Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Carissimo, vedo che siamo un po' nervosi stamattina, come mai? Sarà mica che si è toccato un nervo scoperto? Qui ci confrontiamo su discorsi relativi alla teoria e alla pratica clinica, non su questioni personali. Pertanto, qualora desideri confrontarti, potresti riflettere su ciò che ho fatto notare e dare una tua risposta, senza esprimere giudizi su modalità di intervento che dimostri di non conoscere nemmeno lontanamente.

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Caro gieko, mi sono solo limitato a farti presente che hai espresso, nei riguardo dello stesso argomento, due affermazioni in contraddizione tra loro, non sono entrato nel merito. Sei tu invece che continui a dare dei giudizi su una tecnica che non conosci.

Citazione:

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Vedi che siamo ancora ad una teoria che contempla accesso a contenuti? E' proprio questo che contesto, e so benissimo che esistono concezioni di inconscio di questo tipo. Per quanto mi riguarda è molto più utile e fruttuoso concepire l'inconscio come livello organizzativo del soggetto.

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Ma una cosa non esclude l'altra.

Vorrei ricordarti comunque che le suggestioni indirette non mirano all'attivazione di ricordi, che mi sembra sia la tua obiezione di fondo, ma alla risintesi interiore di esperienze, atteggiamenti, emozioni, etc. nel livello di organizzazione inconscio.

E certamente l'inconscio è un livello organizzativo del soggetto. E' dalla riorganizzazione che viene operata in quel livello che viene generato il cambiamento, di cui la mente conscia può accorgersi anche dopo diverso tempo, nonostante alcuni possano illudersi che la loro mente conscia possa controllare il cambiamento.

Citazione:

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Appunto, bisogna far sì che sia il sistema autopoietico a giungere a modificare le proprie soluzioni. Il problema è che - per indiretta che sia - si fa sempre riferimento ad un meccanismo di induzione, ovvero ad un terapeuta che "si limita a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema", come hai scritto. Come giustamente sottolinei - a mio parere mostrando la contraddizione insita in questo modello - il sistema deve non solo giungere a delle informazioni dall'interno (sempre posto che interno ed esterno possano essere distinti, cosa peraltro alquanto discutibile, dal momento che la psiche è entrambe le cose, ma soprassediamo), ma deve essere il sistema stesso a muoversi dall'interno.
In questo senso ritengo che la questione di fondo sia rimasta quella pre-psicoanalitica, ovvero che il fattore terapeutico del metodo a cui fai riferimento risieda comunque in un processo induttivo ("io terapeuta, ti stimolo ad attivarti a ricordare", che non è molto diverso dall' "io terapeuta ti stimolo a ricordare" di breueriana e freudiana memoria).

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Qualsiasi interazione tra due soggetti dà luogo a stimoli nell'altro, specialmente se uno dei due è un esperto, altrimenti la pratica psicoterapeutica non avrebbe senso.
Sappiamo benissimo che non è possibile non influenzare, magari forse non tutti sanno che le suggestioni indirette sono intrinseche al linguaggio e che quindi vengono usate in ogni caso, che uno se ne renda conto o meno, quindi non capisco su cosa cavilli.



E che il raffinamento di una tecnica, parzialmente inadeguata in un primo tempo, può riverlarsi utilissima successivamente.
Anche la tecnica di utilizzazione del transfert, come hai detto tu, si è evoluta nel tempo, rivelandosi più efficace rispetto all'inizio, in cui veniva vista come un ostacolo alla terapia.

Il fatto che l'ipnosi sia stata abbandonata da Freud non ti può far venire il dubbio che non sapesse utilizzarla nel modo in cui successivamente è stata sviluppata da Milton Erickson ?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Caro gieko, mi sono solo limitato a farti presente che hai espresso, nei riguardo dello stesso argomento, due affermazioni in contraddizione tra loro, non sono entrato nel merito. Sei tu invece che continui a dare dei giudizi su una tecnica che non conosci.

