noooooooo! Figuriamoci quelle sessuali!.... Vade retro satanaCitazione:
Originalmente inviato da char_lie
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noooooooo! Figuriamoci quelle sessuali!.... Vade retro satanaCitazione:
Originalmente inviato da char_lie
Francesca, ma come t'è uscita qs? "so gia' che il discorso....accellera la tua fuga per dieci anni?":asd::asd:Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Dicevo "enigmatico" e "indecifrabile" appunto e non spiattellato in seduta alla domanda del paziente, come se fossimo al Bar tra amici o in conferenza con l'esperto di turno che risponde al pubblico, è chiaro? E nemmeno nascosto come 1 segreto di Stato, visto che gli analisti -spesso- pubblicano e scrivono, compaiono su internet (siamo andati tutti, più o meno, su google a cercare informazioni su lui/lei...:asd:) qualcuno tra l'altro si candida anche in politica, quindi il paziente le può conoscere, ma il punto è che queste idee politiche dell'analista o le sue vacanze estive non devono essere l'argomento della seduta e se il paziente ce le chiede forse è bene che si interroghi sul cosa significhi questa "semplice curiosità". Se l'analista, invece, risponde raccontando delle sue vacanze in barca a vela secondo me ostacola la cura psicoanalista, la impedisce, per i motivi di cui sopra.Citazione:
Qui l'hai detto...
Insomma le preferenze elettorali dell'analista 'sto paziente le può conoscere o no? E questo è qualcosa che ostacola la psicoterapia? Sì o No???
E' da un po' che si continua a parlare ed io ancora non l'ho capito.
Saluti,
ikaro
Ridondante, secondo me. In ogni caso, ti ringrazio per avermelo fatto notare, adesso lo imposto come firma nei miei messaggi, così sarai più tranquilla... :asd:Citazione:
Scusami ikaro, forse ti sfugge un attimo che potresti aggiungere:"secondo la mia visione di..." o "secondo me.."; c'hai pensato o è superfluo?:rolleyes:
Saluti,
ikaro
Soprattutto, se ci riempe tutta o meta' della seduta con gli affari suoi....ikaro, se tu sprechi qualche parola in piu' ogni tanto, e non ti limti a 1+1 +1=3 .....:rolleyes::P, per cose in cui non hai bisogno, a meno che non lo sia un tuo personale, a fare il misterioso, diventa molto + comprensibile cio' che stai dicendo, sai? Poi, uno lo puo' condividere o meno, ma almeno, facci 'sta grazia:lode:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
:ciao:
A onor del vero, la parte di Giovanna d'Arco contro tutti (o quasi) spetta più a me che a te, se ci tieni tanto però te la cedo volentieri... fa' un caldo tremendo qui!! :tajo::approved:Citazione:
Per favore il rogo no...non voglio finire come Giovanna D'Arco che portava avanti la sua crociata contro tutti e tutto.
Sei molto bravo a riportare situazioni estreme....che con le mie considerazioni non hanno nulla a vedere.
Grazie comunque....dopo 300 risposte, finalmente ti sei mollato 1 secondo.
Resta cummè.....:lode:mi inchino alla tua brillante arringa.:ciao:
Ma non mi sembra di essere misterioso, ho scritto molto più di voi 3 messi assieme, in ogni caso rileggi questo tuo messaggio perché non si capisce proprio 1 mazza, e poi sarei io quello incomprensibile?! Boh! :asd::approved:Citazione:
Soprattutto, se ci riempe tutta o meta' della seduta con gli affari suoi....ikaro, se tu sprechi qualche parola in piu' ogni tanto, e non ti limti a 1+1 +1=3 .....:rolleyes::P, per cose in cui non hai bisogno, se non lo è un tuo personale, di fare il misterioso, diventa molto + comprensibile cio' che stai dicendo, sai? Poi, uno lo puo' condividere o meno, ma almeno, facci 'sta grazia:lode:
Saluti,
ikaro
Insomma lo psicoanalista può rispondere con "Io voto per... Ma perché le interessava saperlo?"?
Sì o No???
E' ovvio che l'analista non dovrebbe prendere tutto il tempo per parlare degli affari suoi, ma questo cosa c'entra?
Se io lavoro insieme ad un'altra persona mi sembra ragionevole che non possiamo perdere tutto il tempo chiacchierando degli affari nostri, ma questo mio collega può dirmi, nel caso glielo chiedessi, se ha dei figli o meno, se è sposato o cose del genere, questo non compromette mica la riuscita del lavoro.
Lo psicoanalista insomma non risponde per non perdere tempo in seduta, oppure anche per altri motivi?
Vediamo se riesco a togliere in parte ikaro dai carboni ardenti...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
In determinate occasioni potrebbe rispondere, ed in altre no, a seconda del contesto e della situazione. Non c'è una regola specifica. La questione è che comunque la domanda venga ripresa per ciò che veicola, non come chiaccherata tra colleghi... anche perchè l'analista non è un collega o un amico, ma un professionista con specifiche competenze.
Per quanto riguarda la motivazione di questo agire, mi sembra che sarebbe ripetitivo esporle un'ennesima volta, quando sono state spiegate in più post.
La letteratura psicoanalitica in materia è molto ricca, può fornire esempi e motivazioni di scelte tecniche in maniera più approfondita e ad opera di analisti di fama ed esperienza. E ciò a cui facciamo riferimento ikaro, io ed altri, ma che ovviamente è un insieme di conoscenze talmente vasto che non può essere riassunto in un forum.
Dopo di che si è liberi di pensare che il metodo psicoanalitico sia una boiata, non fare psicoanalisi, rivolgersi ad altri orientamenti, o ciò che si desidera. Personalmente non credo che la psicoanalisi sia un credo religioso, un dogma da difendere, e penso che si possa dissentire (magari argomentando i punti di vista teorici a sostegno del proprio dissenso). Nessuno viene obbligato a fare un'analisi decennale, e, qualora ciò accada evidentemente è una scelta del paziente - che viene ritenuto tutt'altro che "rimbambito", semmai il contrario... - che porta a termine un percorso perchè tale metodo, seppure nelle sue "particolarità" comporta determinati effetti desiderati.
Tanto per uscire dallo stereotipo del freudiano alla Woody Allen, nel dibattito contemporaneo, ad esempio in ambito psicoanalitico relazionale (orientamento storicamente attento anche alle componenti intersoggettive), si discute molto della self disclosure dell'analista, ovvero di interventi interpretativi di cui fanno esplicitamente parte vissuti, ricordi, materiale personale dell'analista. Ovviamente il ricorrere a tale "svelamento" è dibattuto in un'ottica terapeutica e, oltre a non trovare tutti concordi, vede gli stessi promotori (ad es. Ehrenberg) limitare tali interventi a situazioni di impasse particolare.
Saluti
Gieko solo a guardare il tuo avatar mi sento in soggezione...poi quando ti esprimi , con tanta autortà ma anche chiarezza, divento assertiva ....e non mi resta che tacere.
Mi ricordi qualcuno...il mio psi!
Gieko insomma la risposta a questa domanda
èCitazione:
Lo psicoanalista insomma non risponde per non perdere tempo in seduta, oppure anche per altri motivi?
I motivi non me li spieghi perché son troppi e troppo complicati lo comprendo, però almeno adesso ho capito :D. Quindi non è importante che la persona non disponga di certe informazioni riguardo all'analista o i suoi desideri.Citazione:
Sì, l'analista può non rispondere in certi contesti anche per dei motivi inerenti strettamente alla buona riuscita dell'analisi.
Può capitare, ad esempio, che in un certo particolare momento del dialogo la domanda del paziente secondo l'analista può risultare difensiva (come dite voi), perciò si cerca di tornare al discorso di prima usando qualche "trucco"... E' così più o meno?
Ho fatto un esempio specifico, ci possono essere ovviamente anche altri "motivi analitici" per non rispondere.
Sì e no, "secondo me" (per la gioia di Madame Rosadimaggio!).Citazione:
Può capitare, ad esempio, che in un certo particolare momento del dialogo la domanda del paziente secondo l'analista può risultare difensiva (come dite voi), perciò si cerca di tornare al discorso di prima usando qualche "trucco"... E' così più o meno?
E' così quando il paziente -invece di lavorare su alcune questioni importanti- tende a scivolare difensivamente nel "bla, bla, bla" (tipico del nevrotico), a quel punto, il rimando dell'analista lo riporta sul lavoro o comunque tende verso questa direzione. Il caso che ha fatto da esempio alla nostra discussione (la domanda sulla politica, ad esempio) non rientra in questo ambito, nel senso della resistenza o della difesa, ma piuttosto in quei "motivi analitici" di cui parli. La "semplice curiosità" è piuttosto un interrogativo sul desiderio dell'altro che -almeno in una certe tradizione psicoanalitica- è bene non soddisfarlo con una risposta diretta che rischierebbe di chiudere l'interrogativo, anziché rilanciarlo. Perché rilanciare l'interrogativo? Ebbene, qui arriviamo alla questione del "desiderio inconscio" di cui parlavamo qualche post fa...
