il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Alla parola non si sfugge. Questo è certo. E il suo ruolo è fondamentale. Ma occorre tenere conto che la parola stessa è un'espressione corporea. Che il corpo è un dato dal quale non è possibile sfuggire.
Quanto all'ambiguità, a mio parere, è tale nel tentativo di rendere in parole l'esperienza affettiva corporea, più che in altri aspetti. Mi attendo di essere bastonato per quel che scriverò ora, ma ritengo che il "fantasma" sia una formazione che si costruisce proprio in questo passare dal corpo alla parola. Passaggio necessario perché crea la psiche, mentre la dice.

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Interessante ciò che scrivete sul ruolo del corpo, aggiungerei del non verbale o, ancora meglio, del "non pensato". Sono d'accordo nel considerare la "parola" insidiosa se considerata scollegata dal non verbale: si rischia di cadere nel dualismo cartesiano che limita molto la portata del nostro operare. Ma è proprio per questo che una determinata linea di pensiero in psicoanalisi sta iniziando a "demolire" il mito del "mettere in parola" come fine ultimo dell'analisi. Perchè "mentalizzare", "simbolizzare" può essere parte dell'analisi ma non costituisce, in quest'ottica, l'obbiettivo primario.

Citazione:

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Interessante ciò che scrivete sul ruolo del corpo, aggiungerei del non verbale o, ancora meglio, del "non pensato". Sono d'accordo nel considerare la "parola" insidiosa se considerata scollegata dal non verbale: si rischia di cadere nel dualismo cartesiano che limita molto la portata del nostro operare. Ma è proprio per questo che una determinata linea di pensiero in psicoanalisi sta iniziando a "demolire" il mito del "mettere in parola" come fine ultimo dell'analisi. Perchè "mentalizzare", "simbolizzare" può essere parte dell'analisi ma non costituisce, in quest'ottica, l'obbiettivo primario.

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Sono d'accordo, anche se non ho approfondito molto il concetto di "non pensato" di Bollas, che comunque mi richiama molto -da un'angolatura differente- la nozione di reale in Lacan, in quanto resto fuori dal simbolico. Ti chiedo allora quale sarebbe l'obiettivo primario, al di là della simbolizzazione. Non perchè non sia d'accordo su questo, ma per vedere se effettivamente tra "non pensato" e "reale" c'è qualcosa di più che una mia suggestione magari errata.

Saluti,
ikaro

Mi sembra che poni due questioni ritenute importanti nella clinica psicoanalitica contemporanea e già emerse più volte in questa discussione.

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Ok, possiamo osservare il linguaggio non verbale...ma comunque passerà sempre attraverso il nostro giudizio.
Io lo dico sempre, qualsiasi cosa, "dipende dagli occhi di chi guarda".
Io un'espressione del viso la posso interpretare in una maniera, tu in un altra.
Io posso avere un animo pessimista, tu ottimista..quindi per te sarà sempre qualcosa di buono...

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Sono d'accordo, bisogna sempre tenere presente che tutto ciò che capita nel rapporto analitico è un'interpretazione da parte dei due membri della coppia, una co-costruzione e che come tale non va assolutizzata. E' qui che si crea quello spazio di incontro tra paziente ed analista che è sia luogo di espressione della difficoltà a sintonizzarsi che della possibilità trasformative.

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

io invece se mi mettessi a trarre le conclusioni sul controtrasfert, osservando e pensando all'analista, mi farei un sacco di paranoie.

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Altra questione: le self-disclosure dell'analista è un punto molto delicato perchè essa va utilizzata solo in determinati momenti (e direi, in fasi avanzate dell'analisi, dove sono presenti impasse profonde) e non deve essere, appunto, un peso in più per il paziente.
L'analisi del controtransfert è invece uno strumento di lavoro dell'analista che non va rivelato (anche perchè è un monitoraggio continuo) ma che consente di cogliere le caratteristiche soprattutto non verbali del campo analitico, e produrre l'interpretazione.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Interessante ciò che scrivete sul ruolo del corpo, aggiungerei del non verbale o, ancora meglio, del "non pensato". Sono d'accordo nel considerare la "parola" insidiosa se considerata scollegata dal non verbale: si rischia di cadere nel dualismo cartesiano che limita molto la portata del nostro operare. Ma è proprio per questo che una determinata linea di pensiero in psicoanalisi sta iniziando a "demolire" il mito del "mettere in parola" come fine ultimo dell'analisi. Perchè "mentalizzare", "simbolizzare" può essere parte dell'analisi ma non costituisce, in quest'ottica, l'obbiettivo primario.

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Scusami gieko, vorrei capire meglio qs tuo intervento; qd dici che la parola è insidiosa se scollegata dal NV, ti riferisci al fatto, che cmq, la parola, ha anche altri canali comunicativi, ad es., attraverso il corpo, che ha dei suoi propri linguaggi, che oltre a venir mentalizzti, possono cmq, trivare una via di espressione in uno spazio comune, ad es? Come certe emozionbi, ecc? E, in riferimento alla demolizione del mito del mentalizzare, simbolizzare, che in modi diversi, fu proprio di due autori, in particolare, tra i quali W.R Bion, ti rifesci a coloro che hanno portato avanti e permesso una evoluzione dei concetti bionani, ad es.?

Scuami, se non sono stata chiara, ma non sono sicura di aver capito bene qs tuo discorso, in risposta al post di willy.

Grazie
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sono d'accordo, anche se non ho approfondito molto il concetto di "non pensato" di Bollas, che comunque mi richiama molto -da un'angolatura differente- la nozione di reale in Lacan, in quanto resto fuori dal simbolico. Ti chiedo allora quale sarebbe l'obiettivo primario, al di là della simbolizzazione.

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Anzitutto sospetto che in Lacan il simbolico sia un concetto non completamente coincidente con quello di simbolizzazione usato da autori come Fonagy, ad esempio. In questo senso non ritengo che rendere "consci" contenuti "inconsci" sia l'obbiettivo primario dell'analisi. Certamente è un processo che si verifica spesso, ma credo sia effetto di un cambiamento a livello della struttura, cioè effetto di quella mobilizzazione del funzionamento irrigidito (forse voi direste "troppo ancorato al reale") che è causa della patologia. E, in linea di massima, questa apertura della struttura può avvenire anche in forma non verbalizzata.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Scusami gieko, vorrei capire meglio qs tuo intervento; qd dici che la parola è insidiosa se scollegata dal NV, ti riferisci al fatto, che cmq, la parola, ha anche altri canali comunicativi, ad es., attraverso il corpo, che ha dei suoi propri linguaggi, che oltre a venir mentalizzti, possono cmq, trivare una via di espressione in uno spazio comune, ad es? Come certe emozionbi, ecc?

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Mi riferivo al fatto che il linguaggio è una parte delle modalità in cui l'essere umano è organizzato ma che, nonostante ciò, è stata data spesso un'eccessiva preminenza al linguaggio sul resto. Da qui una certa idea che vede nel "mentalizzare" l'obbiettivo ultimo dell'analisi, in un'ottica di assolutizzazione del pensiero.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

E, in riferimento alla demolizione del mito del mentalizzare, simbolizzare, che in modi diversi, fu proprio di due autori, in particolare, tra i quali W.R Bion, ti rifesci a coloro che hanno portato avanti e permesso una evoluzione dei concetti bionani, ad es.?

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In realtà pensavo maggiormente ad autori come Beebe e Lachmann. In Bion il discorso è più complesso perchè mi sembra che si ponga a cavallo tra le due posizioni.

Citazione:

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Mi riferivo al fatto che il linguaggio è una parte delle modalità in cui l'essere umano è organizzato ma che, nonostante ciò, è stata data spesso un'eccessiva preminenza al linguaggio sul resto. Da qui una certa idea che vede nel "mentalizzare" l'obbiettivo ultimo dell'analisi, in un'ottica di assolutizzazione del pensiero.

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Però, se proviamo a pensare al linguaggio come struttura e non solo come funzione/competenza della mente da acquisire (o strumento di comunicazione) diventa più evidente la preminenza del linguaggio che fa dell’essere umano un parlessere, alienandolo. E questo prima ancora che il piccolo dell’uomo impari a parlare -ed anche prima che nasca, nel momento in cui è nominato dai suoi genitori- è già preso nelle maglie del linguaggio.

“A che cosa si riferisce allora io? A qualcosa di particolarissimo, che è esclusivamente linguistico: io si riferisce all'atto di discorso individuale nel quale è pronunciato, e ne designa il parlante. E' un termine che non può essere identificato se non in [...] una situazione di discorso, e che ha solo una referenza attuale. La realtà alla quale rimanda è la realtà del discorso. E' nella situazione di discorso in cui io designa il parlante che quest'ultimo si enuncia come "soggetto". E' quindi vero alla lettera che il fondamento della soggettività è nell'esercizio della lingua. Se ci si riflette seriamente, si vedrà che non vi sono altre testimonianze dell'identità del soggetto fuorché quella che in tal modo egli stesso dà su se stesso”
(E. Benveniste, Problemi di linguistica generale)

Non so che cosa ne pensi/pensate, però mi interessava proporvi questo giro in più sulla questione della "svolta linguistica" del '900 (che non conosco ancora molto, purtroppo, ma insomma c'è tempo... :asd:)

Saluti,
ikaro

Ti ringrazio per la risposta; in effetti, l'ottica che propone un'assolutizzazione del pensiero, è piuttosto problematica, non essendo esso l'unico aspetto che caratterizza l'essere umano ed anche come obiettivo ultimo di un'analisi, che anzi, credo dovrebbe piuttosto favorire anche altri aspetti espressivi e del sentire; su qs, sono d'accordo con te.

Grazie anche per le indicazioni relativi ai tre autori

Ciao

Citazione:

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non essendo esso l'unico aspetto che caratterizza l'essere umano ed anche come obiettivo ultimo di un'analisi, che anzi, credo dovrebbe piuttosto favorire anche altri aspetti espressivi e del sentire

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Ma questi "altri aspetti espressivi del sentire" nel momento in cui li vivi (o in un tempo secondo), non passano inevitabilmente dal linguaggio? Cioè, intendo, nel momento stesso in cui lo nomini come "sentire" sei già dentro questa struttura, in questo senso interpreto la citazione di Benveniste "il fondamento della soggettività è nell'esercizio della lingua". :mumble:

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma questi "altri aspetti espressivi del sentire" nel momento in cui li vivi (o in un tempo secondo), non passano inevitabilmente dal linguaggio? Cioè, intendo, nel momento stesso in cui lo nomini come "sentire" sei già dentro questa struttura, in questo senso interpreto la citazione di Benveniste "il fondamento della soggettività è nell'esercizio della lingua". :mumble:

Saluti,
ikaro

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A mio parere no, Ikaro. Il fondamento della soggettività è corporeo,dal mio punto di vista. Il verbale arriva dopo, come tentativo di descrizione alternativa di qualcosa che esisteva prima e fuori dal linguaggio.
Corretto, a mio avviso, il richiamo a Beebe e Lachman da parte di Gieko. A quella danza di sguardi, movimenti, corpi che costruisce le relazioni primarie. Quelle che costituiscono il fondamento, la matrice del nostro modo di essere in relazione con l'altro nel resto della nostra vita.
Che cosa costituisce un Io? Che cosa se non "la proiezione di una superficie"? Curioso che tu, che ti richiami così spesso a Freud, quasi sembri dimenticare il fatto che per Freud il corpo era la matrice primaria della psiche.

