Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Tutto un cerimoniale, l'atteggiamento stesso di alcuni analisti e l'uso stesso del lettino, come se non fosse importante ciò che l'analista è ma solo ciò che dice, come se fosse l'oracolo di Apollo delfico, portano verso quella concezione del transfert che Lacan chiama il "soggetto supposto sapere", cioè colui che sa qual'è il senso della mia stessa esistenza, la mia verità (con la differenza però che Lacan molto accortamente e intelligentemente invitava i suoi analisti a sottrarsi continuamente da questo ruolo, così come a sua volta aveva fatto Socrate con suo: "So di non sapere").

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Sì, Lacan mette in luce l'artificio del "soggetto supposto sapere" come motore del transfert, chiaramente è il paziente che suppone il sapere all'analista (altrimenti non si rivolgerebbe mai ad uno psicoanalista) e la fine dell'analisi comporta la destituzione dell'analista da questa posizione. Ma un analista che si prendesse davvero per "colui che sa", come se fosse un oracolo, sarebbe un impostore, per usare un eufemismo. Certamente è importante quello che l'analista dice, nella misura in cui questo è strettamente legato alla dimensione dell'essere -anzi del dis-essere, sempre con Lacan- a cui è giunto un analista come effetto della sua analisi, più che della teoria a cui fa riferimento.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Willy quali domande? :mumble:
Io voglio solo capire una certa pratica cosa produce, verso quale direzione si dirige,

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Ti rispondo con le parole del vecchio Sigismondo:

Citazione:

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il processo, una volta avviato, va per la sua strada e non si lascia prescrivere né la direzione, né la sequenza

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Il che significa che, se io fossi uno psicoanalista e tu mi ponessi la domanda che hai postato, la mia risposta sarebbe, più o meno: "Non ho la più pallida idea di che cosa uscirà da questa relazione, ma io sarei curioso di vedere come va a finire".

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

poi a giudicare se la direzione verso cui mi farebbe andare questa pratica mi sta bene o meno, questo, posso essere soltanto io a deciderlo.

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Tu chi?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Per capirci un medico mi illustrerà occhio e croce cosa succederà dopo un certo intervento, se ci saranno effetti collaterali e così via, queste informazioni le userò io per giudicare se l'intervento medico per me rappresenta più un bene o un male anche se non conosco nei dettagli l'operazione. Non è né il medico né la medicina però che possono decidere questo per me, in questo io devo e voglio essere lasciato libero.

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Bella, l'illusione della libertà. A volte alquanto pericolosa, tuttavia. Secondo me.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Questa differenza anche gli psicoanalisti devono cercare di afferrarla. Una qualsiasi tecnica se applicata in certi modi produce degli effetti, non sta al tecnico che applica quel che applica giudicare se questi effetti siano preferibili o meno, se c'è un guadagno per il paziente. Uno strumento lo si usa per fare qualcosa, se questo qualcosa interessa davvero è la persona che usa lo strumento che deve deciderlo.
Spero di aver chiarito la differenza.

Saluti

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La psicoanalisi non è una "tecnica".

Tutto lì.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Se l’analista avesse potuto sentire il suo imbarazzo ed esplicitarlo, avrebbe creato lo spazio perché anche la sua paziente potesse a sua volta dirsi in imbarazzo in quella situazione, e avrebbero capito che l’imbarazzo di entrambi si può affrontare meglio sentendolo che negandolo o erotizzandolo.

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Questo francamente è tutto da vedere, non è affatto detto che "se l'analista avesse... allora la paziente... e quindi avrebbero capito che", ci manca solo "e vissero felici e contenti", mi sembra un po' troppo per uno che si professa come un Socrate che "sa di non sapere", non ti pare?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Giusto. Aggiungo: ci sono persone adatte per l'analisi e altre che non lo sono. Altra aggiunta: ci sono altre terapie, dalle farmacologiche alle cognitivo comportamentali, al parapendio, allo sciamanesimo, alla religione, al lavoro... Di solito uno trova quella con cui riesce a produrre di più e ci si impegna.
Una domanda diretta per te, Char_Lie: se io conoscessi il segreto per avere soldi a palate, donne a non finire, fama, successo, salute e tutto ciò che c'è di più desiderabile (...), ma ovviamente senza che io debba cambiare di una virgola il mio modo di essere (mettendo dei vincoli, diciamo), non credi che sarebbe tutto molto più semplice (per me)? Purtroppo non è così per me, non è così per te e, in linea di massima, se qualcuno vuole qualcosa, deve faticare per ottenerla. Facciamo che io vado dal concessionario della Lamborghini e gli chiedo: "mi dai una Gallardo?". Lui: "bene, fanno 200.000€". Io: "ma io ho in tasca 30€!". Lui: "vattene, straccione! Se torni coi soldi te la vendo, se no quella è l'uscita". Io: "certo che sei proprio un incapace: ti stavo proponendo di contrattare un affare, ma non sai nemmeno accettare delle limitazioni...".
Ogni cosa ha un prezzo, che si misuri in Euro, fatica o altro.

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Ma la psicoanalisi in cosa agevola?
Che le lamborghini costano molto lo sanno praticamente tutti, dunque? :mumble:

Prima hai parlato di nevrosi...

Cos'è la nevrosi? Come faccio a capire se io sono nevrotico? In cosa consiste l'esser guariti da una nevrosi? Così riesco a capire se la pratica psicoanalitica risulta utile per me, e questo chiarimento risulterà utile anche per tutti quelli che si avvicinano a questo tipo di intervento.
E poi l'impegno che io devo mettere in questa pratica in cosa consiste? Io cosa dovrei fare? :mumble:

Magari le cose che mi fanno star male non hanno proprio nulla a che fare con questa "malattia", dalla nevrosi probabilmente si guarisce tramite queste pratiche, sono realmente efficaci, bisogna però soltanto vedere se questo interessa davvero l'utenza.

Saluti

Da paziente, vi posso dire che ho cominciato a sentirmi nevrotica perchè me l'ha detto lo psicoterapeuta.

Con la storiella:
Il nevrotico è quello che costruisce castelli, lo psicotico è quello che ci vive, e l'analista è quello che riscuote la pigione

Char- Lie, se riesci a fartelo spiegare meglio, sei un grande!:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Ragazzi.
Credo di aver proposto alcuni punti in questa bella giornata per dilettarsi con la nostra passione psicoanalitica, cioè:

a) il transfert e il suo rapporto con la frequenza settimanale;
b) la corporeità del analista e il transfert;
c) analisi al telefono;
d) il transfert nella vita quotidiana;

Quando dico di parlarne le cose come stanno non nego le teorie pero mi chiedo: è possibile che nessuna di queste abbia interessato ? O invece su questo non c'è riferimento bibliografico e quindi sono problemi insistenti ?
Ragazzi, bisogna creare ed siamo noi a farlo, nel lettino, dietro il lettino, mentre si studia o mentre si gioca a pensare insieme.
Buona serata.
Alejandro.

Ps. domenica vi proporrò un bel argomento che riguarda Freud e Mitchell. Grazie per le ricche partecipazione che mi hanno stimolato tanto.Buon lavoro !!!

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Ciao Alejandro. Come mai , intervieni nel 3d solo per porre delle domande e dare i "compiti per casa" svicolando ed evitando accuratamente di rispondere ai quesiti che ti vengono posti? :mumble: Forse per te, dopo ben 25 anni di gloriosa carriera, sono troppo banali?:mumble:
Baci abbracci?: "Be careful" agli acting

Brillante risposta M. Matema, veramente sei uno appassionato e anche generoso con i tuoi riferimenti.
Francesca, mi dispiace , cmq ritengo valide le domande e non c'è nessun compito , non voglio essere frainteso. Entro al forum e dico ciò che penso sensa fermarmi e con l'unico interesse di scambiare idee. Mi sembra ottimo mettere Freud in discussione e girare e rigirare le sue idee, sopratutto con la sua opera davanti.
Tutto al più sono presuntuoso.
Bacci abbracci no? Allora , saluti :)
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Cos'è la nevrosi? Come faccio a capire se io sono nevrotico? In cosa consiste l'esser guariti da una nevrosi?

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Io la farei ''semplice'' (cioè spiegherei la questione dal punto di vista del paziente): mettendo in parentesi ogni linguaggio ''tecnico''...sei nevrotico perchè, generalmente, hai dei sintomi più o meno evidenti, magari da un pò di mesi (e hai dei sintomi più o meno evidenti perchè sei nevrotico, naturalmente:asd:). Questa è pressochè l'unica dimensione (condita più o meno originalmente da ciascuno) a cui accede il paziente che porta una sofferenza (del resto lui non ne sa altro e non può sapere): è una dimensione innanzitutto conflittuale e la fenomenologia di tale conflitto si esprime, anche superficialmente, in opposizioni continue tra istanze personali inconciliabili e irrisolvibili con i mezzi che finora abbiamo adottato anzi, sempre l'ipotetico paziente 'medio', può notare da sè un franco investimento regressivo, per così dire (non riesce più, è come se, non faccio quello che dovrei, ecc ecc...). Senza troppi giri di parole, questa è la situazione ''grezza'' da cui dovrebbe o potrebbe scaturire quel movimento di domanda di analisi che porta il paziente sul lettino, per così dire. Del resto del mondo che t'importa?:asd: L'importante è andare in analisi, prendersi cura di sè, qualunque sia l'area di sofferenza che si propone come problematica. Generalmente, i sintomi (in senso psichiatrico) non tardano ad attenuarsi già da subito e a volte a ''svanire'' ben presto...che succede allora? Sei ''guarito''? Qui si apre un problema che ancora scolvolge il tessuto della clinica...ma sarei curioso di vedere cosa ne pensi, alla luce della situazione 'tipo' che ti ho esposto e che poniamo si verifichi spesso...dimmi tu!

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Questo francamente è tutto da vedere, non è affatto detto che "se l'analista avesse... allora la paziente... e quindi avrebbero capito che", ci manca solo "e vissero felici e contenti", mi sembra un po' troppo per uno che si professa come un Socrate che "sa di non sapere", non ti pare?

Saluti,
ikaro

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Ikaro, approfitto delle tue parole per fare una riflessione anche su quanto diceva Megiston (detta così pare strana, lo so, ma si può combinare). Penso che volesse - almeno per come l'ho intesa - ipotizzare che uno, tra i molteplici modi di vedere e interpretare quella specifica situazione, possa essere questo, infatti ha parlato di differenze sul modo di lavorare, e mi pare lontanino dal vissero felici e contenti. Quello è il modo in cui lui lavora, forse, in cui avrebbe lavorato in quella situazione, e - malgrado per me stessa abbia scelto un altro percorso - a me piace quel modo (poi, chiaramente, ogni modo ha i suoi limiti). Forse una delle mie più grandi difficoltà è che mi piacciono molteplici cose; mi piace il vecchio e mi piace anche il nuovo. Ho scelto il vecchio perché ne avevo un'idea, seppur vaga, il nuovo l'ho conosciuto da quel momento in poi; attraverso i libri e attraverso quello che viene scritto sul forum.

Sarà difficile superare questo conflitto, ma il tempo mi darà le risposte che cerco.
E il mio analista, consciamente o inconsciamente, me ne darà almeno altrettante (checché se ne possa dire). :rolleyes:

Dunque interpreto quel che dice Megiston come un'apertura, come un pensiero che non si precluda alcuna possibilità; e non viceversa. Ma sostenere, apriori, che di certe cose non si debba parlare o che non debbano essere toccate, come da coprifuoco (più che da setting), a me pare oggettivamente terrificante. E' certamente importante mantenere una certa professionalità, ma questo è tutt'altro dall'essere - appunto - algido come un calippo; per quanto mi riguarda si può essere algidi e altrettanto incompetenti: che è pure peggio. Sul cerimoniale, però, mediterei, perché alla fine anche quì c'è una piccola verità: è l'analista a fare la differenza e per quanto possa circondarsi di orpelli, se è una persona attenta, umana, affidabile, sensibile, sorridente e intuitiva, se ti trasmette Fiducia, in qualche modo, del cerimoniale non ti accorgi neppure. Forse dopo due mesi comincio a fare fatica e saltuariamente scalpito, io questo lo ammetto (la luna di miele è finita da un pezzo); perché un poco mi manca - mi manca proprio vederlo - tuttavia alla fine resisto perché ha tantissime qualità che vanno a compensare quella mancanza [e perché malgrado tutto, non è algido come un calippo].

Citazione:

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Una teoria non si cristallizza, va valutata per le sue potenzialità euristiche, perché permette di organizzare la propria esperienza analitica in maniera soddisfacente a molti professionisti che vi si riconoscono e che vi attuano tutte le modifiche teoriche e tecniche che ritengono necessarie, insomma è un corpo vivente che si modifica in continuazione e si arricchisce continuamente con gli apporti di tutti. (Megiston)

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Secondo me questo è il tipo di flessibilità che si dovrebbe adottare, con o senza lettino. Tu trovi che sia deleterio?
Lo chiedo proprio a te perché dovresti essere affine alle tendenze del mio analista. Dovresti. E sono curiosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, Lacan mette in luce l'artificio del "soggetto supposto sapere" come motore del transfert, chiaramente è il paziente che suppone il sapere all'analista (altrimenti non si rivolgerebbe mai ad uno psicoanalista) e la fine dell'analisi comporta la destituzione dell'analista da questa posizione. Ma un analista che si prendesse davvero per "colui che sa", come se fosse un oracolo, sarebbe un impostore, per usare un eufemismo. Certamente è importante quello che l'analista dice, nella misura in cui questo è strettamente legato alla dimensione dell'essere -anzi del dis-essere, sempre con Lacan- a cui è giunto un analista come effetto della sua analisi, più che della teoria a cui fa riferimento.

Saluti,
ikaro

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Oh questo mi piace molto, ma molto, ma molto di più.
Non esistono allora "pazienti adatti all'analisi", semmai "pazienti adatti agli analisti e analisti adatti ai pazienti", e, privilegiando questa dimensione del dis-essere dell'analista io, paziente, potrei pure accettare i limiti che le teorie possono avere o domande a cui io potrei non arrivare mai. E quindi che il suo riferimento teorico sia Freud, Bion o quant'altro passa in secondo piano.
Trovare però l'analista giusto non è cosa agevole...si può rischiare di cambiarne diversi (ed essere magari tacciato di avere forti resistenze).

Saluti, ikaro, mi è piaciuta questa e spero d'averla capita bene.

Lalangue,senza volerlo ha detto che cos'è la felicità,la felicità è avere tutto ciò che si desidera,la lamborghini,per esempio.E l'avidità,potrebbe essere,il verme nascosto in questo bel frutto che si chiama rapporto tra paziente e terapeuta.La pubblicità e il marketing,in ormai un buon secoletto che la categoria,si è procurata nel tempo,chiamandola mitologia,viene adesso svalutata,per pigrizia,si vuole godere il frutto,senza fare fatica,sono un uomo come tutti gli altri,si giustifica,il pigro,se sbaglio non è colpa mia,ci sono troppe aspettative sul mio conto,e così via di scusa,in scusa. E l'etica,gli obblighi? Problema:come faccio a comprarmi la lamborghini,con uno studio che macini sei,otto pazienti al giorno,che mi permettano di pagare le bollette?Questi nobili intenti li ho scovati,in questo forum,intenti da uomo comune,da comune peccatore.Che i problemi,siano tutti qui?Un bel bagaglio di nozioni e di definizioni per arricchire il vocabolario, e gettare etichette,addosso alla gente,chiedersi,perchè il paziente mi rifiuta,cos'ha che non va.La risposta è la Lamborghini.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Su questi punti ci sarebbe molto da dire perchè lasci intendere che l'analisi non sia data dal metodo ma dalla tecnica nel primo caso, e nel secondo che i pazienti non-nevrotici (peraltro distinzione che lascia fuori le riflessioni sui nuclei psicotici nelle nevrosi) non siano esseri umani in grado di sviluppare una relazione (transferale). Eppure pare che autori non di certo secondari come Ferenczi, Klein, Winnicott, Bion, Meltzer, Resnik, Rosenfeld solo per citarne alcuni, lavorassero analiticamente con questi pazienti.

Saluti

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Il metodo psicoanalitico classico non è adatto per il trattamento di strutture che non siano nevrotiche. Aggiustando il setting si possono trattare anche organizzazioni-limite. Riorientando qualche parametro ed aggiustando ulteriormente il setting, si può provare a comprendere meglio il lebenswelt psicotico e cercare di alleviare i sintomi di un paziente che abbia una struttura psicotica. Sui "nuclei psicotici", le "sacche autistiche" e tutto il resto... Freud ci è rimasto secco, una volta, sull'Acropoli!

Il confronto qui è bello serrato, ma ora non ho tempo. Più tardi... ;)

Citazione:

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Penso che volesse - almeno per come l'ho intesa - ipotizzare che uno, tra i molteplici modi di vedere e interpretare quella specifica situazione, possa essere questo, infatti ha parlato di differenze sul modo di lavorare, e mi pare lontanino dal vissero felici e contenti. Quello è il modo in cui lui lavora, forse, in cui avrebbe lavorato in quella situazione, e - malgrado per me stessa abbia scelto un altro percorso - a me piace quel modo (poi, chiaramente, ogni modo ha i suoi limiti).

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Beh, insomma alla fine tutto può essere, io preferisco non fare inferenze o interpretazioni e mi limito a commentare quanto riportato da Megiston sul frammento del caso di Gabbard, e cioè:

Se l’analista avesse potuto sentire il suo imbarazzo ed esplicitarlo, avrebbe creato lo spazio perché anche la sua paziente potesse a sua volta dirsi in imbarazzo in quella situazione, e avrebbero capito che l’imbarazzo di entrambi si può affrontare meglio sentendolo che negandolo o erotizzandolo.

Ora, a me un ragionamento di questo tipo lascia un po' perplesso, fosse solo per la linearità della cosa che lascia intendere, la trovo un po' ingenua, se posso. Poi, che dire? E' vero che sentire l'imbarazzo ed esplicitarlo può essere una via percorribile, ma come possiamo sapere quali conseguenze produrrà? Almeno su quello sarei più cauto.

Citazione:

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Dunque interpreto quel che dice Megiston come un'apertura, come un pensiero che non si precluda alcuna possibilità; e non viceversa. Ma sostenere, apriori, che di certe cose non si debba parlare o che non debbano essere toccate, come da coprifuoco (più che da setting), a me pare oggettivamente terrificante.

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A me più che terrificante mi pare una cavolata. Non ho mai pensato che di certe cose non si debba parlare o che non debbano essere toccate...

Citazione:

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Secondo me questo è il tipo di flessibilità che si dovrebbe adottare, con o senza lettino. Tu trovi che sia deleterio?
Lo chiedo proprio a te perché dovresti essere affine alle tendenze del mio analista. Dovresti. E sono curiosa.

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Ma non ho capito a quale tipo di flessibilità tu faccia riferimento, in ogni caso non credo che la flessibilità, anche nel setting, sia necessariamente deleteria: anzi, credo che la tecnica debba essere necessariamente flessibile ad esempio, purchè sia ben chiara la logica che vi è sottesa.

Un saluto,
ikaro

Citazione:

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Oh questo mi piace molto, ma molto, ma molto di più.
Non esistono allora "pazienti adatti all'analisi", semmai "pazienti adatti agli analisti e analisti adatti ai pazienti", e, privilegiando questa dimensione del dis-essere dell'analista io, paziente, potrei pure accettare i limiti che le teorie possono avere o domande a cui io potrei non arrivare mai. E quindi che il suo riferimento teorico sia Freud, Bion o quant'altro passa in secondo piano.
Trovare però l'analista giusto non è cosa agevole...si può rischiare di cambiarne diversi (ed essere magari tacciato di avere forti resistenze).
Saluti, ikaro, mi è piaciuta questa e spero d'averla capita bene.

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Cara benedetta,
è interessante quello che scrivi, soprattutto perchè va contro l'idea classica di analizzabilità (o meno) dei pazienti, mentre tu sembri scommettere sull'imprevedibilità e sulla contingenza dell'incontro tra quell'analista e quel paziente. E' un'idea che condivido molto, e mi richiama subito alla mente un verso di De André: "finché un uomo ti incontra e non si riconosce". Ecco, credo che l'analista giusto, se possibile, sia quello che rende possibile questo disorientamento, questo mancato riconoscimento. In un certo senso, deve essere un cattivo incontro...

Un saluto,
ikaro

Ikaro, sulla prima ti rispondo in pm perché è ot [la mia risposta]. :asd:


Per il resto:

Citazione:

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"Se l’analista avesse potuto sentire il suo imbarazzo ed esplicitarlo, avrebbe creato lo spazio perché anche la sua paziente potesse a sua volta dirsi in imbarazzo in quella situazione, e avrebbero capito che l’imbarazzo di entrambi si può affrontare meglio sentendolo che negandolo o erotizzandolo."

Ora, a me un ragionamento di questo tipo lascia un po' perplesso, fosse solo per la linearità della cosa che lascia intendere, la trovo un po' ingenua, se posso. Poi, che dire? E' vero che sentire l'imbarazzo ed esplicitarlo può essere una via percorribile, ma come possiamo sapere quali conseguenze produrrà? Almeno su quello sarei più cauto.

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E certo che puoi affermarlo, tutto - o quasi - è lecito da queste parti; la libertà di parola non ci è ancora mancata, e per fortuna. Però le conseguenze io non le vedo. Quella è una via percorribile, poi, se non si è staticamente fissati su una posizione inamovibile, magari si riesce ad affrontare una conseguenza che non è propriamente scontata [di cui però non mi pare si sia parlato].

Citazione:

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A me più che terrificante mi pare una cavolata. Non ho mai pensato che di certe cose non si debba parlare o che non debbano essere toccate.

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E con questa non mi riferivo a te nello specifico,
era un pensiero a profusione [ché colga chi si sente ferito, e che lo punga a dovere].

Citazione:

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Ma non ho capito a quale tipo di flessibilità tu faccia riferimento, in ogni caso non credo che la flessibilità, anche nel setting, sia necessariamente deleteria: anzi, credo che la tecnica debba essere necessariamente flessibile ad esempio, purchè sia ben chiara la logica che vi è sottesa.

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Mi piace che non hai capito però mi hai risposto; alla fine dunque hai capito. :asd:


Per il resto vi aggiungo un altro frammento (per rivendicare la censura del primo), stavolta più saggio; ancora tratto dal libro di Gabbard, sempre lo stesso; è un capitolo un poco ombroso e che dunque non oso neppure citare. Per esprimere al meglio una cosa, in chiusura, cita i seguenti versi tratti da una poesia, che a me piace tanto.

Il segreto è rischiare la collisione,
e poi fermarsi all'ultimo momento:
quel suono nelle orecchie
sembra il frusciare delle stelle.
Tutti noi vogliamo le stelle, quelle costellazioni
cui abbiamo dato nomi affascinanti, che fioriscono
nei campi bui gelati dal vento.
Il desiderio sfuma sempre nello splendore,
benché neanche l'ubriaco possa sperare di ignorare
qualcosa di fermo sotto i piedi, un punto chiaro
più vicino alla casa dove convergono tutte le linee -
le cicatrici, dico
non le stelle.

Peter Everwine (1991), Speaking of Accidents. :rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Cara benedetta,
è interessante quello che scrivi, soprattutto perchè va contro l'idea classica di analizzabilità (o meno) dei pazienti, mentre tu sembri scommettere sull'imprevedibilità e sulla contingenza dell'incontro tra quell'analista e quel paziente. E' un'idea che condivido molto, e mi richiama subito alla mei cte un verso di De André: "finché un uomo ti incontra e non si riconosce". Ecco, credo che l'analista giusto, se possibile, sia quello che rende possibile questo disorientamento, questo mancato riconoscimento. In un certo senso, deve essere un cattivo incontro...

Un saluto,
ikaro

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ma come sei cattivo:sbonk: :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma la psicoanalisi in cosa agevola?
Che le lamborghini costano molto lo sanno praticamente tutti, dunque? :mumble:

Prima hai parlato di nevrosi...

Cos'è la nevrosi? Come faccio a capire se io sono nevrotico? In cosa consiste l'esser guariti da una nevrosi? Così riesco a capire se la pratica psicoanalitica risulta utile per me, e questo chiarimento risulterà utile anche per tutti quelli che si avvicinano a questo tipo di intervento.
E poi l'impegno che io devo mettere in questa pratica in cosa consiste? Io cosa dovrei fare? :mumble:

Magari le cose che mi fanno star male non hanno proprio nulla a che fare con questa "malattia", dalla nevrosi probabilmente si guarisce tramite queste pratiche, sono realmente efficaci, bisogna però soltanto vedere se questo interessa davvero l'utenza.

Saluti

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Facendo delle differenze molto grossolane, le nevrosi sono caratterizzate da un conflitto intrapsichico. Di solito hanno un modo di stare al mondo che potrebbe essere definito, in maniera profana, wannabe (voglio ma non posso). Le difficoltà che vivono sono spesso dovute a censure, di stampo morale, all'interno della loro testa. Nell'isteria di solito la faccenda viene sessualizzata, perciò qualsiasi conquista, sia essa passionale, lavorativa, scolastica, può essere interdetta (ogni testa poi sceglie a seconda delle sue preferenze quale sarà la "meta proibita"). Da lì vari sintomi di conversione. Nelle strutture ossessive la dinamica è quella del controllo degli affetti: il desiderio proibito scatena un rituale di controllo e pulizia (sia esso a livello verbale, con una cura minuziosa delle parole, che vengono cesellate per eliminare qualsiasi "affetto", sia, progredendo verso una gravità maggiore, a livello comportamentale, con rituali veri e propri). Per introdurre subito un chiarimento: si intenda questa classificazione come una semplificazione. La realtà clinica presenta svariate sfumature (si parla, ad esempio, di livelli di isterizzazione nelle strutture ossessive). Sempre nella nevrosi ossessiva, si osserva un ulteriore scivolamento verso strutture più patologiche nel caso in cui il rituale perda "in definizione": dal controllo sulle parole si passa al controllo sull'ambiente circostante, dall'ambiente circostante al "mondo", dal "mondo" al delirio di contagio (e siamo già fuori dal continuum nevrotico).
Le fobie dovrebbero rappresentare il limite inferiore della nevrosi: se si tratta di fobie specifiche, in cui l'oggetto fobico (insetto, luogo specifico, cavallo di Hans) è ben definito, siamo sul versante nevrotico. Anche gli attacchi di panico dovrebbero rientrare nel continuum nevrotico, ma non ne sarei così sicuro (vedi, ad esempio, il concetto di "nevrosi attuali", con tutto ciò che ne consegue).

Seguirà a breve una descrizione dei casi-limite e della psicosi.

Lascio spazio e tempo a tutti per correggere ;)

Citazione:

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Io la farei ''semplice'' (cioè spiegherei la questione dal punto di vista del paziente): mettendo in parentesi ogni linguaggio ''tecnico''...sei nevrotico perchè, generalmente, hai dei sintomi più o meno evidenti, magari da un pò di mesi (e hai dei sintomi più o meno evidenti perchè sei nevrotico, naturalmente). Questa è pressochè l'unica dimensione (condita più o meno originalmente da ciascuno) a cui accede il paziente che porta una sofferenza (del resto lui non ne sa altro e non può sapere): è una dimensione innanzitutto conflittuale e la fenomenologia di tale conflitto si esprime, anche superficialmente, in opposizioni continue tra istanze personali inconciliabili e irrisolvibili con i mezzi che finora abbiamo adottato anzi, sempre l'ipotetico paziente 'medio', può notare da sè un franco investimento regressivo, per così dire (non riesce più, è come se, non faccio quello che dovrei, ecc ecc...). Senza troppi giri di parole, questa è la situazione ''grezza'' da cui dovrebbe o potrebbe scaturire quel movimento di domanda di analisi che porta il paziente sul lettino, per così dire. Del resto del mondo che t'importa? L'importante è andare in analisi, prendersi cura di sè, qualunque sia l'area di sofferenza che si propone come problematica. Generalmente, i sintomi (in senso psichiatrico) non tardano ad attenuarsi già da subito e a volte a ''svanire'' ben presto...che succede allora? Sei ''guarito''? Qui si apre un problema che ancora scolvolge il tessuto della clinica...ma sarei curioso di vedere cosa ne pensi, alla luce della situazione 'tipo' che ti ho esposto e che poniamo si verifichi spesso...dimmi tu!

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Effettivamente in me c'è qualcosa di conflittuale.
Tutto il conflitto lo si può condensare nel fatto che la realtà, così come credo che sia, la sento eccessivamente "stretta" nei confronti di un mio possibile "viver bene". Cioé non sento che le mie istanze sono inconciliabili, mi sento io in conflitto con il mondo così com'è, le istanze si scontrano contro quella che in genere chiamiamo realtà e non tra di loro.
I desideri li sento come qualcosa di mio ed in genere non tendo a reprimerli, se io desidero cose che non trovo, non scindo le istanze cercando una cosa che ha certe qualità ed un'altra con altre qualità... Visto che cerco una cosa sola concludo che è là fuori che non ci sono cose soddisfacenti per me, e mi sento in conflitto con questo "là fuori", non tengo nemmeno "comportamenti contraddittori", sento soltanto una forte insoddisfazione nel non riuscire a trovare situazioni adatte in cui queste mie aspirazioni possano realizzarsi.
Io non mi sento in guerra con quel che desidero, mi sento in opposizione con quella che credo sia la realtà.
Sono nevrotico o no? E se lo sono come dovrei guarire, che significa guarire?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Effettivamente in me c'è qualcosa di conflittuale.
Tutto il conflitto lo si può condensare nel fatto che la realtà, così come credo che sia, la sento eccessivamente "stretta"

le istanze si scontrano contro quella che in genere chiamiamo realtà e non tra di loro.

mi sento in opposizione con la realtà.

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Esattamente, capisco. Ma qui siamo ancora in pieno terreno psicodinamico!
Per risponderti: io assumo infatti che ciò che chiami ''realtà esterna'' non sia affatto tale. Cioè, si assume, in sostanza, che questa ''realtà'' sia il frutto di un continuo e perpetuato investimento energetico, dialettico 'dentro-fuori' che di conseguenza fa cadere quei classici confini in cui l'uomo cartesiano si era ritirato. La realtà non è mai ''reale'' o non è più reale di un impasto rappresentativo-affettivo a cui noi partecipiamo fin dalla nascita. Per cui anche il mondo esterno è una faccenda molto intima. Quindi come la mettiamo? In questa ottica, tutti sono ''in opposizione con la realtà''...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Sono nevrotico o no? E se lo sono come dovrei guarire, che significa guarire?

Saluti

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Rimani un affascinante enigma per me: sei un troll o un fake?


ciaz.:approved:

Citazione:

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Quindi come la mettiamo? In questa ottica, tutti sono ''in opposizione con la realtà''...

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Comunque nella mia divisione distinguo tra quella che è l'immagine che ho della realtà e quel che desidero e voglio. Se l'immagine fosse un'altra sarei sicuramente più felice, però ho bisogno di prove che smontino quelle che ho raccolto. Ad esempio per me lalangue risultava convincente quando ha detto che lamborghini in buono stato a 30 euro non se ne trovano molte, quindi se desiderassi cose del genere saprei di sicuro che resterei insoddisfatto...
Oppure no? La realtà potrebbe essere anche in questo caso qualcosa di diverso dall'immagine che ce ne siamo fatti? Si può essere sbagliato anche lalangue? :mumble:
C'è qualcuno proprio là, dietro al mercato della frutta che vende lamborghini a 30 euri, alcuni modelli addirittura a 25... Penserete che son macchininette scadenti della Burago o della Hot Wheels... No No, son vere, altroché, venite a dare un'occhiata anche voi.
Lo psicotico è lui!!! :D :yahoo:

Saluti

Ehi, no, piano: a me piacciono le Hot Weels, un po' per quell' "hot" che già da solo vale il pensiero, e poi per le paraboliche!:D:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Il metodo psicoanalitico classico non è adatto per il trattamento di strutture che non siano nevrotiche. Aggiustando il setting si possono trattare anche organizzazioni-limite. Riorientando qualche parametro ed aggiustando ulteriormente il setting, si può provare a comprendere meglio il lebenswelt psicotico e cercare di alleviare i sintomi di un paziente che abbia una struttura psicotica.

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Quindi possiamo definire la psicoanalisi in base a parametri esterni? E' psicoanalisi solo se si usa il lettino, si fanno 5 sedute alla settimana e simili? Suvvia, lasciamo queste rigidità ed il discorso dei "parametri" a Kurt Eissler e agli anni '50... Da allora le cose sono cambiate per fortuna (troppo poco nei testi universitari).

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Facendo delle differenze molto grossolane, le nevrosi sono caratterizzate da un conflitto intrapsichico. Di solito hanno un modo di stare al mondo che potrebbe essere definito, in maniera profana, wannabe (voglio ma non posso). Le difficoltà che vivono sono spesso dovute a censure, di stampo morale, all'interno della loro testa.[...]

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Certo, se poi siamo ancora a fare distinzioni sulla psicopatologia come questa, allora stiamo freschi...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Comunque nella mia divisione distinguo tra quella che è l'immagine che ho della realtà e quel che desidero e voglio.

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Ah si?...e che differenza c'è tra un'immagine della realtà e un desiderio? Il tuo desiderio abita per caso una ''realtà''? Suvvia...la realtà è sempre un investimento, una traduzione 'segnica' (differenziata, condivisibile, vivibile, sensata) di una origine indifferenziata, violenta, da cui la coscienza dell'uomo fugge da migliaia di anni (la storia dell'evoluzione qualcosa ce l'ha insegnata)...e fortunatamente direi: nel caso contrario saresti nei pressi di quella ''oggettività'' che, di tanto in tanto, vediamo baluginare nella mente psicotica. E si perchè lo schizofrenico è a conoscenza di quel qualcosa di tremendamente ''oggettivo'' (cioè lontano da ogni attribuzione di significato, di direzione, di senso) sulla cui base sarebbe emerso un giorno quello che comunemente chiamiamo ''Io'', con tutte le sue debolezze.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Quindi possiamo definire la psicoanalisi in base a parametri esterni? E' psicoanalisi solo se si usa il lettino, si fanno 5 sedute alla settimana e simili? Suvvia, lasciamo queste rigidità ed il discorso dei "parametri" a Kurt Eissler e agli anni '50... Da allora le cose sono cambiate per fortuna (troppo poco nei testi universitari).



Certo, se poi siamo ancora a fare distinzioni sulla psicopatologia come questa, allora stiamo freschi...

Saluti

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Ovviamente facevo distinzioni molto grossolane, e l'ho specificato.
Tu in che maniera definiresti un nevrotico a un non addetto ai lavori?

Le cose sono sicuramente cambiate, sia nei testi universitari (poco) che nella mentalità degli addetti ai lavori. Mi chiedo quanto siano utili alla pratica analitica questi cambiamenti e quanto siano ragionati ed abbiano avuto delle ricadute sulle teorie implicite degli analisti.

Continuo a pensare che al di là della nevrosi, per come si instaurano alcune dinamiche di transfert, la modalità classica dell'analisi non è adatta (sedute frequenti, interpretazioni di transfert, interpretazioni tout court). Le dinamiche transferali di pazienti narcisisti e border (e qui ce li mettiamo tutti, tanto ormai le etichette non servono più a nulla) sono troppo intense per essere "interpretate" (e, con i border, si rischia più di ottenere un pugno in faccia, meritato, piuttosto che di risolvere qualcosa).

Certo, occorre accordarsi sui termini: se per psicoanalisi intendi una teoria del funzionamento della mente, allora ci facciamo stare di tutto, da Melanie Klein a Anna Freud, da Loewenstein a Lacan, da Kohut a Kernberg, a Ferenczi, a Winnicott, passando per Atwood e Stolorow e finendo con Bowlby e Stern, rischiando di fare un gran calderone di teorie, tecniche, stili personali e chi più ne ha più ne metta (e non mi si dica che occorre essere eclettici). Se intendiamo una tecnica, l'impostazione classica è quella. Se intendiamo... scusa, gieko, ma... a questo punto sta a te spiegarmi cosa tu intenda per psicoanalisi e in che cosa sarebbe cambiata (fatto salvo che anche io penso sia cambiata ed abbia potuto confrontarsi, come teoria del funzionamento psichico, con le patologie che in precedenza erano escluse, raggiungendole con opportune espansioni teoriche e con i relativi accorgimenti tecnici).

Ricapitolando: a te la definizione di nevrosi e, in seconda battuta, di psicoanalisi "attuale" (ovviamente, dopo la tua risposta).

In ultimo, il criterio di guarigione: se riesci a lavorare e a fare l'amore, OK.

:P

Giusto lalangue, per Freud lo scopo della psicoanalisi era quello: "restituire la capacità di lavorare e godere la vita" .
Ho preso un libro di Mitchell, l'analista preferito di M.Matema, veramente ho capito per che non m'interessa ... in quattro pagine ho trovato quaranta volte citato Freud !!! Che voglia di far "legna" con la sua opera ! Che modo quasi elementare ! E che si fa con Green, Bion, Winnicott, Lacan... e tantissimi altri esempi di post freudiani !? Veramente pensavo trovarmi qualcosa di meglio e iluminanti...e mi sono trovato con un riassunto tutto contro.

Tornando al transfert mi è venuto un bell ricordo a modo di vigneta (si dice cosi in italiano?) , una Signora viene da me anni fa, una certa età, un compagno malato di tumore, una figlia con problemi della sfera sentimentale. Non trovai niente che una donna di cultura , anziana, e con un percorso analitico precedente di più di dieci anni non potesse risolvere da se. Gli dissi questo mio pensiero e li chiedo, secondo lei, il motivo della sua richiesta. Tra le varie idee elencate la mia condizione di straniero , mi viene in mente il libro di Camus e gli dico: "L'straniero inizia dicendo il mio padre è morto..." , lei fa la correzione " No, no , inizia dicendo mia madre è morta!"... rispondo, "ha ragione, questo è il mio edipo, vediamo il suo... cosa centra la sua madre?" ... Lei mi guarda con sorpresa e dice: "La mia madre è morta a la età che avrò il prossimo anno, è mia Nonna, sua madre, pure"...abbiamo capito cosa la portava a lavorare.
Si inizio a lavorare e fu operata di un tumore al seno al seguente anno. Sono passati già otto e oggi gode di una intensa vita.

L'intuizione, il credere a quello che balena in mente del analista, la comunicazione inconscio/inconscio, il processo terziario ... transfert reciproci, il transfert...
Saluti.
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Giusto lalangue, per Freud lo scopo della psicoanalisi era quello: "restituire la capacità di lavorare e godere la vita" .
Ho preso un libro di Mitchell, l'analista preferito di M.Matema, veramente ho capito per che non m'interessa ... in quattro pagine ho trovato quaranta volte citato Freud !!! Che voglia di far "legna" con la sua opera ! Che modo quasi elementare ! E che si fa con Green, Bion, Winnicott, Lacan... e tantissimi altri esempi di post freudiani !? Veramente pensavo trovarmi qualcosa di meglio e iluminanti...e mi sono trovato con un riassunto tutto contro.

Tornando al transfert mi è venuto un bell ricordo a modo di vigneta (si dice cosi in italiano?) , una Signora viene da me anni fa, una certa età, un compagno malato di tumore, una figlia con problemi della sfera sentimentale. Non trovai niente che una donna di cultura , anziana, e con un percorso analitico precedente di più di dieci anni non potesse risolvere da se. Gli dissi questo mio pensiero e li chiedo, secondo lei, il motivo della sua richiesta. Tra le varie idee elencate la mia condizione di straniero , mi viene in mente il libro di Camus e gli dico: "L'straniero inizia dicendo il mio padre è morto..." , lei fa la correzione " No, no , inizia dicendo mia madre è morta!"... rispondo, "ha ragione, questo è il mio edipo, vediamo il suo... cosa centra la sua madre?" ... Lei mi guarda con sorpresa e dice: "La mia madre è morta a la età che avrò il prossimo anno, è mia Nonna, sua madre, pure"...abbiamo capito cosa la portava a lavorare.
Si inizio a lavorare e fu operata di un tumore al seno al seguente anno. Sono passati già otto e oggi gode di una intensa vita.

L'intuizione, il credere a quello che balena in mente del analista, la comunicazione inconscio/inconscio, il processo terziario ... transfert reciproci, il transfert...
Saluti.
Alejandro.

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Ammazza Alejandro, l’hai liquidato in sole quattro pagine, già ti vedo uscire dalla libreria dopo l’acquisto, correre spedito a casa, mettere il libro sul tavolo e, come Alberto Sordi nel film Un americano a Roma, dirgli: “Mitchell, m’hai provocato? E io ti distruggo, mo’ me te magno!!!”.
YouTube - Alberto Sordi - Macaroni io ve distruggo!
:D

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Giusto lalangue, per Freud lo scopo della psicoanalisi era quello: "restituire la capacità di lavorare e godere la vita" .
Ho preso un libro di Mitchell, l'analista preferito di M.Matema, veramente ho capito per che non m'interessa ... in quattro pagine ho trovato quaranta volte citato Freud !!! Che voglia di far "legna" con la sua opera ! Che modo quasi elementare ! E che si fa con Green, Bion, Winnicott, Lacan... e tantissimi altri esempi di post freudiani !? Veramente pensavo trovarmi qualcosa di meglio e iluminanti...e mi sono trovato con un riassunto tutto contro.

Tornando al transfert mi è venuto un bell ricordo a modo di vigneta (si dice cosi in italiano?) , una Signora viene da me anni fa, una certa età, un compagno malato di tumore, una figlia con problemi della sfera sentimentale. Non trovai niente che una donna di cultura , anziana, e con un percorso analitico precedente di più di dieci anni non potesse risolvere da se. Gli dissi questo mio pensiero e li chiedo, secondo lei, il motivo della sua richiesta. Tra le varie idee elencate la mia condizione di straniero , mi viene in mente il libro di Camus e gli dico: "L'straniero inizia dicendo il mio padre è morto..." , lei fa la correzione " No, no , inizia dicendo mia madre è morta!"... rispondo, "ha ragione, questo è il mio edipo, vediamo il suo... cosa centra la sua madre?" ... Lei mi guarda con sorpresa e dice: "La mia madre è morta a la età che avrò il prossimo anno, è mia Nonna, sua madre, pure"...abbiamo capito cosa la portava a lavorare.
Si inizio a lavorare e fu operata di un tumore al seno al seguente anno. Sono passati già otto e oggi gode di una intensa vita.

L'intuizione, il credere a quello che balena in mente del analista, la comunicazione inconscio/inconscio, il processo terziario ... transfert reciproci, il transfert...
Saluti.Alejandro.

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Con il "processo terziario", ti riferisci all'importanza della creatività già sottolineata da Freud in primis, poi da altri (Klein, kris, Kubie, ad es..) nel processo analitico e nella sua costruzione e comprensione di ciò che vi avviene, anche nel qui ed ora? (transfert reciproci, per es?).
Però, se è così ci "smonti" tutte le" illusioni in avvenire"!:skunk:

O ti riferisci anche ad altro?


Avrei una richiesta per te: ti dispiacerebbe introdurre anche il "tema del terzo"?Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Giusto lalangue, per Freud lo scopo della psicoanalisi era quello: "restituire la capacità di lavorare e godere la vita" .
Ho preso un libro di Mitchell, l'analista preferito di M.Matema, veramente ho capito per che non m'interessa ... in quattro pagine ho trovato quaranta volte citato Freud !!! Che voglia di far "legna" con la sua opera ! Che modo quasi elementare ! E che si fa con Green, Bion, Winnicott, Lacan... e tantissimi altri esempi di post freudiani !? Veramente pensavo trovarmi qualcosa di meglio e iluminanti...e mi sono trovato con un riassunto tutto contro.

Tornando al transfert mi è venuto un bell ricordo a modo di vigneta (si dice cosi in italiano?) , una Signora viene da me anni fa, una certa età, un compagno malato di tumore, una figlia con problemi della sfera sentimentale. Non trovai niente che una donna di cultura , anziana, e con un percorso analitico precedente di più di dieci anni non potesse risolvere da se. Gli dissi questo mio pensiero e li chiedo, secondo lei, il motivo della sua richiesta. Tra le varie idee elencate la mia condizione di straniero , mi viene in mente il libro di Camus e gli dico: "L'straniero inizia dicendo il mio padre è morto..." , lei fa la correzione " No, no , inizia dicendo mia madre è morta!"... rispondo, "ha ragione, questo è il mio edipo, vediamo il suo... cosa centra la sua madre?" ... Lei mi guarda con sorpresa e dice: "La mia madre è morta a la età che avrò il prossimo anno, è mia Nonna, sua madre, pure"...abbiamo capito cosa la portava a lavorare.
Si inizio a lavorare e fu operata di un tumore al seno al seguente anno. Sono passati già otto e oggi gode di una intensa vita.

L'intuizione, il credere a quello che balena in mente del analista, la comunicazione inconscio/inconscio, il processo terziario ... transfert reciproci, il transfert...
Saluti.
Alejandro.

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Ciao Alejandro,
sono sicura che hai sintetizzato al massimo il caso clinico della signora che hai descritto, per cui forse la mia domanda ti sembrerà banale, ma vorrei capire un po' meglio.
Non so se il percorso analitico che precedentemente aveva fatto era stato affrontato insieme a te e, nel caso non fossi stato tu il suo analista di allora, sai con quale tipo di approccio era stato portato avanti e se era stato interrotto?
Ad ogni modo la mia domanda è un'altra. Dici che non trovasti niente che una donna con un precedente percorso di analisi non avrebbe potuto affrontare da sé, ma ti riferisci alle difficoltà inerenti la malattia del marito (nel suo ruolo di moglie) e a quelle dei problemi sentimentali della figlia (nel suo ruolo di madre). Parrebbe che i problemi che esulassero dal suo ruolo di moglie e madre, invece, nel suo precedente percorso non fossero mai stati considerati. A meno che sia la madre della signora, sia la nonna non siano morte alla stessa età ma nel periodo compreso tra il primo ed il secondo percorso analitico (lo vedo alquanto improbabile), mi chiedo come sia stato possibile non intuire che la paziente si potesse trovare in una condizione di “crisi” nell'età che coincide a quella in cui la sua linea femminile è morta. Eppure non posso pensare che il complesso edipico non sia stato analizzato nel primo percorso. Errore di interpretazione dell'analista precedente? Scotoma? Limiti di una teoria di riferimento?

Mi piacerebbe anche sapere, se possibile, secondo la vostra esperienza quanti casi di donne isteriche (che apprendo essere ancora attuali dall '800 e curati sempre seguendo lo stesso riferimento teorico di 100 anni fa) sono arrivati alla conclusione della terapia, senza bisogno poi di ulteriori percorsi terapeutici per altre patologie (perché altrimenti non capisco: gli analisti criticano i cognitivisti che spostano il sintomo invece di agire sulla struttura e poi leggo casi simili anche per quanto riguarda l'analisi stessa ;) ).

Grazie

Buongiorno amici:
Ho sintetizzato velocemente il caso clinico, le vostre domande sono interessantissime e inesauribile. Cercavo di mostrare un modo mio modo di lavorare, non importa, al mio modo di vedere, il marco teorico che lo sostiene. Uno è analista con tutto il corpo e al momento dil lavoro non bisogna fermarsi a pensare a quello , forse dopo , a volte prima, con tutto ciò che si a letto, i seminari, convenni, congressi, i propri percorsi analitici, le discussioni. Si vive nella psicoanalisi e non si fa lo psicoanalista.
In buona fede bisogna transmetere la propria esperienza non a partire di una teoria pulita, liscia, senza ostacoli e completa.
Beethoven diceva che la musica c'era nei silenzi , Debussy che la trovava tra le note e non nella melodia... ma !? Che importa!? C'è musica? Allora funziona !!!
Noi siamo fatti di tutte le teorie che ci arrivano ed e questo che si mete in atto al momento di lavorare (non fuori!!, c'era un vecchio scherzo che riguardava il delirio dei psicoanalisti e diceva cosi: "si trovano due psicoanalisti alla uscita della SPI e si salutano, uno dice come stai, l'atro dice bene...tutte due proseguono la sua strada e ogni uno di loro pensa: cosa avrà voluto dirmi ??)
In relazione al caso rispondo che la nostra dama aveva fatto un percorso classico , ortodoxo, non vorrei dilungarmi per che lo scopo de la citazione riguardava al pensiero di cosa fare con I PROPRI LAPSUS !!!!! E cioè il mio edipo (sustantivato da me senza maiuscula...l'edipo è diventato cosa). La paziente non voleva morire e si uscirne di quel "destino". Da un'altra parte care colleghe, l'edipo tramonta, non viene sepelito -traduzione in spagnolo che non trovo appropriata invece si in italiano- La idea di tramonto fa pensare a qualcosa di provvisorio , il sole tornera priama o poi.
Io non critico i cognotivisti , non li conosco. Difendo , come ogni uno di noi, quello che si conosce e li serve per lavorare (non per fare filosofia) ed aiutare alle persone , anche minimamente.
Più tardi rileggerò le vostre domande e se mi viene qualcosa vi scrivo.
Grazie, buona giornata e buon lavoro.
Alejandro.

M.Matema.
Mi dispiace, e vero quello che tu dici. Leggendo i tuoi commenti mi sono uscito entusiasta di trovare qualcosa che non conoscevo. Sai come è la pulsione ... come un giovanotto mi buttai sul libro ... lego dal punto I ... nelle prime quattro pagine QUARANTA VOLTE citato Freud !!! Senza nessun bisogno , vado avanti, un caso clinico di un tale Sterba -come se fosse importante! ma chi lo conosce a quel povero vecchiotto ???- letteratura povera, vecchia, e appositamente scelta per far a pezzi "i freudiani"... scusa, ma la delusione è mia.
Si, ho trovato un autore molto americano e non è il mio stilo...uno in più che ha scoperto l'acqua calda criticando Freud. Se mai ti consiglio leggere Green.
Saluti.

Pero se tu , Matema, hai il tuo transfert con Mitchell, questo viene rispettato e quindi cercherò di provare cosa tu hai trovato in lui.
Ti saluto.
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ah si?...e che differenza c'è tra un'immagine della realtà e un desiderio? Il tuo desiderio abita per caso una ''realtà''? Suvvia...la realtà è sempre un investimento, una traduzione 'segnica' (differenziata, condivisibile, vivibile, sensata) di una origine indifferenziata, violenta, da cui la coscienza dell'uomo fugge da migliaia di anni (la storia dell'evoluzione qualcosa ce l'ha insegnata)...e fortunatamente direi: nel caso contrario saresti nei pressi di quella ''oggettività'' che, di tanto in tanto, vediamo baluginare nella mente psicotica. E si perchè lo schizofrenico è a conoscenza di quel qualcosa di tremendamente ''oggettivo'' (cioè lontano da ogni attribuzione di significato, di direzione, di senso) sulla cui base sarebbe emerso un giorno quello che comunemente chiamiamo ''Io'', con tutte le sue debolezze.

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Ad esempio l'immagine della realtà è costituita da un'insieme di credenze riguardo a com'è fatto il là fuori, i desideri non sono credenze.
Una cosa è come crediamo sia fatto il mondo, altra come preferiremmo fosse fatto. Io le due cose le distinguo così come distinguo quel che vedo da quel che ascolto, un'immagine da un suono e così via, e non riesco davvero a seguirti.
In fin dei conti hai anche ragione, i problemi, l'orientamento e tutto il resto emergono con una qualche organizzazione, detto questo continuo a non afferrare cosa vuoi dire.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Facendo delle differenze molto grossolane, le nevrosi sono caratterizzate da un conflitto intrapsichico.

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Solo che praticamente poi per persone come luigi tutto risulta psichico, come si fa a distinguere tra un conflitto intrapsichico ed un conflitto non intrapsichico. E' nevrotico anche chi vorrebbe sopravvivere in certe situazioni, non so in guerra, ed è costretto a morire? :mumble:
Questa è una situazione conflittuale in cui c'è uno scontro tra le proprie aspettative e quel che succede, ce ne sono diverse di situazioni simili: due animali combattono per occupare un territorio, chi dei due ha la peggio è nevrotico? Cioé qui c'è un "voglio ma non posso" di un certo animale che cerca di accaparrarsi un territorio, il territorio insomma lo vorrebbe possedere, ma non lo può possedere (almeno con questo sistema) perché c'è l'altro animale là che lo mena, questo conflitto è intrapsichico o no?

Saluti

.... per persone come luigi tutto risulta psichico, come si fa a distinguere tra un conflitto intrapsichico ed un conflitto non intrapsichico.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Mi chiedo quanto siano utili alla pratica analitica questi cambiamenti e quanto siano ragionati ed abbiano avuto delle ricadute sulle teorie implicite degli analisti.

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Beh, che siano cambiamenti ragionati nonchè continui direi che è ovvio. Le riflessioni sui passaggi di modello epistemico si sprecano, la letteratura è vastissima.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Continuo a pensare che al di là della nevrosi, per come si instaurano alcune dinamiche di transfert, la modalità classica dell'analisi non è adatta (sedute frequenti, interpretazioni di transfert, interpretazioni tout court). Le dinamiche transferali di pazienti narcisisti e border (e qui ce li mettiamo tutti, tanto ormai le etichette non servono più a nulla) sono troppo intense per essere "interpretate" (e, con i border, si rischia più di ottenere un pugno in faccia, meritato, piuttosto che di risolvere qualcosa).

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E' interessante il riferimento al "metodo classico"... come se fosse il paziente a dovresi adattare al metodo e non il contrario. Cosa che permette di interpretare (senza virgolette) anche con utenti non-nevrotici. Insomma la famosa creatività della tecnica...

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ricapitolando: a te la definizione di nevrosi e, in seconda battuta, di psicoanalisi "attuale" (ovviamente, dopo la tua risposta).

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In estrema sintesi e grossolanamente (con l'invito a ricercare i miei precedenti post sull'argomento): nevrosi=condizione di rigidità strutturale relativa a polarità desiderative riguardanti sè in relazione agli altri.
Metodologia psicoanalitica=intervento sulla psicopatologia attraverso l'interpretazione della relazione analizzando-analista.
Tecnica=modalità concreta di intervento che tenga conto della struttura del paziente e delle dinamiche relazionali per consentire l'interpretazione delle stesse.

A te la difesa del "metodo classico" e la giustificazione epistemologica dello stesso oltre che di una classificazione psicopatologica basata sulla teoria "classica", nonchè della definizione del dispositivo psicoanalitico mediante criteri estrinseci.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

nevrosi=condizione di rigidità strutturale relativa a polarità desiderative riguardanti sè in relazione agli altri.

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Ma in pratica gieko, visto che citi il desiderio, la terapia cosa dovrebbe cercare di modificare? I desideri del paziente riguardo al tipo di relazioni che preferirebbe intrattenere con gli altri? :mumble:
Questo punto secondo me è interessante, finalmente inizia ad emergere un qualche chiarimento riguardo a cosa si intende per "nevrosi" e il tipo di stati in cui si ritiene che una persona sia "guarita".
In questo tipo di intervento già si delinea una direzione più precisa e meno vaga, un orientamento preferenziale.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Buongiorno amici:
Ho sintetizzato velocemente il caso clinico, le vostre domande sono interessantissime e inesauribile. Cercavo di mostrare un modo mio modo di lavorare, non importa, al mio modo di vedere, il marco teorico che lo sostiene. Uno è analista con tutto il corpo e al momento dil lavoro non bisogna fermarsi a pensare a quello , forse dopo , a volte prima, con tutto ciò che si a letto, i seminari, convenni, congressi, i propri percorsi analitici, le discussioni. Si vive nella psicoanalisi e non si fa lo psicoanalista.
In buona fede bisogna transmetere la propria esperienza non a partire di una teoria pulita, liscia, senza ostacoli e completa.
Beethoven diceva che la musica c'era nei silenzi , Debussy che la trovava tra le note e non nella melodia... ma !? Che importa!? C'è musica? Allora funziona !!!
Noi siamo fatti di tutte le teorie che ci arrivano ed e questo che si mete in atto al momento di lavorare (non fuori!!, c'era un vecchio scherzo che riguardava il delirio dei psicoanalisti e diceva cosi: "si trovano due psicoanalisti alla uscita della SPI e si salutano, uno dice come stai, l'atro dice bene...tutte due proseguono la sua strada e ogni uno di loro pensa: cosa avrà voluto dirmi ??)
In relazione al caso rispondo che la nostra dama aveva fatto un percorso classico , ortodoxo, non vorrei dilungarmi per che lo scopo de la citazione riguardava al pensiero di cosa fare con I PROPRI LAPSUS !!!!! E cioè il mio edipo (sustantivato da me senza maiuscula...l'edipo è diventato cosa). La paziente non voleva morire e si uscirne di quel "destino". Da un'altra parte care colleghe, l'edipo tramonta, non viene sepelito -traduzione in spagnolo che non trovo appropriata invece si in italiano- La idea di tramonto fa pensare a qualcosa di provvisorio , il sole tornera priama o poi.
Io non critico i cognotivisti , non li conosco. Difendo , come ogni uno di noi, quello che si conosce e li serve per lavorare (non per fare filosofia) ed aiutare alle persone , anche minimamente.
Più tardi rileggerò le vostre domande e se mi viene qualcosa vi scrivo.
Grazie, buona giornata e buon lavoro.
Alejandro.

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Attenderò risposte.
Buona giornata Alejandro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Solo che praticamente poi per persone come luigi tutto risulta psichico, come si fa a distinguere tra un conflitto intrapsichico ed un conflitto non intrapsichico.

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Che tutto sia ''psichico'' non dovevo arrivare io a dirlo e non è nemmeno una scoperta sensazionale. L'unità di senso che rappresenta il vissuto psicopatologico è a tal punto 'concretizzata' e simbolicamente rigida che ogni tentativo di fare una distinzione netta delle polarità in gioco risulta vano. Nella mia ottica il transfert ha di sensazionale proprio questo: racchiude simbolicamente (symballein) in una forma inestricabilmente rigida ogni vissuto che viene trasferito e poi riconsegnato nella forma dell'interpretazione. Anche questo ''movimento'' di ''trasferimento'' non è mai così chiaro nelle sue polarità costitutive (paziente-analista): il risultato è sempre un qualcosa che ha a che fare con la metafora chimica del condizionamento reciproco o del 'contagio'. Se le cose stessero nella maniera che dici nemmeno il contro-transfert sarebbe divenuto un dispositivo essenziale della cura analitica. Quindi ancora: è una forzatura tentare di distinguere conflitti intra ed extra laddove tutto si risolve sempre in una sintesi superiore (sia pure nevrotica) in cui i livelli o le polarità si perdono in nebbie fitte.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Che tutto sia ''psichico'' non dovevo arrivare io a dirlo e non è nemmeno una scoperta sensazionale. L'unità di senso che rappresenta il vissuto psicopatologico è a tal punto 'concretizzata' e simbolicamente rigida che ogni tentativo di fare una distinzione netta delle polarità in gioco risulta vano. Nella mia ottica il transfert ha di sensazionale proprio questo: racchiude simbolicamente (symballein) in una forma inestricabilmente rigida ogni vissuto che viene trasferito e poi riconsegnato nella forma dell'interpretazione. Anche questo ''movimento'' di ''trasferimento'' non è mai così chiaro nelle sue polarità costitutive (paziente-analista): il risultato è sempre un qualcosa che ha a che fare con la metafora chimica del condizionamento reciproco o del 'contagio'. Se le cose stessero nella maniera che dici nemmeno il contro-transfert sarebbe divenuto un dispositivo essenziale della cura analitica. Quindi ancora: è una forzatura tentare di distinguere conflitti intra ed extra laddove tutto si risolve sempre in una sintesi superiore (sia pure nevrotica) in cui i livelli o le polarità si perdono in nebbie fitte.

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Mi sono perso anche io in nebbie fitte :D, non riesco a capirti.

Un saluto