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Ma come, daimon?! Io non mi sono avventurato di certo nell'esporre le mie opinioni circa l'eventuale sadismo di interventi tecnici che non conosco... Ho più umilmente mosso un'obiezione ad un punto che ritengo contraddittorio del modello che proponi.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Vorrei ricordarti comunque che le suggestioni indirette non mirano all'attivazione di ricordi, che mi sembra sia la tua obiezione di fondo, ma alla risintesi interiore di esperienze, atteggiamenti, emozioni, etc. nel livello di organizzazione inconscio.

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Che, a giudicare da quanto hai scritto, è risultato di un intervento che ha a che vedere con la "ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti. In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza". Il problema - ovviamente dal mio punto di vista - rimane sempre il medesimo: si è in un ambito di ricerca e produzione, dove peraltro il terapeuta ha un ruolo di stimolo. Ne consegue che assumono un ruolo primario i processi di risignificazione del "rimosso" (risintesi dell'esperienza interiore), che sono però incompatibili con una visione che vada necessariamente al di là della simbolizzazione e del recupero come fattori terapeutici.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Sappiamo benissimo che non è possibile non influenzare, magari forse non tutti sanno che le suggestioni indirette sono intrinseche al linguaggio e che quindi vengono usate in ogni caso, che uno se ne renda conto o meno, quindi non capisco su cosa cavilli.

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Cavillo sul fatto che, sebbene la suggestione possa essere intrinseca al linguaggio, non può essere considerata come strumento in grado di garantire un reale processo di auto-organizzazione del soggetto. Questo, chiaramente, proprio perchè si "spinge" il soggetto a cambiare, anzichè privilegiare la via del levare (compito dell'analista) che consente di giungere ad un "vuoto generatore di cambiamento (compito del'analizzando).

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Il fatto che l'ipnosi sia stata abbandonata da Freud non ti può far venire il dubbio che non sapesse utilizzarla nel modo in cui successivamente è stata sviluppata da Milton Erickson ?

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Ribadisco: non è in questione la bravura di Erickson, nè di chi è venuto dopo, ma la teoria di fondo. Possiamo ancora sostenere che il cambiamento sia legato ad una riorganizzazione di significati, catene associative, insomma di contenuti? Oppure il cambiamento è riorganizzazione del contenitore (la struttura)?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ti riferisci nello specifico alla ricostruzione anamnestica effettuata dal paziente durante la quale possono emergere già molti nessi - anche con il suo presente ed i problemi attuali - prima a lui ignoti o molto sfuggevoli e fornire cmq, punti di "raccordo" che saranno utiili , in diversi modi, anche poi? Oppure o anche ad altro?
:ciao:

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Sì Rosa, ritengo che il metodo anamnetico a cui si riferisce Jung, non è che un'introduzione all'analisi dell'inconscio, una specie di preparazione attraverso la quale il paziente si racconta e dai nessi(inconsci) col presente che ne scaturiscono comincia a prendere vita il rapporto.
Ciao.

Vorrei porre un quesito che non è stato mai affrontato.
T.Szasz, afferma che pur essendo il transfert il punto centrale su cui poggia tutta la struttura del trattamento analitico, contiene in sè il seme del fallimento della stesso, quando si usa come meccanismo di difesa del terapeuta nella situazione analitica. L'inghippo sta nel fatto che il transfert tende a situare la persona dell'analista al di là della prova di realtà dei pazienti, dei colleghi, di se stesso. Il pericolo, la possibilità di usare il transfert come alibi, di "nascondersi" dietro ad esso, dovrebbe essere riconosciuto con franchezza.:asd:
Un analista, se in difficoltà, non dovrebbe mai, ad esempio, dire al paziente: " lei fa, dice questo..perchè mi vede come suo padre o come..."
Evidente che, non si deve fare di tutta l'erba un fascio. Gli analisti corretti e professionali non cedono mai alla tentazione.....:approved:
L'avvocato del :bapho:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma come, daimon?! Io non mi sono avventurato di certo nell'esporre le mie opinioni ...