Buona vita

a stasera

Guglielmo

Citazione:

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A mio parere no, Ikaro. Il fondamento della soggettività è corporeo,dal mio punto di vista. Il verbale arriva dopo, come tentativo di descrizione alternativa di qualcosa che esisteva prima e fuori dal linguaggio.
Corretto, a mio avviso, il richiamo a Beebe e Lachman da parte di Gieko. A quella danza di sguardi, movimenti, corpi che costruisce le relazioni primarie. Quelle che costituiscono il fondamento, la matrice del nostro modo di essere in relazione con l'altro nel resto della nostra vita.
Che cosa costituisce un Io? Che cosa se non "la proiezione di una superficie"? Curioso che tu, che ti richiami così spesso a Freud, quasi sembri dimenticare il fatto che per Freud il corpo era la matrice primaria della psiche.

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L'io per Freud è prima di tutto un io-corpo, sono d'accordo, ma provo a riprendere il passo: "può dunque essere considerato come una proiezione psichica e inoltre (...) il rappresentante degli elementi superficiali dell'apparato pischico". Questo significa che il corpo è la matrice primaria della psiche? Sembrerebbe, secondo me, che l'io-corpo è già una proiezione psichica, un "rappresentante" per l'appunto. In altre parole, il solo accesso dell'uomo al proprio corpo passa per l'io, ma questo non so se significa che il corpo sia la matrice primaria della soggettività, considerando tra l'altro -e forse questo è il punto più importante- che l'io non è la soggettività, ma piuttosto un suo miraggio. Detto questo, preciso che a Freud mancava la riflessione della filosofia del linguaggio, del linguaggio che pre-esiste al piccolo dell'uomo, che si trova così ad essere parlato, dal suo Altro materno innanzitutto, che lo designa in quanto "figlio" o "bel bambino" o "qualsiasi altra cosa". Si pensi, ad esempio, alla scelta del nome. Questo modo di nominarlo determinerà comunque in un certo modo le sue relazioni primarie, prima ancora di essere biologicamente concepito (organismo) e prima ancora di essere un corpo.

Saluti,
ikaro

In questo territorio di confine tra psichico e biologico trovo che sia molto utile confrontarsi con altre discipline e cercare di interfacciarsi con esse, pur mantenendo un punto di vista psicoanalitico. Il primato dello psichico descritto da ikaro non sembra rintracciabile in altre discipline e pone qualche problema a considerare il simbolico e lo psichico come fondante il soggetto. Mi sembra che invece si esca dal dualismo cartesiano mente-corpo ad esempio mediante la concezione del soggetto come sistema complesso, organizzato su livelli differenti (nessuno dei quali determinante in sè) tra cui sono il livello verbale e corporeo.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Francesca

Per come la vedo io, il "mistero" dello psicoanalista è estremamente relativo. Il detto di Watzlavick: "Non si può non comunicare", vale anche all'interno della relazione psicoanalitica. La prosodia, il ritmo e il tono della voce, il silenzio, persino il rumore che fa quando si muove sulla sedia, sono tutti segnali comunicativi.
Mi pare che tu, come molti, dia un'eccessiva importanza ai contenuti verbali della comunicazione, trascurando gli effetti della comunicazione non-verbale. Tuttavia, se l'aspetto più propriamente "cognitivo" dell'analisi passa attraverso la parola, gli aspetti più propriamente "affettivi" sono mediati dal corpo. Dal corpo del paziente e da quello dell'analista. Nel transfert e nel controtransfert si dispiegano dinamiche comunicative corporee e non solo verbali.
Guglielmo

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Ciao Willy. Quello che affermi è vero! Nessun analista, nemmeno il più esperto, anche volendo, può evitare di immergersi in un rapporto umano con il suo paziente e di far trapelare 'anche solo attraverso il corpo', una buona parte del suo vissuto emotivo, reagendo inconsciamente alla miriade di stimoli e messaggi che con il transfert gli indirizza il paziente.
Se il controtransfert è uno strumento essenziale per la comprensione e la comunicazione con il pz, che uso se ne può fare e che significa?
Per Freud è è solo un ostacolo alla terapia perchè invalida quell'atteggiamento di impassibilità e di distacco emotivo che raccomanda con la regola dello specchio. Se non si attua tale regola, i sentimenti, le resistenze, i conflitti interiori dell'analista influiscono negativamente sulla terapia alterandone l'andamento(ad es:il bisogno inconscio di gratificazione narcisistica, produce ostilità nei confronti dei pz che non progrediscono).
Jung invece, considerando il trattamento analitico come relazione, considera il controtransfert non solo ineliminabile, ma indispensabile alla terapia, in quanto strumento di conoscenza e partecipazione per cui:" non giova affatto a chi cura difendendersi dall'influsso del pz che provoca dei perturbamenti nel suo inconscio, vere lesioni professionali che illustrano clamorosamente l'influenza quasi 'chimica' del pz." Dunque per Jung il controtransfert non va respinto, ma accolto e controllato perchè è alla base di quella reciprocità trasformativa che conferisce alla relazione un aspetto dinamico, in cui la comunicazione tra l'inconscio del pz:rolleyes: e l'inconscio dell'analista:rolleyes: costituiscono l'elemento più autenticamente analitico.
Ma allora mi chiedo, se andiamo solo un pò avanti rispetto al pensiero di Freud, non è un controsenso continuare a sostenere la necessità della assoluta , totale neutralità dell'analista , per un'azione terapeutica efficace?:mumble:
:ciao:

Citazione:

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In questo territorio di confine tra psichico e biologico trovo che sia molto utile confrontarsi con altre discipline e cercare di interfacciarsi con esse, pur mantenendo un punto di vista psicoanalitico. Il primato dello psichico descritto da ikaro non sembra rintracciabile in altre discipline e pone qualche problema a considerare il simbolico e lo psichico come fondante il soggetto. Mi sembra che invece si esca dal dualismo cartesiano mente-corpo ad esempio mediante la concezione del soggetto come sistema complesso, organizzato su livelli differenti (nessuno dei quali determinante in sè) tra cui sono il livello verbale e corporeo.

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Ehilà, da quanto tempo :asd:!! Comunque io considero il linguaggio e il simbolico come fondante la soggettività, non lo psichico che ne è, piuttosto, l'effetto.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ehilà, da quanto tempo :asd:!! Comunque io considero il linguaggio e il simbolico come fondante la soggettività, non lo psichico che ne è, piuttosto, l'effetto.

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Che dire: peggio che andar di notte, dal mio punto di vista. Ne consegue che l'infante non è soggetto, mentre appare evidente che la soggettività sia presente fin dalla nascita (se non prima) per il fatto che il bambino è attivo ed è costituito come organismo e soggettivamente organizzato.

Citazione:

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Che dire: peggio che andar di notte, dal mio punto di vista. Ne consegue che l'infante non è soggetto, mentre appare evidente che la soggettività sia presente fin dalla nascita (se non prima) per il fatto che il bambino è attivo ed è costituito come organismo e soggettivamente organizzato.

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Direi piuttosto che dietro una stessa parola (soggetto/soggettività) parliamo di cose radicalmente diverse.

Saluti,
ikaro

Credo che partiamo da presupposti diversi: spesso chiami l'uomo "parlessere" sottolineando la radicalità della parola e del linguaggio, mentre per i miei presupposti teorici il linguaggio è una delle organizzazioni del soggetto in quanto essere dotato delle qualità di tutti i viventi.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Se il controtransfert è uno strumento essenziale per la comprensione e la comunicazione con il pz, che uso se ne può fare e che significa?

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Cara francesca, visto che citavi Antonino Ferro, forse può essere utile un'immagine che lui utilizza per descrivere parte di ciò che succede nella stanza d'analisi. Ferro immagina la stanza d'analisi come una sala da pranzo al cui tavolo (il campo analitico) sono seduti il paziente e l'analista. Il paziente fornisce degli ingradienti grezzi (nella sua teoria le "proto-emozioni") che l'analista deve portare in un'altra stanza appositamente predisposta, la cucina (la mente dell'analista) per poter poterli preparare con i procedimenti adatti (tra cui possiamo mettere l'elaborazione del controtransfert, degli agiti e quant'altro) al fine di preparare una pietanza che sia commestibile per il paziente, nè troppo sciapita, nè troppo sapida (ovvero un'interpretazione ben calibrata tra desiderio e resistenza).
Immagina che confusione se il cuoco si mettesse a pulire il pesce, grigliare la carne, cucinare il sugo, sulla tavola da pranzo, inondandola di tutti i suoi strumenti, coltelli, mestoli, schiacciapatate... Meglio lavorare nel luogo più idoneo e, se il piatto non è perfetto, riportarlo in cucina e correggerlo.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ma allora mi chiedo, se andiamo solo un pò avanti rispetto al pensiero di Freud, non è un controsenso continuare a sostenere la necessità della assoluta , totale neutralità dell'analista , per un'azione terapeutica efficace?

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Capisco che questo sia il tuo cavallo di battaglia, però mi sembra che abbiamo già molto discusso del fatto che non si parla più di totale neutralità, ma che, d'altra parte, non è la soddisfazione dei bisogni collusivi del paziente ad essere terapeuticamente efficacie. Spero che l'immagine usata sopra possa rendere più chiaro di cosa si sta parlando.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cara francesca, visto che citavi Antonino Ferro, forse può essere utile un'immagine che lui utilizza per descrivere parte di ciò che succede nella stanza d'analisi. Ferro immagina la stanza d'analisi come una sala da pranzo al cui tavolo (il campo analitico) sono seduti il paziente e l'analista. Il paziente fornisce degli ingradienti grezzi (nella sua teoria le "proto-emozioni") che l'analista deve portare in un'altra stanza appositamente predisposta, la cucina (la mente dell'analista) per poter poterli preparare con i procedimenti adatti (tra cui possiamo mettere l'elaborazione del controtransfert, degli agiti e quant'altro) al fine di preparare una pietanza che sia commestibile per il paziente, nè troppo sciapita, nè troppo sapida (ovvero un'interpretazione ben calibrata tra desiderio e resistenza).
Immagina che confusione se il cuoco si mettesse a pulire il pesce, grigliare la carne, cucinare il sugo, sulla tavola da pranzo, inondandola di tutti i suoi strumenti, coltelli, mestoli, schiacciapatate... Meglio lavorare nel luogo più idoneo e, se il piatto non è perfetto, riportarlo in cucina e correggerlo.



Capisco che questo sia il tuo cavallo di battaglia, però mi sembra che abbiamo già molto discusso del fatto che non si parla più di totale neutralità, ma che, d'altra parte, non è la soddisfazione dei bisogni collusivi del paziente ad essere terapeuticamente efficacie. Spero che l'immagine usata sopra possa rendere più chiaro di cosa si sta parlando.

Un saluto

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Grazie mille Gieko della risposta chiara ed esaustiva. direi quella che, con un'immagine reale, finalmente mi ha fatto capire bene la questione.
Il mio cavallo di battaglia, come lo definisci tu, si è ritirato dal campo e arreso.
Le tue argomentazioni lo hanno paralizzato.
Tanti ciao :ciao::ciao::ciao:

Citazione:

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Grazie mille Gieko della risposta chiara ed esaustiva. direi quella che, con un'immagine reale, finalmente mi ha fatto capire bene la questione.
Il mio cavallo di battaglia, come lo definisci tu, si è ritirato dal campo e arreso.
Le tue argomentazioni lo hanno paralizzato.
Tanti ciao :ciao::ciao::ciao:

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Ovviamente arriva il guastafeste (c'est moi! :P) che non è per nulla d'accordo con la metafora di Nino Ferro, perchè non lasciare che il paziente cucini da sè la sua pietanza, fosse anche sapida e sciapita? Dopotutto, per restare nella metafora (che comunque non mi piace molto, la tavola e il mangiare mi sembrano molto/troppo connotati, ci manca solo la bavaglia e l'imboccare!! :asd:), l'analista ci mette la cucina e il tavolo e i (nino)ferri (mi si perdoni il gioco di parole :P) del mestiere. Quanto al controtransfert, io non sono convinto che la via della neutralità sia una cattiva via, sarò reazionario, ma continuo a vedere nel controtransfert un abbaglio molto pericoloso... :P

Saluti,
ikaro

Citazione:

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mentre per i miei presupposti teorici il linguaggio è una delle organizzazioni del soggetto in quanto essere dotato delle qualità di tutti i viventi.

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Ma tutti i viventi parlano? :rolleyes:

No, ma tutti i viventi si organizzano in base a qualità proprie ed in relazione all'ambiente. Che poi l'essere umano abbia in più la capacità della parola (ma di certo non del linguaggio) e del simbolismo è fuor di dubbio, ma è l'assolutizzare questo aspetto e renderlo determinante che costituisce una linea contestata da alcuni, e che io trovo più argomentata.

Ti rigiro la domanda: gli infanti non sono soggetti? i sordomuti dalla nascita non sono soggetti? chi è nato con malformazioni cerebrali tali che impediscono parola e simbolo, non è soggetto?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ovviamente arriva il guastafeste (c'est moi! :P) che non è per nulla d'accordo con la metafora di Nino Ferro, perchè non lasciare che il paziente cucini da sè la sua pietanza, fosse anche sapida e sciapita? Dopotutto, per restare nella metafora (che comunque non mi piace molto, la tavola e il mangiare mi sembrano molto/troppo connotati, ci manca solo la bavaglia e l'imboccare!! :asd:), l'analista ci mette la cucina e il tavolo e i (nino)ferri (mi si perdoni il gioco di parole :P) del mestiere. Quanto al controtransfert, io non sono convinto che la via della neutralità sia una cattiva via, sarò reazionario, ma continuo a vedere nel controtransfert un abbaglio molto pericoloso... :P

Saluti,
ikaro

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Mi trovi d'accordo in buona parte, ma era per portare una metafora chiara. Ad ogni modo concorderai sulla parte che l'analista non debba mettersi a cucinare in sala da pranzo!

Citazione:

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Ti rigiro la domanda: gli infanti non sono soggetti? i sordomuti dalla nascita non sono soggetti? chi è nato con malformazioni cerebrali tali che impediscono parola e simbolo, non è soggetto?

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Certo che sono soggetti, sono già presi nel linguaggio prima ancora di nascere, nel momento stesso in cui lo qualifichi come "sordomuto" (o qualsiasi altra cosa) quel soggetto lì è già rappresentato e marcato dal linguaggio e dal simbolo che sottrae qualcosa al suo essere, in questo senso non c'è rapporto tra sè e sè immediato, ma solo mediato dal simbolo. Proprio per questo precisavo la distinzione tra linguaggio come struttura che pre-esiste e l'acquisizione del linguaggio come competenza cognitiva della mente, le due cose si implicano a vicenda, ma non sono la stessa cosa. :medito:

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ovviamente arriva il guastafeste (c'est moi! :P) che non è per nulla d'accordo con la metafora di Nino Ferro, perchè non lasciare che il paziente cucini da sè la sua pietanza, fosse anche sapida e sciapita? Dopotutto, per restare nella metafora (che comunque non mi piace molto, la tavola e il mangiare mi sembrano molto/troppo connotati, ci manca solo la bavaglia e l'imboccare!! :asd:), l'analista ci mette la cucina e il tavolo e i (nino)ferri (mi si perdoni il gioco di parole :P) del mestiere. Quanto al controtransfert, io non sono convinto che la via della neutralità sia una cattiva via, sarò reazionario, ma continuo a vedere nel controtransfert un abbaglio molto pericoloso... :P

Saluti,
ikaro

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A chi non piacerebbe, dopo aver fatto la spesa, reperito ingredienti pregiati, fatto le ragnatele nell'attesa, trovarsi davanti, finalmente, una bella pietanza ben condita, ben cotta e ben presentata?....Se poi te la presentano con un sorriso cordiale , meglio ancora, te lo aspetti, visto che paghi pure!
Le difficoltà che incontra il cuoco a te non riguardano....Se il cuoco, nonostante la sua esperienza, 'è abbagliato' e dimentica la padella sul fuoco e brucia tutto, peggio per lui, deve rifare tutto il lavoro ex novo.
Qualche problemino, ogni tanto, affrontatelo anche voi....:asd:
Tanti ciao:ciao::ciao::ciao:

Già...........mi fai sempre sorridere. Grazie.:ciao:

Citazione:

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A chi non piacerebbe, dopo aver fatto la spesa, reperito ingredienti pregiati, fatto le ragnatele nell'attesa, trovarsi davanti, finalmente, una bella pietanza ben condita, ben cotta e ben presentata?....Se poi te la presentano con un sorriso cordiale , meglio ancora, te lo aspetti, visto che paghi pure!
Le difficoltà che incontra il cuoco a te non riguardano....Se il cuoco, nonostante la sua esperienza, 'è abbagliato' e dimentica la padella sul fuoco e brucia tutto, peggio per lui, deve rifare tutto il lavoro ex novo.
Qualche problemino, ogni tanto, affrontatelo anche voi....:asd:
Tanti ciao:ciao::ciao::ciao:

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Sì, certo 1 volendo può sempre andare al ristorante, paga, magna e può pure lamentarsi! Ci sono persone che vanno avanti così tutta la vita, quasi senza colpo ferire. Il che non è necessariamente un male, fino a quando va bene così, appunto... :asd:

Saluti,
ikaro

PS I problemini li affrontiamo tutti, i nostri innanzitutto che non sono necessariamente più "ini", dimentichi sempre che uno psicoanalista per quella via lì c'è passato o c'è ancora.:P

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Certo che sono soggetti, sono già presi nel linguaggio prima ancora di nascere, nel momento stesso in cui lo qualifichi come "sordomuto" (o qualsiasi altra cosa) quel soggetto lì è già rappresentato e marcato dal linguaggio e dal simbolo che sottrae qualcosa al suo essere, in questo senso non c'è rapporto tra sè e sè immediato, ma solo mediato dal simbolo. Proprio per questo precisavo la distinzione tra linguaggio come struttura che pre-esiste e l'acquisizione del linguaggio come competenza cognitiva della mente, le due cose si implicano a vicenda, ma non sono la stessa cosa. :medito:

Saluti,
ikaro

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Scusami ikaro, ma qd tu dici che "nel momento in cui lo qualifichi come "sordomuto", non è l'altro a qualificarlo come tale e non lui stesso, magari ad otto mesi, un anno?

Cioè il soggetto è marcato dal linguaggio e dal simbolo che sottrae qualcosa al suo essere, ma non si tratta di essere "marcati dal linguaggio degli altri, tramite gli altri"? Non è un'autoattribuzione o una marcatura autoreferenziale, cosi' come la descrivi tu, mi sembra, rispetto all'esempio di gieko, oppure, non mi è proprio chiaro qs aspetto.
Cioè riesco a capire che il simbolo gli sottrae qualcosa al suo essere a livello linguistico, ma a parte che ci sono altri codici comunicativi, altrimenti, qs bambini non sopravviverebbero, ma non capisco il concetto di essere "marcati", da subito.

Me lo potresi far capire, se vuoi, qs punto di vista?

Ti ringrazio
Ciao

Citazione:

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Scusami ikaro, ma qd tu dici che "nel momento in cui lo qualifichi come "sordomuto", non è l'altro a qualificarlo come tale e non lui stesso, magari ad otto mesi, un anno?

Cioè il soggetto è marcato dal linguaggio e dal simbolo che sottrae qualcosa al suo essere, ma non si tratta di essere "marcati dal linguaggio degli altri, tramite gli altri"? Non è un'autoattribuzione o una marcatura autoreferenziale, cosi' come la descrivi tu, mi sembra, rispetto all'esempio di gieko, oppure, non mi è proprio chiaro qs aspetto.
Cioè riesco a capire che il simbolo gli sottrae qualcosa al suo essere a livello linguistico, ma a parte che ci sono altri codici comunicativi, altrimenti, qs bambini non sopravviverebbero, ma non capisco il concetto di essere "marcati", da subito.

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Certamente, in questo senso il soggetto è strutturalmente dipendente dall'Altro (che è, prima di tutto, un ordine simbolico). E in effetti, nella prospettiva a cui mi riferisco, tutta la clinica della nevrosi è una clinica della separazione dall'alienazione di questa dipendenza strutturale (per la psicosi il discorso è un po' diverso e più complesso). Detto questo, gli altri codici comunicativi sono comunque codici simbolici che significano comunque qualcosa al bambino, ad esempio, in quale desiderio si inscrive: la scelta del nome è l'esempio più semplice che mi viene in mente per indicare la marca del significante, nel momento in cui ti chiamano "Rosa", qualcosa è già stato catturato entro questa trama simbolica che ti rappresenta. C'è comunque una dipendenza strutturale dall'ordine simbolico, anche laddove il bambino non può parlare. E, come giustamente dici, se così non fosse "quei bambini morirebbero", come del resto mostra chiaramente il fenomeno dell'ospitalismo di Spitz: non basta la soddisfazione del bisogno (come potrebbe bastare, ad esempio, per l'allevamento animale), è necessario che gli si parli e che ci si occupi di lui, anche per niente. Non basta, in altre parole, assicurare la sopravvivenza biologica del bebé, ma ci vuole anche un modo di presenza (e assenza, come vedi siamo già in pieno simbolico), che ha a che fare con una significazione di amore, con l'essere cioè qualcosa per l'Altro, occupare un posto nel suo desiderio.

Saluti,
ikaro

Ti ringrazio ikaro, ora, ho capito molto meglio; in effetti, per il bambino è fondamentale,"essere qualcosa di importante per l'Altro", sentire di avere un posto importantissimo nel suo amore che poi si riverbera o "si configura in lui", o, "assume significazioni, nel tempo", in altre forme. Prima non mi era chiaro.

Grazie ancora

Se ti sembra che non abbia compreso, puoi dirmelo? E' molto interessante qs aspetto.

Ciao

Citazione:

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Ti ringrazio ikaro, ora, ho capito molto meglio; in effetti, per il bambino è fondamentale,"essere qualcosa di importante per l'Altro", sentire di avere un posto importantissimo nel suo amore che poi si riverbera o "si configura in lui", o, "assume significazioni, nel tempo", in altre forme. Prima non mi era chiaro.
Se ti sembra che non abbia compreso, puoi dirmelo? E' molto interessante qs aspetto.

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Mi sembra che tu abbia compreso quello che volevo dire, preciso solo una cosa: non è detto che sia "importante", quello che conta è che sia qualcosa per l'Altro, cioè che possa occupare un posto simbolico nell'Altro: è questa la significazione d'amore, qualcosa al di là del puro soddisfacimento dei bisogni, ma che può assumere le forme più disparate.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, certo 1 volendo può sempre andare al ristorante, paga, magna e può pure lamentarsi! Ci sono persone che vanno avanti così tutta la vita, quasi senza colpo ferire. Il che non è necessariamente un male, fino a quando va bene così, appunto... :asd:

Saluti,
ikaro

PS I problemini li affrontiamo tutti, i nostri innanzitutto che non sono necessariamente più "ini", dimentichi sempre che uno psicoanalista per quella via lì c'è passato o c'è ancora.:P

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Quanto al controtransfert, io non sono convinto che la via della neutralità sia una cattiva via, sarò reazionario, ma continuo a vedere nel controtransfert un abbaglio molto pericoloso...

Gli eventuali "probemini"col paziente, ritengo che ragionando così, non si risolvono. Sembra che da quella via tu non ci sia mai passato.
Ciao reazionario:ciao:

Citazione:

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Gli eventuali "probemini"col paziente, ritengo che ragionando così, non si risolvono. Sembra che da quella via tu non ci sia mai passato.
Ciao reazionario:ciao:

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Non parlavo dei "problemini" col paziente tout court, ma dei problemi miei di paziente, per quella via ci sono passato e ci sono tuttora e ci sarò per chissà quanto tempo. Ma questo non ha a che vedere con la questione teorica e tecnica del controtransfert come strumento per la cura, per questo mi fermo qui.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Mi sembra che tu abbia compreso quello che volevo dire, preciso solo una cosa: non è detto che sia "importante", quello che conta è che sia qualcosa per l'Altro, cioè che possa occupare un posto simbolico nell'Altro: è questa la significazione d'amore, qualcosa al di là del puro soddisfacimento dei bisogni, ma che può assumere le forme più disparate.

Saluti,
ikaro

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Grazie per la specificazione, pero' io, dicendo qualcosa di "importante", non mi riferivo necessariamente al soddisfacimento dei bisogni, anzi, non avevo pensato a qs, quanto al sentire di essere qualcosa per l'Altro, di essere riconosciuto, in qualsiasi modo appunto, purchè senta che esiste qs riconoscimento del suo essere da parte dell'Altro che possa poi configurasi attraverso le diverse figurazioni o, assumere poi significazione.

Non so se cosi' è piu' chiaro, e se volevamo dire la stessa cosa o molto simile, cmq, ho capito meglio la tua precisazione, sei stato molto chiaro.
Grazie

Ciao

Il paziente, per esperienza, si trova sempre in una situazione di fragilità :asd:.
Partecipare ad un forum, come ad esempio questo thread di OPS, cosa potrebbe significare?:mumble:
Si potrebbe trattare di transfert intellettualizzato, sublimato o effetto carambola?
Tanti ciao:ciao::ciao::ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Partecipare ad un forum, come ad esempio questo thread di OPS, cosa potrebbe significare?:mumble:

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cosa significa per te?

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

cosa significa per te?

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Ciao Ras, grazie dell'opportunità che mi offri di spiegare meglio il mio post precedente. Mi sembra interessante, capire le possibili diverse motivazioni che ci spingono a partecipare ad un furum di psicologia ed in particolare se pazienti, le implicazioni che potrebbero sorgere.
Intanto, premetto che il mio analista è al corrente di questa mia 'avventura', e conosce bene la mia curiosità e la mia passione per la psicologia.Ne discutiamo spesso, analizziamo tutte le possibili sfaccettature della mia voglia di condivisione, e non mi ha mai detto che può nuocere alla terapia a condizione che io porto in seduta, come materiale da elaborare, tutto quello che leggo e scrivo nel forum. Non sarebbe terapeutico, portare sul forum argomenti che si tacciono in seduta, o cercare consigli o risposte che si possono trovare solo con le personali consapevolezze che si acquisiscono col tempo e il sostegno del proprio analista..
Chiedersi cosa si intende per transfert intellettualizzato, o sublimato o effetto carambola. è solo pura teoria ed è in tema col thread. In questo thread in particolare, e più in generale in questo forum di OPS, potrebbe avvenire che il paziente, partecipa proprio per un effetto/transfert, per cui inserendosi in questo spazio psicologicamente produttivo, non stacca con la terapia e con il terapeuta, ma continua a lavorare su di sè partecipando attivamente ad un confronto che gli può offrire nuovi spunti di riflessione e spalancare orizzonti infiniti.
Sarei felice di sapere cosa ne pensate.Grazie.
Tanti ciao.:ciao::ciao::ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Il paziente, per esperienza, si trova sempre in una situazione di fragilità :asd:.
Partecipare ad un forum, come ad esempio questo thread di OPS, cosa potrebbe significare?:mumble:
Si potrebbe trattare di transfert intellettualizzato, sublimato o effetto carambola?
Tanti ciao:ciao::ciao::ciao:

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Scusami francesca, ma vuoi riferirti ad una partita a biliardo? Oltre al concetto di transfert intellettualizzato o sublimato?
Secondo te, com'è piu' intellettualizzato o sublimato?
E, nell'effetto carambola, cosa ci vedi o ci inseriresti, dal tuo punto di vista?
:ciao:

:nono:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Scusami francesca, ma vuoi riferirti ad una partita a biliardo? Oltre al concetto di transfert intellettualizzato o sublimato?
Secondo te, com'è piu' intellettualizzato o sublimato?
E, nell'effetto carambola, cosa ci vedi o ci inseriresti, dal tuo punto di vista?
:ciao:

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Ciao Rosa. La tua mi sembra come una provocazione....mi aspettavo una risposta da voi esperti per capire bene certi concetti il cui significato, più o meno, si potrebbe intuire anche da profani.
Per sublimazione, Freud indica quel meccanismo responsabile dello spostamento di una pulsione sessuale o aggressiva, 'neutralizzata', verso una meta resa disponibile per attività sublimate in accordo con lo sviluppo dell'Io e del mondo culturale e sociale in cui l'Io si trova ad esprimersi, e che trova una valorizzazione a livello sociale, artistica o intellettuale, come ad esempio nell'incanalare tutta la propria energia in una passione come fare volontariato, dedicarsi ad organizzazioni umanitarie o per la tutela dell'ambiente e degli animali; oppure per la musica, l'arte, la poesia. Credo che in qualche modo il concetto si possa riferire anche al transfert.
Per quanto riguarda l'intellettualizzazione che rientra nel più generico esempio precedente, si intende la tendenza a sistemare in termini di formulazione teorica i propri conflitti, nel tentativo di meglio controllarli. Anche questo, come la sublimazione è un meccanismo di difesa nel trattamento analitico quando all'emergenza degli affetti e dei fantasmi, si preferisce l'astrazione e la concettualizzazione(le Garzantine U. Galimberti).
Io interpreto così la questione: per difendersi, il paziente cerca di spostare la propria aggressività, dall'analista che rappresenta una minaccia per il proprio status quo, verso l'interesse per quelle conoscenze teoriche, la cui padronanza dovrebbe essere esclusivamente del medico, ma che vengono avvertite come una minaccia che si vorrebbe controllare e annientare. Partecipare al forum potrebbe forse essere un modo per arricchire le proprie conoscenze nel campo della dottrina psicologica.
Molti analisti anche famosi devono a questo meccanismo di difesa la scelta della loro professione...la storia della psicoanalisi ci mostra che i primi discepoli di Freud e Jung hanno avuto questo destino.
Per quanto riguarda l'effetto carambola, no, non gioco a biliardo......:nono:.
Ritengo che poichè siamo essere umani, con i nostri limiti, fragilità e incongruenze:asd:, a volte è possibile che si portano avanti degli argomenti da cui emerge il desiderio di chiarire o confrontarsi su una questione personale che si agita dentro di noi....:swear: L'effetto carambola potrebbe essere questo...provocare un urto, una collisione che a rimbalzo, non direttamente, conduca la palla dove vogliamo noi.
Tanti ciao :ciao::ciao::ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

:nono:
Ciao Rosa. La tua mi sembra come una provocazione....mi aspettavo una risposta da voi esperti per capire bene certi concetti il cui significato, più o meno, si potrebbe intuire anche da profani.
Per sublimazione, Freud indica quel meccanismo responsabile dello spostamento di una pulsione sessuale o aggressiva, 'neutralizzata', verso una meta resa disponibile per attività sublimate in accordo con lo sviluppo dell'Io e del mondo culturale e sociale in cui l'Io si trova ad esprimersi, e che trova una valorizzazione a livello sociale, artistica o intellettuale, come ad esempio nell'incanalare tutta la propria energia in una passione come fare volontariato, dedicarsi ad organizzazioni umanitarie o per la tutela dell'ambiente e degli animali; oppure per la musica, l'arte, la poesia. Credo che in qualche modo il concetto si possa riferire anche al transfert.
Per quanto riguarda l'intellettualizzazione che rientra nel più generico esempio precedente, si intende la tendenza a sistemare in termini di formulazione teorica i propri conflitti, nel tentativo di meglio controllarli. Anche questo, come la sublimazione è un meccanismo di difesa nel trattamento analitico quando all'emergenza degli affetti e dei fantasmi, si preferisce l'astrazione e la concettualizzazione(le Garzantine U. Galimberti).
Io interpreto così la questione: per difendersi, il paziente cerca di spostare la propria aggressività, dall'analista che rappresenta una minaccia per il proprio status quo, verso l'interesse per quelle conoscenze teoriche, la cui padronanza dovrebbe essere esclusivamente del medico, ma che vengono avvertite come una minaccia che si vorrebbe controllare e annientare. Partecipare al forum potrebbe forse essere un modo per arricchire le proprie conoscenze nel campo della dottrina psicologica.
Molti analisti anche famosi devono a questo meccanismo di difesa la scelta della loro professione...la storia della psicoanalisi ci mostra che i primi discepoli di Freud e Jung hanno avuto questo destino.
Per quanto riguarda l'effetto carambola, no, non gioco a biliardo......:nono:.
Ritengo che poichè siamo essere umani, con i nostri limiti, fragilità e incongruenze:asd:, a volte è possibile che si portano avanti degli argomenti da cui emerge il desiderio di chiarire o confrontarsi su una questione personale che si agita dentro di noi....:swear: L'effetto carambola potrebbe essere questo...provocare un urto, una collisione che a rimbalzo, non direttamente, conduca la palla dove vogliamo noi.
Tanti ciao :ciao::ciao::ciao:

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Grazie delle spiegazioni, anche su concetti freudiani e storia di alcuni dissidenti dal movimento psicoanalitico iniziali, la mia non era affatto una provocazione; per effetto carambola, dato che so che si puo' ottenere con le palle del biliardo , (tra l'altro, la domanda sul biliardo era piuttosto metaforica che concreta, ad una lettura non impulsiva e piu' calma)vedi numerosi e famosi film, intendevo esattamente quello che hai detto tu, trasferito in qs ambito, ovvero, il desiderio di provocare, conducendo la palla dove si vorrebbe a tutti i costi condurre, una possibile collisione, quindi, grazie della conferma.
Finalizzata ad ottenere possibili conferme, (esprimendo qs evidente desiderio e bisogno), che possano almeno temporananeamente temporaneamente mettere a tacere (urlandola con un silenzioso baccano) la propria aggressivita' interna, talvolta notevole, spostandola verso l'esterno, in qs caso, potremmo anche dire qui nel thread talvolta e, nello specifico, in qs tuo post, sembrerebbe nei miei riguardi, anche attraverso la intellettualizzazione iniziale delle tue risposte e lo spostamento della tua aggressivita' interna verso l'esterno come nella tua provocazione nel rispondere che "la mia sembrerebbe una provocazione".
Ribadisco che non lo era, una domanda finalizzata a comprendere se essa, cioè la tua domanda/richiesta, dato che sembrava trasudarne, celasse qualche forma di aggressivita' che volevi esprimere, come puo' avvenire in tutti gli esseri umani, soprattutto se si sentono in momenti di particolare o anche naturale, ma in un dato momento con un piu' pressante bisogno di portarli alla luce, all'esterno, tali aspetti di sè, per motivi propri, fragilita'.

Spero di essere stata chiara

Ciao