Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma, miss freedom, resistere...
Io non so cosa una psicologa intenda per resistere

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Compli, cercavo solo di sdrammatizzare.

Intendo resistere nel modo in cui lo intende qualunque altro essere umano; resistere perché si crede in qualche cosa - fosse soltanto nel cambiamento; resistere, come una casa che resiste al terremoto; alle intemperie; come si resiste ad una tentazione, al freddo e agli anni. E forse non è la risposta che cercavi ma è la mia risposta. E forse, quella fiducia di cui parli, dovremmo cercare di averla prima in noi [soprattutto quando è difficile].

Abbiamo poco da imparare dalle cose facili, e sarà scontato, ma temo sia pure vero. ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Se l'interpretazione è sbagliata il paziente se la rigira come gli pare, dunque mi pongo una domanda; non sarà - quel rigirarla - indice di ulteriore resistenza? Ne conseguirebbe che non è sbagliata l'interpretazione, ma semplicemente non accettata. Perchè, dunque, la definisci errata?

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Se si creano nuove resistenze all'interpretazione significa che c'è qualcosa che non va... Già il buon vecchio Freud si accorse che l'unico riscontro all'interpretazione corretta è la creazione di nuovo materiale associativo. Le conferme o smetite del paziente sono sempre indice che non si è fatto centro. In questi casi non avviene nessun cambiamento di livello.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Stai forse dicendo che ogni qualvolta il paziente rifiuta l'interpretazione...
è indice che questa sia sbagliata? Forse anche quì ci sono delle sfumature.

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L'interpretazione, benchè "corretta", può essere data fuori tempo. E diviene quindi "errata" in quanto non assolve al suo scopo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

L'interpretazione, benchè "corretta", può essere data fuori tempo. E diviene quindi "errata" in quanto non assolve al suo scopo.

Saluti

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Ammetto di averlo ipotizzato, tuttavia ho creduto che il tempo fosse una variabile troppo imprecisa per poterle attribuire tale valore. Come si fa a stabilire il momento in cui, per un paziente, sarà facile o meno accettare un'interpretazione? Una possibilità potrebbe essere la sua disposizione [del paziente], in termini emotivi, potrebbe dunque dipendere dall'intuito e dalla capacità dell'analista, nel cogliere le sfumature, e l'apertura del paziente?

Comunque sia, non deve essere per niente facile. :)

Certamente non è cosa facile. Sarà per questo motivo che c'è chi paragona la stanza d'analisi ad un laboratorio di pittura o scultura, dove conta soprattutto l'esperienza e la sensibilità dell'artigiano, più che le regole imposte dall'esterno.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

L'interpretazione, benchè "corretta", può essere data fuori tempo. E diviene quindi "errata" in quanto non assolve al suo scopo.

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Ma l'interpretazione rispetto a cosa risulta corretta? :mumble:
Col termine "corretta" vuoi riferirti al fatto che se fosse stata data la stessa interpretazione in un momento diverso avrebbe sortito certi effetti, o vuoi dire anche che contiene qualcosa di vero rispetto a quel che accade?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma l'interpretazione rispetto a cosa risulta corretta? :mumble:
Col termine "corretta" vuoi riferirti al fatto che se fosse stata data la stessa interpretazione in un momento diverso avrebbe sortito certi effetti, o vuoi dire anche che contiene qualcosa di vero rispetto a quel che accade?

Saluti

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Mi riferisco al fatto che permetta al paziente un cambiamento per lui positivo. In questo senso contiene una quota della "verità" del paziente. Ovviamente questa può essere data troppo tardi (ormai è nota) o essere fornita con troppo anticipo (non è accoglibile). E' lo scambio clinico l'unico elemento che permette di capire se si sta instaurando un processo oppure se si è in un'area di stallo.

Saluti

Concordo pienamente con Gieko. Anche con quelli che paragonano con un lavoro artigianale. Sapresti dirmi se hanno scritto qualcosa? Grazie.

L'analisi non è soltanto "interpretazione" !!!! Ci sono tantissime altre cose in gioco !!!! Il trasnfert coinvolge un insieme di fattori !!!! Domeni faro un bel elenco di quelli che ritengo importanti.
Buona serata !
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Anche con quelli che paragonano con un lavoro artigianale. Sapresti dirmi se hanno scritto qualcosa? Grazie.

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Pellizzari G. (2002) L' apprendista terapeuta. Riflessioni sul «mestiere» della psicoterapia, Bollati Boringhieri, Torino

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma l'interpretazione rispetto a cosa risulta corretta? :mumble:

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Caro Char_lie,
domanda fenomenale, perché permette di esplicitare l’obiettivo che ci poniamo in analisi. Freud e molti dopo di lui sono convinti che il contenuto di una corretta interpretazione (l’interpretazione è “corretta” solo in relazione ai contenuti, in relazione alla tempistica con cui viene fornita si parla piuttosto di opportunità) debba indirizzare il paziente da un insieme di comportamenti, di associazioni di manifestazioni psichiche manifeste, verso un significato (o un insieme di significati) latente.
Non è difficile individuare nelle principali teorie psicoanalitiche una struttura teorica di significati simbolici che rappresentano i copioni psichici attraverso cui si snoda l’esperienza psichica individuale e gli elementi ermeneutici per interpretare tale esperienza in modo da risultare non soltanto significativa per il soggetto, ma anche terapeutica, fornendogli l’elemento chiarificatore, che gli mancava.
Tutto ciò presuppone che la teoria abbia colto l’elemento strutturante l’esperienza umana, il “caput nili” (sono parole di Freud quando credeva di aver individuato nella “teoria della seduzione” l’eziopatogenesi delle nevrosi difensive) attraverso cui si decide se lo sviluppo individuale sarà “normale” o”patologico”.
Pensare di poter svelare al paziente la sua “verità” presuppone che l’analista, attraverso la sua teoria prima e la sua analisi poi, sappia già qual’è la verità del paziente, che è anche necessariamente una verità universale, attraverso cui poi si dipana l’esperienza peculiare di ogni singolo soggetto (basti pensare a cos’è diventato l’ “Edipo” nelle mani di Freud).
Diversamente, possiamo immaginare un analista che abbia si la sua teoria specifica, che abbia fatto la sua bella e brava analisi (risolvendo non pochi dei suoi problemi), ma che non pensi in partenza di possedere la “verità” del paziente.
Questo analista non sarà modello "vecchio cinese" che attende pazientemente che il cadavere del suo nemico gli galleggi davanti agli occhi sullo Huang He, o fiume giallo; ma sarà più simile al modello Tarzan, capace di servirsi di una liana teorica per attraversare parte della jungla e di abbandonarla per un'altra liana teorica se non vuole tornare indietro in oscillazione.
La sua teoria sarà, allora, necessariamente aperta, un punto di inizio e non un punto di arrivo, ogni proposizione che egli formula e ogni suo gesto saranno allora degli elementi insaturi, che attendono di essere riempiti dal contributo del paziente, in una co-costruzione necessaria dare un senso all’esperienza analitica e dare al paziente una nuova abitazione più confortevole della precedente, mentre lo stesso terapeuta ne trae molte migliorie per l’abitazione costruita nel corso della sua personale analisi.
In definitiva, esperienza, teoria, sensibilità e quant’altro il terapeuta può mettere in campo nel corso di una analisi, sono soltanto una delle polarità dialettiche dell’analisi stessa, l’altra polarità è auspicabile sia fornita dal paziente, altrimenti tutto si ridurrebbe a mero indottrinamento.
Quando guardiamo alle grandi e suggestive teorie psicoanalitiche del passato (ancora presente), possiamo scorgere grandi intuizioni teoriche e cliniche individuali, che hanno risolto nodi personali dell’autore che così le ha formulate, ma che sono state indebitamente generalizzate “urbi et orbi” grazie al carisma e all’intelligenza personale del teorico in questione.
Sarà necessario, per approfondire questo punto, aprire un thread apposito sull’interpretazione.
Un saluto.

Citazione:

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Caro Char_lie,
domanda fenomenale, perché permette di esplicitare l’obiettivo che ci poniamo in analisi. Freud e molti dopo di lui sono convinti che il contenuto di una corretta interpretazione (l’interpretazione è “corretta” solo in relazione ai contenuti, in relazione alla tempistica con cui viene fornita si parla piuttosto di opportunità) debba indirizzare il paziente da un insieme di comportamenti, di associazioni di manifestazioni psichiche manifeste, verso un significato (o un insieme di significati) latente.
Non è difficile individuare nelle principali teorie psicoanalitiche una struttura teorica di significati simbolici che rappresentano i copioni psichici attraverso cui si snoda l’esperienza psichica individuale e gli elementi ermeneutici per interpretare tale esperienza in modo da risultare non soltanto significativa per il soggetto, ma anche terapeutica, fornendogli l’elemento chiarificatore, che gli mancava.
Tutto ciò presuppone che la teoria abbia colto l’elemento strutturante l’esperienza umana, il “caput nili” (sono parole di Freud quando credeva di aver individuato nella “teoria della seduzione” l’eziopatogenesi delle nevrosi difensive) attraverso cui si decide se lo sviluppo individuale sarà “normale” o”patologico”.
Pensare di poter svelare al paziente la sua “verità” presuppone che l’analista, attraverso la sua teoria prima e la sua analisi poi, sappia già qual’è la verità del paziente, che è anche necessariamente una verità universale, attraverso cui poi si dipana l’esperienza peculiare di ogni singolo soggetto (basti pensare a cos’è diventato l’ “Edipo” nelle mani di Freud).
Diversamente, possiamo immaginare un analista che abbia si la sua teoria specifica, che abbia fatto la sua bella e brava analisi (risolvendo non pochi dei suoi problemi), ma che non pensi in partenza di possedere la “verità” del paziente.
Questo analista non sarà modello "vecchio cinese" che attende pazientemente che il cadavere del suo nemico gli galleggi davanti agli occhi sullo Huang He, o fiume giallo; ma sarà più simile al modello Tarzan, capace di servirsi di una liana teorica per attraversare parte della jungla e di abbandonarla per un'altra liana teorica se non vuole tornare indietro in oscillazione.
La sua teoria sarà, allora, necessariamente aperta, un punto di inizio e non un punto di arrivo, ogni proposizione che egli formula e ogni suo gesto saranno allora degli elementi insaturi, che attendono di essere riempiti dal contributo del paziente, in una co-costruzione necessaria dare un senso all’esperienza analitica e dare al paziente una nuova abitazione più confortevole della precedente, mentre lo stesso terapeuta ne trae molte migliorie per l’abitazione costruita nel corso della sua personale analisi.
In definitiva, esperienza, teoria, sensibilità e quant’altro il terapeuta può mettere in campo nel corso di una analisi, sono soltanto una delle polarità dialettiche dell’analisi stessa, l’altra polarità è auspicabile sia fornita dal paziente, altrimenti tutto si ridurrebbe a mero indottrinamento.
Quando guardiamo alle grandi e suggestive teorie psicoanalitiche del passato (ancora presente), possiamo scorgere grandi intuizioni teoriche e cliniche individuali, che hanno risolto nodi personali dell’autore che così le ha formulate, ma che sono state indebitamente generalizzate “urbi et orbi” grazie al carisma e all’intelligenza personale del teorico in questione.
Sarà necessario, per approfondire questo punto, aprire un thread apposito sull’interpretazione.

