quando funziona una psicoterapia?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Chi risponde scrivendo sulla tastiera lo fa coscientemente. Ed è il Char_Lie che scrive.
E il Char_Lie di cui chi scrive non è cosciente che fa, secondo te? Scrive anche lui? E scrive le stesse cose? E il primo Char_Lie, come fa a parlare per una totalità, se non è una totalità?

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Beh adesso non sto dormendo, sono un po' assonnato è vero, diciamo che scrivo in uno stato non proprio cosciente al 100%, magari potrei essere all'80% va.
Ma la coscienza per me è uno stato mentale, non è che ci sono più Char_Lie, c'è sempre lo stesso Char_Lie che assume diversi stati di coscienza.
Non è che se mi metto a dormire Char_Lie non c'è più, altrimenti non userei l'espressione "oggi pomeriggio mi sono fatto un sonnellino". O dovrei pensare che c'è un Char_Lie che dorme ed un altro Char_Lie che è sveglio?

Poi se vuoi sapere se so che sto scrivendo, posso dirti di sì ma è un qualcosa che ha a che fare con un'azione e non con un mio sentir qualcosa e potrei perciò anche sbagliarmi, però non credo di essermi rimbecillito a tal punto.

Ora posso dirti che credo di scrivere e sono in uno stato cosciente all'80%: la seconda cosa direi che è certa la prima non so.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...
Non è che se mi metto a dormire Char_Lie non c'è più, altrimenti non userei l'espressione "oggi pomeriggio mi sono fatto un sonnellino". O dovrei pensare che c'è un Char_Lie che dorme ed un altro Char_Lie che è sveglio?

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Perché no? Che ne sai dell'altro Char_Lie?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...Ora posso dirti che credo di scrivere e sono in uno stato cosciente all'80%: la seconda cosa direi che è certa la prima non so.

Saluti

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Saluti all'80%.
E l'altro 20%, che fa nel frattempo?

Buona vita
Guglielmo

"Perché no? Che ne sai dell'altro Char_Lie?"

E' che per come la vedo io non è un altro Char_Lie, sono sempre io che in un momento dormo ed in un altro sono sveglio.
Ma che non conosco certe cose riguardo al mio organismo è ovvio, ma è anche ovvio che riguardo ad altre informazioni sono abbastanza certo, la conoscenza può inserirsi là dove c'è questo spazio aperto, se io vi dico di essere certo di desiderare certe cose e voi mi dite di no, che non ho paura, e mi dite di no, ci troviamo in contrasto su dei giudizi base rispetto al mio sentire in quel momento. Se invece mi dite che ad esempio nel campo visivo c'è un punto cieco ed io non so questa cosa, me lo potrete mostrare che è così e la osserverò io stesso.
Ma non è una questione di coscienza questa, è una questione proprio di informazione, prima mi mancava l'informazione vera dell'esistenza di un punto cieco nel campo visivo ora so che esiste.
Posso fingere di non sentire qualcosa con voi, ma io non posso fingere di non sentire qualcosa con me stesso. Se in un momento non sento o non conosco, non sento e non conosco davvero, in altri momenti forse potrò sentire qualcosa e conoscere qualcosa, ma prima era vero che non sentivo nulla e non conoscevo quel che mi è stato detto poi. Ad esempio non sapevo che c'era un buco così vistoso nel campo visivo, non sapevo della visione stereoscopica, non conoscevo la forma delle ossa, non sapevo tante cose rispetto al mio organismo ma quando andiamo ad un altro livello posso dirvi di essere certo di veder qualcosa, di sentir qualcosa e così via. Magari sono sicuro di veder qualcosa ma non possiedo tutte le informazioni rispetto a quel che vedo, se mi danno una foto con tanti oggetti sparsi su di un tavolo e ben distinti e mi chiedono improvvisamente "quanti sono?", io per estrapolare l'informazione devo contarli ed al termine del conteggio, se sono molti, può darsi anche che mi sbagli, ma da questo non si può dedurre che non sapevo con certezza di vedere degli oggetti sparsi su di un tavolo, non so con certezza quanti sono e magari svariate altre informazioni che si potrebbero in linea di principio estrapolare ma gli oggetti li vedo.

Si va da un estremo all'altro, se io vi dico che sono certo di alcune cose che sento, ma perché dovete credere che faccio errori rispetto a questo stesso mio modo di sentire? :mumble:

Cioé io mangio un gelato con piacere e magari dopo dico "ah bello mangiare il gelato in questo pomeriggio estivo", in questo caso il mio giudizio riguardo alla bontà della situazione come fa ad essere sbagliato? Rispetto a cosa può annidarsi un errore? Visto che ha a che fare proprio con quel che sentivo? :mumble:
Mi posso sbagliare a contare oggetti o cose del genere, ma su altre a me pare proprio di no, sembra che per queste non abbia senso parlare di errori.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

"Perché no? Che ne sai dell'altro Char_Lie?"

E' che per come la vedo io non è un altro Char_Lie, sono sempre io che in un momento dormo ed in un altro sono sveglio.

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Ah, si? Interessante. Puoi provare a vederla in un altro modo? Facciamo come Galileo nel "discorso sui massimi sistemi del mondo". Facciamo l'ipotesi, giusto per discutere, che - a differenza di quel che pensi tu - ci sia un altro Char_Lie.
Che conseguenze avrebbe?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Si va da un estremo all'altro, se io vi dico che sono certo di alcune cose che sento, ma perché dovete credere che faccio errori rispetto a questo stesso mio modo di sentire? :mumble:

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Cosa ti fa pensare che io sostenga che stai "compiendo un errore"?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

"Cioé io mangio un gelato con piacere e magari dopo dico "ah buono questo gelato", in questo caso il mio giudizio riguardo alla bontà del gelato come fa ad essere sbagliato? Rispetto a cosa può annidarsi un errore? Visto che ha a che fare proprio con quel che sentivo? :mumble:

Saluti

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Saluti all'80%.
Che fa il restante 20%, nel frattempo?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Saluti all'80%.
Che fa il restante 20%, nel frattempo?

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l'80% è diventato 90% :asd:, il 10% comunque credo si possa dire che è disattivo :asd:.

Citazione:

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Ah, si? Interessante. Puoi provare a vederla in un altro modo? Facciamo come Galileo nel "discorso sui massimi sistemi del mondo". Facciamo l'ipotesi, giusto per discutere, che - a differenza di quel che pensi tu - ci sia un altro Char_Lie.
Che conseguenze avrebbe?

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Credo che sarebbe abbastanza spassosa la situazione, faccio un bel furto e nel caso mi becchino e mi stanno per accusare gli dico "eh ma guardate che non sono stato io a rubare, è stato l'altro Char_Lie, dovreste prendervela con lui, io non ne so niente" :asd:.
Oppure qualcuno nel sonno dà all'altro Char_Lie una spinta lo fa cadere dal letto e quando arrivo io ben desto e dolorante a lamentarmi con lui questo si giustifica dicendo che non ce l'aveva con me, ma in realtà con l'altro Char_Lie perché russava e faceva troppo rumore.

Ah comunque adesso perché chiedi 'ste cose a me, ci sono io a scrivere, l'altro Char_Lie disposto a continuare la discussione l'ho mandato via, adesso ho preso io il suo posto :D.

Questo corpo ormai è divenuto abbastanza affollato.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

l...

Questo corpo ormai è divenuto abbastanza affollato.

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Non ancora abbastanza, secondo me.
Comunque, sono assai insoddisfatto della tua risposta. Quali sarebbero le conseguenze se la situazione fosse quela da me ipotizzata?
Forza... ce la puoi fare.

Buona vita
Guglielmo

Non lo so... Che cosa succede? Ma se lo sai, visto che dici che "ce la posso fare"... Dimmelo no?!? :asd:

Forse cose del genere La Casa 2 (evil dead) mano indemoniata :D. Una mano desidera far qualcosa il resto del corpo un'altra: cose di questo tipo?
Ma poi con tutte queste altre entità (io però insisto nel dire che sono diversi stati di coscienza di una stessa persona e non rappresentano affatto ognuno una specie di organismo autonomo che entra in contatto con altri organismi), il Char_Lie sveglio e il Char_Lie desto sono due modalità di uno stesso organismo (= io), non sono organismi che interagiscono, come per esempio le cellule del nostro corpo.
Cioé l'idea che hai tu più o meno è questa: ci sono più "personaggi virtuali" dotati ognuno di desideri, intenzioni, magari anche orientamenti sessuali e poi non si sa come, uno di questi prende il sopravvento sugli altri e si mette a fare il despota mentre gli altri restano un po' in disparte ma di tanto in tanto provano a fare un qualche "colpo di stato"?
Così va bene?

Io dico di essere eterosessuale e provo piacere a guardar donne e cose del genere ma poi c'è anche un Char_Lie omosessuale, un altro al quale piacciono le mucche, un altro pedofilo... Fammi pensare a che gusti più ci sono... Ah uno al quale piacciono le donne ultrasettantenni e così via, quando dico che mi piacciono le donne e non gli uomini, in realtà parla solo uno dei tanti Char_Lie che sente questo, altri poi sentono attrazione sessuale per altro...
Se io dico sono eterosessuale sta parlando solo uno di questi Char_Lie, non può parlare di tutto l'organismo perché non ha sentito tutti gli altri Char_Lie cosa ne pensano. Orientamento sessuale e desideri non sono di un organismo sono di varie entità virtuali che convivono in questo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non lo so... Che cosa succede? Ma se lo sai, visto che dici che "ce la posso fare"... Dimmelo no?!? :asd:

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Chi sta girando la frittata, adesso? Forza puoi fare di meglio...

Che succede? Stai perdendo grinta? E sì che sei bravo con il ragionamento deduttivo.
Avanti! Che succede se sei cosciente solo di parte di te stesso?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Chi sta girando la frittata, adesso? Forza puoi fare di meglio...

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Prima ho fatto delle ipotesi, andavano bene? :mumble:
Non mi viene più nulla, non saprei...

Comunque guarda se ci sono tutti questi altri nel mio corpo che desiderano fare altro forse li si potrebbe sfruttare. Se qualcuno di questi desidera lavorare, avrei risolto i miei problemi: perché non mettiamo a faticare loro? Si può fare? L'"Io" (l'io ristretto) lo facciamo sopraggiungere quando c'è da riscuotere :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Avanti! Che succede se sei cosciente solo di parte di te stesso?