Saluti,
ikaro
[Quote=ikaro78;1684959/quote]Si e no, "secondo me", (per la gioia di Madame RosadiMaggio!).quote]Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti,
ikaro
[QUOTE=ikaro78;1684959/quote]"Forse ti sfugge un attimo che..." RosadiMaggio:asd:[quote]
Lequel honneur monsieur docteur ikarò; lequel joie!:asd::P:approved:
A grandi linee è così, mi fa piacere che ci sia maggiore comprensione. Per il resto è abbastanza inutile addentrarsi nei meandri della tecnica.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Un saluto
Beh, mi spiace incutere tanto "timore", spero che prevalga la chiarezza.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Comunque il paragone lo prendo come complimento...
Saluti
Gieko, tu riesci sempre ad essere molto chiaro, è una tua qualita', secondo me, qd esprimi il tuo pensiero.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ciao
Seguendo il vostro approccio metodologico, incutere timore, essere forti ed autoritari è indispensabile per mettere il paziente in una situazione di dipendenza e sottomissione e consentire alla terapia di essere efficace.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Il mistero,dicui amate avvolgervi aiuta il pz a costruire fantasie traslative su di voi. Che spalle larghe dovete avere per sostenere il tutto....Vi crogiolate in questa dimensione di superiorità e il vostro narcisismo viene gratificato. Se per un vostro acting particolarmente antipatico o arrogante, noi pz vi facciamo notare tutto il nostro disappunto, voi cosa rispondete candidamente ad un:"la odio" detto con tutto il cuore? Bene,bene! Mi fa piacere che mi dice questo.....vuol dire che la terapia funziona!
:lode::dunno::wall:
Scusami francesca, ma mettendoni nei tuoi panni, e pensando e "sentendo" certi acting particolarme antipatici o arroganti, perchè ci sono eccome, spesso, non sempre, da parte di alcuni analisti, ma ci sono, mi chiedo, se ti viene "sempre" risposto cosi', se tu esprimi il tuo disappunto, e ti fa stare cosi' male, da generalizzare anche agli altri, perchè continui a sopportare una situazione cosi' pesante? Tu parli di spalle larghe degli analisti, per sostenere tutto questo, ma a parte qs dato, e tutto il resto, a me sembri un po' arrabbiata, anche se non entro qui nel merito delle possibili dinamiche ipotetiche, che puoi conoscere solo te relativamente alla tua specifica situazione, ma ti vorrei invitare ad una riflessione:" Non ti sembra che stai comunicando come un empasse, o qualcosa di simile, che ti sta facendo soffrire molto?" Oppure una rabbia particolarmente intensa, per qualche motivo a te interno ed interno alla tua analisi ed all'eventuale transfert e controtransfert?Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Non so, a me sembra che tu stia davvero soffrendo e generalizzando un qualcosa di personale e mi chiedo perchè e se sempre sia "necessario" un tale livello di sofferenza, per te, come in un meccanismo circolare:mumble::mano:
Cara Rosa, è vero dai miei post traspare spesso molta rabbia verso la categoria...ma anche tanta stima, rispetto e gratitudine.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
La mia è come una "mission impossible" per mettere a fuoco alcuni vissuti miei, che per fortuna sono solo un ricordo, ma anche di amiche/amici, in terapia, che invece sono ancora in quelle fasi in cui ci sono dentro fino al collo.
No, non c'è più sofferenza personale. Ho elaborato e analizzato tutto col mio psi, che non è poi assolutamente quel mostro di rigorosità che a volte esce fuori dai miei post. Per me l'esperienza della psicoanalisi è positivissima e oggi se sono quella che sono, ragiono in un certo modo, ho questa energia, lo devo proprio a questo percorso che è stato fantastico. Doloroso ma fantastico. Lo rifarei un milione di volte e anche più.:approved:
Ciao
bè, questo è il tuo modo di vedere l'analista, è come lo percepisci tu dal tuo punto di vista. Non è detto che sia veramente così.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
come fai a dire che il narcisismo di un analista viene gratificato, quando invece (molto spesso) ci sono situazioni in cui l'analista viene svalutato a tal punto da dover gestire il controtranfert per evitare di mettere in atto acting?Citazione:
Vi crogiolate in questa dimensione di superiorità e il vostro narcisismo viene gratificato.
e forse è anche vero.Citazione:
Se per un vostro acting particolarmente antipatico o arrogante, noi pz vi facciamo notare tutto il nostro disappunto, voi cosa rispondete candidamente ad un:"la odio" detto con tutto il cuore? Bene,bene! Mi fa piacere che mi dice questo.....vuol dire che la terapia funziona!
:lode::dunno::wall:
Scusami forse sto fraintendendo quello che volevi dire, se così fosse ti prego di darmi qualche delucidazione in +.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Secondo me il caso di francesca è comune e frequente: quando un paziente è "preso" dal proprio psi, considerandolo addirittura un dio o un salvatore, è così indifeso da non riuscire nemmeno a reagire a eventuali arroganze of mancanze di tatto. Si incassa il colpo, ci si infuria non poco (anche per la propria passività) e si soffre in silenzio, in virtù anche del fatto che uno psicoterapeuta dovrebbe essere sempre cosciente di quello che esprime. E' difficile uscire da questo circolo vizioso se non dopo aver maturato un certo distacco e aver acquisito la forza e il coraggio necessari a ribattere e contrariare commenti che per un paziente sembrano non proprio consoni.
Un saluto a tutti.
Cara Lalla, dovrei risponderti con un mp, ma anche se non mi va che il mio privato venga cannibalizzato, preferisco chiarire. Qui, mi pare, siamo tutti d'accordo sul fatto che un percorso terapeutico è un'esperienza intima, unica che dal di fuori nessuno potrebbe mai capire nè giudicare.Citazione:
Originalmente inviato da lallaconfusa
Partecipare a questo thread, anzi esserne stata io la promotrice, mi ha messa, giustamente, ai vostri occhi in una posizione di paziente travolta da un incontrollabile transfert verso il proprio analista, che la rende da un lato rabbiosa, dall'altro fragile e confusa.
Ammetto che i primi periodi del mio percorso sono stati difficili, anche perchè, ora ne ho la consapevolezza, stavo tanto male io. Quello che ho vissuto in quei mesi, mi risuona familiare nei discorsi di tanti pazienti che sono all'inizio del percorso o che, anche andando avanti, non riescono a costruire una autentica alleanza terapeutica..., non scendo nei particolari del perchè o a chi attribuire le responsabilità.
I miei discorsi sono stati sempre generici, ma inevitabilmente influenzati sia dalla mia esperienza personale di percorso analitico, sia da quello di altri, oltre che da tante letture.
Il concetto che volevo portare avanti è solo questo: a mio avviso, i veri, unici fattori curativi della psicoanalisi, decisivi per il buon esito del trattamento, sono la flessibilità e l'intuito dell'analista, che si devono fondere, con una patecipazione attiva del paziente; un pò come le fiamme di due candele che confluiscono in un'unico grande fuoco.
:mano:
FRA-Seguendo il vostro approccio metodologico, incutere timore, essere forti ed autoritari è indispensabile per mettere il paziente in una situazione di dipendenza e sottomissione e consentire alla terapia di essere efficace.
RAS- Bè questo è il tuo modo di vedere l'analista, è come lo percepisci tu dal tuo punto di vista. Non è detto che sia veramente così.
-Anche qui nel thread, appare chiaro che questo tipo di approccio autoritario:zott:è quello adottato e condiviso da tutti gli esperti, oltre che l'unico, per voi, capace di sortire effetti terapeutici
FRA-Vi crogiolate in questa dimensione di superiorità e il vostro narcisismo viene gratificato.
RAS-come fai a dire che il narcisismo di un analista viene gratificato, quando invece (molto spesso) ci sono situazioni in cui l'analista viene svalutato a tal punto da dover gestire il controtranfert per evitare di mettere in atto acting?
-Se avviene questo non lo so:mumble:, voi psi non lasciate mai trasparire le vostre emozioni.
FRA-Se per un vostro acting particolarmente antipatico o arrogante, noi pz vi facciamo notare tutto il nostro disappunto, voi cosa rispondete candidamente ad un:"la odio" detto con tutto il cuore? Bene,bene! Mi fa piacere che mi dice questo.....vuol dire che la terapia funziona!
RAS-e forse è anche vero.
-Voi psicologi siete + o - tutti = :asd:
Ciao Ras.
Ciao FrancescaCitazione:
Originalmente inviato da francesca63
Pur non intervenendo ho letto con attenzione questo thread, preferendo lasciare la parte attiva della discussione a Gieko e Ikaro, che si stanno formando per diventare psicoanalisti. Io ho scelto una scuola differente e, benché le radici siano comuni, su alcuni aspetti non ho certamente la loro competenza.
Però, su questa tua affermazione, mi sento spinto ad intervenire. Se dal punto di vista del "sentire" potrei essere d'accordo con te, la mia parte razionale mi dice che le cose non possono stare in questo modo.
Un po' come quando si sostiene che è "la relazione" ad essere il fattore terapeutico. Al che io mi chiedo perché la relazione con la lattaia non ottenga gli stessi risultati.
La tua posizione, a me, suscita un bel mucchio di domande:
a) Flessibilità e intuito in che modo fannno sì che il paziente cambi? In quali aspetti? In quale direzione?
b) Flessibilità e intuito sono caratteristiche personali ("innate") o si possono apprendere? E, se si, come?
c) Perché proprio flessibilità e intuito e non interpretazione? O setting? O qualunque altro fattore?
d) Che rapporto c'è tra transfert-controtransfert e queste due caratteristiche del terapeuta?
