Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

Citazione:

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Le cifre da capogiro dipendono dal fatto he forse uno soffre di vertigini.

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Non credo sia il mio caso, visto che tempo fa, proprio su queste pagine, alludevate al volo di Icaro in riferimento al sottoscritto. Poi certamente, ognuno è libero di dire tutto e il suo contrario..

Citazione:

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La storia ci insegna che ciò che sembra un pericolo oggi è un passo avanti nell'evoluzione domani.
E molto spesso i grandi vengono riconosciuti "dopo".

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La storia ci insegna tante cose, ciò che sembra un pericolo può essere sicuramente un passo avanti, ma può anche essere solo un pericolo. Del resto anche i grandi errori vengono riconosciuti "dopo". E poi sono d'accordissimo con l'aforisma di Wilde: solo i superficiali non giudicano dalle apparenze.

Citazione:

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vdo due grossi pericoli nell'evoluzione della Psicoterapia: le brevi e le mummie.

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Io ne vedo uno solo: la stupidità dello psicoterapeuta.

Citazione:

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E' tipico di chi é chiuso in una difesa estrema del proprio fallimento.

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Non solo, è anche tipico di chi magari non è cieco e proprio per questo è arrabbiato, perchè vede certe cose e sa distinguere se il nuovo che avanza è progresso o regresso...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

vdo due grossi pericoli nell'evoluzione della Psicoterapia: le brevi e le mummie.

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Non si può che essere d'accordo con te, non tanto sulla psicoterapia breve in sè, ma su un sapere mummificato, autoreferenziale, privo di coerenza. Per questo è importante ritornare sugli aspetti epistemici. A mio modo di vedere i pericoli vengono da lì, oltre che dalla persona del terapeuta in sè: saperi che non si aggiornano o che si credono aggiornati ma in realtà presentano discrepanze con gli altri vertici del sapere che vanno tutte chiarite.
In questo modo è possibile distinguere con più criterio tra vertigini che abbagliano e quelle che riorientano.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non si può che essere d'accordo con te, non tanto sulla psicoterapia breve in sè, ma su un sapere mummificato, autoreferenziale, privo di coerenza. Per questo è importante ritornare sugli aspetti epistemici. A mio modo di vedere i pericoli vengono da lì, oltre che dalla persona del terapeuta in sè: saperi che non si aggiornano o che si credono aggiornati ma in realtà presentano discrepanze con gli altri vertici del sapere che vanno tutte chiarite.
In questo modo è possibile distinguere con più criterio tra vertigini che abbagliano e quelle che riorientano.

Saluti

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Bene; se ci troviamo d'accordo, allora é tutto O.K.
A dre il vero, sulle brevi ho un'opinione diversa ma non é rilevante.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

A dre il vero, sulle brevi ho un'opinione diversa ma non é rilevante.

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Visto il titolo del thread sarebbe interessante parlare dei limiti delle terapie brevi. La mia posizione non è pregiudiziale rispetto al fatto che la psicoterapia debba durare il giusto tempo e che quindi possa essere potenzialmente anche breve. Ovviamente questa variabile è però legata anche all'epistemologia di fondo che sorregge teoria e metodologia di intervento. Se epistemicamente non è sostenibile un intervento sintomale, mentre risulta fondato l'intervento strutturato (non ripeto qui le argomentazioni che sono solito portare in altre discussioni, ad es. qui http://www.opsonline.it/forum/psicol...e-6-66422.html) ciò può significare che i tempi del processo di cura possono essere considerevolmente più lunghi. Ecco perchè credo fermamente che il dibattito vada tenuto su questo livello: si presentano qui fondate critiche sia a modelli come la TBS o la CBT (brevemente: utilizzo della prima cibernetica) o le psicoterapie dinamiche brevi.
Sarebbe interessante dibattere su questo, perchè credo che qui si giochi la possibilità di esplorare meglio la reale efficacia ed i limiti di questi approcci.
Però mi interesserebbe sapere anche quali sarebbero le cosiddette "mummie": mi sembre palese che il riferimento sia alla psicoanalisi che però è tutt'altro che mummificata e che, in alcuni campi, è ancora "pioniera" (ad esempio sulla comprensione e il trattamento della perversione o del narcisismo).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Visto il titolo del thread sarebbe interessante parlare dei limiti delle terapie brevi. La mia posizione non è pregiudiziale rispetto al fatto che la psicoterapia debba durare il giusto tempo e che quindi possa essere potenzialmente anche breve. Ovviamente questa variabile è però legata anche all'epistemologia di fondo che sorregge teoria e metodologia di intervento. Se epistemicamente non è sostenibile un intervento sintomale, mentre risulta fondato l'intervento strutturato (non ripeto qui le argomentazioni che sono solito portare in altre discussioni, ad es. qui http://www.opsonline.it/forum/psicol...e-6-66422.html) ciò può significare che i tempi del processo di cura possono essere considerevolmente più lunghi. Ecco perchè credo fermamente che il dibattito vada tenuto su questo livello: si presentano qui fondate critiche sia a modelli come la TBS o la CBT (brevemente: utilizzo della prima cibernetica) o le psicoterapie dinamiche brevi.
Sarebbe interessante dibattere su questo, perchè credo che qui si giochi la possibilità di esplorare meglio la reale efficacia ed i limiti di questi approcci.
Però mi interesserebbe sapere anche quali sarebbero le cosiddette "mummie": mi sembre palese che il riferimento sia alla psicoanalisi che però è tutt'altro che mummificata e che, in alcuni campi, è ancora "pioniera" (ad esempio sulla comprensione e il trattamento della perversione o del narcisismo).

Saluti

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Vedi Gieko, secondo me, il ”giusto tempo” non può essere predeterminato,ma si dovrebbe basare sul tipo di patologia e soprattutto, sulla specificità della struttura e dell’esser-ci del paziente. Per le “mummie”: non credo che tutti gli psicoanalisti siano mummificati; il riferimento non è al modello (sul quale si potrebbe discutere,ma non è argomento di questo 3d) ma a molti, troppi esponenti di rilievo della Psicoanalisi che rifiutano la ricerca (sia empirica che clinica) e respingono gli apporti che derivano da altre scienze e discipline.
Ciao. Lucio

Che la durata non possa essere predeterminata mi vede pienamente d'accordo. Infatti trovo piuttosto banalizzante valutare la psicoanalisi come "sorpassata" solo perchè è di lunga durata. Se sono necessari 15 anni (così come 5 anni) di analisi non ci vedo alcunchè di antiterapeutico, come fanno intendere alcuni commenti. Si rispettano i tempi del soggetto e della patologia, come dici anche tu.
Rispetto a quanto dici in seguito non ho l'impressione che nel mondo psicoanalitico contemporaneo ci sia questo rifiuto della ricerca empirca e clinica ed in generale della verifica dei risultati. La mole di dati pubblicata da ricercatori sulla teoria psicoanalitica è notevole ed aggiornata. Di matrice psicoanalitica sono strumenti di verifica del processo terapeutico come il CCRT di Luborsky, il modello dell'Attvità Referenziale di Bucci. Da anni l'IPA è impegnata nel sostegno della ricerca in psicoanalisi e ha inaugurato un ramo dell'organizzazione specificatamente dedicato a questa attività.
Anche rispetto agli apporti di altre scienze e discipline non mi ritrovo nella situazione che descrivi. Leggo continuamente di autori che fanno riferimento e si confrontano con la neurologia (tutta la neuropsicoanalisi, ovviamente), con la biologia dello sviluppo (il Boston Group), con la teoria dei sistemi (Beebe, Lachmann), con le matematiche della complessità (Benjamin, Hoffman,...), con la narratologia (Ferro), con la fisica (teorie del campo).
Mi farebbe piacere sapere a quali esponenti di rilievo ti riferisci. Sicuramente ci sono psicoanalisti meno attenti a questi sviluppi e a questi confronti, come credo non manchino terapeuti sistemici, cognitivisti, umanisti che non si concentrano sul proficuo interfaccia con altri vertici del sapere.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Che la durata non possa essere predeterminata mi vede pienamente d'accordo. Infatti trovo piuttosto banalizzante valutare la psicoanalisi come "sorpassata" solo perchè è di lunga durata. Se sono necessari 15 anni (così come 5 anni) di analisi non ci vedo alcunchè di antiterapeutico, come fanno intendere alcuni commenti. Si rispettano i tempi del soggetto e della patologia, come dici anche tu.
Rispetto a quanto dici in seguito non ho l'impressione che nel mondo psicoanalitico contemporaneo ci sia questo rifiuto della ricerca empirca e clinica ed in generale della verifica dei risultati. La mole di dati pubblicata da ricercatori sulla teoria psicoanalitica è notevole ed aggiornata. Di matrice psicoanalitica sono strumenti di verifica del processo terapeutico come il CCRT di Luborsky, il modello dell'Attvità Referenziale di Bucci. Da anni l'IPA è impegnata nel sostegno della ricerca in psicoanalisi e ha inaugurato un ramo dell'organizzazione specificatamente dedicato a questa attività.
Anche rispetto agli apporti di altre scienze e discipline non mi ritrovo nella situazione che descrivi. Leggo continuamente di autori che fanno riferimento e si confrontano con la neurologia (tutta la neuropsicoanalisi, ovviamente), con la biologia dello sviluppo (il Boston Group), con la teoria dei sistemi (Beebe, Lachmann), con le matematiche della complessità (Benjamin, Hoffman,...), con la narratologia (Ferro), con la fisica (teorie del campo).
Mi farebbe piacere sapere a quali esponenti di rilievo ti riferisci. Sicuramente ci sono psicoanalisti meno attenti a questi sviluppi e a questi confronti, come credo non manchino terapeuti sistemici, cognitivisti, umanisti che non si concentrano sul proficuo interfaccia con altri vertici del sapere.

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In effetti per molti analisti, questi sviluppi riportati da te, portano l'analisi in un campo non analitico, "la psicoanalisi relazionale, influenzata dal costruttivismo e dalla teoria dei sistemi, non sarebbe più psicoanalisi".

Ovviamente so benissimo che ci sono contrasti teorici, spesso accesi, all'interno della psicoanalisi stessa. Apro e chiudo subito la parentesi: non capisco come mai questo fatto sia sempre citato in relazione alla psicoanalisi quando si può immaginare che sia comune a tutti i gli orientamenti psicoterapici (un cognitivista post-razionalista avrà molto da ridire, ad esempio, sulla teoria comportamentista classica e viceversa). Personalmente ritengo che questi contrasti in psicoanalisi denotino due cose: che la teoria psicoanalitica non è quel monolite che spesso viene raffigurato (con la conseguenza di risultare "antiscientifica" e "antistorica"); e che essa è un sapere vivo, in evoluzione, all'interno del quale è presente una dialettica tra posizioni anche molto differenti.
Non so di chi sia la citazione che riporta bella primavera sulla psicoanalisi relazionale. Tuttavia la percezione rispetto alle innovazioni della psicoanalisi contemporanea è che ormai esse siano state accettate in buona parte anche sul piano istituzionale, come dicevo sopra. Se poi c'è chi dissente, benvenga: è nella dialettica tra posizioni scientifiche differenti che si ha arricchimento, ovviamente quando queste sono sostenute da dati.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Visto il titolo del thread sarebbe interessante parlare dei limiti delle terapie brevi. ..... Ecco perchè credo fermamente che il dibattito vada tenuto su questo livello: si presentano qui fondate critiche sia a modelli come la TBS o la CBT (brevemente: utilizzo della prima cibernetica) o le psicoterapie dinamiche brevi.
Sarebbe interessante dibattere su questo, perchè credo che qui si giochi la possibilità di esplorare meglio la reale efficacia ed i limiti di questi approcci.
Saluti

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Mi sembrava di aver capito che fosse opportuno dibattere su questo. Nomi non ne faccio; ne ho fatto uno e ne é nato un putiferio. Direi di rientrare entro i paletti che hai indicato.
Ciao. Lucio

Citazione:

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Mi sembrava di aver capito che fosse opportuno dibattere su questo. Nomi non ne faccio; ne ho fatto uno e ne é nato un putiferio. Direi di rientrare entro i paletti che hai indicato.
Ciao. Lucio

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Anche a me interesserebbe sapere a quali esponenti ti riferisci.
Magari esponenti riconosciuti dalla comunità psicoanalitica, vedrai che non nascono putiferi.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Anche a me interesserebbe sapere a quali esponenti ti riferisci.
Magari esponenti riconosciuti dalla comunità psicoanalitica, vedrai che non nascono putiferi.

Saluti,
ikaro

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Mi spiace, ma é un no, senza alcun dubbio. Sì, sono riconosciuti dalla comunità psicoanalita e sono anche stati bonariamente criticati da uno Psicoanalista italiano che stimo molto, in quanto aperto alla ricerca e propositivo nello stimolare alternative alle indagini sperimentali (quelle con i criteri della 12).
Direi,per chi ne ha tempo e voglia, di continuare entro la via indicata da Gieko, in un confronto che sia utile a tutti e non una "baruffa" (litigio in veneto).
Ciao.Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

come credo non manchino terapeuti sistemici, cognitivisti, umanisti che non si concentrano sul proficuo interfaccia con altri vertici del sapere.

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Certamente.
Ciao. Lucio

Non vedo cosa ci sia da "baruffare" su posizioni scientifiche di alcuni psicoanalisti, condivisibili o meno ma solitamente sostenute da argomentazioni scientifiche. Se non fai nomi tu, ne faccio uno io. Mauro Mancia, che come credo si sappia è stato autorevole didatta della Società Psicoanalitica Italiana, ad esempio, ha sostenuto che la psicoanalisi non fosse compatibile con una verifica empirica tradizionale per la sua natura di scienza dell'inconscio che quindi sfugge a canoni di obbiettività razionalista. Tuttavia riteneva che la verifica in psicoanalisi fosse necessaria ponendo però nella supervisione clinica il punto di "controllo" fondamentale (cfr. Longhin e Mancia, Temi e problemi in psicoanalisi, Boringhieri).
L'argomentazione di Mancia è piuttosto approfondita e so di averla solo accennata, ma ciò per dire che la "rigidità" di cui sono accusati troppo spesso gli psicoanalisti non è sempre fine a se stessa, e ha basi scientifiche.
La mia proposta è di dibattere sulla tenuta di queste basi, sia che si parli di psicoterapia breve che di qualsiasi altra forma. Altrimenti rischiamo tutti di fare solo affermazioni apodittiche ed inverificabili.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non vedo cosa ci sia da "baruffare" su posizioni scientifiche di alcuni psicoanalisti, condivisibili o meno ma solitamente sostenute da argomentazioni scientifiche. Se non fai nomi tu, ne faccio uno io. Mauro Mancia, che come credo si sappia è stato autorevole didatta della Società Psicoanalitica Italiana, ad esempio, ha sostenuto che la psicoanalisi non fosse compatibile con una verifica empirica tradizionale per la sua natura di scienza dell'inconscio che quindi sfugge a canoni di obbiettività razionalista. Tuttavia riteneva che la verifica in psicoanalisi fosse necessaria ponendo però nella supervisione clinica il punto di "controllo" fondamentale (cfr. Longhin e Mancia, Temi e problemi in psicoanalisi, Boringhieri).
L'argomentazione di Mancia è piuttosto approfondita e so di averla solo accennata, ma ciò per dire che la "rigidità" di cui sono accusati troppo spesso gli psicoanalisti non è sempre fine a se stessa, e ha basi scientifiche.
La mia proposta è di dibattere sulla tenuta di queste basi, sia che si parli di psicoterapia breve che di qualsiasi altra forma. Altrimenti rischiamo tutti di fare solo affermazioni apodittiche ed inverificabili.

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Conosco queste proposte per una ricerca di tipo alternativo a quella sperimentale ( mi riferisco al tipo empirico che segue i criteri della 12).
Sono d'accordo con chi sostiene che indagine clinica e sperimentale dovrebbero avere pari dignità.
Purtroppo,per quanto riguarda la psicoterapia, sembra che solo quella sperimentale (tipica delle brevi) sia il corretto modo di procedere scientifico.
Comunque,secondo me, quella clinica deve esplicitare criteri precisi, che possono essere diversi - a seconda del modello e di altre variabili - m ben definiti.
Ciao. Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Purtroppo,per quanto riguarda la psicoterapia, sembra che solo quella sperimentale (tipica delle brevi) sia il corretto modo di procedere scientifico.

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Sì, però dipende anche in base a quali criteri scientifici ci si riferisce. Nella maggior parte dei casi mi sembra che prevalga una visione neopositivista e neoempirista, legata a schemi causa effetto. Tuttavia non tutta la scienza si muove su questo binario. Sarebbe interessante adottare criteri di verifica extra-clinica legati a schemi non monocausali o deterministici.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Comunque,secondo me, quella clinica deve esplicitare criteri precisi, che possono essere diversi - a seconda del modello e di altre variabili - m ben definiti.

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Sono d'accordo, infatti penso che così vada fatto: criteri specifici nella verifica intraclinica. Ma una supervisione psicoanalitica, per continuare un esempio, viene svolta proprio in questo modo, con criteri e parametri specifici e coerenti con il modello di riferimento.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sarebbe interessante adottare criteri di verifica extra-clinica legati a schemi non monocausali o deterministici.
Saluti

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Gieko,
su questo passaggio potresti fare un esempio di ricerca extra-clinica.
Non riesco bene a capire a che tipo di procedimento tu ti riferisca.
Ciao. Lucio

Mi riferisco a processi di verifica legati al confronto con altri domini scientifici (come ad esempio la neurologia) o comunque che rimandano a criteri di verifica estrinseci al metodo (come ad esempio la misura di alcune variabili non contemplate dall'approccio utilizzato).

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi riferisco a processi di verifica legati al confronto con altri domini scientifici (come ad esempio la neurologia) o comunque che rimandano a criteri di verifica estrinseci al metodo (come ad esempio la misura di alcune variabili non contemplate dall'approccio utilizzato).

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Ho capito e sono convinto che sia un modo corretto di trovare alternative alla sperimentale.
A proposito, qual'é la tua opinione sui criteri della 12?
Ciao. Lucio

Io ho già espresso le mie valutazioni sul metodo sperimentale della 12.
Evidentemente non avete argomenti scientifici per proporre alternative.
Buonasera

Oppure si è in altre faccende affaccendati, caro gianli.
Personalmente trovo i criteri della Divisione 12 piuttosto limitati perchè riferiti ad un modello di stampo positivistico ed unicamente incentrati sulla sintomatologia. Credo di essere quindi d'accordo con Lucio e con quanti altri li trovino comunque inadeguati. Perseguire la "scientificità" mi pare più che auspicabile, ma bisogna vedere che concetto di scienza viene adoperato.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Perseguire la "scientificità" mi pare più che auspicabile, ma bisogna vedere che concetto di scienza viene adoperato.
Saluti

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Il focus -secondo me- é questo: chiarire i criteri del procedere scientifico