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Comunque "sei cosciente di parte di te" significa che un organismo conosce occhio e croce come funziona qualche apparato dell'organismo stesso... Questo?
"Essere coscienti di qualcosa" ha più significati, può essere usato per dire che si conosce un qualcosa come funziona oppure che si possiede una coscienza che ha per oggetto qualcosa, l'oggetto di coscienza è una rappresentazione sempre, non si può essere coscienti di parti di sé in tal senso se le parti sono parti fisiche, la coscienza può solo rappresentarle non contenerle secondo me. Siccome parli di parti di me credo che tu ti voglia riferire al significanto che ho ipotizzato all'inizio, "cosciente" nel senso di "consapevole del funzionamento di", di "conoscere il funzionamento e la costituzione di".
Comunque se è così non lo so questa cosa cosa implica, o meglio cosa vuoi che io deduca. Mettiamo che sappia solo come funziona il mio apparato digerente, che succede? :mumble:
Anzi direi al limite che potrei non saperne proprio nulla di alcuna parte di me, non so come funziono, che succede? Non conoscere come funzioniamo implica non essere capaci di provare dolore?
Posso non sapere che esistono cellule o altro, non sapere che c'è un organismo che produce ed elabora segnali ed esser capace di dire senza l'aiuto di nessuno psicologo o medico che provo un dolore al braccio, e nel dir questo trovarmi nella posizione di non poter sbagliare.
I desideri per me si sentono non si conoscono. E' come "il provar dolore" è un qualcosa che si avverte, che si sente, non è un qualcosa che si conosce, non ha un qualche senso parlare di dolore se non è attivo un certo tipo di coscienza, perciò forse ci troviamo in disaccordo.
Ad esempio se una persona è sotto anestesia non è che c'è un'altra coscienza divisa che prova dolore in quel momento al posto della coscienza desta. In quell'altro stato di coscienza il dolore non lo si sente proprio, non ha tanto senso chiedersi che sensazioni ha l'altra coscienza che ha preso il posto di quella desta, certe funzioni sono proprio, diciamo così, disattivate, e forse se ne attivano altre, ora non saprei.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Prima ho fatto delle ipotesi, andavano bene? :mumble:
Non mi viene più nulla, non saprei...

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Sai fare di meglio. Avanti!

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Comunque guarda se ci sono tutti questi altri nel mio corpo che desiderano fare altro forse li si potrebbe sfruttare.

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Per far questo, devi ipotizzare che questi altri siano sottomesssi al tuo io cosciente. Che dati hai a disposizione per confermare la tua ipotesi?
E, cosa potrebbe accadere se le parti fossero invertite?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Per far questo, devi ipotizzare che questi altri siano sottomesssi al tuo io cosciente. Che dati hai a disposizione per confermare la tua ipotesi?
E, cosa potrebbe accadere se le parti fossero invertite?

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Beh supponevo questo perché sembra quasi che quando dico di non desiderare di faticare, quasi mi suggerite che c'è qualcun altro che dovrebbe desiderare di farlo, se c'è mettiamo a faticare lui visto che questo in fondo è quello che desidera, niente gli impedisce di farlo quando dormo, se non c'è, a desiderare può essere solo l'io cosciente (che sarebbe poi l'organismo che si trova in un certo stato di coscienza), e non ha probabilmente tanto senso parlare di desideri inconsci come ne volete parlare voi. Io non avevo intenzione proprio di sottomettere nessuno, ragionavo sulla cosa.

Se quando dormo l'altro Char_Lie vorrebbe e desidera fare certe cose, mi sai dire cosa gli impedisce di farlo?

Ora per questo, parlare di un altro che desidera e vuole qualcosa in questo contesto secondo me è proprio sbagliato. Si desidera così come si prova dolore, non è che ha senso parlare di dolori non percepiti, il dolore ed il desiderio sono per definizione un qualcosa che dovrebbe essere percepito da un organismo. Per il resto si può parlare di funzionamento, e si può parlare di questo usando una forma di analogia, ma bisogna tener presente che non si parla più della stessa cosa. Un insetto che emette un suono stridente quando viene ferito non è detto che provi dolore. Analogamente un organismo che si comporta in un certo modo, proprio come se desiderasse far qualcosa, non è detto che desideri far qualcosa. Desiderare appartiene ad un certo stato di coscienza, non ad altri.

Ti seguo in questa idea che prima per la verità avevo anche io, ma poi ci ho ragionato meglio e ho lasciato perdere.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

... Si desidera così come si prova dolore, non è che ha senso parlare di dolori non percepiti, il dolore ed il desiderio sono per definizione qualcosa di percepito da un organismo.
...

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Magari. Fosse così, l'intera clinica psicoanalitica non esisterebbe affatto...

Buona vita
Guglielmo

[QUOTE=Char_Lie;2306937]

Ora per questo, parlare di un altro che desidera e vuole qualcosa in questo contesto secondo me è proprio sbagliato.
__________________________________________________ _________________________________________

Ma allora perché sei sempre qui a parlarne? Chi vuoi convincere , di cosa, se tu già lo sei? E come?
A cosa ti é utile?





[QUOTE=Char_Lie;2306937]

__________________________________________________ __________________________________________

Si desidera così come si prova dolore, non è che ha senso parlare di dolori non percepiti.


Interessante la tua definizione del noto ignoto.

Ciao

Che?
ma ci fornite delle delucidazioni, grazie?