Buona vita
Guglielmo
Ciao Guglielmo. Provo a rispondere alle tue domande rifacendomi semplicemente alle convinzioni che mi sono fatta nel corso della mia esperienza personale di psicoanalisi, dunque da paziente profana.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
a)Mi riferisco a caratteristiche quali la flessibilà e l'intuito dello psicoterapeuta come fattori fondamentali per l'efficacia della terapia, perchè il rapporto "sempre e solo" rigido, verticale, autoritario, porta il paziente a non aprirsi, a sentirsi ferito e frustrato e dunque a non collaborare. Trasformare ed adattare, con una certa elasticità, la prassi terapeutica intuendo le profonde esigenze del pz, senza rimanere rigorosamente legati alla teoria, aiuta sicuramente, a mio avviso, a cementare l'alleanza terapeutica e dunque l'efficacia della cura.
B)Flessibilità e intuito sono doti personali che fanno parte della personalità del terapeuta, ma l'esperienza personale, i casi affrontati e risolti dovrebbero fargli sperimentare che restare imprigionato nella dottrina, implica una modalità di lavoro che non produce trasformazioni significative. Dopo anni di professione, un bravo terapeuta dovrebbe rivedere le teorie che ha appreso dai libri e dal tirocinio e inventarsi strategie ed espedienti personali, più funzionali ed efficaci, anche se esulano dalla prassi ortodossa.
c)Se alcune terapie falliscono è proprio perchè gli analisti ritengono che la accanita, sterile applicazione dei metodi appresi, la rigida ritualizzazione del il setting, siano invece gli unici sistemi che assicurano la guarigione.
d) Per quanto riguarda il transfert, in questo thread si sono scritti "papiri", dicono... non saprei cosa dire di più. Per quanto riguarda il contotransfert, visto che è ancora considerato argomento tabù (gli psi. non amano nè parlarne, nè tantomeno manifestarlo), spero vivamente, che potrà essere il tema del thread nei prossimi tempi.
Scusami se le mie convinzioni non sono supportate da un'adeguata preparazione teorica, ma mi sono limitata a cercare di rispondere come sentivo.
Per quanto riguarda la terapia con la lattaia, potrebbe funzionare se, come dice la Klein, il seno è "buono".
Salve.
C'è un aspetto relativo al transfert che mi sembra interessante e che vorrei capire bene; nel setting analitico, il paziente usa emozioni passate dirette verso rappresentazioni inconsce e le trasferisce sull'analista: ma quanto è influenzato dalla figura reale del terapeuta?:mumble: Ad esempio,nel famoso caso di Dora, la paziente associa inconsciamente Freud al signor K.perchè ambedue fumano il sigaro.
Oggi il concetto si è progressivamente allargato....ci sono infinite teorie che però in qualche modo mantengono una qualche continuità con la tradizione freudiana.
Mi chiedo: come influisce il modo di essere, agire, parlare, tacere del terapeuta nel "personaggio" che gli verrà attribuito dal paziente ?
Il tipo di traslazione che vive il pz, sicuramente non è solo frutto delle sue elucubrazioni mentali inconsce, come nei sogni, ma corrisponderà ai rapporti reali del soggetto col medico.Se ad un paziente è mancata la figura paterna di riferimento, perchè troppo debole, cercherà nell'analista una figura autoritaria e rigorosa che lo farà sentire sicuro e protetto perchè era quello che gli è sempre mancato.
Mi chiedo pure: se ad esempio il paziente ha avuto una madre poco affettiva, nel suo transfert renderà attuali e manifesti gli impulsi amorosi occulti e rimossi per anni, ma cosa trasferirà, il suo bisogno di cure e d'amore o la rabbia per quello che non ha mai ricevuto? Quale valore attuale assumerà il suo transfert, di amore o di odio? Sicuramente si riprodurrà anche l'ambivalenza, per cui l'atteggiamento positivo verso l'analista, prima o poi si convertirà in in un atteggiamento di ostilità... anche questo può rappresentare una ripetizione del passato.
Quello che emerge e su cui tutti concordano è che nella situazione analitica, per produrre efficacia terapeutica, qualunque pretesa di soddisfazione del pz, dovrà essere immancabilmente frustrata.
Vi ringrazio se mi potete offrire qualche chiarimento.