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Caro Megiston,
per una volta sono d'accordo con te (anche se faccio fatica ad immaginarti nei panni di Tarzan! :asd:), anche se credo che il rischio che vedi, quello dell'analista "vecchio cinese", non sia circoscrivibile alle sole teorie del passato, è un rischio sempre presente, perchè non legato alla teoria in sè, ma all'uso che di questa se ne fa: questo dipende solo ed esclusivamente dall'analisi personale. A proposito, l'espressione "brava e bella", quasi fosse una formalità da espletare, non è delle più felici.

Salute,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Char_lie,
domanda fenomenale, perché permette di esplicitare l’obiettivo che ci poniamo in analisi. Freud e molti dopo di lui sono convinti che il contenuto di una corretta interpretazione (l’interpretazione è “corretta” solo in relazione ai contenuti, in relazione alla tempistica con cui viene fornita si parla piuttosto di opportunità) debba indirizzare il paziente da un insieme di comportamenti, di associazioni di manifestazioni psichiche manifeste, verso un significato (o un insieme di significati) latente.
Non è difficile individuare nelle principali teorie psicoanalitiche una struttura teorica di significati simbolici che rappresentano i copioni psichici attraverso cui si snoda l’esperienza psichica individuale e gli elementi ermeneutici per interpretare tale esperienza in modo da risultare non soltanto significativa per il soggetto, ma anche terapeutica, fornendogli l’elemento chiarificatore, che gli mancava.
Tutto ciò presuppone che la teoria abbia colto l’elemento strutturante l’esperienza umana, il “caput nili” (sono parole di Freud quando credeva di aver individuato nella “teoria della seduzione” l’eziopatogenesi delle nevrosi difensive) attraverso cui si decide se lo sviluppo individuale sarà “normale” o”patologico”.
Pensare di poter svelare al paziente la sua “verità” presuppone che l’analista, attraverso la sua teoria prima e la sua analisi poi, sappia già qual’è la verità del paziente, che è anche necessariamente una verità universale, attraverso cui poi si dipana l’esperienza peculiare di ogni singolo soggetto (basti pensare a cos’è diventato l’ “Edipo” nelle mani di Freud).
Diversamente, possiamo immaginare un analista che abbia si la sua teoria specifica, che abbia fatto la sua bella e brava analisi (risolvendo non pochi dei suoi problemi), ma che non pensi in partenza di possedere la “verità” del paziente.
Questo analista non sarà modello "vecchio cinese" che attende pazientemente che il cadavere del suo nemico gli galleggi davanti agli occhi sullo Huang He, o fiume giallo; ma sarà più simile al modello Tarzan, capace di servirsi di una liana teorica per attraversare parte della jungla e di abbandonarla per un'altra liana teorica se non vuole tornare indietro in oscillazione.
La sua teoria sarà, allora, necessariamente aperta, un punto di inizio e non un punto di arrivo, ogni proposizione che egli formula e ogni suo gesto saranno allora degli elementi insaturi, che attendono di essere riempiti dal contributo del paziente, in una co-costruzione necessaria dare un senso all’esperienza analitica e dare al paziente una nuova abitazione più confortevole della precedente, mentre lo stesso terapeuta ne trae molte migliorie per l’abitazione costruita nel corso della sua personale analisi.
In definitiva, esperienza, teoria, sensibilità e quant’altro il terapeuta può mettere in campo nel corso di una analisi, sono soltanto una delle polarità dialettiche dell’analisi stessa, l’altra polarità è auspicabile sia fornita dal paziente, altrimenti tutto si ridurrebbe a mero indottrinamento.
Quando guardiamo alle grandi e suggestive teorie psicoanalitiche del passato (ancora presente), possiamo scorgere grandi intuizioni teoriche e cliniche individuali, che hanno risolto nodi personali dell’autore che così le ha formulate, ma che sono state indebitamente generalizzate “urbi et orbi” grazie al carisma e all’intelligenza personale del teorico in questione.
Sarà necessario, per approfondire questo punto, aprire un thread apposito sull’interpretazione.
Un saluto.

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L'interpretazione, lo ripeto, non è un elemento chiarificatore: è un evento perturbante. Freud parlava anche di "rappresentazione anticipatoria", a proposito di quegli [di nuovo] elementi insaturi di cui sopra. Tra l'altro, proprio Bion utilizzava la bipolarità saturo/insaturo per indicare un "modo" di fare analisi, che deve essere necessariamente spostato sul secondo polo della diade, in modo da lasciare "spazio" al paziente.
Ripeto: interpretazione perturbante, insatura, con funzione di rappresentazione anticipatoria.
La psicoanalisi non è un'ermeneutica. Al più potrebbe essere una maieutica. Nell'interpretazione, in psicoanalisi, non c'è nulla che possa assomigliare ad una "co-costruzione". La faccenda delle "Cotruzioni in analisi" ha a che fare con altre vicissitudini.
"Perché non ci può essere co-costruzione? E la relazione?"
Devo essere ancora più "biblico"? Nella stanza di analisi non c'è relazione. O meglio: ce ne sono un po', ma sono tutte sfalsate. Voi credete davvero di poter chiamare "relazione", nel senso comune del termine, quella che avete con una persona che sta seduta dietro di voi, senza che voi possiate vederla e che, mentre voi state sdraiati sul lettino a parlare, vi ascolta e, ogni tanto, emette qualcosa di simile ad un enigma della Sfinge? Come ha ben illustrato Lacan, quella è una relazione sfalsata: c'è il paziente col suo Io e l'Altro, da cui viene parlato, il tutto al cospetto del Soggetto supposto Sapere (l'analista). Bion ha descritto molto bene la posizione dell'analista, che, grazie all'attenzione liberamente fluttuante, riesce ad utilizzare il suo proprio inconscio per selezionare determinati fatti (ciò che "accade" nella stanza) e, quasi come fosse una "macchina dei sogni", a produrre un'interpretazione, legando i fatti scelti con l'O del paziente (con l'"essere" del paziente, ma non saprei come definire O in maniera verbale), interpretazione che agevoli la trasformazione già in atto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Non è difficile individuare nelle principali teorie psicoanalitiche una struttura teorica di significati simbolici che rappresentano i copioni psichici attraverso cui si snoda l’esperienza psichica individuale e gli elementi ermeneutici per interpretare tale esperienza in modo da risultare non soltanto significativa per il soggetto, ma anche terapeutica, fornendogli l’elemento chiarificatore, che gli mancava.

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Dovrò leggere e rileggere questa cosa, ma vorrei chiederti può esistere il caso di mancanza del significato simbolico di cui parli?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

L'interpretazione, lo ripeto, non è un elemento chiarificatore: è un evento perturbante. Freud parlava anche di "rappresentazione anticipatoria", a proposito di quegli [di nuovo] elementi insaturi di cui sopra. Tra l'altro, proprio Bion utilizzava la bipolarità saturo/insaturo per indicare un "modo" di fare analisi, che deve essere necessariamente spostato sul secondo polo della diade, in modo da lasciare "spazio" al paziente.
Ripeto: interpretazione perturbante, insatura, con funzione di rappresentazione anticipatoria.
La psicoanalisi non è un'ermeneutica. Al più potrebbe essere una maieutica. Nell'interpretazione, in psicoanalisi, non c'è nulla che possa assomigliare ad una "co-costruzione". La faccenda delle "Cotruzioni in analisi" ha a che fare con altre vicissitudini.
"Perché non ci può essere co-costruzione? E la relazione?"
Devo essere ancora più "biblico"? Nella stanza di analisi non c'è relazione. O meglio: ce ne sono un po', ma sono tutte sfalsate. Voi credete davvero di poter chiamare "relazione", nel senso comune del termine, quella che avete con una persona che sta seduta dietro di voi, senza che voi possiate vederla e che, mentre voi state sdraiati sul lettino a parlare, vi ascolta e, ogni tanto, emette qualcosa di simile ad un enigma della Sfinge? Come ha ben illustrato Lacan, quella è una relazione sfalsata: c'è il paziente col suo Io e l'Altro, da cui viene parlato, il tutto al cospetto del Soggetto supposto Sapere (l'analista). Bion ha descritto molto bene la posizione dell'analista, che, grazie all'attenzione liberamente fluttuante, riesce ad utilizzare il suo proprio inconscio per selezionare determinati fatti (ciò che "accade" nella stanza) e, quasi come fosse una "macchina dei sogni", a produrre un'interpretazione, legando i fatti scelti con l'O del paziente (con l'"essere" del paziente, ma non saprei come definire O in maniera verbale), interpretazione che agevoli la trasformazione già in atto.

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Caro Lalangue (citazione lacaniana nel nick?),
ma cosa vuoi “perturbare” ancora, non ti pare che i nostri pazienti siano già abbastanza “perturbati”? Forse vorrebbero co-costruire (visto che si rivolgono a noi) qualche soluzione alla loro perturbazione che stia in piedi e che funzioni meglio di quella che loro stessi sono già riusciti a costruire da soli col sintomo. La “maietica” si fa in due, Socrate docet (se la fai da solo si chiama auto-erotismo) :nono:.
Nella stanza di analisi non c’è relazione? A parte che il mio paziente sta seduto sempre di fronte a me in modo che io posso vedere lui e che lui può vedere me, io faccio sempre analisi COL paziente e non analisi SUL paziente (questa credo sia la differenza sostanziale). Lacan e Bion sono stati due miei grandi maestri, ma ritengo tuttora fondamentale il contributo di Stephen Mitchell sul mio modo di concepire il mio rapporto col paziente.
Un saluto :ciao:.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Caro Megiston,
per una volta sono d'accordo con te (anche se faccio fatica ad immaginarti nei panni di Tarzan! :asd:), anche se credo che il rischio che vedi, quello dell'analista "vecchio cinese", non sia circoscrivibile alle sole teorie del passato, è un rischio sempre presente, perchè non legato alla teoria in sè, ma all'uso che di questa se ne fa: questo dipende solo ed esclusivamente dall'analisi personale. A proposito, l'espressione "brava e bella", quasi fosse una formalità da espletare, non è delle più felici.

Salute,
ikaro

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Caro Ikaro,
sono felicemente stupito nel constatare il tuo sostanziale accordo con ciò che dico, è inatteso :wow:. Su Tarzan direi che mi sottovaluti, qui in Padania non ho molte occasioni per volteggiare leggiadramente con le liane, né di uccidere coccodrilli e tigri (su questi, antropomorfizzati, in doppio petto o in gonnella, ho qualche contrasto, ma senza spargimento di sangue) ma pratico con una certa assiduità il nuoto e l’uso della bicicletta (con o senza Zen). Il “vecchio cinese” è presente in ciascuno di noi quando invecchiamo dentro e pensiamo di aver trovato la “verità” (e se siamo analisti non si tratta soltanto della nostra verità, ma anche quella dei nostri pazienti). Nessuna analisi ti vaccina da questo rischio, devi fare “richiami” di tanto in tanto; ed è per questo che io consiglio un analista giovane di recentissima formazione per iniziare l’analisi (piuttosto del gran nome) se devo fare un invio (perché si presuppone sua uno che impara con te). “Brava e bella” analisi non ti piace? Suvvia, un po’ di autoironia non guasta nemmeno fra gli analisti!
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Lalangue (citazione lacaniana nel nick?),
ma cosa vuoi “perturbare” ancora, non ti pare che i nostri pazienti siano già abbastanza “perturbati”? Forse vorrebbero co-costruire (visto che si rivolgono a noi) qualche soluzione alla loro perturbazione che stia in piedi e che funzioni meglio di quella che loro stessi sono già riusciti a costruire da soli col sintomo. La “maietica” si fa in due, Socrate docet (se la fai da solo si chiama auto-erotismo) :nono:.
Nella stanza di analisi non c’è relazione? A parte che il mio paziente sta seduto sempre di fronte a me in modo che io posso vedere lui e che lui può vedere me, io faccio sempre analisi COL paziente e non analisi SUL paziente (questa credo sia la differenza sostanziale). Lacan e Bion sono stati due miei grandi maestri, ma ritengo tuttora fondamentale il contributo di Stephen Mitchell sul mio modo di concepire il mio rapporto col paziente.
Un saluto :ciao:.

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Mitchell lo conosco poco e, per quel poco che lo conosco, lo sopporto male (cfr. Greenberg e Mitchell, Le relazioni oggettuali) :argh::asd:
Facendo analisi vis à vis, come fa lui ad associare liberamente? E tu ad avere un'attenzione liberamente fluttuante?

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Lalangue (citazione lacaniana nel nick?),
ma cosa vuoi “perturbare” ancora, non ti pare che i nostri pazienti siano già abbastanza “perturbati”? Forse vorrebbero co-costruire (visto che si rivolgono a noi) qualche soluzione alla loro perturbazione che stia in piedi e che funzioni meglio di quella che loro stessi sono già riusciti a costruire da soli col sintomo. La “maietica” si fa in due, Socrate docet (se la fai da solo si chiama auto-erotismo) :nono:.
Nella stanza di analisi non c’è relazione? A parte che il mio paziente sta seduto sempre di fronte a me in modo che io posso vedere lui e che lui può vedere me, io faccio sempre analisi COL paziente e non analisi SUL paziente (questa credo sia la differenza sostanziale). Lacan e Bion sono stati due miei grandi maestri, ma ritengo tuttora fondamentale il contributo di Stephen Mitchell sul mio modo di concepire il mio rapporto col paziente.
Un saluto :ciao:.

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Insomma, la vox populi ancora una volta ha ragione: Freud si faceva dei gran pipponi! :tajo:

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Facendo analisi vis à vis, come fa lui ad associare liberamente?

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...e perchè dovrebbe farlo? Libero da cosa? Si va in analisi perchè non si è liberi, non si associa mai ''liberamente'' altrochè...e forse una faccia davanti a me me lo ricorda ancora meglio! Del resto, la ''relazione'' mi ricorda anche che non sono solo e che non lo sono mai stato...
A volte sembra che l'elemento ''perturbativo'' diventi una sorta di giochetto masturbatorio con cui affiliamo la lama della nostra cocciutagine! Mah...Io preferisco parlare di 'dislocazione' e non di 'perturbazione': quest'ultimo termine rimanda troppo facilmente ad un giudizio di valore, ad una 'direzione' assegnata...cioè a cose che competono all'Io (sia pure quello dello psicoanalista); noi invece non dovremmo cercare affatto una ''direzione'', un ''senso'', ma solo quell'impasto immaginale originario che emerge quando l'Io, spostato dalla sua normale posizione, si ritira rannicchiato al fondo dell'infanzia, là dove si perde in nebbie fitte. Sotto questo aspetto il transfert mostra una ''popolazione'' di ''altri'' che assediano la cinta egoica. La ''perturbazione'' ha inizio già con la domanda di analisi, un movimento invisibile è già avvenuto...e mentre il sintomo procede verso la sua metà disgregante, l'analisi scompone il desiderio che tal sintomo aveva voluto narrare...ma arriva un punto in cui certamente bisogna ''costruire'' e, con tutto il rispetto, siccome davanti a me ho una ''persona'' e non un oggetto a cui dedicare attenzioni feticiste, sono d'accordo con megiston quando parla di ''co-costruzione''...in caso contrario, mi sa che ''perturberemo'' lettini sempre più vuoti (a meno che non passiamo noi dalla parte del torto e ci ''perturbiamo'' beatamente da soli!:asd:)

Saluti,
Luigi

Buongiorno amici.
Quanti buoni riferimenti trovo nel vostro lavoro di ieri !
Mi viene una riflessione , non so se si ha presente il fatto che un analisi si svolge in atto e in processo, quindi questi due tempi sono da rispettare e sicuramente li troveresti un luogo nella vostra discussione. Insisto, l'intervento "errato" non esiste come tale, tutto al più si fa un "buco nel'acqua". Per questo è utile il lavoro ad alta frequenza e non la seduta settimanale, penso che tanta esigenza provenga un po da questo. Dover sapere quasi con precisione matematica cosa sta succedendo non ha molto senso e non credo qualcuno cossi lavori rilassatamente.
A volte penso che si utilizzino le teorie come scudo difensivo, a volte penso si evita dire con semplicità le cose come stanno, anche nel campo del arte è cossi! Ci sono più teorie che fatti concreti, scusate se sembro ovvio o banale. La psicoanalisi rischia ogni qual volta si pensi Freud sia storico, ogni qual volta se la prenda come pura teoria ed anche secondo me quando si pretenda farla diventare filosofica e poetica. La psicoanalisi non è quella che si pratica in una torre di avorio da dove i scienziati guardano il mondo. Dove i pensieri sono pulite, dove si sa ! Lacan ha, pure lui, creato un uomo che suppone sapere appoggiando in una matematica dubbiosa le sue teorie. Altre tanto per Bion, oggi religione. Sara per questo motivo mi sono impegnato tanto con Freud...
Una buona befana !
Alejandro.

Ps: grazie gieko.

E si M. Matema, penso dovresti aprire un altro foro di discussione. Cercherò Mitchell con altro interesse a partire della tua intelligente proposta.
Riguardo al vis a vis direi che non trovo problemi trascendenti , anche se sempre il lettino è presente, molto perturbante (ominoso) e il mio cuore e da quella parte :)
Alejandro.

Un altro pensiero riguarda al corpo dil analista, la sua presenza fisica e reale. Cosa ne pensate delle sedute al telefono? Cosa succede con il transfert?

...
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Un altro pensiero riguarda al corpo dil analista, la sua presenza fisica e reale.

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Buongiorno Alej, non ho ancora capito da quale parte stai. :tajo:

Citazione:

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...e perchè dovrebbe farlo? Libero da cosa? Si va in analisi perchè non si è liberi, non si associa mai ''liberamente'' altrochè...e forse una faccia davanti a me me lo ricorda ancora meglio!

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Questa poi, è davvero il massimo! Ora, si può stare a discutere sul divano sì o divano no, che l'associazione sia tutto fuorchè libera è cosa risaputa, ma dire che il vis à vis "ricordi ancora meglio" la non-libertà e la condizione di (non) solitudine mi sembra davvero un arrampicarsi sugli specchi ed ogni riferimento allo "stadio dello specchio" non è affatto casuale.

Un saluto,
ikaro

Ciao Miss !!
DA QUALE PARTE !!??? In che senso !? :) Sono in Italia, Centro Nord :):)
Forse credo capire la tua domanda a partire di quello che hai sottolineato. Trovo sempre importante gli argomenti che vengono scritti però , a volte un po troppo teorici. Nel mentre, al mio parere, scappano hai problemi reali. Ad esempio abbiamo sentito dire fino a la più grande stanchezza quanto sono cambiati le patologie , l'aumento di quelle narcisisti, che la isteria non è come quella di cento anni , ecc. ecc.. Ok. Ma dimmi ... Anna O., non era una patologia narcisista abb. grave per certo? Ed oggi? La gente non ha problemi della sfera sessuale ? Per caso tu non trovi tanta isteria come una volta o tutti toccano a me ? Si va oltre, e si capisce sia la strada per la ricerca giusta. A me piace Freud perche non dimentica mai il corpo. Poso togliere alla psicoanalisi tutti gli autori tranne lui ed oggi si fa una cattedrale dove in realtà c'è una parrocchia :) (...la idea rende , vero?)
Con affetto
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Nel mentre, al mio parere, scappano hai problemi reali. Ad esempio abbiamo sentito dire fino a la più grande stanchezza quanto sono cambiati le patologie , l'aumento di quelle narcisisti, che la isteria non è come quella di cento anni , ecc. ecc.. Ok. Ma dimmi ... Anna O., non era una patologia narcisista abb. grave per certo? Ed oggi? La gente non ha problemi della sfera sessuale ? Per caso tu non trovi tanta isteria come una volta o tutti toccano a me ?

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Accipicchia Alej, la questione si fa interessante. Nessuno si fa scappare i problemi reali, ma dipende da cosa intendiamo per realtà. Lasciando perdere per un attimo i cambiamenti delle patologie, che pure hanno il diritto di mutare assieme al mondo; quello che io penso è che, si, potrebbero ancora esserci dei casi di isteria (malgrado mi guardi intorno pensando che siano rari) - non esercito, dunque non posso dirlo clinicamente - però bisogna andarci piano con le rigidità: secondo me alcuni aspetti delle stesse possono essere molto fuorvianti, talune volte. Certamente Freud non dimentica la sessualità, tuttavia mi domando perché la tua domanda sia così specifica. In che senso vuoi intendere, dunque, il corpo di un analista con la sua presenza fisica e reale; fai riferimento a un transfert di tipo erotico? Dato che in seguito aggiungi un riferimento al transfert...

Perché non me lo dici tu che cosa accade, non l'ho ancora sperimentato. :D
Tuttavia, io dico che, dipende.

