godimento mortifero del sintomo? ma quando usiamo le parole lo facciamo esteticamente o perchè hanno un senso? parlo seriamente, davvero.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
ciaz.
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godimento mortifero del sintomo? ma quando usiamo le parole lo facciamo esteticamente o perchè hanno un senso? parlo seriamente, davvero.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
ciaz.
Sei tu che ami crogiolarti :skunk: in ragionamenti senza significato...Se sei confuso :confused:e hai difficoltà di interpretazione, bevi un caffè doppio.:morning:Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
no, a quest'ora preferisco il sonno.
in fondo, mi piace leggervi, condividere le mie reazioni con voi. se sono un po' goliardico non è per infastidire. il fatto è che un certo tenore di discorso lo "annusavo" in un certo senso..... :-) i carotenutiani........ ihihihi
ne vedo molti tirocinanti con questo spirito al csm. sono uno spasso!
notte. ciaz.
Le famose perle ai porci? :asd:Citazione:
godimento mortifero del sintomo? ma quando usiamo le parole lo facciamo esteticamente o perchè hanno un senso? parlo seriamente, davvero.
ciaz (ha un senso? lo spero per te, ma se questo è il tuo "uso estetico" delle parole si spiegano tante cose...!!)
Ma con quel "non può separarsene" ikaro cosa intendi dire che "non vuol separarsene perché lo desidera"? A me sembra ovvio che non sa come trovar rimedio visto che chiede aiuto, ma sembra quasi che tu voglia affermare che le persone vogliono e desiderano avere certi sintomi.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro68
Certo che qualche masochista in giro ci sarà pure, ma in generale questa teoria non regge affatto.
Poi l'ho detto anche altre volte, dipende anche da come si interviene, se ho un dolore alla mano e qualcuno mi proponesse di tagliar via tutto il braccio per far sparire il dolore, il dolore io personalmente poi preferisco tenermelo, ma non certo perché provo piacere e ci godo a tenermi quel dolore, se si propongono false soluzioni è difficile che qualcuno le trovi così allettanti.
Se i modi proposti per costruire certe soluzioni sono realmente risolutivi e molto efficaci rispetto all'insieme dei problemi che una persona pone, secondo me nessuno opporrebbe tante resistenze ad accettarli.
Citazione:
Originalmente inviato da ikaro68
Allo stesso modo, credo che la certezza, seppur dolorosa, di cui parli rientri in quello che definivo come godimento mortifero nel/del sintomo, di cui il paziente si lamenta da una parte ma non può separarsene
Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
il discorso è complesso, ma in generale vale la legge "la resistenza al cambiamento è la piu forte", nel senso che il "sintomo" porta sicuramente a sofferenza, disagio, ecc...ma è funzionanale al mantenimento di un equilibrio, di una certezza. A volte certi "sintomi" portano anche dei vantaggi secondari, e la resistemza aumenta ancora di più.
In fondo lo disse lo stesso Freud in "Inibizione, sintomo, angoscia": se togli il sintomo, aumenta l'angoscia
perfettamente daccordo. l'uso estetico per un ciao in una discussione su un forum. tu invece l'uso estetico lo fai nella tua professione teoricop/accademica?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
spiegatelo per bene però. magari non solo lacanianamente.
per il resto, perdona la mia ignoranza: ma che cosa intendi con "perle ai porci"? sono parco di citazionismo. anzi sprovvisto. tendi una mano verticale verso di me.
ciak.
Si. Una evoluzione della posizione esistenziale si amplifica a tre soggetti: NOn piu solamente al IO e tu, ma anche al mondo.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
E l'espressione di un malessere che si riferisce alla svalutazione che puo' essere di se, dell'altro o della situazione.
Il soggetto equilibrato partira' sempre da una valutazione; >Io sono ok, tu sei ok, il mondo e' ok, che e' la valutazione del bambino libero positivo, del bambino adattato positivo, del genitore affettivo e normativo positivo, e dell'adulto che ne e' la risultante.