Complicata, leggi il dialogo tra Char_lie e willy61 sul desiderio ed il dolore, focalizzando in l'attenzione sul modo di argomentarli di Char_lie, (in questo contesto, cioé nei thread dove lui é sempre presente - gli sono molto cari quelli sulla psicoanalisi che però sembra "detestare" - a sostenere le stesse cose).
Così ti delucidi.

@Char_Lie: sei mai stato innamorato? Di una persona, di una musica, di un'opera d'arte, di un libro...

Innamorato di una donna, in senso erotico affettivo no, se una persona non si lascia amare, non la si può di certo amare secondo me. Relazioni di amicizia sì ne ho avute.
Di una canzone non saprei, mi piacciono svariati generi musicali, non ho un genere preferito, mi piacciono diversi pezzi, non ho fissazioni su qualcuno in particolare e non ho un qualche autore preferito, spesso mi piacciono addirittura solo delle parti, ma non saprei dire che significa secondo te amare un brano musicale :mumble:, se mi delucidi il concetto forse riesco a rispondere. Per la letteratura e tutto il resto il discorso è analogo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

... se mi delucidi il concetto forse riesco a rispondere. ...
Saluti

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Quindi, se qualcuno non ti dice per filo e per segno cosa senti e cosa provi, tu non lo sai?
Curioso, per uno così capace di analizzare il pensiero...

Perché parti da quel che sentono altri, e non da quel che senti tu?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Quindi, se qualcuno non ti dice per filo e per segno cosa senti e cosa provi, tu non lo sai?
Curioso, per uno così capace di analizzare il pensiero...

Perché parti da quel che sentono altri, e non da quel che senti tu?

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Beh perché "amore" viene usato per parlare di certi tipi di relazioni, se mi si chiede se ho amato una canzone o un pezzo musicale io chiarisco che ci sono brani che mi piacciono, amarli non so che significa, mica si può baciare o accarezzare una canzone, farle un regalo o far sesso con questa, o ancora uscirci insieme a fare una passeggiata!? :zott:
Per parlare di quel che sento con un'altra persona devo pur assicurarmi che ci sia qualche riferimento comune, altrimenti le comunico solo parole.
C'è della musica che preferisco, altra mi lascia indifferente e magari altra la detesto. Se amare un brano significa preferirlo molto rispetto ad altri allora la risposta è sì, se si intende altro con amare una canzone, allora non lo so, perché come faccio a sapere a cosa si vuol riferire l'interlocutore? (In questo caso Lalangue usa "amore" in un senso metaforico)
Infine riguardo all'amore tra individui, se per amore si intende lo stringere legami affettivi di qualsiasi tipo con altre persone allora la mia risposta è sì (ho dei genitori verso i quali provo affetto ad esempio), se si parla di amore erotico, quello tra uomo e donna, in cui c'è anche attrazione sessuale e trasporto sentimentale di un certo tipo, questo no, la risposta è no.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

io chiarisco che ci sono brani che mi piacciono, amarli non so che significa, mica si può baciare o accarezzare una canzone, farle un regalo o far sesso con questa, o ancora uscirci insieme a fare una passeggiata!? :zott:

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Mah...io l'ho fatto spesso, sinceramente. Ho amato delle canzoni, ho amato degli autori fino al brivido fusionale...ho amato delle poesie fino al pianto incestuoso:asd:...il tipo di amore che occorre al di là del legame sessuale (come nel caso delle attività suddette) è spesso connotato da una corporeità che scimmiotta l'atto sessuale. E' di vitale importanza fare sesso con una canzone! Ma ti capisco...l'eccesso è fastidioso per entrambi i poli della situazione che descriviamo: ma la mancanza di sublimazione crea un mondo incistato nelle formalità, nel 'meccanismo', in una praticità falsa che crede di essere ''fatto'' reale (mi viene in mente la ''politica del fare''!), ma invece rinchiude la tragedia della creazione (la tragedia della storicità) in un punto di povertà estrema, di non-testimonianza. E' come essere condannati a non emergere mai da un mare censorio; si sta bene nell'acqua, ci si culla, non ci si urta mai violentemente, tutto è ovattato: ma il rumore che attende l'orecchio anestetizzato, appena fuori da quel livello liquido, è martellante. Si soffoca pure, a star sempre sott'acqua. Anche il corpo è comicamente impacciato e si contempla da sè: il massimo movimento possibile, in uno stato così tanto impedito, è masturbatorio. E infatti, mi vien da dire, solo a costo di perdersi un pò ci si può aspettare che un corpo danzi libero (fuori da un mare censorio), perdendosi nelle scuciture di una identità costruita, insieme alla 'mania' di un altro corpo.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Mah...io l'ho fatto spesso, sinceramente. Ho amato delle canzoni, ho amato degli autori fino al brivido fusionale...ho amato delle poesie fino al pianto incestuoso:asd:...il tipo di amore che occorre al di là del legame sessuale (come nel caso delle attività suddette) è spesso connotato da una corporeità che scimmiotta l'atto sessuale. E' di vitale importanza fare sesso con una canzone! Ma ti capisco...l'eccesso è fastidioso per entrambi i poli della situazione che descriviamo: ma la mancanza di sublimazione crea un mondo incistato nelle formalità, nel 'meccanismo', in una praticità falsa che crede di essere ''fatto'' reale (mi viene in mente la ''politica del fare''!), ma invece rinchiude la tragedia della creazione (la tragedia della storicità) in un punto di povertà estrema, di non-testimonianza. E' come essere condannati a non emergere mai da un mare censorio; si sta bene nell'acqua, ci si culla, non ci si urta mai violentemente, tutto è ovattato: ma il rumore che attende l'orecchio anestetizzato, appena fuori da quel livello liquido, è martellante. Si soffoca pure, a star sempre sott'acqua. Anche il corpo è comicamente impacciato e si contempla da sè: il massimo movimento possibile, in uno stato così tanto impedito, è masturbatorio. E infatti, mi vien da dire, solo a costo di perdersi un pò ci si può aspettare che un corpo danzi libero (fuori da un mare censorio), perdendosi nelle scuciture di una identità costruita, insieme alla 'mania' di un altro corpo.

Saluti,
Luigi

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"come fa questo amore
che dall'ansia di perdersi
ha trovato in un giorno
la certezza di aversi"

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Innamorato di una donna, in senso erotico affettivo no, se una persona non si lascia amare, non la si può di certo amare secondo me. Relazioni di amicizia sì ne ho avute.
Di una canzone non saprei, mi piacciono svariati generi musicali, non ho un genere preferito, mi piacciono diversi pezzi, non ho fissazioni su qualcuno in particolare e non ho un qualche autore preferito, spesso mi piacciono addirittura solo delle parti, ma non saprei dire che significa secondo te amare un brano musicale :mumble:, se mi delucidi il concetto forse riesco a rispondere. Per la letteratura e tutto il resto il discorso è analogo.

Saluti

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Posso dirti PER ME cosa significa "amare". Di certo non posso dirti cosa significhi per il resto del mondo. Delle strutture invarianti rispetto all'esperienza si possono probabilmente descrivere, ma non è detto che le concettualizzazioni coincidano punto per punto.

Venendo a noi: amare un brano musicale, per me, è aspettare che arrivi, fremere, lasciarsi trasportare dall'ascolto, sentire delle corde che vibrano all'unisono con quel brano, percepire delle assonanze con il suo creatore, sentirlo visceralmente come un'esperienza fisica, su tutto. Va da sé che la questione del "sessuale", come a ragione faceva notare Luigi, è in un certo modo implicata (e neanche in maniera così metaforica come suggerirebbe il buon senso, visto che le sensazioni fisiche per me sono di vera eccitazione, anche se non relative alla zona erogena genitale).

Ascoltare brani quali "A cùmba" di De André, oppure "Piccola città" di Guccini (col suo testo straordinario), o Mars, the Bringer of War di Holst, o Autumn in New York cantata da Ella & Louis (che voci!), oppure una scarica elettrica come "Colorado Bulldog" dei Mr. Big (pur in una pessima versione live dal sound impastato), o in ultimo la dolcezza infinita di "Chovendo na roseira" di Elis & Tom. Ne avrei altre, ma con queste vado sul sicuro: la prima volta che le ho sentite mi hanno cambiato. Le volte successive sono diventate parte di me.

Anche un libro come "Seta", di Baricco, lezioso quanto si vuole, l'ho amato.

Alcuni momenti di "Manhattan" di Woody Allen.

Una donna sdraiata, dopo fatto l'amore, e il suo respiro dolce e delicato, mentre si addormenta. La stessa donna che ti fa eccitare anche solo per come si aggiusta i capelli, per il suo modo di parlare o per il profumo che porta.

Questo è quello che sento io. Tu hai mai sentito qualcosa del genere? Se non l'hai sentito o se non l'hai vissuto così, magari prova a parlare di qualche emozione relativa al campo che ti ho descritto, così possiamo capire come vivi le cose, oltre a vedere come le ricomprendi "a posteriori", come le cataloghi e come le archivi.

Una dedica @Char_Lie

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Mah...io l'ho fatto spesso, sinceramente. Ho amato delle canzoni, ho amato degli autori fino al brivido fusionale...ho amato delle poesie fino al pianto incestuoso...il tipo di amore che occorre al di là del legame sessuale (come nel caso delle attività suddette) è spesso connotato da una corporeità che scimmiotta l'atto sessuale. E' di vitale importanza fare sesso con una canzone! Ma ti capisco...l'eccesso è fastidioso per entrambi i poli della situazione che descriviamo: ma la mancanza di sublimazione crea un mondo incistato nelle formalità, nel 'meccanismo', in una praticità falsa che crede di essere ''fatto'' reale (mi viene in mente la ''politica del fare''!), ma invece rinchiude la tragedia della creazione (la tragedia della storicità) in un punto di povertà estrema, di non-testimonianza. E' come essere condannati a non emergere mai da un mare censorio; si sta bene nell'acqua, ci si culla, non ci si urta mai violentemente, tutto è ovattato: ma il rumore che attende l'orecchio anestetizzato, appena fuori da quel livello liquido, è martellante. Si soffoca pure, a star sempre sott'acqua. Anche il corpo è comicamente impacciato e si contempla da sè: il massimo movimento possibile, in uno stato così tanto impedito, è masturbatorio. E infatti, mi vien da dire, solo a costo di perdersi un pò ci si può aspettare che un corpo danzi libero (fuori da un mare censorio), perdendosi nelle scuciture di una identità costruita, insieme alla 'mania' di un altro corpo.

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Mah, può darsi anche che l'ho fatto sesso con una canzone, ma dovrei capire prima che significa. Posso eccitarmi guardando un film pornografico o al limite erotico, ma la vedo dura eccitarmi in tal senso ascoltando un brano composto da Bach, anche se può piacermi ascoltare musica. Magari se una canzone l'ho vista cantata da una bella tipa poi quando la riascolto l'associo alla bella tipa, penso alla bella tipa magari chissà in quali situazioni e mi eccito anche, ma in questi casi direi che non è con la canzone che fantasmaticamente immagino di far sesso :asd:.
Ora un po' forse riesco ad afferrare cosa si vuol dire, dei personaggi di certi film, serie e così via effettivamente mi sono simpatici, altri mi suscitano antipatia, altri potrebbero eccitarmi anche sessualmente, ma tutto un racconto, un film o una melodia nell'insieme non riesce a suscitarmi emozioni del genere, dovrei per così dire entrare nel mondo di quel che viene narrato.
Poi posso piangere o anche commuovermi pensando alla scena descritta da un libro, ma credo sia una cosa che capita un po' a tutti, non saprei dire però se è un "pianto incestuoso" :asd:.
Ci sono pezzi musicali che sono così astratti che difficilmente li si riesce ad associare ad un qualcosa di concreto che potrebbe suscitare queste emozioni, eppure nella lora astrazione a me possono piacere anche questi, sicuramente forse non riusciranno a farmi commuovere o eccitare sessualmente e così via, ma a me, che vi devo dire, piacciono comunque e delle volte anche più di quelli che mi hanno suscitato facilmente delle emozioni, ma non potrei dire poi di amarli secondo il vostro senso, non mi commuovono e non mi eccitano tanto quanto altri.

Saluti

@Char_Lie

In risposta alla tua firma ("Quello che un maiale chiama la fine del mondo, il maestro la chiama la nascita di una salsiccia"), eccoti un filmato molto breve:

Odate Buta

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Conosco un sistema efficacissimo per far ottenere questo a tutti (indipendentemente dalla classe sociale di provenienza, intelligenza, motivazione e così via) in tempi brevissimi ed i cui risultati resteranno costanti per tutta l'eternità a venire :asd:.
Col mio sistema la sofferenza vi assicuro che sparisce, non avrete più motivo di lamentarvi, nessun dolore fisico o psichico, nessun male: assolutamente niente di niente potrà tormentarvi più in futuro dopo un'unica seduta.
Soddisfatti o rimborsati :approved:.

Saluti

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Magari é una seduta lunga e carica di dolore fisico e psichico.
E......chi mi rimborsa se non sono soddisfatto?

Ciao. Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

l

Quali possono essere considerate - in rapporto anche alla tipologia ed all'intensità del/i disturbi -( in generale ed a parte particolari urgenze) delle unità di misura "accettabili" in termini di tempo, per la riduzione della sofferenza esperita dal soggetto ed al mantenimento poi, dei risultati raggiunti per un periodo, almeno inizialmente, ragionevolmente prevedibile, prima che si raggiunga la costanza di tali risultati?

Grazie

Ciao

Ps:
Versione semplificata per le varie difficoltà di lalangue.

Ps: 1)Cosa significa, "quantitativamente" il concetto di tempi brevi cui ti riferisci nella tua affermazione? ( Lo chiedo perché esso é un pò indefinto, per chi non ha molta familiarità con certi tipi di psicoterapia cui suppongo tu possa riferirti e che prevedono anche dei pre-studi ,comparazioni e follow-up).

2)Per quanto quanto tempo ci si può aspettare, secondo te, che tali risultati, rimangano effettivamente costanti, atti a garantire anche un miglioramento generale della qualità della vita del soggetto?

3)C'é un rapporto, nelle psicoterapie a cui ti riferisci, tra "patologie" e tempi necessari per la riduzione della sofferenza? Vi sono studi riferibili a "fattori specifici" e "aspecifici", in tal senso?

Ciao:ciao:

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Ciao Gaia,
in tutta onestà non credo di comprendere appieno la domanda; la seconda parte, in particolare.
Mi spiace.
Ciao. Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Magari é una seduta lunga e carica di dolore fisico e psichico.
E......chi mi rimborsa se non sono soddisfatto?

Ciao. Lucio

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Terribile questa domanda...
Chissà se verrà superata dalla risposta :rolleyes:

Secondo me voi avete perso la testa!:asd:

Tutti.:tajo:

Io senza la mia musica, la mia canzone, in sottofondo, non so più scrivere.

E' la canzone del riso, del pianto, del momento più nero, di quello chiaro, del Nord e del Sud, la musica delle opposte canzoni, del pentagramma a rovescio, delle corde scordate...:))

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Venendo a noi: amare un brano musicale, per me, è aspettare che arrivi, fremere, lasciarsi trasportare dall'ascolto, sentire delle corde che vibrano all'unisono con quel brano, percepire delle assonanze con il suo creatore, sentirlo visceralmente come un'esperienza fisica, su tutto. Va da sé che la questione del "sessuale", come a ragione faceva notare Luigi, è in un certo modo implicata (e neanche in maniera così metaforica come suggerirebbe il buon senso, visto che le sensazioni fisiche per me sono di vera eccitazione, anche se non relative alla zona erogena genitale).

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Faccio prima a riportare qualcosa che mi piace, poi vedi tu se possono far "presa" visceralmente, certo la musica può innescare svariate emozioni, ma non so se sono principalmente emozioni erotiche o sessuali, spesso può stimolare anche tutt'altro.

Pat Metheny & Lyle Mays - It's for you
Fred Frith - Spring Any Day Now
Tin Hat Trio - Helium
Bill Frisell - Dead Ranch
Tommy Emmanuel - Cowboy's Dream
Ulrich Schnauss - A Letter From Home
Esbjörn Svensson Trio - Tuesday Wonderland
Andy Summers - Meshes of the Afternoon
Medeski Martin & Wood - Anonymous Skulls
Medeski Martin & Wood - Nocturne
Calibro 35 - Notte in Bovisa
Tuatara - Dark State Of Mind
Terry Riley - In C - Piano Circus
Ligeti Etude No.10 "Der Zauberlehrling"
Orbital - The Box - Parts I & II (Solo la parte I)
Paolo Fresu - Geometrie dell'anima
The Budos Band - Origin of Man
The Budos Band - Ride or Die
Horace Silver - Song For My Father
Moondog - Invocation
Eluvium - Prelude for Time Feelers
Rachel's - Water From the Same Source
David Shire - Main theme from The Conversation
Stanley Clarke - School Days
Tetsuo Sakurai - Samurai Faith
Olli Porthan - J.S.Bach - Passacaglia
J.S.Bach - Transcription for piano of "Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ"
Library Tapes - alone in the bright lights of a shattered life
Geinoh Yamashirogumi - Kaneda
Ry Cooder - Paris, Texas
Leo Kottke - Busted Bicycle
Roy Buchanan - High Wire
Paul Gilbert - Bultaco Saturno
Joe Satriani - Asik Veysel
Vitalic - Station Mir 2099
Alan Parsons Project - I Robot
Dan Deacon - Surprise Stefani
New Order - Elegia

Qualcuna cantata

Dan Deacon - Woof Woof
The The - Uncertain Smile
St. James Infirmary (King Britt Remix)
Johnny Cash - The Man Comes Around
Public Image Ltd. - Order Of Death
Lynyrd Skynyrd - Call Me the Breeze
Velvet Underground - Venus In Furs
Lucio Dalla - L'Ultima Luna
Diaframma - Diamante Grezzo
Skiantos - Diventa Demente

Uff io cmq non ci riesco... Poi mi stanco a cercarle (quest'ultima è proprio in tema però... C'è un tipo di "cultura" che cura? :mumble:), me ne vengono in mente sempre altre. Cmq potete vedere qui la puntata di South Park con tutti i classici di Mr. Hankey :asd: (con i sottotitoli) visto che Lalangue mi ha dedicato la canzone d'apertura dell'episodio :D.

Saluti

:argh:

Dunque, come la mettiamo quanto il terapista insiste su modalità che producono crescente irritazione nel paziente, il quale anziché sentirsi meglio finisce per sentirsi male o peggio ?
Ciò mi conduce a porre una domanda differente ma speculare a quella che forma il titolo di questo blog: Quando è bene interrompere una psicoterapia (non per raggiungimento degli obbiettivi - qualsiasi essi fossero) ?
E, in second'ordine, come considerare la situazione in cui il terapista finisce per essere antipatico al paziente ?
Grazie.
:swear: :D

[QUOTE=Char_Lie;2284907] Per me non è che una psicoterapia non funziona, magari funziona anche, ma per risolvere qualcosa che a quel particolare soggetto magari non interessa affatto risolvere, (...) Se ci si trova proprio in contrasto sui fini, accade quello che ho descritto nell'esempio di sopra, si vuol dare un cavatappi a qualcuno ma a questo magari interessava un mezzo per spaccare una noce di cocco, (...) Lo psichismo di una persona è organizzato in maniera rigida quando non vuole o non le interessa ottenere quel che le vendete ma tutt'altro? (...) spesso non c'è disponibilità non perché quella persona è più rigida rispetto ad un'altra, ma semplicemente perché rifiuta quel che le offrite, perché quel che le offrite non rappresenta un qualcosa che le torna utile rispetto all'altra, non è una questione di rigidità, sono in gioco proprio gli scopi. Perché a chi sta male dovrebbe per forza servirgli il vostro tipo di aiuto? Può essere vero che questa persona vorrebbe che esistesse una soluzione ma se la sua domanda e l'offerta che proponete non coincidono questo non vuol dire che il suo psichismo è rigido, è solo diverso dallo psichismo di qualche altro, quel che si avverte come problematico non collima. (...)

[QUOTE=Zenofonte;2325786]:argh:

Dunque, come la mettiamo quanto il terapista insiste su modalità che producono crescente irritazione nel paziente, il quale anziché sentirsi meglio finisce per sentirsi male o peggio ?
Ciò mi conduce a porre una domanda differente ma speculare a quella che forma il titolo di questo blog: Quando è bene interrompere una psicoterapia (non per raggiungimento degli obbiettivi - qualsiasi essi fossero) ?
E, in second'ordine, come considerare la situazione in cui il terapista finisce per essere antipatico al paziente ?
Grazie.
:swear: :D

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Per me non è che una psicoterapia non funziona, magari funziona anche, ma per risolvere qualcosa che a quel particolare soggetto magari non interessa affatto risolvere, (...) Se ci si trova proprio in contrasto sui fini, accade quello che ho descritto nell'esempio di sopra, si vuol dare un cavatappi a qualcuno ma a questo magari interessava un mezzo per spaccare una noce di cocco, (...) Lo psichismo di una persona è organizzato in maniera rigida quando non vuole o non le interessa ottenere quel che le vendete ma tutt'altro? (...) spesso non c'è disponibilità non perché quella persona è più rigida rispetto ad un'altra, ma semplicemente perché rifiuta quel che le offrite, perché quel che le offrite non rappresenta un qualcosa che le torna utile rispetto all'altra, non è una questione di rigidità, sono in gioco proprio gli scopi. Perché a chi sta male dovrebbe per forza servirgli il vostro tipo di aiuto? Può essere vero che questa persona vorrebbe che esistesse una soluzione ma se la sua domanda e l'offerta che proponete non coincidono questo non vuol dire che il suo psichismo è rigido, è solo diverso dallo psichismo di qualche altro, quel che si avverte come problematico non collima. (...)

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Ciao Zenofonte, potresti fare un esempio delle modalità irritanti poste in essere dal terapeuta, a cui ti riferisci ed al tipo di malessere che esse producono nel paziente? inoltre, a quali motivazioni - del terapeuta e del paziente - attribuisci l'attuazione di querste modalità?
Ne hai parlato (o hai provato a farlo) con il terapeuta?

Considera comunque che in ogni psicoterapia possono essere attraversate fasi di malessere -anche apparentemente indecifrabile e limitate nel tempo - che non sono, differentemente da come possono apparire in un primo momento, legate ad un peggioramento ma a dinamiche evolutive del soggetto.

A quale tipo di psicoterapia ti riferisci?

Ciao:mano:

Caro Zenofonte,
è difficile comprendere il tuo problema solo a partire dal tuo breve scritto e d’altronde approfondire tematiche personali esula dalle discussioni che puoi fare in questo thread, in cui ci si limita a discussioni teoriche.
Se ti interessa a livello teorico la discussione della fine analisi o della sua interruzione, possiamo continuare qui; altrimenti, se sei interessato di più a risolvere la tua personale questione, in questo indirizzo (Salute e Benessere Psicologico) puoi trovare degli specialisti a cui rivolgerti per una consulenza on-line gratuita.
Un saluto.

Grazie comunque ma non penso proprio che un blog (qualsiasi sia) sia un luogo adeguato per consulenze su argomenti personali. La mia domanda resta aperta, e la provocazione (più personalizzata) pure. Parlare col "terapeuta" è certamente necessario per fare il punto. Questo mi pare ovvio. Vediamo l'argomento nell'ottica dell'altro, del paziente.


[QUOTE=RosadiMaggio;2327836]

Citazione:

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Originalmente inviato da Zenofonte

Ciao Zenofonte, potresti fare un esempio delle modalità irritanti poste in essere dal terapeuta, a cui ti riferisci ed al tipo di malessere che esse producono nel paziente? inoltre, a quali motivazioni - del terapeuta e del paziente - attribuisci l'attuazione di querste modalità?
Ne hai parlato (o hai provato a farlo) con il terapeuta?
Considera comunque che in ogni psicoterapia possono essere attraversate fasi di malessere -anche apparentemente indecifrabile e limitate nel tempo - che non sono, differentemente da come possono apparire in un primo momento, legate ad un peggioramento ma a dinamiche evolutive del soggetto.
A quale tipo di psicoterapia ti riferisci?
Ciao:mano:

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Citazione:

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Caro Zenofonte,
è difficile comprendere il tuo problema solo a partire dal tuo breve scritto e d’altronde approfondire tematiche personali esula dalle discussioni che puoi fare in questo thread, in cui ci si limita a discussioni teoriche.
Se ti interessa a livello teorico la discussione della fine analisi o della sua interruzione, possiamo continuare qui; altrimenti, se sei interessato di più a risolvere la tua personale questione, in questo indirizzo (Salute e Benessere Psicologico) puoi trovare degli specialisti a cui rivolgerti per una consulenza on-line gratuita.
Un saluto.

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[QUOTE=Zenofonte;2325786]:argh:

Dunque, come la mettiamo quanto il terapista insiste su modalità che producono crescente irritazione nel paziente, il quale anziché sentirsi meglio finisce per sentirsi male o peggio ?
Ciò mi conduce a porre una domanda differente ma speculare a quella che forma il titolo di questo blog: Quando è bene interrompere una psicoterapia (non per raggiungimento degli obbiettivi - qualsiasi essi fossero) ?
E, in second'ordine, come considerare la situazione in cui il terapista finisce per essere antipatico al paziente ?
Grazie.
:ssnti non stiano cercando dcewear: :D

Vista dalla parte del paziente, cosa ritiene di non fare lui per provocare certi atteggiamenti del terapeuta che lo irritano e finiscono per renderglielo antipatico?
Chissà che questi sentimenti crescenti non stiano cercando di dirgli qualcosa, un qualcosa che essendo strettamente personale e legato ad un particolare rapporto e che essendo un pò "buttato lì" vagamente e provocamente (con un generico errore di collocazione), non può certo essere oggetto di prescrizioni comportamentali un forum nè in un senso nè in un altro. O di "interpretazioni".

Ps: dato il punto di partenza, potresti dare un'occhiata alle teorie di Winnicott, ad es, circa il rapporto paziente-terapeuta.