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Ammetto che l'affermazione possa essere stata dettata da leggerezza. Però c'è una cosa che voglio chiederti in tutta sincerità: in psicoanalisi avete una tecnica di dissociazione di un ricordo dai suoi elementi emotivi che non sia ipnotica? Vorrei che tu approfondissi un pò, perchè mi hai incuriosito.

Citazione:

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Che, a giudicare da quanto hai scritto, è risultato di un intervento che ha a che vedere con la "ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti. In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza". Il problema - ovviamente dal mio punto di vista - rimane sempre il medesimo: si è in un ambito di ricerca e produzione, dove peraltro il terapeuta ha un ruolo di stimolo. Ne consegue che assumono un ruolo primario i processi di risignificazione del "rimosso" (risintesi dell'esperienza interiore), che sono però incompatibili con una visione che vada necessariamente al di là della simbolizzazione e del recupero come fattori terapeutici.

Cavillo sul fatto che, sebbene la suggestione possa essere intrinseca al linguaggio, non può essere considerata come strumento in grado di garantire un reale processo di auto-organizzazione del soggetto. Questo, chiaramente, proprio perchè si "spinge" il soggetto a cambiare, anzichè privilegiare la via del levare (compito dell'analista) che consente di giungere ad un "vuoto generatore di cambiamento (compito del'analizzando).

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Su questi aspetti ci tornerò eventualmente dopo.

Citazione:

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Ribadisco: non è in questione la bravura di Erickson, nè di chi è venuto dopo, ma la teoria di fondo. Possiamo ancora sostenere che il cambiamento sia legato ad una riorganizzazione di significati, catene associative, insomma di contenuti? Oppure il cambiamento è riorganizzazione del contenitore (la struttura)?

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Ma gieko, cosa intendi per riorganizzazione del contenitore? Ma tu credi che esista un contenitore diverso dalla organizzazione dei suoi elementi ?
Spiegamelo meglio, e dimmi che ho frainteso, perchè veramente non posso credere che tu stia proponendo ciò.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Mi potresti spiegare meglio il tuo concetto di ricordo e del suo fine? Parti da un presupposto di costruzionismo sociale radicale?
Che ruolo ha il ricordo di eventi reali ricordati come sono avvenuti nei fatti, attraverso una trasformazione delle emozioni che li accompagnano, con il tempo o dopo una crisi di qualche tipo, per fare un esempio, del matrimonio o della nascita di un figlio? Trasformazioni delle emozioni che avviene in concomitanza di molte altre trasformazioni, dal livello sensoriale-percettivo a quello cognitivo, alle capacità di azione, e sociali, anche se l'indviduo resta sé stesso cambiando?
Qual'é nella tua prospettiva il fulcro della differenza o meglio c'é un ruolo per un aspetto "dialettico" tra interpsichico ed intrapsichico in questo "spazio"?
Con intrapsichico intendo ciò che appartiene storicamente all'individuo ed alla sua esistenza che travalichi il "qui ed ora", non necessariamente appartenente ad una qualche zona specifica di inconscio o coscienza o della loro dialettica possibile, a seconda delle teorie di riferimento.

Nella seconda parte ti riferisci al concetto di co-transfert? C'é un particolare riferimento ad Hoffmann?