Infatti, partenda da una posizione di forte malessere, frutto di un copione amartico [catastrofico], il sofferente istruito sulla dinamica del malessere, dovrebbe risalire ad una posizione di:- Io sono OK e tu no -,[riconquista della dignita' e della speranza] per poi arrivare ad una posizione di:- Io non sono ok, e tu si -, cioe' al riconoscimento dei propri dissidi interiori [fra genitore e bambino- ego/super ego], ed approdare, si spera, ad una posizione autonoma di Io sono Ok come lo sei anche tu.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Posizione che prevede consapevolezza, spontameita', intimita'[limpidezza affettiva].
Non e' poi detto che lo svolgimento avvenga realmente con questa successione.
Sicuramente non saro' soddisfacente nel risponderti, anche perche' la mia mente tende alla sintesi.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
I sue esempi che fa sono della persona che colpevolizza l'altro [io sono ok e tu no] e della persona che colpevolizza se stesso [io non sono ok e tu si, oppure io non sono ok ma tu neppure-.
Si tratta solo di capirsi.
Sulla verticalita o l'orizzontalita'...
Come ripeto, e' ovvio che uno ha gli strumenti e l'altro no, come il venditore di attrezzi da bricolage ha gli strumenti e il cliente no.
Il venditore di attrezzi per bricolage fornisce gli strumenti e non il prodotto, e nemmeno il progetto di realizzazione, ma semplicemente le istruzioni per l'uso degli strumenti.
Sara' poi l'altro a stabilire il suo progetto per costruire un prodotto a lui valido.
Non c'e' deferenza fra chi compra gli strumenti ed il venditore, ma solo un rapporto fiduciario.
In analisi transazionale cio' viene determinato da un contratto in cui si prefiggono un percorso e dei risultati che vogliono essere conseguiti.
Il contratto la si fa solo fra pari.
Ciao e scusa il mio modo sintetico...
L'esempio sopra vale per quanto rilevi.Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
La frase:
- Io ti propongo una soluzione nuova, dove tu puoi cambiare posizione. Ti offro una posizione:- Io sono OK e tu sei OK-. Ti interessa?-
ovviamente non si riferisce ad un gioco, tipo:- Sto solo cercando di aiutarti-, o -Salvatore-, o- il saggio del villaggio- ecc.
Si forniscono gli elementi, cioe' la dinamica secondo l'analisi transazionale, in cui la persona capisce quale e' la sua posizione esistenziale, gli stati dell'io usati, le eventuali contaminazioni ed esclusioni, i giochi prediletti o le simbiosi in cui e' coinvolto.
Sta poi a lui decidere se fare un passo avanti verso l'autonomia adulta o rimanere nel suo sicuro doloroso mondo.
Scusami tu....non sapevo quasi nulla, prima di questi tuoi ultimi interessanti interventi di cosa fosse l'AT; mi sono un pò documentata.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Chiaro che è più utile che qualcuno ti spieghi come si pesca, anzichè offrirti il pesce.
Ciao
Capisco bene che a livello conscio questa teoria "non regge affatto", ma il godimento a cui alludo è inconscio. A livello conscio so bene che fumare fa male, ma fumo anche con la tonsillite... :asd:Citazione:
Ma con quel "non può separarsene" ikaro cosa intendi dire che "non vuol separarsene perché lo desidera"? A me sembra ovvio che non sa come trovar rimedio visto che chiede aiuto, ma sembra quasi che tu voglia affermare che le persone vogliono e desiderano avere certi sintomi.
Certo che qualche masochista in giro ci sarà pure, ma in generale questa teoria non regge affatto.
Poi l'ho detto anche altre volte, dipende anche da come si interviene, se ho un dolore alla mano e qualcuno mi proponesse di tagliar via tutto il braccio per far sparire il dolore, il dolore io personalmente poi preferisco tenermelo, ma non certo perché provo piacere e ci godo a tenermi quel dolore, se si propongono false soluzioni è difficile che qualcuno le trovi così allettanti.
Se i modi proposti per costruire certe soluzioni sono realmente risolutivi e molto efficaci rispetto all'insieme dei problemi che una persona pone, secondo me nessuno opporrebbe tante resistenze ad accettarli.
Saluti,
ikaro
un po' strana questa cosa. a livello conscio la teoria non regge affatto. il livello conscio è subordinato al livello inconscio?
forse semplifico la cosa. ma su che livellli li proponi conscio e inconscio? il conscio in fondo si ripresenta in questa formulazione come un epifenomeno del cosidetto inconscio?
per quanto fuori tema, sarebbe interessante soffermarsi su questo genere di metafora.
ciak.
Dunque? Ikaro guarda che è un'esempio analogo a quello del braccio, si può vivere senza un braccio così come si può vivere senza fumare. L'utilità del fumo, cioé l'insieme di cose che danno comunque piacere è cosciente non è mica inconscia.Citazione:
A livello conscio so bene che fumare fa male, ma fumo anche con la tonsillite...
Poi non è tanto irrazionale fumare se è qualcosa che in fin dei conti dà molto piacere. Comunque non sono i sintomi collaterali del fumo che danno piacere ma tutti gli altri effetti, quindi è sbagliato anche in questo caso pensare che siano i sintomi collaterali a dare piacere a chi fuma e non è vero che un fumatore pensa che sia desiderabile morire di cancro (è questa teoria che secondo me è assurda), non c'è alcuna pulsione di morte, fumando si corre il rischio di morire ma non perché si desidera morire.
E' proprio sbagliata tutta l'interpretazione di quel che accade secondo me. Se qualcuno riuscisse ad inventare delle sigarette che danno gli stessi effetti positivi senza creare quelli collaterali avrebbe risolto realmente il problema del fumo. Attualmente è necessario scegliere una cosa o l'altra e sinceramente non c'è bisogno di un'interpretazione profonda per capire che le cose stanno così (forse il problema consiste proprio in questo), per me queste non rappresentano soluzioni così brillanti, ci arrivano tutti anche da soli.
:approved:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
non solo. sostanzialmente è tenace la tendenza di fornire una spiegazione profonda. il profondo è meglio della superficie. e qui nascono un bel po' di guai. al punto che riprendendo il titolo della discussione, persono una cosa fondamentale come il transfert viene incanalata in spiegazioni simbolicamente "profonde".
ciaz.
diciamo che, anche per chiarire i dubbi di CharLie, il "sintomo" più che dare "godimento" assolve ad una funzione. Come quella di scaricare la tensione, ad esempio.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
scaricare la tensione di cosa? cosa vuoi intendere per tensione? si tratta sempre della metafora idraulica? accumuli quanto reprimi al punto che scaricandolo ti da sollievo? detta in termini semplici ovviamente....Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
ciaz
l'ho detta in termini semplici perché vedo che la maggior parte degli interventi sono posti in questi termini....cmq si, la metafora idraulica è appropriata. Ma non solo: il sintomo assolve ad una funzione, ed anche ad una valenza comunicativa, anche secondo varie scuole di psicologia, non solo per la psicoanlaisi classica.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Per esempio il masochismo (visto che parliamo di "sollievo" dato dal sintomo, mi sembra un esempio adeguato): il masochista non prova sollievo facendosi del male (sintomo), ma tollera il dolore perché pensa che questo lo renda degno di essere amato dalla persona che glielo procura (funzione del sintomo).
Dunque? Se ho la tonsillite e -nonostante l'infiammazione- continuo a fumare non proverò piacere, ma un bruciore alla gola pazzesco, eppure continuo a fumare. Irrazionale non è fumare, ma fumare anche quando stai male. Non è un'interpretazione la mia, ma un esempio semplice semplice per mostrare come, anche nella vita quotidiana, c'è un modo di godere paradossale e non legato al piacere. Qualcosa di simile, secondo la psicoanalisi, è in gioco anche nel sintomo, poi se per te è assurdo posso pure capirlo, del resto è così per la maggior parte delle persone...Citazione:
Dunque? Ikaro guarda che è un'esempio analogo a quello del braccio, si può vivere senza un braccio così come si può vivere senza fumare. L'utilità del fumo, cioé l'insieme di cose che danno comunque piacere è cosciente non è mica inconscia. Poi non è tanto irrazionale fumare se è qualcosa che in fin dei conti dà molto piacere. Comunque non sono i sintomi collaterali del fumo che danno piacere ma tutti gli altri effetti, quindi è sbagliato anche in questo caso pensare che siano i sintomi collaterali a dare piacere a chi fuma e non è vero che un fumatore pensa che sia desiderabile morire di cancro (è questa teoria che secondo me è assurda), non c'è alcuna pulsione di morte, fumando si corre il rischio di morire ma non perché si desidera morire.
E' proprio sbagliata tutta l'interpretazione di quel che accade secondo me. Se qualcuno riuscisse ad inventare delle sigarette che danno gli stessi effetti positivi senza creare quelli collaterali avrebbe risolto realmente il problema del fumo. Attualmente è necessario scegliere una cosa o l'altra e sinceramente non c'è bisogno di un'interpretazione profonda per capire che le cose stanno così (forse il problema consiste proprio in questo), per me queste non rappresentano soluzioni così brillanti, ci arrivano tutti anche da soli.
Saluti,
ikaro
Quali sarebbero queste spiegazioni simboliche profonde? Ma perchè, invece di criticare quel che non conoscete, non ci raccontate un po' il vostro punto di vista? Forse gioverebbe alla discussione...Citazione:
non solo. sostanzialmente è tenace la tendenza di fornire una spiegazione profonda. il profondo è meglio della superficie. e qui nascono un bel po' di guai. al punto che riprendendo il titolo della discussione, persono una cosa fondamentale come il transfert viene incanalata in spiegazioni simbolicamente "profonde".
Saluti,
ikaro
Se sei veramente interessato al tema della sovversione freudiana del soggetto posso darti indicazioni bibliografiche precise e puntuali. Trattandosi, come saprai, di una vera e propria rivoluzione copernicana (nel senso che sovverte la prospettiva egologica cartesiana, che fa della coscienza il cuore dell'essere umano, ovvero il "penso dunque sono"), non mi pare il caso di restare su questo botta e risposta che effettivamente semplifica le cose.Citazione:
un po' strana questa cosa. a livello conscio la teoria non regge affatto. il livello conscio è subordinato al livello inconscio?
forse semplifico la cosa. ma su che livellli li proponi conscio e inconscio? il conscio in fondo si ripresenta in questa formulazione come un epifenomeno del cosidetto inconscio?
Saluti,
ikaro
Ma comunque non è il bruciore alla gola che si desidera avere (non si gode di questo sintomo sia in modo cosciente che in modo incosciente). In questo caso è al piacere ed ai benefici che dà il fumo che non si è disposti a rinunciare, la spiegazione è diversa. Ad esempio anche partorire in passato ha sempre causato dolore ma io da questo non deduco affatto che le donne che partorivano, inconsciamente godevano nel provare quelle sensazioni; desideravano solo avere relazioni sessuali e dei figli e semplicemente non esistevano altri sistemi per avere queste cose ed evitare le sofferenze che genera l'altra.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro68"
In ogni caso trovo poco plausibile che esista un qualche "godimento mortifero" (anche inconscio) per dei sintomi fastidiosi che fanno star male.
mi permetto di dire che il concetto espresso da Ikaro è complesso e richiede la conoscenza di certe teorie di base della psicoanalisi per essere capito, poiché tira in ballo il principio di piacere e la coazione a ripetere.
Perchè lo trovi poco plausibile?Citazione:
In ogni caso trovo poco plausibile che esista un qualche "godimento mortifero" (anche inconscio) per dei sintomi fastidiosi che fanno star male.
beh, io lascerei da parte cartesio, anche perchè la sua era una ricerca più metodologica che ontologica.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
in effetti stiamo semplificando, ma questo facilità la conversazione anche perchè non siamo così ingenui da confinarci su spiegazioni complesse poco comunicabili.
è dove batto il chiodo da sempre. la psicologia che non può essere spiegata riparandoci in una presunta complessità che poi non è altro che speculazione avvitata su se stessa, senza riscontri empirici, trasmessa con volumi scritti per soli adepti e rimanendo sterile da un punto di vista operativo.
non a caso la ricerca punta sempre sulla semplicità e l'eleganza (anche se fino ad un certo punto!), in modo tale che gli eventi descritti possano essere osservati in altri contesti e nel tempo con ragionevole prevedibilità.
poi per quanto riguarda specificatamente la coscienza, non posso che pensarla diversamente. ha un ruolo centrale, sostanziale nella vita della persona, è intrinsicamente interpersonale, si fonda sui circuiti emotivi "sentiti" (vedi Damasio, Edelman, i neuroni specchio di Gallese e Rizzolatti, Giovanni Liotti, John Bolby, Ainswotrh, Main e HEsse).
non mi serve a nulla il concetto "inconscio" perchè non ha alcun fondamento, non è clinicamente utile, fa riferimento ad una epistemolgia obsoleta. eccetto per speculazioni affascinanti, filosofiche e letterarie.
ciaz
Mi sembra una lettura unilaterale di autori che parlano da un vertice di osservazione differente - quello delle neuroscienze, per lo più - e rispetto ai quali non mi sembra che ci sia questa ablazione dell'inconscio di cui parli. Seppure in termini epistemicamente differenti da quelli della teoria delle pulsioni, alcuni di questi autori parlano comunque di memoria procedurale, di circuiti subcorticali di elaborazione delle informazioni, e quindi si smarcano dalla visione pancoscientista e panrazionalista del primo cognitivismo, ad esempio. Per non parlare delle possibili applicazioni del pensiero complesso e dei sistemi dinamici non lineari (vedi il concetto di attrattore) che si interfacciano con la concezione di inconscio elaborata da alcuni autori relazionali. Questo per dire che il concetto di inconscio mi sembra molto lungi dall'essere considerato clinicamente inutile, obsoleto o legato a semplici speculazioni filosofico-letterarie.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti
Ancora con queste spiegazioni complesse e poco comunicabili, ma come siamo messi? Non si capisce perchè dovremmo parlare e scrivere tutti allo stesso modo, ma perchè non sforzarsi a leggere stili anche diversi, invece di appiattire tutto ad uno standard? E sì che dovremmo, come psi, imparare ad ascoltare quello che ci dicono le persone, e invece no: la politica dell'anonimato, questo vuole la psicologia scientifica. Il che può andare pure bene, quando si vuole trattare di neuroni e circuiti emotivi, ma non è assolutamente accettabile per chi si occupa di clinica, e ci vieni pure a parlare dell'utilità clinica del concetto di inconscio, ma che ne sai?!Citazione:
non mi serve a nulla il concetto "inconscio" perchè non ha alcun fondamento, non è clinicamente utile, fa riferimento ad una epistemolgia obsoleta. eccetto per speculazioni affascinanti, filosofiche e letterarie.
Saluti,
ikaro
non vedo però cosa centri con l'inconscio freudiano. nemmeno si può dire di pancoscienza o panrazionalismo. specie quando siamo in pieno cognitivismo post razionalista. anzi a parte il cognitivismo standard accademico, potrei dire che il cognitivismo è completamente rigenerato in altri sviluppi. comunque in una situazione paradigmatica con poca soprapponibilità alla conoscenza dinamica.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
hai sottolineato l'apporto delle neuroscienze, ma non è solo questo. c'è molta psicologia comparata, etologia, sistemica relazionale, biologia evoluzionistica. devo ammettere che i loro contrubuti sono molto complessi ma facilmente comunicabili. non si tratta ovviamente di stile.
a proposito dell'uso di attrattori (scienze del caos) e dei sistemi dinamici non lineari, hai detto bene: nell'ambito relazionale possono essere utili concetti di riferimento. immagina che geniale soprapposizione con i mirror glass di rizzolatti. la relazione, il transfert.
ciaz
A parte che sono d'accordo con ikaro circa il rischio di un appiattimento dei concetti che mi sembra solo deleterio, sui legami e sulle differenze tra concezioni dell'inconscio "contemporanee" e "classiche" ci sarebbe un dibattito da aprire lungo e complesso. Se è semplificatorio liquidare l'accentuazione del ruolo della coscienza come pancoscientista e panrazionalista, lo è altrettanto considerare l'inconscio una fantasia da "speculazioni filosofiche e letterarie".Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Lo so bene, e l'utilizzo di questi concetti è già presente in alcuni orientamenti psicoanalitici da una ventina di anni. Per quanto riguarda il concetto di pulsione di morte, per quanto esso vada ritradotto in un contesto teorico differente, trovo che ci siano alcuni punti di contatto proprio con l'idea degli attrattori propri delle teorie del caos, così come il dualismo pulsionale freudiano ha curiose assonanze - nonchè differenze - con alcuni principi che regolano i sistemi dinamici.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti
Non riesco ad immaginarmi una situazione in cui questo possa accadere realmente, basta però non confondere le cose, nell'esempio del fumatore il sintomo fastidioso era il bruciore alla gola, ed il fumatore semplicemente non desidera avere il bruciore alla gola ma tutt'altro, cioé certi effetti piacevoli che gli dà il fumo, il bruciore alla gola è un'effetto collaterale indesiderato di una certa condotta (il fumare) che però permette di avere altri effetti desiderati.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro68
Fammi qualche altro esempio in cui qualcosa per una stessa persona dovrebbe risultare fastidiosa al livello conscio e desiderabile e godibile al livello inconscio, l'esempio del fumatore ho spiegato perché non va bene.
Ciao Char_Lie. Io ritengo che tutte le forme di dipendenza da alchol, droghe, psicofarmaci:jd:, possono essere considerati esempi validi di sintomi.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Come sostiene giustamente Johnny "il principio del piacere e la coazione a ripetere", sono concetti teorici fondamentali in analisi in quanto spiegano molte dipendenze e conducono un nevrotico ad una tendenza coercitiva irrazionale che lo spinge a mettere in atto comportamenti di cui riconosce a livello conscio l'inadeguatezza e la pericolosità, ma la cui mancata esecuzione provoca in lui, inconsciamente, una sensazione di angoscia e grave malessere.
Per la psicanalisi, le coazioni, come tutti i sintomi, rappresentano un compromesso fra le esigenze istintuali e le forze difensive.
Freud, parla di sintomo, come di un fenomeno soggettivo avvertito dal pz che va decodificato e individua nella rimozione, l'evento responsabile della sua formazione; lo considera come una spinta a ripristinare uno stato precedente al quale ha dovuto rinunciare sotto l'influsso di forze perturbartici provenienti dall'esterno e che lo spinge a ripetere comportamenti, esperienze, situazioni già vissute e acquisite. Il fenomeno, nel trattattamento analitico, si manifesta con una resistenza che per evitare il cambiamento e quindi a scopo difensivo, mette in atto il pz che, anzichè ricordare le esperienze rimosse, per evitare il cambiamento e quindi a scopo difensivo mette in atto una resistenza e sfugge la rimozione. I suoi sintomi, il suo disagio anche se provocati da eventi del passato, sono una una forza che agisce e influenza il presente. Il transfert stesso costituisce una ripetizione delle esperienze passate che vengono riprodotte sull'analista, delle cariche affettive a suo tempo vissute nei confronti di figure parentali.
Il sintomo può esprimersi come formazione o di compromesso, o reattiva, o sostitutiva. Jung introduce l'ipotesi finalistica accanto a quella causale e anzichè chiedersi come Freud:"perchè si verifica la tal cosa" , ritiene sia più produttivo chiedersi:"a che scopo succede?" e secondo la sua logica lo definisce non più sintomo, ma simbolo, che con l'ausilio di materiali già esistenti, caratterizza o individua un determinato obiettivo o piuttosto una linea di sviluppo.(U. Galimberti)
Ciao:ciao:
Le dipendenze mi sembrano un buon esempio. Forse uno ancora più intuitivo sono le ossessioni che, per quanto inaccettabili a livello conscio, insistono senza tregua nella nevrosi ossessiva.Citazione:
Ciao Char_Lie. Io ritengo che tutte le forme di dipendenza da alchol, droghe, psicofarmaci, possono essere considerati esempi validi di sintomi.
Saluti,
ikaro
Il litigio continuato, che, per alcuni soggetti sono l'unico modo che hanno imparato per relazionarsi.Citazione:
Fammi qualche altro esempio in cui qualcosa per una stessa persona dovrebbe risultare fastidiosa al livello conscio e desiderabile e godibile al livello inconscio, l'esempio del fumatore ho spiegato perché non va bene.
Nello stato dell'io adulto[ego-conscio] viene sentito come spiacevole, ma per il bambino interiore[es-inconscio] e' il mantenimento della relazione affettiva, e percio' piacevole e necessario.
I rapporti sado-maso sono inprontati a questo principio. Nell'AT il rapporto simbiotico negativo.
Sempre nell'AT, questo aspetto viene valutato anche nei giochi psicologici:
Una serie di transazioni dall'esisto spesso spiacevole per entrambi, ma che non possono non essere coattivamente ripetuti, perche' sono l'unico modo conosciuto[ma inconscio] di ricevere e dare carezze [principio del piacere], e finalizzate a mantenere comunque una relazione, per quanti dolorosa essa sia [teoria del fine].
Nel gioco psicologico siamo di fronte ad un trasfert, secondo me, perche' nell'altro non si vede piu' l'interlocutore, ma si recupera quella emozione e quell'atteggiamento che insorgevano nell'a situazione analoga vissuta in passato con una figura genitoriale o di riferimento.
Il fenomeno del trasfert, percio', almeno secondo me, non e' da ritenere un fenomeno legato alla terapia clinica, ma e' un fenomeno usuale, in cui ci imbattiamo continuamente anche durante la nostra giornata.
Scusate le intromissioni peregrine...
Ciao Oscar. Si è capito che sei un fan dell'AT, e che tutti gli altri approcci , secondo i tuoi schemi è come se non esistessero. Nell'AT, i giochi, i copioni, la comunicazione, le emozioni, che dovrebbero aggiustare i vari stati dell'Io, privilegiano la mimica, la postura, il contatto sensoriale, non le parole......ma tu mi sembri molto preparato anche nella pratica verbale e nel ruolo dinamico del persecutore e detrattore della psicoanalisi classica......Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Le tue non sono intromissioni peregrine, ma convinzioni che influenzano il tuo bagaglio teorico personale.
In un thread, in cui si sono scritti "papiri" sul concetto di transfert....mancava solo la tua idea, molto originale , a mio avviso .....che il transfert è un fenomeno usuale, in cui ci imbattiamo continuamente! Chissà alla fine potresti anche avere ragione........in effetti io provo un transfert irresistibile per il mio cane Asia.
Ciao
Be dai...non vedermi come un persecutore del triangolo drammatico, anche se per la verita' forse io mi sento meglio nel ruolo di salvatore...:DCitazione:
Originalmente inviato da francesca63
In realta' e' la mia forma mentis ad essere critica. Prima per decisione sistenziale [presa credo all'eta' di due anni circa e confermata in seguito], e poi per qulla laurea in filosofia, ad indirizzo epistemologico, che mi ha dato l'opportunita' di sentirmi meno solo come critico di ogni cosa [ma in senso costruttivo, ne!]
Non e' neppure vero che io sia un detrattore della psicoanalisi, perche l'AT e' una evoluzione della psicoanalisi. Berne era un freudiano ortodosso, fino a che non ha ritenuto piu' utile diventare un pragmatico.
Il fatto e' che questa disciplina ammalia per la sua sostanziale semplicita' e concretezza. La puoi usare realmente anche con il tuo cane, e lui la usa con te. Perche' la conosce istintivamente, senza aver letto "ciao...e poi?".
Ma e' che, dopo la lettura di troppi tomi, si diventa degli scolastici aristotelici, che non vogliono vedere le macchie sul sole, e le ritengono fenomeni ottici.
Mi fa piacere che abbia potuto aprirti una visione nuova, e meno da studio e lettino, del trasfert.Citazione:
Le tue non sono intromissioni peregrine, ma convinzioni che influenzano il tuo bagaglio teorico personale.
In un thread, in cui si sono scritti "papiri" sul concetto di transfert....mancava solo la tua idea, molto originale , a mio avviso .....che il transfert è un fenomeno usuale, in cui ci imbattiamo continuamente! Chissà alla fine potresti anche avere ragione........in effetti io provo un transfert irresistibile per il mio cane Asia.
Ciao
Sabato sono andato ad un seminario sulla psichiatria, organizzato da psichelombardia.
Qualcuno ha detto che, secondo Lacan, la malattia mentale e' la preclusione del nome del padre. [penso si riferisse al complesso di Edipo e al rifiuto dell'autorita', ma non ne sono sicuro].
Allora ho prospettato una possibilita ulteriore: l'eros, quanto e' importante in una relazione?
Il filosofo [F. Minazzi] si e' mostrato d'accordo. Ha detto che e' fondamentale ci sia un trasporto erotico nella comunicazione. Senza di esso siamo alla comunicazione formale, e niente entra sotto il livello di coscienza, tanto meno una comunicazione terapeutica.
Poi ha risposto uno psichiatra [C. Vigano] che ha sotenuto che le psicoterapie sono tutte uguali, e sono valide se si basano sul trasfert. Il trasfert e' una comunicazione erotica.
A me come spiegazione del trasfert, e' bastata. A te no?
Non vuoi bene ad Asia? e lei non vuole bene a te?
Mi rendo conto di essere inusuale...chiedo venia
una comunicazione di tipo sessuale? bisogna vedere cosa si intende per "erotica".Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
se si tratta della cosidetta empatia, credo che sia una cosa diversa.
se molte ricerche confermano che più o meno le psicoterpie di diversi modelli teorici conducano ad esiti terapeutici positivi, viene confermata l'ipotesi che ciò che maggiormente conta in terapia è la relazione, piuttosto che i contenuti teorici e quelli eplicitati.
la relazione terapeutica, indipendentemente dalle teorie della cura, è il fattore di guarigione imprescindibile.
aggiungo, le forme di relazioni che l'uomo è capace di instaurare con i suoi conspecifici ha consentito evolutivamente parlando l'emergenze della proprietà epistemica del pensiero riflessivo e dell'autocoscienza.
ciaz
oscarmoreno, che dire: una lettura che "ammalia per la sua semplicità e concretezza" quando si ha a che fare con fenomeni complessi ed estremamente variabili e soggettivi come il traNsfert, soprattutto se ci si muove in paradigmi epistemici adeguati crea qualche problema.
Uno di questi sembrerebbe proprio l'appiattimento e la superficialità con cui si può parlare di "relazione erotica", stando almeno a quello che si capisce da ciò che riporti, riconducendo il tutto ad un fenomeno più che concreto (il traNsfert, appunto) ma che può essere osservato approfonditamente all'interno del dispositivo specifico che è il setting psicoanalitico.
Saluti
Aggiungo però che come psicoterapeuti siamo chiamati alla ricerca delle specificità della relazione che consentono la cura, perchè è per questo motivo che possiamo chiedere un onorario.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Comunque la spiegazione di Johnny è più convincente nel senso che i sintomi possono essere o funzionali o conseguenze di condotte funzionali che (almeno nelle intenzioni) dovrebbero tendere verso certi obiettivi, ma non credo che, diciamo così, la mente goda di ogni sintomo prodotto da questo tipo di azioni.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Ci può essere anche questa coazione a ripetere ma non vedo per quale motivo debba esserci un qualche piacere nel fare tutto questo.
Una vespa che va a sbattere continuamente contro una lastra di vetro, ci va a sbattere perché "desidera uscire" e non perché prova piacere a sbattere con la testa contro il vetro secondo me: basta aprire la finestra per capirlo.
Le azioni finalizzate a degli scopi non è detto che siano piacevoli in sè: è questo punto che mi lascia perplesso.
Non è affatto detto che a certi sintomi deleterei che sono conseguenze di azioni "volontarie" debba esserci associato un qualche godimento inconscio.
Ciao :ciao: