Analisi dei dati 2 - I anno- Nicotra

melly allora....
-arriva sino a beta 3 in questo caso specifico, perchè sono 4 i trattamenti..... quindi hai beta 0, beta 1, beta 2 e beta 3...
se ci fossere 3 trattamenti avresti beta 0, beta1, beta2.

-nella tabella ci sono 4 colonne di x sempre per lo stesso motivo...i trattamenti....

-la matrice xx si trova con il procedimento che hai detto tu.... spiegartelo tarmite pc per me è un problema....è un pò lungo...a voce invece no....
o meglio ora non sono a casa e non posso utilizzare le tabelle degli appunti....magari ti chiamo per spiegartelo...
asp...ci provo...
hai presente la tabella con le x...chiamata matrice D?
ecco tu devi riscrivere la stessa tabella in orizzontale e in verticale.....per moltiplicarle.....


-la matrice inversa è nel testo ;) almeno quella c'è.....:asd:

Citazione:

---

Originalmente inviato da MellyMemy

-avete scritto che l'equazione di y arriva fino a beta3.. ma era solo un esempio o è sempre così?
-nella tabella in base a cosa ci sono 4 colonne di x?
-la matricola x'x si calcola con sommatoria di 1R x 1C...ecc, giusto?ma la prima riga e la prima colonna di dove?
-la matrice inversa ce la dà il prof?

---

melly sia nel dummy che nell'effect coding devi sempre contare i trattamenti -1..quindi non è sempre 4..se ad esmpio sono 3, fai 3 -1..e avrai solo x0, x1,x2..
poi, quando trasponi x (x' x) ti ritrovi ad es. 3 righe(x') e 3 colonne(x) e quindi devi moltiplicare la prima riga per la 1, 2 e 3 colonna..idem fai con la 2 e 3 riga..
il resto te lo ha scritto las:approved:

grazie Las, gentilissima come sempre :hug:
grazie anke a te kyò!

ciao, il ricevimento di Nicotra è come sempre il mercoledì dalle 16 alle 18.
solo la prossima settimana sarà invece venerdì
il numero dello studio è 070 6757509

Mellyna ormai te l'ho spiegato via mail, ma visto che hai detto che l'hai scritto anche qua perchè lo vedessero tutti allora allego anche qua la spiegazione che ti ho mandato per calcolare X'X, così ne possono usufruire tutti (vedi allegato).

Per quanto riguarda la domanda che mi hai fatto via mail, se la matrice X fosse uguale alla D, eccoti la risposta:
La matrice X non è proprio uguale alla matrice D perchè la matrice D contiene anche le Y che sono i dati (prima colonna).
La matrice X è uguale alla D meno la prima colonna, quindi è formata solo da 1 e 0 (o anche -1 per l'effect coding).

Nella tabella che ti diceva Las, da cui ricavi la matrice D, vedrai scritto che nella prima colonna c'è scritto Y e nelle altre X0, X1, X2... ecco: la matrice X è data solo dalle colonne X0, X1, X2... senza la Y



#edit: ho modificato il file e l'ho allgato nel post successivo

scusate non avevo capito bene :sbonk:

tiess pero cosi secondo me si fa un po di confusione:sbonk: innanzitutto i numeri possono essere solo 1, 0 ,-1, come tu hai scritto, pero secondo me ti conveniva metterlo anche nell'esempio..
poi tu nella moltiplicazione x' e x hai messo numeri diversi, mentre i numeri della x sono gli stessi numeri della trasposta di x..
poi non per forza ti ritrovi a moltiplicare lo stesso numero(quindi il quadrato)come y'y perche li hai una riga e una colonna, nella x'x hai piu righe e piu colonne e quindi non sempre ti ritrovi a moltiplicare lo stesso numero:approved:

Citazione:

---

Originalmente inviato da kyoko226

poi tu nella moltiplicazione x' e x hai messo numeri diversi, mentre i numeri della x sono gli stessi numeri della trasposta di x..

---

L'ho fatto apposta per far capire il procedimento... ma naturalmente nella matrice X'X i numeri sono gli stessi sia nella trasposta che nell'altra :sisi:

Citazione:

---

Originalmente inviato da kyoko226

poi non per forza ti ritrovi a moltiplicare lo stesso numero(quindi il quadrato)come y'y perche li hai una riga e una colonna, nella x'x hai piu righe e piu colonne e quindi non sempre ti ritrovi a moltiplicare lo stesso numero:approved:

---

Hai ragione non ci avevo pensato :sisi: correggo quello che ho scrito nell'allegato

[QUOTE=Tiessina;1303894]L'ho fatto apposta per far capire il procedimento... ma naturalmente nella matrice X'X i numeri sono gli stessi sia nella trasposta che nell'altra :sisi:QUOTE]

si lo so che tu lo sai..ma mi sembrava che per uno che nn lo sa e va a guardare il file si confonde..

Citazione:

---

Originalmente inviato da kyoko226

si lo so che tu lo sai..ma mi sembrava che per uno che nn lo sa e va a guardare il file si confonde..

---

Si ma se gliel'avessi messo tutto con 1(1) + 1(1) ...
o anche solo 5(5) + 3(3) ...
non ci avrebbe capito niente secondo me :sbonk:

Basti sapere che deve sostituire i numeri che sono in quella posizione!

Se qualcuno ha problemi o non è sicuro di aver capito ne faccia uno e chieda se è giusto!

va bene..era solo un consiglio:approved: perchè mettendomi al loro posto io forse mi sarei incasinata..ma io sono io:sbonk:

Perchè si capisca meglio aggiungo una cosa.

Se avete capito il procedimento e i calcoli sono giusti, vi dovranno dare i seguenti risultati (vedi allegato)

N.B.: Non è possibile usare direttamente la formula che vedete in questo allegato, il professore vuole che vengano fatti tutti i passaggi. Potete usare questo solo per capire se avete fatto giusto oppure no

Grazie Las!
Dopo riprovo a fare un esercizio del 4° modello, sperando di aver capito!

Ragazze, nel primo compito cos'aveva messo?
Il 1° modello e il..?

Citazione:

---

Originalmente inviato da BloodyKisses

Ragazze, nel primo compito cos'aveva messo?
Il 1° modello e il..?

---

secondo modello!:approved:

kyoko ma nn avevate un quarto modello nel compito? mi sembra di ricordare così :mumble:

Citazione:

---

Originalmente inviato da kyoko226

secondo modello!:approved:

---

Grazie! ;)

Citazione:

---

Originalmente inviato da MellyMemy

kyoko ma nn avevate un quarto modello nel compito? mi sembra di ricordare così :mumble:

---

no melly, era primo e secondo modello!:approved:

sì, ho sbagliato io scrivendo l'altra volta :sbonk:

Ragazze ho bisogno di voiiiii!

Sto cercando un nesso logico per ricordarmi le formule dei gdl, ho sentito da molte di voi che non sono difficili da ricordare perchè seguono una logica e dunque ci sono "trucchetti per memorizzarli...

ecco, ho capito con facilità i gdl totali, dei gruppi e dei trattamenti
(perchè per i grupi è sempre w-1, per i trattamenti k-1 e totali "tutte le lettere a seconda del modello"-1) ed è facile capire la logica conoscendo il significato delle lettere, però trovo difficoltà invece con i gdl dell'errore

ho notato che c'è sempre un (n-1) da moltiplicare a qualcosa...
nel primo modello k(n-1)
nel secondo wk(n-1)

Perchè nel secondo lo moltiplichi sia ai trattamenti che ai gruppi mentre nel primo solo ai gruppi e non ai soggetti?

Ed inoltre nel quarto modello divide tra errori between e errori within:
gdl dell'errore between = w(n-1) --> e fin qui capisco perchè, dato che l'errore beetween si riferisce ai gruppi, dunque w
Ma allora perchè invece i gdl dell'errore within sono
w(n-1)(k-1) ?

Per logica dovrebbe essere k(n-1)

Insomma, tante parole solo per dire: Come cavolo avete fatto a ricordarvele? Le aete imparate a memoria oppure, come ho sentito da molte, c'è un ragionamento che io non riesco a trovare? Se si, me lo spiegate per favore?








Ed inoltre: Perchè nel primo, secondo e quarto modello si calcolano tutti i gdl mentre nel terzo modello si calcolano solo quelli del tratt e del trattXsogg?
Presumo sia perchè ci servono solo quelli per calcolare F, però come cavolo faccio a ricordare che ci vogliono solo quelli?
In tutti i modelli, nella formula dell'F c'è sempre l'MQerr al denominatore, mentre nel terzo modello non si divide per MQerr ma per "MQ trattXsogg"... ma perchèèèèèè???

Uffa come cavolo faccio a ricordarmelo se non segue una logica? Se solo capissi perchè lo imparerei meglio! Mi aiutate a capire?

Grazie :)

Citazione:

---

Originalmente inviato da Tiessina

Ragazze ho bisogno di voiiiii!

Sto cercando un nesso logico per ricordarmi le formule dei gdl, ho sentito da molte di voi che non sono difficili da ricordare perchè seguono una logica e dunque ci sono "trucchetti per memorizzarli...

ecco, ho capito con facilità i gdl totali, dei gruppi e dei trattamenti
(perchè per i grupi è sempre w-1, per i trattamenti k-1 e totali "tutte le lettere a seconda del modello"-1) ed è facile capire la logica conoscendo il significato delle lettere, però trovo difficoltà invece con i gdl dell'errore

ho notato che c'è sempre un (n-1) da moltiplicare a qualcosa...
nel primo modello k(n-1)
nel secondo wk(n-1)

Perchè nel secondo lo moltiplichi sia ai trattamenti che ai gruppi mentre nel primo solo ai gruppi e non ai soggetti?

Ed inoltre nel quarto modello divide tra errori between e errori within:
gdl dell'errore between = w(n-1) --> e fin qui capisco perchè, dato che l'errore beetween si riferisce ai gruppi, dunque w
Ma allora perchè invece i gdl dell'errore within sono
w(n-1)(k-1) ?

Per logica dovrebbe essere k(n-1)

Insomma, tante parole solo per dire: Come cavolo avete fatto a ricordarvele? Le aete imparate a memoria oppure, come ho sentito da molte, c'è un ragionamento che io non riesco a trovare? Se si, me lo spiegate per favore?



Grazie :)

---

tiess devi guardare cosa devi osservare, cos'è che ti interessa..nel 1 modello è K(n-1) perchè cio che ti interessa è il trattamento, nel secondo invece c'è wk(n-1) perchè a te interessa i gruppi, trattamento e interazione!che poi è cio che tu fai nelle ipotesi!
l'errore within credo che sia perchè il fattore withinsi riferisce alla prestazione o trattameneto e quindi aggiungi anke quello(k)!

Citazione:

---

Originalmente inviato da Tiessina

Ed inoltre: Perchè nel primo, secondo e quarto modello si calcolano tutti i gdl mentre nel terzo modello si calcolano solo quelli del tratt e del trattXsogg?
Presumo sia perchè ci servono solo quelli per calcolare F, però come cavolo faccio a ricordare che ci vogliono solo quelli?
In tutti i modelli, nella formula dell'F c'è sempre l'MQerr al denominatore, mentre nel terzo modello non si divide per MQerr ma per "MQ trattXsogg"... ma perchèèèèèè???

Uffa come cavolo faccio a ricordarmelo se non segue una logica? Se solo capissi perchè lo imparerei meglio! Mi aiutate a capire?

Grazie :)

---

perchè il 3 modello è un modello detto saturo, cioè non si calcola l'errore perchè esso viene ricavato dall'interazione..per questo calcoli solo tratt per sogg:approved:

Grazie mille a kyoko :hug: e a norlina (in chat) :hug: mi avete chiarito tutti i dubbi!

Questa cosa del modello saturo non la sapevo proprio... ma dov'ero durante la lezione? :tajo:

Citazione:

---

Originalmente inviato da Tiessina

Grazie mille a kyoko :hug: e a norlina (in chat) :hug: mi avete chiarito tutti i dubbi!

Questa cosa del modello saturo non la sapevo proprio... ma dov'ero durante la lezione? :tajo:

---

niente:bacetto:...:asd: scrivendo bigliettini:asd::D

Citazione:

---

Originalmente inviato da kyoko226

niente:bacetto:...:asd: scrivendo bigliettini:asd::D

---

Beh si, SOSTANZIALMENTE facevo quello :asd:

Ciao a tutti!
Sapete qualcosa sugli esiti dell'esame del mese scorso? (Analisi dei dati II)

ciao Popino, come puoi leggere anche nelle pagine + indietro di questo thread non si sa ancora nulla degli esiti, mi spiace

Secondo me mette gli esiti insieme a quelli che lo danno a Febbraio, purtroppo!


Ragazzi, ecco il mio sfogo di oggi: ODIO LA FORMA MATRICIALE
(non me la ricorderò mai a memoria :zott: )

non non li ha anocora messi:zott::swear: anche secondo me a questo punto li mette all'altro appello o con gli altri..:shutup::shutup:

Citazione:

---

Originalmente inviato da Tiessina

Secondo me mette gli esiti insieme a quelli che lo danno a Febbraio, purtroppo!


Ragazzi, ecco il mio sfogo di oggi: ODIO LA FORMA MATRICIALE
(non me la ricorderò mai a memoria :zott: )

---

mi associo al tuo sfogo: odio la matriciale :swear:.....................................e tutti gli altri esercizi :asd:!
in più con l'influenza figurati quanto riesco a memorizzare :sbonk:
coraggio!! liberarsene a questo appello sarebbe veramente una grande cosa :medito:

:medito: Sento che non ce la posso fare...
Oltre a non ricordarmi i vari gdl, non mi ricordo manco tutti i passaggi della matriciale.
Che incubo!

Ragazze ho qualche dubbio sulla risoluzione matriciale: ma l'effect coding si usa qnd nn c'è controllo? E se si perchè nelle conclusioni se ho 4 gruppi a confronto ho solo 3 conclusioni? Poi MSres è uguale a MQerr vero? E per i gradi di libertà per il t-test, applico la formula n-k-1 o prendo i gdl di MQerr?
Non mi convince proprio sta risoluzione matriciale....

Bloody anche io ho problemi a memorizzare la matriciale perchè mi sa che tocca studiarla a memoria e quando io faccio una cosa a memoria senza ragionarci non riesco a memorizzarla!

I gdl invece seguono in qualche modo una logica che ha me ha aiutato tanto, magari aiuta anche te! Ora te la spiego...

Metto un titolo così se in futuro serve a qualcuno salta all'occhio

COME RICORDARE I GDL

Allora... i gdl trattamenti, gruppi e tot sono abbastanza facili perchè ti devi ricordare che:


essendo k il simbolo dei trattamenti, i gdl dei trattamenti è k-1


essendo w il simbolo dei gruppi, i gdl dei gruppi è w-1


per il totale si prende in considerazione tutto, quindi:

nk-1 nel primo modello (n e non w perchè si parla di soggetti e non di gruppi)

wkn-1 nel secondo e nel quarto modello perchè si prende in considerazione tutto (gruppi, trattamenti e soggetti)

Nel terzo non si calcola



Spero di essere qiuscita a spiegarmi bene... Seguendo questo logica, a mio parere è più facile e spero di averti aiutata!

- - - - - - ... - - - - - -


Diverso è invece per i gdl dell'errore, che mi hanno creato qualche difficoltà, ma grazie alle mitiche norlina e kyoko sono riuscita a trovare una logica anche lì.

Allora... ricordati prima di tutto che i gdl dell'errore hanno sempre (n-1) moltiplicato a qualcosa.

Per ricordarti cos'è quel "qualcosa" puoi fare riferimento alle ipotesi e ti verrà più facile:

Nel primo modello, (n-1) è moltiplicato per k perchè l'ipotesi riguarda i trattamenti
(infatti nelle ipotesi scrivi: media.1 = media.2 = media.3
che come sai significa "media del primo trattamento = media del secondo trattamento" ecc)

Quindi I TRATTAMENTI
Per cui nel primo modello k(n-1)


Nel secondo modello è wk(n-1)
infatti le ipotesi le hai fatte prima in riferimento ai gruppi (media1.. = media2..) poi in riferimento ai trattamenti (media.1. = media.2. ecc) e poi in riferimento alla loro interazione.


Per il terzo modello il discorso è un po' diverso perchè è un modello cosiddetto SATURO (e devo a kyoko questa parola :asd: ) cioè che giudica l'iterazione un errore (detto in maniera rozza, non so come si può dire).
Insomma, in questo caso (e SOLO in quetso caso) L'ERRORE E' L'INTERAZIONE.

Infatti puoi notare che nel calcolo dell'F si divide sempre per i gdl dell'errore in tutti i modelli, invece nel terzo lo divide per i gdl dell'interazione. Perchè? Perchè nei modelli saturi l'interazione è considerata come l'errore.

Dunque (tornando al discorso dei gdl) nel terzo modello non dovrai calcolare i gdl errore ma i gdl dell'interazione, cioè GdlTrattXsogg, e il nome stesso ti suggerisce come farlo:
"tratt X sogg" quindi "gld tratt X gdl sogg"
per cui: (k-1)(n-1)
e se hai capito quello che ti ho spiegato prima riguardo i gdl dei trattamenti e dei soggetti ti verrà facile


Il quarto modello invece non ha un solo gdl dell'errore ma distingue tra errore between e errore within.

L'errore between, come sai, riguarda i gruppi, quindi anche stavolta sarà facile ricordare
w(n-1)
perchè ricordati, come ho detto prima, che nei gdl dell'errore c'è sempre (n-1) moltiplicato a qualcosa, in questo caso a w perchè si considerano i gruppi.

Il fattore within riguarda invece i trattamenti e l'interazione (io credevo solo i trattamenti, per questo non mi tornava) e riguarda il fattore che sta ENTRO i gruppi.
per cui, x quanto riguarda i gdl dell'errore within, abbiamo:
anche stavolta in primo luogo i gruppi w (perchè è il fattore che sta entro i gruppi),
moltiplicato per il nostro solito (n-1)
ma anche per (k-1) perchè parliamo di trattamenti.

Questo (k-1), insieme a (n-1), forma appunto l'interazione.
Quindi la formula sarà w(n-1)(k-1)








- - - - _ _ _ _ . . . . - - - -



Spero di averti illuminata!

Se qualcuno riesce anche ad illuminarmi per ricordarmi la forma matriciale gliene sarei molto grata!!!

Citazione:

---

Originalmente inviato da branco82

Ragazze ho qualche dubbio sulla risoluzione matriciale: ma l'effect coding si usa qnd nn c'è controllo?

---

Si, l'effect coding si unsa quando non c'è gruppo di controllo, e infatti anzichè confrontare i vari gruppi con quello di controllo che non c'è, li si confronta con la media

Citazione:

---

Originalmente inviato da branco82

E se si perchè nelle conclusioni se ho 4 gruppi a confronto ho solo 3 conclusioni?

---

Perchè tre conclusioni?
Qua non mi torna :mumble: ma possibile che stia sbagliando io

Son sempre stata convinta che ci fossero 2 conclusioni:
- una che riguarda l'F, in cui dici semplicemente se fi sono differenze significative e quindi se il tipo trattamento influenza la prestazione. Si fa dopo l'R^2adj
- L'altra invece si fa alla fine e riguarda il t, e devi dire in sostanza quale dei 4 gruppi è significativamente influente. Perchè con l'F test ha semplicemente rilevato che ci sono differenze, ma non sai bene in quali. Invece il T test ti dice anche quali. Per esempio puoi dire (a seconda dei risultati) che solo il primo trattamento è influente, mentre gli altri sono può o eno uguali tra loro.

Forse tu intendevi dire, per il T test, fare una conclusione per ogni trattamento, quindi:
- il primo trattamento è influente
- il secondo è ininfluente
- il terzi pure
- il quarto anche
Non c'è bisogno, ma comunque non è sbagliata. In quel caso avrai 4 conclusioni per il T test + 1 per l'F test da scrivere prima.


Ma attenzione ad una cosa per il T test!
Per fare le tue conclusioni, naturalmente, devi confrontare i vari T calcolati con il T critico, e i T calcolati li hai ricavati col calcolo matriciale di quel vettore.
Nonostante i trattamenti siano 4, nel vettore T troverai 5 indici, perchè il primo riguarda beta0 e non va considerato. Il primo trattamento, dunque, è il secondo indice. Forse è per questo che non ti tornavano i conti :dunno:

Citazione:

---

Originalmente inviato da branco82

Poi MSres è uguale a MQerr vero?

---

Si è uguale :)
MS è in inglese e MQ in italiano
res vuol dire residua e err vuol dire errore, che sono la stessa cosa

Citazione:

---

Originalmente inviato da branco82

E per i gradi di libertà per il t-test, applico la formula n-k-1 o prendo i gdl di MQerr?

---

I gdl del t test sono n-k-1
dove n in questo caso è il numero TOTALE dei soggetti, quindi non per singolo gruppo ma totale. Infatti avrebbe dovuto scrivere la N maiuscola per non farci confondere, ma la scrive minuscola... :sbonk:

ok grazie...ma l'effect coding continua a non convincermi. Quello che volevo dire è: mentre nel dummy confronto le medie dei gruppi con il gruppo di controllo e alla fine ottengo coerentemente t0 t1 e t2 (se ho 3 gruppi, 2 sperimentali ed un controllo), perchè se, usando l'effect coding e quindi in assenza di controllo confrontando le medie con la media generale ottengo sempre t0 t1 e t2?
Forse ho gli appunti sballati, ma mi sa che nn puo essere diversamnte.
Speriamo capiti il gruppo di controllo nel primo modello.
Ciao

Ora, riguardando gli appunti, credo di aver capito cosa dici... la risposta non la so... ma credo che sia dato dal fatto che il professore, nel fare la spiegazione, ha usato gli stessi dati prima facendo finta che il gruppo D fosse il gruppo di controllo e poi facendo finta che il gruppo di controllo non ci fosse. Per cui ho pensato che magari si sia incasinato con l'inversa... io pensavo che il gruppo D sia stata considerato come un quarto gruppo sperimentale, ma magari invece il D l'ha totalmente eliminato... effettivamente non ha riscritto il testo per cui non lo sappiamo bene...

Sempre chiaro lui :rolleyes:

Ok anche io l'ho pensata cosi...ma se togli il gruppo D cambia tutto....alla fine avrai sempre una t in meno. Boh...ripeto: speriamo nel gruppo di controllo, la risoluzione matriciale col dummy è molto più intuitiva.
Ciao, grazie...buono studio

Non è detto che abbiamo sempre un t in meno, magari il professore nel svolgere l'esercizio aveva già tolto D :dunno:

tiess, perchè hai scritto che nei vettore dei beta troverai 5 indici se in realtà sono 4 di cui il primo è beta 0... ti sei confusa o ho capito male io??

ma quindi anche nell'effect codingil primo t non deve essere preso in considerazione in quanto coincide con beta o??

Io ho capito che nel vettore T troverai sempre un numero in più, il primo, che non si deve contare perchè riguarda i valori trovati con beta0.

Mi sembra di ricordare che questo valga sia nel dummy che nell'effect coding, anche se adesso che mi hai messo la pulce nell'orecchio (e data la domanda di branco) non ne sono più tanto sicura...

RAGAZZE CHI CI AIUTA?
Ho bisogno di kyoko ma è in viaggioooooooooooooooooooo :bua:

Ho controllato negli appunti: anche nell'effect coding il primo indice del vettore T riguarda B0 e non si deve contare.

Allora non so proprio perchè, come chiedeva branco, ci siano solo 3 indici se i gruppi non 4... non me lo spiego :dunno: pensavo che il prof avesse eliminato il gruppo D ma invece nella matrice D c'è :dunno: