come "oggetto del cambiamento", sulla ricerca in psicoterapia, dalle informazioni, da me possedute, risponderei di sì, che lo standard da seguire, è sempre legato da un' ottica causa effetto, ma prima di esserne certi, vorrei, prendere informazioni, da persone più esperte di me, nell'ambito psicometrico.
Ti posso fare un esempio per analogia riguardo a come andrebbe posta la questione secondo me. Se io decido di voler cambiare i connotati, non so voglio modificare la forma del naso, oppure non so cambiare sesso o altro è ovvio che non posso essere attivo e guidare l'intervento, il soggetto però deve essere attivo nel momento in cui si mette d'accordo col chirurgo riguardo a quello che si dovrebbe ottenere, deve essere informato per bene riguardo ai fastidi che l'intervento arrecherà (se ne arrecherà) e tutto il resto, la decisione nei confronti dell'utilità personale di quel tipo di intervento e così via spetta al soggetto (consenso informato). Se dopo le informazioni acquisite non riterrà che quel tipo di pratica potrà giovargli davvero non ne farà uso, in questi casi non si può dire "prova prima poi si vedrà se ti torna utile" soprattutto se quel tipo di intervento andrà a modificare certi assetti. Come condurre l'intervento è competenza del chirurgo, valutare se gli scopi e gli obiettivi a cui mira l'intervento sono interessanti, utili e così via, spetta al soggetto. Le cose dovrebbero funzionare correttamente così in genere.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Però mi chiedo se certi tipi di interventi non riescono mai a chiarire cosa si raggiungerà dopo, come si fa a scegliere se risultano utili prima?
Nel caso che ho descritto sopra vengono ben distinte queste competenze grazie al fatto che è possibile comunicare al paziente cosa si otterrà realisticamente, ed occhio e croce anche come, soprattutto in termini di fatica, sofferenza ecc. in maniera tale che una persona potrà capire se quell'intervento può rappresentare davvero una soluzione nei confronti dei suoi problemi o no. Un chirurgo, un medico ed altri professionisti vendono tecniche per far qualcosa in certi modi, che queste tecniche rappresentino un qualcosa di utile riguardo a certi problemi esistenziali che ci poniamo e che sono nostri e soggettivi non spetta né al chirurgo, né al medico, né al professionista giudicarlo, a questi secondo me spetta il dovere di informare senza usare trucchi riguardo a cosa si otterrà ed occhio e croce come.
Saluti
Si, secondo te, quindi, se un chirurgo plastico otorinolaringoiatrico mentre ti sta operando perché tu gli hai chiesto di rifarti il naso si accorge che nel tuo apparato olfattivo, c'é un tumore all'etmoide che non consentirebbe né di fare l'intervento previsto (per farti diventare più bello secondo i tuoi parametri) né di salvare i turbinati superiori dall'esserne invasi (dal tumore) e, cosa più grave, potrebbe attecchire al bulbo olfattivo ciò che comporterebbe una sua ulteriore propagazione nell'interno del cervello, privialegiasse durante l'intervento, la parte oncologica - imprevista e assolutamente invisibile da tutti i referti preoperatori- rispetto a quella estetica su cui vi eravate accordati, starebbe usando un trucco indecente, dato che l'essere stato operato per tempo del problema più importante non immediatamente visibile, ti potrà consentire di vivere, conservare l'olfatto, di respirare (oltre che di svolgere funzioni cerebrali profonde, connesse a tale apparato) e di affrontare poi anche l'intervento estetico?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
O cielo! :sveng:
No, chiarisco,a me sembrano confronti un po' esagerati, ora va bene che siete dottori, medici curanti, quello che vi pare, ma insomma il cervello è mio e ce l'ho, e quando sono in seduta non sono mica in balia del chirurgo e sotto anestesia.
Certo pensare che lo "strizzacervelli" ti apra in due è una bella angoscia in più.
La lobotomia è finita da un pezzo, scusate, io non mi sento di aver bisogno di tutte queste garanzie.
Certo se mi ipnotizzano a mia insaputa senza avvertire mi arrabbio, questo sì.
Voi spaventate la gente!!
E' ovvio che ci sono elementi sottintesi di sfondo, la "posizione di arrivo" è quella in cui il mio olfatto funziona, non è che mi devo mettere d'accordo col chirurgo riguardo anche al fatto, ad esempio, che se prima dell'intervento camminavo, anche dopo mi aspetto di riuscire a camminare, se l'intervento mi rende invalido la responsabilità penale è del chirurgo.Citazione:
Si, secondo te, quindi, se un chirurgo plastico otorinolaringoiatrico mentre ti sta operando perché tu gli hai chiesto di rifarti il naso si accorge che nel tuo apparato olfattivo, c'é un tumore all'etmoide che non consentirebbe né di fare l'intervento previsto (per farti diventare più bello secondo i tuoi parametri) né di salvare i turbinati superiori dall'esserne invasi (dal tumore) e, cosa più grave, potrebbe attecchire al bulbo olfattivo ciò che comporterebbe una sua ulteriore propagazione nell'interno del cervello, privialegiasse durante l'intervento, la parte oncologica - imprevista e assolutamente invisibile da tutti i referti preoperatori- rispetto a quella estetica su cui vi eravate accordati, starebbe usando un trucco indecente, dato che l'essere stato operato per tempo del problema più importante non immediatamente visibile, ti potrà consentire di vivere, conservare l'olfatto, di respirare (oltre che di svolgere funzioni cerebrali profonde, connesse a tale apparato) e di affrontare poi anche l'intervento estetico?
Anche in questi casi poi mi chiedo dove si va a finire se si assume a monte che non è possibile stabilire quali effetti sono stati causati con buone probabilità da un trattamento, soprattutto nel caso in cui sono stati provocati danni.
Comunque tornando al discorso di prima se il professionista non può portare a termine l'intervento perché questo nuoce a certe mie condizioni di salute, non potendo rispettare i vincoli pattuiti in precedenza ed all'inizio per delle cosiddette cause di forza maggiore non lo porterà a termine (per quanto riguarda il compenso bisogna vedere come ci si era messi d'accordo prima), non capisco bene l'esempio. In ogni caso è lui che vende una tecnica per far qualcosa, i possibili imprevisti che potrebbero causare danni competono a lui non a me e questo tipo di responsabilità nei confronti di un'esito diverso rispetto all'accordo contrattuale iniziale sono sue.
In ogni caso comunque in genere ci si mette d'accordo prima anche per queste eventualità, proprio per questo fanno firmare anche una liberatoria prima di un intervento, in cui sono presenti certe clausole tramite le quali si esprime il proprio consenso nei confronti di queste manovre di emergenza, ma è sempre nell'interesse del chirurgo tutelarsi così onde evitare denunce e quant'altro, la responsabilità in caso di fallimenti o esiti insoddisfacenti non pattuiti poi dovrà assumersela il chirurgo.
Saluti
Char-Lie, ascolta, giuridicamente è poco attaccabile, il terapeuta, il risultato non è garantito.
Gli ipotetici danni voglio vedere come fai a dimostrarli.
Dove vuoi arrivare, al reato di "circonvenzione d'incapace?"
Suvvia.
Tutto dipende dalle specifiche.
La professione medica ha delle normative di legge.
Se muore il paziente, hai da dimostrare il danno e che tipo di danno, e dopo, che il danno dipende da un comportamento in violazione di normative o di legge, o professionali, la deontologia è inutile, è una promessa di comportamento e basta..
Siccome si parla di aria fritta, come si fa a dimostrare che l'aria è stata fritta male?
Es pratico, come si fa a dimostrare una responsabilità del terapeuta che cura un paziente depresso che si suicida alla fine?
La terapia era inefficace o addirittura controproducente?
Un casino, la risposta.
Più impuniti di così. Non vi offendete, terapeuti, eh? è una battuta.
L'unica cosa che rischiano, è la vendetta del paziente.
Togliamo la risata, perchè,uhm, mi fa senso.
L'unica garanzia che giuridicamente si può dare è un controllo all'accesso alla professione, attraverso esami, verifiche, sulle capacità della persona in materia.
Se vuoi fare il terapeuta, fai l'Esame di Stato, i controlli, mah? non lo so se ci sono.
Se è una professione sanitaria, forse.
Char_lie, scusami ma visto che pur non avendo capito bene l'esempio, continui a parlare di chirurghi e dei vincoli contrattuali pre-intervento, sai che all'interno del consenso informato per ogni intervento é prevista l'eventualità peggiore:sbonk: (nella speranza che non accada, ovviamente) proprio perché sempre c'é un "prevedibile" ma imprevedibile impoderabile che potebbe verificarsi e che a sua tutela il paziente firma il consenso informato su cui é scritto che il chirurgo e la sua equipè, sono autorizzati se necessario, a compiere tutte le manovre necessarie (a lui sconosciute in quanto spesso contingenti al problema in atto) ai fini di un buon esito positivo. ovvero c'é sempre un rischio di esito avverso di cui il paziente é portato a conoscenza e con ciò, c'é già una buona dose di autotutela da parte del chirurgo stesso?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Perché ti metti in vicoli ciechi, per addossare eventuali responsabilità a fantasmi che assumono ora una forma ora un'altra, dal muratore al falegname, all'artista, dall'ingegnere al medico, parlando di "ponti" e" parti di corpo" e perdendo di vista il tuo stesso ripetitivo pensiero ( efficacia comprovabile, riproducibilità dei risultati, scienza-non scienza, vendita di tecniche, danneggiamento della persona da parte di terrificanti ed incapaci terapeuti ed analisti e necessità che essi si assumano le loro responsabilità, etc...) ed i bisogni, desideri, blocchi sottostanti?
Dopo 3 anni di questo pensiero circolare da cui emerge secondo me, molto dolore, dov'é il Soggetto, la Persona Char:Lie? Cosa fa per sé? Come? Quali responsabilità - non certo in termini legali -si assume e non si assume rispetto a sé stesso? Perché?
Prova a rifletterci, credo che potrebbe esserti utile anche se é un pò difficile.
Ps: lo stesso Freud -medico - preferiva non paragonare il lavoro analitico a quello del chirurgo ma a quello dello scultore prendendo come esempio Michelangelo e la sua concezione del "tirar fuori" dalla pietra ciò che é già presente in nuce, nella forma che gli appartiene e deve essere solo "levata" fuori (levata- -levatrice; anche un neonato é già completamente formato, pensa e la levatrice lo fa emergere dal grembo materno...).
Ciao.:ciao:
:approved:Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Io però qualcosa di strano la avverto... Perché persone come _daimon_ o bella primavera non hanno questa specie di rifiuto categorico di sistemi di verifica ed anche sistematizzazioni teoriche mentre altre persone quasi le vedono come delle violenze?
L'altra cosa che mi domando è dove voler andare a posizionare la psicoanalisi. Se è una scienza capace di produrre terapie mediche e non una pratica vaga per coltivare il benessere di certe persone, bisognerà pur poter comprendersi riguardo a quali sono gli scopi, "liberare una persona dal proprio inconscio" o renderla un "soggetto" diverso da un "automa" non si sa bene che significa, come si fa a capire che una persona in un certo momento è un soggetto o un automa?
Ora se la psicoanalisi vuole andare a posizionarsi in un ambito scientifico (delle scienze psicologiche) e medico (della psichiatria) e non rimanere relegata nell'ambito delle svariate altre pratiche umane esistenti, non so come la letteratura, il cinema, lo sport e così via, dovrà pur confrontarsi col fatto che dovrà produrre risultati scientifici ampiamente condivisi, soprattutto in ambito psicoterapeutico.
Questo non significa raccogliere testimonianze di persone che sono rimaste soddisfatte o mostrare che esiste un'utenza interessata a questo tipo di pratica: questo si sa bene che non basta, c'è un'utenza interessata anche alla cartomanzia e all'astrologia, queste pratiche esistono e ci sono anche persone convinte di possedere svariate prove che sia tutto vero, inoltre si può essere soddisfatti dopo aver visto un film, oppure entusiasti di essere entrati in una comunità religiosa e così via.
Bisogna in conclusione parametrizzare il cambiamento al quale volete riferirvi, misurarlo e poterlo osservare con qualche sistema, infine bisogna poter provare che c'è stato davvero a causa dell'intervento, per raccogliere almeno qualche prova scientifica nei confronti di certe affermazioni generali.
Tenete presente che lasciar fuori la psicoanalisi dall'ambito scientifico non significa dire che sparirà, la religione, con tutti i suoi riti e dogmi non è di certo sparita anche se nessuno la posizionerebbe oggi in questo settore. Se c'è ed esiste, alla sua utenza a qualcosa servirà pure, ma non possiamo dire che sia in sostanza una pratica terapeutica per guarire da certi disturbi e nemmeno che sia una scienza.
In pratica io non direi togliamo di mezzo tutto quello che non rientra in ambito scientifico, compresa la religione, perché magari a svariati esseri umani in qualche modo serve, ma non dire questo non significa affermare che bisogna accettare semplicemente come vero quel che afferma un prete, un astrologo o altri perché hanno un certo seguito sociale e svariate persone possono trarre anche benefici da queste pratiche.
Se io sono irragionevole secondo alcuni di voi, beh io preferisco restarlo.
Saluti
Char_Lie, ma tu ritieni di conoscere tutti gli studi empirici effettuati in ambito psicoanalitico negli ultimi 150 anni?
Conosciolo per fare qualche esempio, tutti gli sudi di Anna Freud (con D.Rapaport, cui si deve in tal senso un forte im pulso< >capacità di autocura dell'individuo) e coll. sulle linee di sviluppo, effettuati con i bambini ospiti degli asili,; quelli di Spitz sulle carenze affettive e le loro conseguenze nello svilupo delle personalità con tendenze autistiche e sociopatiche (con relativi metodi di intervento); il ruolo di R. Spitz come primo fautore di un dialogo tra psicoanalisi e comportamentismo? Ed utilizzo di metodologie trasversali?
Di H. Hartmann su bambini normali (paralleli a J. Piaget per capirepoi la patologia?).i Bowlby, M. ainsworth, M. Maini? Fonagy?
Winnicott?
Conosci in modo approfondito i lavorio di Weiss e Simpnson sul tema delle "credenze patogene" ed il suo rapporto con la psicologia cognitiva costruttivista di Guidano?
BeeBe e Lachmann?
Sander?
I lavori sul campo di esponenti della scuola Cultura e Personalità?
I lavori di Renzo Carli?
Se tutto ciò (oltre a molto altro che non ho citato) è irragionevole, insieme alle pazienti risposte sull'esistenza di ricerche e verifica empirica che ti sono state date da gieko infinite volte e da Megiston Matema, da Johnny ed altri, forse, qualcosa di necessariamente strano, c'é.
Considera che il livello formale dei dati riportati sugli esiti di ricerche moilto ben organizzate nella loro logica interna e con grande percentuasli di prevedibilità positiva, spesso si rivelano molto diverse nella sostanza, quando non si tratta più di logica coerenza interna di un discorso che vuole farsi inattaccabile nella sua costruzione ma di soggetti viventi, nella loro complessità ed in interazione.
Se ricordo bene, nel Medioevo esistevano circa quattro modi diversi di fare i calcoli, e cioè di interpretare scientificamente la realtà.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Le attuali unità di misura sono il risultato di una convenzione tra uomini che hanno trovato un comune modo di interpretare una cosa.
Può darsi che alla fine si arrivi persino ad un'unica religione, ( convenzione tra prelati:)), e a quel punto la religione diventa SCIENTIFICAMENTE provata.
Figurati che problema c'è a metter d'accordo Gieko e Bella Primavera.
Che ci vuole, basta l'interesse, anche la scienza è il risultato di un interesse, semplicemente perchè i modi di interpretare un fenomeno possono essere diversi.
E' tutto relativo, se non hai uno strumento di misura per delimitare un fenomeno, e qui si tratta di mettersi d'accordo, la scienza non esiste più.
A proposito, il pensiero si misura?
Quanto vale il pensiero di Einstein rispetto a quello di Platone?
Vi rispondo con questo
http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/000220.htm
riflessioni simili erano presenti anche nell'articolo postato da _daimon_ prima, che è passato praticamente inosservato, in cui Fonagy, che appartiene mi sembra comunque all'area psicodinamica, in pratica condivide.
Mettere in piedi delle teorie speculative, simili a quelle dei filosofi di un tempo o anche di certi uomini che hanno contribuito a fondare certe religioni, è utile di sicuro, (ipotizzare ad esempio che il sole è portato in cielo da un carro guidato da qualcuno, già rappresenta una specie di abbozzo di teoria di questo tipo) però per renderle scientifiche bisogna sempre preoccuparsi poi di renderle accessibili tramite un linguaggio che elimini certe grossolane ambiguità e confrontabili in maniera ipotetica con dei dati, è importante insomma sempre cercare di confrontarsi seriamente sia con la comprensibilità di queste teorie che con certe forme di verifica di certi asserti teorici.
Riguardo al pensiero credo che non si possa misurare alcunché per il semplice motivo che è un termine linguistico il cui significato (la qualità che dovrebbe indicare per intenderci) per ora è stato usato quasi sempre in modo piuttosto vago ed ambiguo.
Una formica ad esempio pensa? Ha un cervello di sicuro... Ma pensa? Cosa dovrebbe accadere affinché un ente, un organismo si possa dire pensante? Che cosa può pensare? A quali tipi di enti può essere applicato il concetto senza causare insensatezze?
Il termine linguistico comune comprende una polisignificanza tale da renderlo poi inutilizzabile per qualsiasi tipo di verifica empirica, perché qualcuno dirà che una formica pensa, dato che ha un cervello, mentre qualcun altro dirà che una formica non pensa affatto perché non è capace di compiere certe attività, ovviamente hanno ragione entrambi perché al termine "pensiero" non è detto che ci debba essere appioppato un unico concetto, ma una volta disambiguate le cose e stabilito a quale di questi concetti (una persona che vuole usare scientificamente il termine) si vuol riferire, si può provare poi a costruire una qualche teoria partendo da questi concetti teorici più solidi. Questa ripulitura concettuale ed una forte limitazione della polisignificanza va fatta a monte, se no non ci si capisce davvero più, e per forza poi che tipo di verifiche si vogliono effettuare se non si sa nemmeno cosa si dovrebbe verificare? E' come chiedere a qualcuno di verificare empiricamente se Edwige Fennech in gioventù era più bella o no di Nadia Cassini. La tua domanda complicata non è così diversa da questa secondo me.
Col termine "pensiero" nella teoria che si vuol mettere su a cosa ci si vuol riferire più precisamente? Con la vaghezza e l'ambiguità non si va da nessuna parte.
Saluti