Sa di ricerca velatamente narcisistica, spero non stia facendo concorrenza al buon lalangue. :rolleyes:

Oddio cara Miss.
No, non ho pensato a un transfert erotico, soltanto a la vita delle pulsioni , vita propria in ogni cellula dil nostro corpo e che scappa a ogni possibilità di controllo. Il corpo c'è ed è reale. Osserva che pure ho continuato con un'altra domanda: l'uso del telefono e il transfert.
Certamente nessuno parla della sua vita sessuale e di solito nessuno dice la verità, sembra ovvio !!!
Si parla si sesso in analisi? Cosa ne pensi? E lecito fare domande in analisi? Il transfert e soltanto un problema teorico?
O per caso un intervento no fà la vece di un "reset" sumamente perturbante come dicevano sopra i nostri colleghi.
A pranzo!!
Ale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Ciao Miss !!
DA QUALE PARTE !!??? In che senso !? :) Sono in Italia, Centro Nord :):)
Forse credo capire la tua domanda a partire di quello che hai sottolineato. Trovo sempre importante gli argomenti che vengono scritti però , a volte un po troppo teorici. Nel mentre, al mio parere, scappano hai problemi reali. Ad esempio abbiamo sentito dire fino a la più grande stanchezza quanto sono cambiati le patologie , l'aumento di quelle narcisisti, che la isteria non è come quella di cento anni , ecc. ecc.. Ok. Ma dimmi ... Anna O., non era una patologia narcisista abb. grave per certo? Ed oggi? La gente non ha problemi della sfera sessuale ? Per caso tu non trovi tanta isteria come una volta o tutti toccano a me ? Si va oltre, e si capisce sia la strada per la ricerca giusta. A me piace Freud perche non dimentica mai il corpo. Poso togliere alla psicoanalisi tutti gli autori tranne lui ed oggi si fa una cattedrale dove in realtà c'è una parrocchia :) (...la idea rende , vero?)
Con affetto
Alejandro.

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Ciao Alejandro; forse alcuni confondono il cambiamento delle denominazioni delle patologie con un effettivo cambiamento della sostanza e dei processi tipici delle stesse (a volte forse, anche per uso "parrocchiale"..). L'isteria noné mai sparita, se non dal Dsm ( ); basti pensare a tanti problemi di ipo/ipersensilità di tipo sensoriale in molti campi e distretti corporei e loro funzioni, ad es., non dovute a lesioni fisiche; a percezioni temporaneamente alterate, a processi affettivi di particolare intensità, non immediatamente comprensibili. Il corpo infatti, ha un ruolo fondamentale di cuialcuni modelli odierni, sembrerebbero aver perduto il senso. E pensare che senza corpo, neppure si "parla".
Ciao:ciao::)

Ma sbaglio o Freud ha il limite del "continente nero"? La donna non è cambiata dai suoi tempi (e già non gli era così chiara)?
Sto pensando se non sia proprio il "relazionale" di Mitchell ad illuminare certe zone d'ombra.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Oddio cara Miss.
No, non ho pensato a un transfert erotico, soltanto a la vita delle pulsioni , vita propria in ogni cellula dil nostro corpo e che scappa a ogni possibilità di controllo. Il corpo c'è ed è reale. Osserva che pure ho continuato con un'altra domanda: l'uso del telefono e il transfert. Certamente nessuno parla della sua vita sessuale e di solito nessuno dice la verità, sembra ovvio !!! Si parla si sesso in analisi? Cosa ne pensi? E lecito fare domande in analisi? Il transfert e soltanto un problema teorico? O per caso un intervento no fà la vece di un "reset" sumamente perturbante come dicevano sopra i nostri colleghi.
A pranzo!! Ale.

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Alej, la vita delle pulsioni la teniamo presente ogni momento, finché è di psicoanalisi che si sta parlando - e perdonami se lo do per scontato - dunque non mi pare che qualcuno ne abbia escluso la presenza. Quanto al corpo del mio analista, personalmente non è un dato che tengo in considerazione: mi ha esplicitamente chiesto che non sia fatto e di considerare che lui non esiste, che non è presente, sicché io lo assecondo (che poi gli piaccia o meno sono problemi suoi). Del resto, non trovo vero neppure quello che dici circa la sessualità: personalmente parlo anche della mia vita sessuale e/o autoerotica. Se e quando lo sento opportuno. Dunque si, certo che si parla di sesso anche in analisi quando le libere associazioni lo permettono, e nella misura in cui esse lo permettono. Certamente, se questo sesso viene tirato in ballo saltuariamente, è indice del fatto che forse non è un problema così rilevante per il paziente. Con questo voglio intendere che, se mai quello fosse un problema: non se ne parlerebbe affatto. Per questo dico che bisogna vagliare bene le rigidità. Quanto - invece - all'uso del telefono abbinato al transfert, non vedo cosa possa entrarci con l'analisi: sono solita comunicare con la segreteria telefonica per le questioni urgenti.

Non ho mai detto che il transfert sia solo un problema teorico, tutt'al più può variare la modalità con cui si manifesta... ed è a questo che bisogna stare molto attenti. Cos'è l'analisi del transfert, se non un modo di capire in che forma - o forme - si sta manifestando? Dunque, oltre all'analisi "selvaggia" fatta in seduta (e auspicabilmente evitata nella stessa), credo esista anche quella Solitaria che sicuramente spetta all'analista; e forse a torto, ma credo che proprio sotto questo aspetto molti contemporanei abbiano fatto grandissimi passi avanti, e credo che una lettura superficiale - ma anche profonda - di certi libri, non arrechi grandi danni a un analista che comunque conosce il fatto suo [di qualunque orientamento esso sia]. In ultimo, non condanno l'intervento della perturbazione, tant'è... forse sono una delle poche superstiti a resistere ancora a tre perturbazioni a settimana, e soprattutto: da lettino.

Se riesco, torno in serata. ;)

Citazione:

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Ma sbaglio o Freud ha il limite del "continente nero"? La donna non è cambiata dai suoi tempi (e già non gli era così chiara)?
Sto pensando se non sia proprio il "relazionale" di Mitchell ad illuminare certe zone d'ombra.

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Beh, sarebbe interessante, rispetto al limite di Freud, vedere quali zone d'ombra illumina il "relazionale" di Mitchell e come...

Miss, non prendere le mie risposte sul piano personale. Utilizzo quello che viene detto come materia per lavorare idee insieme, niente di personale !!! :)

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Miss, non prendere le mie risposte sul piano personale. Utilizzo quello che viene detto come materia per lavorare idee insieme, niente di personale !!! :)

Si parla si sesso in analisi? Cosa ne pensi? E lecito fare domande in analisi?

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Alej. A me piace scherzare, ma non posso rispondere a questo tipo di domande a nome di tutto l'universo, e non essendo una psicoanalista: non posso che riportarti la mia esperienza personale. Sei tu, piuttosto, che rispondi alle mie domande con delle domande. Sarebbe ora che mi fornissi il tuo punto di vista, altrimenti utilizzi queste cose per far lavorare me, e non - come sostieni - per lavorare insieme.

Dunque ti rigiro le tue domande: tutte. :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, sarebbe interessante, rispetto al limite di Freud, vedere quali zone d'ombra illumina il "relazionale" di Mitchell e come...

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Mah, ikaro, son pensieri buttati così....
Sto pensando alle coppie analitiche formate da donne. Se il pensiero è bisessuale, il corpo no e, forse, laddove la sessualità femminile viene teorizzata di riflesso a quella maschile, declinandola al negativo (passività, invidia, minor sublimazione della pulsione), l'esperienza sensoriale non può essere più efficacemente messa a fuoco e trasmessa tramite quella co-costruzione di rapporto di cui ci parla Megiston da mesi?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Mah, ikaro, son pensieri buttati così....
Sto pensando alle coppie analitiche formate da donne. Se il pensiero è bisessuale, il corpo no e, forse, laddove la sessualità femminile viene teorizzata di riflesso a quella maschile, declinandola al negativo (passività, invidia, minor sublimazione della pulsione), l'esperienza sensoriale non può essere più efficacemente messa a fuoco e trasmessa tramite quella co-costruzione di rapporto di cui ci parla Megiston da mesi?

Saluti

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Ma tra le "zone d'ombra" di Freud e le "illuminazioni" circa la co-costruzione "di" (e ci sarebbe da dire..) S Micthell, secondo te e non solo, cosa c'é, il Nulla?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ma tra le "zone d'ombra" di Freud e le "illuminazioni" circa la co-costruzione "di" (e ci sarebbe da dire..) S Micthell, secondo te e non solo, cosa c'é, il Nulla?

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No, non mi sembra di aver detto questo. Però sarei curiosa di sapere i motivi per cui lo escludete come possibilità.

[QUOTE=benedetta14;2238166]No, non mi sembra di aver detto questo. Però sarei curiosa di sapere i motivi per cui lo escludete come possibilità.[/QUOTondE]

Secondo te, quali sarebbero i punti e zone d'ombra illuminati da Micthell e come?
E per quali motivi ritieni che lo escludiamo, senza zone intermedie di possibilità?

[QUOTE=RosadiMaggio;2238178]

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

No, non mi sembra di aver detto questo. Però sarei curiosa di sapere i motivi per cui lo escludete come possibilità.[/QUOTondE]

Secondo te, quali sarebbero i punti e zone d'ombra illuminati da Micthell e come?
E per quali motivi ritieni che lo escludiamo, senza zone intermedie di possibilità?

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Si, hai ragione Rosa, infatti per sapere se lo escludete o meno come possibilità attendo la risposta alla domanda che avevo posto e le relative argomentazioni.

E va bene, visto che non vi piace lo rimuovo. Puf.
E vi lascio le raccomandazioni di Bion: "privo di memoria o desiderio."

Ché siano luce nell'oscurità.

Come pensavo questo forum è rivelatore per i pazienti della psiche degli psicologi,affascinante,siete soli e persi come noi,sarebbe meglio poterne fare a meno,dovrebbero venire in massa qui a leggere,per farsi passare tutti le paturnie da soli,qui non c'è risposta,come da qualsiasi altra parte.

Citazione:

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Mah, ikaro, son pensieri buttati così....
Sto pensando alle coppie analitiche formate da donne. Se il pensiero è bisessuale, il corpo no e, forse, laddove la sessualità femminile viene teorizzata di riflesso a quella maschile, declinandola al negativo (passività, invidia, minor sublimazione della pulsione), l'esperienza sensoriale non può essere più efficacemente messa a fuoco e trasmessa tramite quella co-costruzione di rapporto di cui ci parla Megiston da mesi?

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Non saprei e comunque non ho capito cosa intendi per "esperienza sensoriale" e come siamo arrivati alla questione femminile, in ogni caso da Freud a Mitchell credo che esista una letteratura molto ricca sul tema: io mi sono avvicinato alla questione via Lacan e ammetto di non aver capito ancora niente o quasi! Quanto alla "co-costruzione di rapporto": è stato descritto finora in termini generici, mi pare, per cui credo che andrebbe specificato, magari dallo stesso Megiston se ne ha voglia.

Saluti,
ikaro