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Cara RosadiMaggio,
c’è tutta una parte della psicoanalisi e della psicologia che ha abbandonato la ricerca di strutture intrapsichiche per spiegare i fenomeni psicologici e psico-patologici, e che non si ritiene soddisfatta dell’alternativa ambientale; porre il soggetto alla base dell’osservazione psicologica significa ricercare le motivazioni al suo agire in lui e non al di fuori di lui. Ma, se vogliamo che questo soggetto non si riduca soltanto ad una supposizione teorica, ad un punto metafisico, dobbiamo fondare questa soggettività nel suo darsi fenomenologicamente e nel suo costruirsi a partire dalla relazione fra auto ed eco-organizzazione.
La motivazione che muove il soggetto non è più né dentro (intrapsichico) né fuori (l’ambiente) il soggetto stesso, ma in uno spazio relazionale co-costruito, in cui il soggetto è polarità dialettica insieme all’altro e da questo movimento (qualcuno l’ha chiamato “la danza della vita”) si struttura un soggetto sempre più complesso e sempre più coerente.
Non solo la motivazione è un processo relazionale, costruito cioè all’interno di una relazione, ma ogni processo psichico lo possiamo intendere allo stesso modo; non è più dunque qualcosa che appartiene soltanto al soggetto, ma una creazione duale o collettiva di realtà psicologiche abitabili.
Questo discorso non è, ovviamente, da intendere come una realtà che si sostituisce all’illusione (come poteva essere la teoria eliocentrica rispetto alla precedente teoria geocentrica); né, tuttavia, si tratta di una mappa migliore della realtà da sostituire ad una meno dettagliata. E’ un punto di vista che ci pemette di cogliere il duale e il relazionale, che in precedenza veniva perso in processi intrapsichici o diluito nell’ambiente.
Non è un’idea peregrina se persino i fisici, che fino a ieri erano convinti di lavorare con i mattoni della realtà, ritengono oggi che alcuni elementi spiegativi di alcuni fenomeni osservati non stiano nelle cose, ma fra le cose. E’ il caso, ad esempio, dei centri di massa fra la terra e il sole o fra due stelle doppie. Il “centro di massa”, come tanti altri concetti, ovviamente non esiste, è soltanto una stratagemma della ragione, uno strumento utile per descrivere alcuni fenomeni scientifici.
Hoffmann e il suo co-transfert? Certo, l’ho citato in precedenza insieme ad altri. Ma chi esprime meglio questi concetti è il buon vecchio Mitchell e Aron; oppure li trovi molto ben delineati nella teoria di René Kaës con il suo concetto di “legame”, di “dispositivo duale o gruppale”, quelli di “spazio onirico comune e condiviso”, “ombelico intersoggettivo del sogno”, “polifonia del sogno”. A questi concetti si accordano molti altri dati osservativi della ricerca sui bambini (e della clinica dell’infanzia), oltre che alcuni studi neurofisiologici su sintonie del ritmo cardiaco, dell’alternanza dialogica, della complementarietà gestuale, dell’accordo sul ritmo sonno-veglia fra il bambino e il caregiver in relazione ad un allattamento a richiesta o ad uno programmato, ecc..
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara RosadiMaggio,
c’è tutta una parte della psicoanalisi e della psicologia che ha abbandonato la ricerca di strutture intrapsichiche per spiegare i fenomeni psicologici e psico-patologici, e che non si ritiene soddisfatta dell’alternativa ambientale; porre il soggetto alla base dell’osservazione psicologica significa ricercare le motivazioni al suo agire in lui e non al di fuori di lui. Ma, se vogliamo che questo soggetto non si riduca soltanto ad una supposizione teorica, ad un punto metafisico, dobbiamo fondare questa soggettività nel suo darsi fenomenologicamente e nel suo costruirsi a partire dalla relazione fra auto ed eco-organizzazione.
La motivazione che muove il soggetto non è più né dentro (intrapsichico) né fuori (l’ambiente) il soggetto stesso, ma in uno spazio relazionale co-costruito, in cui il soggetto è polarità dialettica insieme all’altro e da questo movimento (qualcuno l’ha chiamato “la danza della vita”) si struttura un soggetto sempre più complesso e sempre più coerente.
Non solo la motivazione è un processo relazionale, costruito cioè all’interno di una relazione, ma ogni processo psichico lo possiamo intendere allo stesso modo; non è più dunque qualcosa che appartiene soltanto al soggetto, ma una creazione duale o collettiva di realtà psicologiche abitabili.
Questo discorso non è, ovviamente, da intendere come una realtà che si sostituisce all’illusione (come poteva essere la teoria eliocentrica rispetto alla precedente teoria geocentrica); né, tuttavia, si tratta di una mappa migliore della realtà da sostituire ad una meno dettagliata. E’ un punto di vista che ci pemette di cogliere il duale e il relazionale, che in precedenza veniva perso in processi intrapsichici o diluito nell’ambiente.
Non è un’idea peregrina se persino i fisici, che fino a ieri erano convinti di lavorare con i mattoni della realtà, ritengono oggi che alcuni elementi spiegativi di alcuni fenomeni osservati non stiano nelle cose, ma fra le cose. E’ il caso, ad esempio, dei centri di massa fra la terra e il sole o fra due stelle doppie. Il “centro di massa”, come tanti altri concetti, ovviamente non esiste, è soltanto una stratagemma della ragione, uno strumento utile per descrivere alcuni fenomeni scientifici.
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L'avrei detto in modo diverso ma concordo sul senso del discorso.:approved:

Pensare che una struttura sia un contenitore o una forma fa parte di una concezione del mondo pre-sistemica, animistica direi, che rimanda all'idea di un folletto che governa il sistema.

L'errore deriva dal fatto che essendo la comprensione del linguaggio basata sull'uso delle metafore, ci si dimentica che l'immagine metaforica non è il concetto che esprime.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Chiedo in anticipo scusa per l'ot.
Io ritengo che quando "finalmente" si abbattono le "barriere", quando il rapporto analitico diventa relazione simmetrica, quando non c'è transfert, quando, tu paziente, lo senti amichevole, avverti che lui fa e dice di tutto per aiutarti, ti incoraggia, ti consiglia, ti fa sentire gratificata e importante, si incavola, e se ne frega se tutto questo non è "terapeutico", il percorso analitico ha fatto il suo corso ed è stato efficace.:rolleyes:

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Non ho avuto modo di leggere la discussione sin dalle origini, tuttavia mi concedo un'osservazione su questo singolo aspetto perché consente di poter essere estrapolato senza alterare il senso di acuna cosa, e riguarda le potenziali incavolature dell'analista cui accenni; mi pare che ci sia un po' di confusione a riguardo. Non credo sia ot proprio perché penso che una reazione simile abbia molto a che fare con i movimenti controtransferali dell'analista; vero è che quì si sta parlando di transfert, tuttavia è proprio quest'ultimo - o almeno così mi pare di ricordare - a determinare dei movimenti particolari nell'analista.

Personalmente, mi riesce davvero difficile immaginare un analista incavolato.

Soprattutto perché mi domando quali possano essere le questioni, chiaramente inerenti l'analisi, per cui egli possa adirarsi o persino manifestare espressioni di rabbia; mi appare una situazione surreale, forse a torto. Quel che deriva da questa affermazione, almeno agli occhi miei, è l'immagine di un analista che non ha piena consapevolezza di se stesso, della sua tecnica e di quelle che possono essere le dinamiche dell'analisi stessa, le quali secondo me andrebbero interpretate e non agite - mi viene in mente, forse. Incavolarsi con il paziente, in modo esplicito, mi pare una cosa che non è tanto fuori luogo quanto, piuttosto, controproducente e imprudente ai fini stessi del processo psicoanalitico, soprattutto in virtù del fatto che la potenziale rabbia manifesta dell'analista potrebbe innescare dei movimenti particolari nel paziente: prese di posizione da parte del paziente, determinare chiusura o anche cementare incomprensioni, mancanza di fiducia e quant'altro. Questo può certamente variare da paziente a paziente, ma in verità mi lascia l'immagine di un analista precario e traballante. Gli aspetti per cui un analista potrebbe adirarsi sono, dal mio punto di vista, unicamente riconducibili alla realtà: quindi al paziente fuori dal setting [?]. A questo punto deduco sia chiara una cosa, se malauguratamente ciò dovesse verificarsi all'interno del setting, questo implicherebbe la presenza di qualche problema, non inerente al paziente ma, paradossalmente, all'analista. Dunque non escludo apriori che ciò possa verificarsi proprio in virtù del fatto che l'analista non cessa di essere un uomo in alcun caso, tuttavia, mi guarderei dal far passare una cosa simile per una normale "tecnica" di gestione del setting - se mi passate il termine.

Quanto al transfert, non credo affatto che possa svanire ma che cambi soltanto di forma, che piuttosto venga mutato in transfert positivo irreprensibile nella più alta - dal mio punto di vista - delle aspettative in questione, ma sicuramente in un'ottica a lungo termine (del resto ci si perderebbe a voler elencare tutti i tipi di transfert che è possibile sviluppare all'interno di una relazione analitica e le rispettive modalità di espressione). Non riesco a focalizzare bene, però, il "se ne frega se tutto questo non è terapeutico"; proprio perché, se non è terapeutico, allora perché viene messo in atto all'interno del setting?

Diamoci in pasto agli psico-aperitivi piuttosto,
fanno indiscutibilmente più chic e tendenza dell'osteria col fiasco di vino.



Scherzi a parte, attendo comunque un riscontro,
saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

non dirò mai più ad un paziente che mi fa incavolare, per carità, non sta bene, ne va della deontologia professionale, non si può, non si fa, che figura ci facciamo? Mi chiedevo solo: “Ma come farà un paziente a dirci che è incavolato con noi se noi non ne siamo capaci di dirlo a lui trincerandoci dietro l’etica professionale?”. Ma mi rimetto alle vostre opinioni, e alla vostra grande esperienza.

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Ciao Megiston, per quanto grandiosa sia l'esperienza dei primi due mesi di analisi non possiedo una grande esperienza in materia, tuttavia una cosa mi sento di dirla ugualmente. Dal mio punto di vista, molto semplicemente, il paziente dirà al proprio analista che è incavolato sulla base della regola fondamentale, che non è un concetto astratto ma fin troppo concreto, la quale prevede che proprio tutto sia quello che egli ha la Libertà di riferire al suo personale analista; perché mai dovrebbe privarsene poi mi domando [?](anche qualora risulti offensivo o sgradevole per l'analista). Del resto non mi pare che la regola fondamentale sia reversibile e che, dunque, l'analista debba rendere partecipe questo paziente dei suoi pensieri [in questo caso dell'incavolatura]. Per quanto mi riguarda sarebbe rischioso, non per il gesto in sé eticamente pur discutibile, ma chiaramente per quello che potrebbe innescare nella mente di questo paziente che - ricordiamocelo - il più delle volte è già di per se molto fragile, se non cieco. Cosa, realmente, il paziente comprenderebbe di una reazione simile? Temo alcunché. :asd:

Dunque non credo sia una questione di etica professionale,
ma di buonsenso piuttosto.



Saluti.

Citazione:

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La motivazione che muove il soggetto non è più né dentro (intrapsichico) né fuori (l’ambiente) il soggetto stesso, ma in uno spazio relazionale co-costruito, in cui il soggetto è polarità dialettica insieme all’altro e da questo movimento

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Non capisco perchè ribadire questo punto come se fosse chissà quale grande innovazione, l'idea di una continuità tra intrapsichico e ambiente credo che sia una delle cose più ovvie e forse l'unico comune denominatore tra le varie correnti "psi", quel pezzo da museo di Sigmund Freud in apertura della sua Psicologia delle masse sosteneva che "la psicologia individuale è fin dall'inizio sociale" e del resto la teoria freudiana dell'identificazione è una teoria dell'intersoggettività. Mi rendo conto che non è la stessa cosa rispetto a quello che sostengono i cosiddetti "relazionali", però l'idea di una relazionalità strutturale dell'umano ha origini assai più lontane, anche in psicoanalisi.

Ossequi,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Mi rendo conto che non è la stessa cosa rispetto a quello che sostengono i cosiddetti "relazionali", però l'idea di una relazionalità strutturale dell'umano ha origini assai più lontane, anche in psicoanalisi.

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Senza dubbio i semi sono stati precocemente piantati, vuoi da Freud (per quanto propenda poi molto più spesso per una teoria meccanicistica, col primato del pulsionale), vuoi da Ferenczi. Ciononostante le teorie relazionali rappresentano di certo un'innovazione per lo scarto rispetto ad altri modelli...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

L'avrei detto in modo diverso ma concordo sul senso del discorso.:approved:

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Allora siamo in due, perchè sono d'accordo anche io con la sostanza del discorso di Megiston. Il quale però rimanda molto allo spostamento da una terapia dei contenuti mentali, ad una delle strutture mentali.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Pensare che una struttura sia un contenitore o una forma fa parte di una concezione del mondo pre-sistemica, animistica direi, che rimanda all'idea di un folletto che governa il sistema.

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E chi lo pensa... Infatti si tratta di una metafora utilizzata da un autore che ha avuto un certo rilievo nella teoria psicoanalitica.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

L'errore deriva dal fatto che essendo la comprensione del linguaggio basata sull'uso delle metafore, ci si dimentica che l'immagine metaforica non è il concetto che esprime.

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Il problema è anche relativo al fatto che il linguaggio, le narrazioni e quant'altro sono solo un aspetto soggettuale.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Allora siamo in due, perchè sono d'accordo anche io con la sostanza del discorso di Megiston. Il quale però rimanda molto allo spostamento da una terapia dei contenuti mentali, ad una delle strutture mentali.

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Gieko, da quanto hai scritto nel tuo post precedente penso che tu faccia una certa confusione riguardo al concetto di struttura, che intendi come "contenitore" diverso dall'organizzazione dei suoi elementi.
Questo è un errore tipico di pensiero pre-sistemico.
Potresti chiarirmi meglio la tua posizione ?
Se mi risponderai mi piacerebbe sapere se pensi che le memorie sono elementi del sistema oppure se ne sono estranei.

Sull'altro quesito che ti ho posto invece ho già capito la risposta.:skunk:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cavillo sul fatto che, sebbene la suggestione possa essere intrinseca al linguaggio, non può essere considerata come strumento in grado di garantire un reale processo di auto-organizzazione del soggetto. Questo, chiaramente, proprio perchè si "spinge" il soggetto a cambiare, anzichè privilegiare la via del levare (compito dell'analista) che consente di giungere ad un "vuoto generatore di cambiamento (compito del'analizzando).




Ribadisco: non è in questione la bravura di Erickson, nè di chi è venuto dopo, ma la teoria di fondo. Possiamo ancora sostenere che il cambiamento sia legato ad una riorganizzazione di significati, catene associative, insomma di contenuti? Oppure il cambiamento è riorganizzazione del contenitore (la struttura)?

Saluti

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Ti riferisci ai concetti di rapporto Contenitore/Contenuto (quindi, non in senso letterare ma processuale ) in senso "bioniano" e di "campo" intersoggettivo, ai fini della riorganizzazione della struttura soggettuale?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ti riferisci ai concetti di rapporto Contenitore/Contenuto (quindi, non in senso letterare ma processuale ) senso "bioniano" e di "campo" intersoggettivo, ai fini della riorganizzazione della struttura soggettuale?

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E questa cosa sarebbe, una commistione di termini da una paradigma ad un altro?