Ciao:ciao:
che significa?Citazione:
Quello che emerge e su cui tutti concordano è che nella situazione analitica, per produrre efficacia terapeutica, qualunque pretesa di soddisfazione del pz, dovrà essere immancabilmente frustrata.
secondo me prima di amore e poi di odio, perchè il pz non vede i suoi bisogni soddisfatti (come già accaduto in passato) e quindi gli sale la rabbiaCitazione:
Mi chiedo pure: se ad esempio il paziente ha avuto una madre poco affettiva, nel suo transfert renderà attuali e manifesti gli impulsi amorosi occulti e rimossi per anni, ma cosa trasferirà, il suo bisogno di cure e d'amore o la rabbia per quello che non ha mai ricevuto? Quale valore attuale assumerà il suo transfert, di amore o di odio?
molto, infatti la situazione analitica è concepita come un campo intersoggettivo in cui i due soggetti si influenzano a vicenda e in modo continuo, dando vita a dinamiche di transfert-controntrotransfert in continuo mutamentoCitazione:
Originalmente inviato da francesca63
Beh, in realtà bisognerebbe specificare che questo è un punto molto controverso, sicuramente Freud non era dell'idea di "campo intersoggettivo" e l'idea dell'analista come "schermo opaco" lo dimostra, d'altra parte è anche vero che l'idea di campo intersoggettivo è molto attuale nel panorama psicoanalitico, se sia uno sviluppo o un travisamento non lo so, ai posteri l'ardua sentenza!Citazione:
molto, infatti la situazione analitica è concepita come un campo intersoggettivo in cui i due soggetti si influenzano a vicenda e in modo continuo, dando vita a dinamiche di transfert-controntrotransfert in continuo mutamento
A presto,
ikaro
si, io non mi riferivo specificatamente alla teoria fruediana, ma parlavo in generale, anche tenendo conto la psicoanalisi moderna.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Comunque mi sembra che in questo thread si sia già parlato di questo argomento
Ciao Peste...Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Non so bene se Joseph Weiss sia uno studioso abbastanza noto ed in quale corrente vada inserito (psicoanalitica credo, ma più precisamente non so collocarlo a causa del fatto che non conosco affatto bene queste cose), però nel suo libro "Come funziona la psicoterapia" sostiene che lo psicoterapeuta non deve presentarsi necessariamente distaccato e neutrale ed imporsi di non soddisfare alcuna richiesta (diretta o più o meno indiretta o inconscia) del paziente, soprattutto nel caso in cui soddisfare questa richiesta possa rappresentare un'esperienza emozionale correttiva che aiuti il paziente a disconfermare alcune sue credenze patogene.
Insomma l'atteggiamento dello psicoterapeuta dovrebbe variare da caso a caso.
Cosa ne pensate? Queste idee sono corrette? Oppure no?
Se è vera l'affermazione di francesca
tutti gli psicoterapeuti che sono intervenuti in questa discussione dovrebbero ritenere teorie simili a quella di Weiss sbagliate.Citazione:
Quello che emerge e su cui tutti concordano è che nella situazione analitica, per produrre efficacia terapeutica, qualunque pretesa di soddisfazione del pz, dovrà essere immancabilmente frustrata
Un saluto a tutti.
Non sono "sbagliate", secondo me non sono teorie psicoanalitiche e non è certo un caso che Joseph Weiss sia americano, nel senso che -sempre secondo me- l'americanizzazione della psicoanalisi l'ha traformata al punto da renderla irriconoscibile. Insomma, Freud credeva di portare la peste, ma la storia sembra aver dimostrato il contrario, salvo qualche eccezione.Del resto "un'esperienza emozionale correttiva che aiuti il paziente a disconfermare alcune sue credenze patogene" mi sembra un tema squisitamente cognitivista, non a caso la prefazione all'edizione italiana del libro è curata da Liotti.Citazione:
tutti gli psicoterapeuti che sono intervenuti in questa discussione dovrebbero ritenere teorie simili a quella di Weiss sbagliate.
Saluti,
ikaro
[QUOTE=peste1987;1701317]Quello che emerge e su cui tutti concordano è che nella situazione analitica, per produrre efficacia terapeutica, qualunque pretesa di soddisfazione del pz, dovrà essere immancabilmente frustrata.
che significa?
Ciao Peste.
Il dispositivo analitico è congegnato per permettere che il paziente possa produrre un sapere sul suo inconscio che significa poi in realtà produrre il suo inconscio in quanto tale. In questo senso la condizione affinchè possa mettersi in moto il lavoro del pz è che l'analista operi al contrario di come può operare un padrone, un maestro o un medico che definisce d'autorità le condizioni del trattamento.
Winnicot esalta come virtù fondamentale del'analista la capacità di sapere operare con la propria ignoranza; afferma che in ogni seduta tende ad intervenire almeno una volta, ovvero quel tanto che basta per rivelare al pz di non aver inteso bene.:argh:
Lacan dafinisce il luogo dello psicanalista come quello di un morto:mumble: e quello del pz come l'autentico e unico soggetto supposto sapere attivo in una cura analitica.
Bion qualifica la posizione dell'analista come priva di memoria e di aspettative:zott:.
Sostiene M. Recalcati che tutte queste definizioni delle competenze professionali dell'analista, evidenziano che la condizione affinchè possa esservi analisi è l'evitamento di ogni azione prescrittiva da parte dello psi.
La non risposta o il tanto irriso silenzio, non sono misure sadiche per tiranneggiare il paziente, ma gli unici movimenti autenticamente etici che consentono ad una psicoanalisi di svilupparsi.
Il centro dell'esperienza analitica è la parola particolare del soggetto.
Quindi, nè con inerpretazioni che anticipano il pz, nè con il giudizio, nè con il consiglio, nè in altre forme direttive ma solo con il rendere possibile l'esercizio pieno della parola.
La psicoanalisi esige dall'analista la prova di essere in grado di sostenere la non risposta, come condizione perchè si mobiliti nel paziente una domanda autenticamente euristica e non solo animata dall'urgenza di far cessare la sofferenza sintomatica.
E' dura per il paziente, ma funziona + o -sempre così !:asd:
Ciao:ciao:
Durante l'analisi due persone si trovano in una stanza ed entrambe portano nel lavoro analitico i loro abituali modelli di relazione e d'amore(Gill)Citazione:
Originalmente inviato da *-ras-*
Ma il paziente racconta tutto di sè, lo psi deve ammantarsi di mistero.
Mi chiedo:come, tutti gli autori più moderni possono sostenere che il controtransfert sia fondamentale come elemento terapeutico, se rimane sconosciuto al paziente in quanto l'analista rimane sempre neutrale e non lascia mai trasparire emozioni? Se agisce a livello inconscio come può avere effetti terapeutici?:mumble:
Ciao
Ciao FrancescaCitazione:
Originalmente inviato da francesca63
Per come la vedo io, il "mistero" dello psicoanalista è estremamente relativo. Il detto di Watzlavick: "Non si può non comunicare", vale anche all'interno della relazione psicoanalitica. La prosodia, il ritmo e il tono della voce, il silenzio, persino il rumore che fa quando si muove sulla sedia, sono tutti segnali comunicativi.
Mi pare che tu, come molti, dia un'eccessiva importanza ai contenuti verbali della comunicazione, trascurando gli effetti della comunicazione non-verbale. Tuttavia, se l'aspetto più propriamente "cognitivo" dell'analisi passa attraverso la parola, gli aspetti più propriamente "affettivi" sono mediati dal corpo. Dal corpo del paziente e da quello dell'analista. Nel transfert e nel controtransfert si dispiegano dinamiche comunicative corporee e non solo verbali.
E' un dato che ci proviene anche dalla psicologia generale: un'emozione ha una componente somatica, oltre alle componenti affettive e cognitive. E anche la cognizione è una cognizione incarnata in un corpo determinato.
Esistono basi neurofisiologiche che, in qualche misura, danno conto dei fenomeni di transfert-controtransfert e, per averne un'idea, potresti dare un'occhiata all'ultimo testo di Allan Schore (La regolazione degli affetti e la riparazione del Sé, Astrolabio Ubaldini Editore).
Comunque, sempre più, in tutte le correnti della psicoanalisi, sta passando una rivalutazione del corpo, anche per meglio comprendere il controtransfert dell'analista. L'attenzione dell'analista alle proprie risposte somatiche al comportamento del paziente diventa il punto di partenza per un processo di sintonizzazione, di "attunement" simile a quello studiato da Stern nell'infant research.
E viene comunicato. Verbalmente, in alcuni casi. Non-verbalmente, sempre.
Buona vita
Guglielmo
Questione indubbiamente molto interessante, Willy ti consiglio la lettura del saggio di Alfredo Zenoni "Il corpo e il linguaggio nella psicoanalisi" (edito da Bruno Mondadori), in ogni caso credo che ciò che viene sempre comunicato non-verbalmente in analisi debba passare comunque attraverso la parola, non si sfugge da questo e nella parola il soggetto parla comunque di sé: si sarà mosso sulla sedia? sembra agitato? sembra annoiato? sembra divertito? Sono tutti segnali comunicativi, d'accordo. Ma estremamente ambigui, quindi il "mistero s'infittisce" e l'interpretazione del paziente passerà comunque per il suo fantasma e, soprattutto, per l'effetto letale della parola.Citazione:
Ciao Francesca
Per come la vedo io, il "mistero" dello psicoanalista è estremamente relativo. Il detto di Watzlavick: "Non si può non comunicare", vale anche all'interno della relazione psicoanalitica. La prosodia, il ritmo e il tono della voce, il silenzio, persino il rumore che fa quando si muove sulla sedia, sono tutti segnali comunicativi.
Mi pare che tu, come molti, dia un'eccessiva importanza ai contenuti verbali della comunicazione, trascurando gli effetti della comunicazione non-verbale. Tuttavia, se l'aspetto più propriamente "cognitivo" dell'analisi passa attraverso la parola, gli aspetti più propriamente "affettivi" sono mediati dal corpo. Dal corpo del paziente e da quello dell'analista. Nel transfert e nel controtransfert si dispiegano dinamiche comunicative corporee e non solo verbali.
E' un dato che ci proviene anche dalla psicologia generale: un'emozione ha una componente somatica, oltre alle componenti affettive e cognitive. E anche la cognizione è una cognizione incarnata in un corpo determinato.
Esistono basi neurofisiologiche che, in qualche misura, danno conto dei fenomeni di transfert-controtransfert e, per averne un'idea, potresti dare un'occhiata all'ultimo testo di Allan Schore (La regolazione degli affetti e la riparazione del Sé, Astrolabio Ubaldini Editore).
Comunque, sempre più, in tutte le correnti della psicoanalisi, sta passando una rivalutazione del corpo, anche per meglio comprendere il controtransfert dell'analista. L'attenzione dell'analista alle proprie risposte somatiche al comportamento del paziente diventa il punto di partenza per un processo di sintonizzazione, di "attunement" simile a quello studiato da Stern nell'infant research.
E viene comunicato. Verbalmente, in alcuni casi. Non-verbalmente, sempre.
Saluti,
ikaro
Grazie del consiglio di lettura. Me lo cercherò.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Alla parola non si sfugge. Questo è certo. E il suo ruolo è fondamentale. Ma occorre tenere conto che la parola stessa è un'espressione corporea. Che il corpo è un dato dal quale non è possibile sfuggire.
Quanto all'ambiguità, a mio parere, è tale nel tentativo di rendere in parole l'esperienza affettiva corporea, più che in altri aspetti. Mi attendo di essere bastonato per quel che scriverò ora, ma ritengo che il "fantasma" sia una formazione che si costruisce proprio in questo passare dal corpo alla parola. Passaggio necessario perché crea la psiche, mentre la dice.
Buona vita
Guglielmo
Nessuna bastonatura, mi trovi d'accordo, ma dal mio punto di vista nel tuo discorso manca un passaggio a monte: che il corpo si costruisce dall'organismo per effetto della parola e del linguaggio (pensare alle isteriche di Freud per credere!).Citazione:
Grazie del consiglio di lettura. Me lo cercherò.
Alla parola non si sfugge. Questo è certo. E il suo ruolo è fondamentale. Ma occorre tenere conto che la parola stessa è un'espressione corporea. Che il corpo è un dato dal quale non è possibile sfuggire.
Quanto all'ambiguità, a mio parere, è tale nel tentativo di rendere in parole l'esperienza affettiva corporea, più che in altri aspetti. Mi attendo di essere bastonato per quel che scriverò ora, ma ritengo che il "fantasma" sia una formazione che si costruisce proprio in questo passare dal corpo alla parola. Passaggio necessario perché crea la psiche, mentre la dice.
Saluti,
ikaro
Ok, possiamo osservare il linguaggio non verbale...ma comunque passerà sempre attraverso il nostro giudizio.
Io lo dico sempre, qualsiasi cosa, "dipende dagli occhi di chi guarda".
Io un'espressione del viso la posso interpretare in una maniera, tu in un altra.
Io posso avere un animo pessimista, tu ottimista..quindi per te sarà sempre qualcosa di buono...io invece se mi mettessi a trarre le conclusioni sul controtrasfert, osservando e pensando all'analista, mi farei un sacco di paranoie.
Non so se mi sono spiegata...uffi, spero di sì..perchè non so come dirlo ehehehe
Ciao peste, quelle che tu chiami paranoie, forse perchè ti turbano, sono solo fantasie molto comuni tra i pazienti che fanno analisi oppure psicoterapia; talvolta, le fantasie cambiano in base alla persona in terapia, al tipo di terapia ed anche al terapeuta, ma possono esserci fantasie belle, quasi come un sogno da svegli, e fantasie brutte, che ci spaventano perchè, semlpicemente, vogliono dirci qualcosa ed essere espresse attraverso la parola e le emozioni, che sono strettamente legate.Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Che ogni persona è diversa, è verissimo, pero', è anche vero che tutti abbiamo qualche aspetto in comune, legato al nistro essere "esseri umani".
Ciao:)
:ciao: