Counseling: Esercizio abusivo della professione

Citazione:

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Johnny le specializzazioni in psicologia sono differenti da quelle dell'ingegneria (che hai citato), per via della natura stessa della psicologia. Mettiamo che una persona ha problemi sul lavoro ad esempio è vittima di mobbing; questi problemi se li porta anche a casa e influisce sulle relazioni con gli altri, di conseguenza tutta la sua vita ne risente. Dopo qualche mese di ansia va in depressione e inizia a bere, diventando violento con la famiglia. Come vedi, non c'è distinzionetra psicologia del lavoro e psicologia clinica. Questo era solo un esempio, per dire che la psicologia è trasversale e vedere le specializzazioni come dei compartimenti stagni non è adeguato all'ambito della psicologia perché la psiche non è parcellizzata, ma è un tutto unico che si manifesta nei contesti di vita

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Citazione:

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Daimon Ammettiamo che questa azienda abbia un contratto con un counselor (e non con uno psicologo) e che questi attraverso un intervento sulle relazioni aziendali risolva il caso di mobbing.
Se in conseguenza di ciò il soggetto smette di bere e di essere violento, il counselor ha commesso un abuso ?

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Citazione:

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Ikaro78 Beh, il modo in cui poni l'esempio, in termini di causa-effetto, la dice lunga

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Citazione:

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Daimon L'esempio mi era stato posto in termini di causa-effetto e quindi l'ho riproposto negli stessi termini.

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no no, precisiamo: io non ho posto la questione in termini causa-effetto, sei tu che l'hai letta così. Spiego il perché: ho detto che i problemi in un'area (quella lavorativa) possono influire su un'altra area (quella familiare) perché è sottinteso che la persona non si scinde nei vari contesti, ma è sempre la stessa (mi pare ovvio). Quindi il soggetto che ha problemi sul posto di lavoro, questi problemi se li porta in tutti gli altri contesti di vita, compresa la sfera familiare (per esempio). La mia visione era tutt'altro che deterministica, al contrario era un visione olistica.

Non ho mai detto che "se risolvi il mobbing si risolvono anche i problemi a casa" (questo l'hai detto tu). Io ho detto esattamente il contrario: "i problemi di mobbing influiscono anche sulla vita familiare". Difatti non è detto che se risolvi il mobbing si risolvono automaticamente gli altri problemi

Ma se un cliente si presenta allo studio di un avvocato perchè vuole citare in giudizio il vicino di casa, l'avvocato può limitarsi ad analizzare la situazione dal punto di vista legislativo o deve prima accertarsi che il cliente non abbia disturbi di personalità che lo portino a litigare sempre con i vicini di casa? :asd:
In questo caso il consulente legale deve essere laureato in psicologia e saper effettuare una diagnosi psicologica per esrcitare la sua professione? Altrimenti in che modo può valutare l'opportunità di un invio ad un altro specialista? :asd::asd:

Scusate la provocazione, ma mi sembrava utile toccare anche questo piccolo estremo nella riflessione.

ottimo intervento Paranorwill:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da monicadal

:swear::swear::swear:

A leggere la seconda parte dell'articolo, quella che parla del sociale mi viene una rabbia...quante falsità....

tutte le cose di cui parlano sono LE STESSE che fanno parte del lavoro di Ass. soc. e alcune sono contenute nel nostro codice deontologico!!!! Loro parlano del counselor come uno che fa interventi nel sociale fondandosi sulla centralità della persona e guardate cosa dice il ns codice deontologico?

art 7
L´assistente sociale riconosce la centralità della persona in ogni intervento. Considera e accoglie ogni persona portatrice di una domanda, di un bisogno, di un problema come unica e distinta da altre in analoghe situazioni e la colloca entro il suo contesto di vita, di relazione e di ambiente, inteso sia in senso antropologico-culturale che fisico

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Si, ci avevo pensato che avrebbe dato da riflettere anche agli AS. Ragazzi, queste non sono eccezioni, sono le regole purtroppo. Stiamo parlando di un generazione professionale di scriteriati, convinti di agire nel bene senza doverne rispondere a nessuno.

Citazione:

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Originalmente inviato da ParanorWill

Ma se un cliente si presenta allo studio di un avvocato perchè vuole citare in giudizio il vicino di casa, l'avvocato può limitarsi ad analizzare la situazione dal punto di vista legislativo o deve prima accertarsi che il cliente non abbia disturbi di personalità che lo portino a litigare sempre con i vicini di casa? :asd:
In questo caso il consulente legale deve essere laureato in psicologia e saper effettuare una diagnosi psicologica per esrcitare la sua professione? Altrimenti in che modo può valutare l'opportunità di un invio ad un altro specialista? :asd::asd:

Scusate la provocazione, ma mi sembrava utile toccare anche questo piccolo estremo nella riflessione.

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Al di là della facile battuta ed apparente semplicismo, non credere che queste situazioni e controversie tra "vicini" siano spesso così semplici da dirimere a livello di prassi. Prova - non solo tu - a riflettere un attimo sul senso del "sentirsi disturbato" e a tutto ciò che ci potrebbe essere in tale sentire per cui di chiede l'interrvento legislativo ( e sono molti) come contenuto. Aggiungi magari, se non é faticoso, una piccola riflessione sulla presenza di bambini, oppure "schiamazzi", ecc e poi vedi un pò tu.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Al di là della facile battuta ed apparente semplicismo, non credere che queste situazioni e controversie tra "vicini" siano spesso così semplici da dirimere a livello di prassi. Prova - non solo tu - a riflettere un attimo sul senso del "sentirsi disturbato" e a tutto ciò che ci potrebbe essere in tale sentire per cui di chiede l'interrvento legislativo ( e sono molti) come contenuto. Aggiungi magari, se non é faticoso, una piccola riflessione sulla presenza di bambini, oppure "schiamazzi", ecc e poi vedi un pò tu.

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Condivido pienamente le considerazioni che hai portato alla mia attenzione RosadiMaggio. Non trovo neppure "faticoso" includere tali aggiuntivi elementi alla riflessione. Ma non prendere il mio intervento come semplice battuta o semplicistica banalizzazione di un problema. Il punto della questione rimane ancora li. Non credo possa essere evaso facilmente...In quale ambito di competenza professionale è mai possibile non avere a che fare con esseri umani, ergo con tutte le ricadute della sfera psicologica su differenti aspetti della loro vita? Quali sono i confini per non trasformare la professione di psicologo in tuttologia?
Riflettiamo anche su questo, se non è troppo faticoso...:medito:

Citazione:

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Originalmente inviato da Wedro-otk

Eh certo, il benaltrismo è proprio quello che ci vuole adesso.

Certo che gli psicologi sono veramente abili a farsi fare dei conti in tasca (peraltro parziali e di dubbia validità) da chi psicologo non è, però in compenso è addirittura detentore della "verità" :) su come sia la situazione della scienza psicologica in Italia.

Ah dimenticavo, non vivo sulla luna e no, non sapevo che sono anni che eserciti, ma cosa? Te lo chiedo perché o mi è sfuggito in mesi di conversazioni oppure proprio non lo so.
Oppure è talmente evidente che lo si vede persino dalla luna?

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Francamente non capisco il senso del tuo post. Se hai una domanda diretta da farmi... fammela. E comunque evidentemente tanto attento ai post precedenti non sei stato, altrimenti troveresti da solo la risposta.

Quanto alla dubbia validità dei miei conti, come ho avuto già modo di dire vari post addietro, beh, sono opinioni. Vedremo il futuro cosa ci riserva.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

no no, precisiamo: io non ho posto la questione in termini causa-effetto, sei tu che l'hai letta così. Spiego il perché: ho detto che i problemi in un'area (quella lavorativa) possono influire su un'altra area (quella familiare) perché è sottinteso che la persona non si scinde nei vari contesti, ma è sempre la stessa (mi pare ovvio). Quindi il soggetto che ha problemi sul posto di lavoro, questi problemi se li porta in tutti gli altri contesti di vita, compresa la sfera familiare (per esempio). La mia visione era tutt'altro che deterministica, al contrario era un visione olistica.

Non ho mai detto che "se risolvi il mobbing si risolvono anche i problemi a casa" (questo l'hai detto tu). Io ho detto esattamente il contrario: "i problemi di mobbing influiscono anche sulla vita familiare". Difatti non è detto che se risolvi il mobbing si risolvono automaticamente gli altri problemi

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Ma il tuo post lo hai letto, a prescindere dalle tue intenzioni ?
"Mettiamo che una persona ha problemi sul lavoro ad esempio è vittima di mobbing; questi problemi se li porta anche a casa e influisce sulle relazioni con gli altri, di conseguenza tutta la sua vita ne risente. Dopo qualche mese di ansia va in depressione e inizia a bere, diventando violento con la famiglia."
Se facciamo l'analisi logica si capisce benisssimo che il tuo esempio non faceva riferimento ad altri problemi per spiegare la violenza in famiglia, ma solo agli effetti del mobbing in cascata.

Ma non era importante perchè l'avevo considerato come una generalizzazione.
Ed anche la mia era una generalizzazione basata sul tuo esempio.

Certo, è chiaro che al generarsi di un problema intervengano diversi fattori, ma non solo, che anche gli effetti possano reinserirsi nel sistema determinando ulteriori effetti. E che quindi un aspetto della vita può influire su un altro.
E se vogliamo approfondire, non è detto che la soluzione del mobbing risolva automaticamente i problemi familiari, ma se a generare questi ultimi ha contribuito il mobbing allora la soluzione del mobbing può con molta probabilità contribuire a risolverli.
E non bisogna dimenticare anche l'effetto positivo di un cambiamento (effetto valanga di neve), oltre a quello negativo.

Ma era comunque una generalizzazione, di cui mi ero servito per porre dei quesiti, che sono stati elusi spostando l'attenzione su altro.

Citazione:

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Originalmente inviato da ParanorWill

Ma se un cliente si presenta allo studio di un avvocato perchè vuole citare in giudizio il vicino di casa, l'avvocato può limitarsi ad analizzare la situazione dal punto di vista legislativo o deve prima accertarsi che il cliente non abbia disturbi di personalità che lo portino a litigare sempre con i vicini di casa? :asd:
In questo caso il consulente legale deve essere laureato in psicologia e saper effettuare una diagnosi psicologica per esrcitare la sua professione? Altrimenti in che modo può valutare l'opportunità di un invio ad un altro specialista? :asd::asd:
Scusate la provocazione, ma mi sembrava utile toccare anche questo piccolo estremo nella riflessione.

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se l'avvocato sul biglietto da visita scrive che aiuta a guarire da attacchi di panico, conflitti interiori e inconsci (la parola "inconscio" va per la maggiore di solito), nonché guarire da anoressia, bulimia, disturbi di personalità...direi che la risposta è si

Citazione:

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Ma era comunque una generalizzazione, di cui mi ero servito per porre dei quesiti, che sono stati elusi spostando l'attenzione su altro.

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Per porre UN quesito, al quale implicitamente ho risposto: se non sappiamo perchè l'intervento è risultato efficace, cioè che tipo di cambiamento ha prodotto e a quale livello, è una pratica molto rischiosa, abuso o no.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

...
Ovviamente non mi riferirei ai termini della psicoanalisi classica con parole differenti, non ne vedrei senso alcuno.

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Non so se per strutture nella psicoanalisi "sistemica" ti riferisci a qualcosa di simile a questo articolo, perchè se è così mi sembra (opinione personale rivedibile) che ci sia una semplice ridefinizione dei concetti psicoanalitici usando alcuni termini delle teorie del "caos":
"Cosa dire se l'Ego viene concepito come un tipo di struttura dissipativa, che facilita lo scambio con l'ambiente e mantiene un ordine sistemico interno ? Come una struttura dissipativa non dominata dalla ricerca di equilibrio, l'Ego, allora, non cercherebbe di scaricare l'eccesso di energia che minaccia l'equilibrio. Invece l'energia è mantenuta, per dire, nell'organizzazione o ordine della struttura dissipativa dell'Ego. Questa organizzazione dissipativa è un metodo più efficiente di scambio e di adattamento con l'ambiente (vedi Swenson R. 1989, Emergent Attractors and the Law of maximum Enthropy Production. System Research 6 (3) 187-197)".
Libera traduzione personale da "Freud theories in the light of far-from-equilibrium research" di Jeffrey Goldstein.

Citazione:

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Stando alla prima cibernetica dovrebbe essere così. In realtà si vede che le cose stanno in maniera diversa: i sistemi si auto-organizzano, resistono al cambiamento. Per questo motivo è imprescindibile secondo me il lavoro a livello strutturale, ed in questo trovo un grande limite negli approcci che esulano da questo tipo di intervento (couselling, sostegno psicologico, terapie sintomatiche).

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Il concetto di feedback positivo (reinserimento degli effetti sul sistema) appartiene comunque alla seconda cibernetica e produce un elemento di instabilità nel sistema favorendo il cambiamento; eventualmente le "strutture dissipative" possono presentare qualche resistenza, ma i processi descritti sono pur sempre validi.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Non so se per strutture nella psicoanalisi "sistemica" ti riferisci a qualcosa di simile a questo articolo, perchè se è così mi sembra (opinione personale rivedibile) che ci sia una semplice ridefinizione dei concetti psicoanalitici usando alcuni termini delle teorie del "caos": "Cosa dire se l'Ego viene concepito come un tipo di struttura dissipativa, che facilita lo scambio con l'ambiente e mantiene un ordine sistemico interno ? Come una struttura dissipativa non dominata dalla ricerca di equilibrio, l'Ego, allora, non cercherebbe di scaricare l'eccesso di energia che minaccia l'equilibrio. Invece l'energia è mantenuta, per dire, nell'organizzazione o ordine della struttura dissipativa dell'Ego. Questa organizzazione dissipativa è un metodo più efficiente di scambio e di adattamento con l'ambiente (vedi Swenson R. 1989, Emergent Attractors and the Law of maximum Enthropy Production. System Research 6 (3) 187-197)".
Libera traduzione personale da "Freud theories in the light of far-from-equilibrium research" di Jeffrey Goldstein.

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Che dire... se ti sembra una semplice ridefinizione dei concetti della psicoanalisi classica, ignori che rappresenta un radicale scostamento da alcuni assunti epistemologici e dalla metapsicologia freudiana. Basta pensare che Freud considerava il vivente come un sistema chiuso, tendente per natura all'omeostasi, mentre qui si accenna esattamente al contrario (sistemi lontani dall'equilibrio). Le conseguenze sulla teoria, il metodo, la tecnica sono considerevoli.
Ad ogni modo, oltre al fatto che l'articolo è alquanto datato, considera pure che Goldstein non è uno psicoanalista.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Il concetto di feedback positivo (reinserimento degli effetti sul sistema) appartiene comunque alla seconda cibernetica e produce un elemento di instabilità nel sistema favorendo il cambiamento; eventualmente le "strutture dissipative" possono presentare qualche resistenza, ma i processi descritti sono pur sempre validi.

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Ma non credo proprio, e il mantenimento delle strutture a fronte dell'estinzione del sintomo ne è la palese e frequente constatazione. Anzi: l'estinzione del sintomo può comportare peggioramenti, altro che cambiamenti... Il sistema perde anche la possibilità di manifestarsi sofferente, ponendosi ancora più lontano dalla libertà data dai "margini del caos".
Il discorso centrale è che non si considera che la struttura è una qualità interna e ha un alto grado di resilienza, quindi è altamente improbabile che cambi per effetti di feedback positivo.

Comunque credo che questo poco interessi in questa discussione. Il punto è, anche considerando questo punto di vista, come sia possibile non lavorare sulla struttura (terapie sintomatiche) o, addirittura, non lavorare nemmeno sul sintomo (sostengo psicologico, counselling).
A questo unica, semplice questione non sono ancora riuscito a trovare uno straccio di risposta convincente.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Che dire... se ti sembra una semplice ridefinizione dei concetti della psicoanalisi classica, ignori che rappresenta un radicale scostamento da alcuni assunti epistemologici e dalla metapsicologia freudiana. Basta pensare che Freud considerava il vivente come un sistema chiuso, tendente per natura all'omeostasi, mentre qui si accenna esattamente al contrario (sistemi lontani dall'equilibrio). Le conseguenze sulla teoria, il metodo, la tecnica sono considerevoli.
Ad ogni modo, oltre al fatto che l'articolo è alquanto datato, considera pure che Goldstein non è uno psicoanalista.

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Nell'articolo comunque si parla di questo cambiamento di prospettiva da un modello "di ricerca dell'equilibrio" ad uno auto-organizzante "lontano dall'equilibrio".
Solo che viene teorizzato come un ossequio al paradigma dominante della scienza fisica, non come uno sviluppo interno della teoria, supportato dalla ricerca.
Cioè non è la ricerca a darmi le basi per un modello della psiche, ma adatto quest'ultimo alle scoperte della fisica, come sempre.

In ogni caso mi aspettavo descrizioni di natura diversa, più relazionale. Forse approfondendo si può trovare qualcosa ...
Ma poi pensandoci bene è pur sempre psicanalisi (semplice affermazione)

Citazione:

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Ma non credo proprio, e il mantenimento delle strutture a fronte dell'estinzione del sintomo ne è la palese e frequente constatazione. Anzi: l'estinzione del sintomo può comportare peggioramenti, altro che cambiamenti... Il sistema perde anche la possibilità di manifestarsi sofferente, ponendosi ancora più lontano dalla libertà data dai "margini del caos".
Il discorso centrale è che non si considera che la struttura è una qualità interna e ha un alto grado di resilienza, quindi è altamente improbabile che cambi per effetti di feedback positivo.

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Questo è comunque un concetto proprio della psicanalisi non condiviso da altri modelli teorici.

Citazione:

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Comunque credo che questo poco interessi in questa discussione. Il punto è, anche considerando questo punto di vista, come sia possibile non lavorare sulla struttura (terapie sintomatiche) o, addirittura, non lavorare nemmeno sul sintomo (sostengo psicologico, counselling).
A questo unica, semplice questione non sono ancora riuscito a trovare uno straccio di risposta convincente.

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Se parti dalla psicanalisi per valutare questo punto, non so cosa potrebbe convincerti.

Non ho potuto leggere tutta la discussione, comunque volevo portare la mia esperienza. All'università ho studiato il counselling psicodinamico (il famoso counselling con la doppia elle) in vari esami di psicologia, e automaticamente mi ero convinta che fosse uno strumento dello psicologo. Qualche tempo fa sono andata a seguire un seminario sul counseling, dove hanno anche citato Rogers e la gestalt...prima che il seminario iniziasse, ero convinta che gli uditori fossero psicologi, l'avevo dato per scontato, ma a un certo punto la didatta chiede quanti psicologi ci sono e...sorpresa! Oltre alla mia c'erano "ben" due mani alzate!!! Per il resto c'erano avvocati, impiegati di banca, insegnanti, naturopati, istruttori di palestra!!! Sono rimasta sconvolta, anche se a ben pensarci sapevo che c'è molta gente non laureata in psicologia che fa il counselor, ricordo infatti che una volta all'asl arrivò una tizia che pretendeva di avere la precedenza sugli altri nella lista d'attesa per fare il tirocinio perchè lei già era counselor da anni e ora si stava laureando in psicologia...pazzesco...che competenze nell'ambito psicologico ha uno che fino a un'ora prima teneva un corso di spinning?

Concordo sul fatto che ci sono anche problemi più grossi, come l'accesso alle scuole di psicoterapia per i medici etc, ma non per questo non si deve cercare di chiarire anche questo punto. Io mi guardo bene dal farmi fare una megatruffa, ok, però mi fa arrabbiare anche il ragazzino che mi sfila il portafoglio dalla borsa.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Nell'articolo comunque si parla di questo cambiamento di prospettiva da un modello "di ricerca dell'equilibrio" ad uno auto-organizzante "lontano dall'equilibrio".
Solo che viene teorizzato come un ossequio al paradigma dominante della scienza fisica, non come uno sviluppo interno della teoria, supportato dalla ricerca.
Cioè non è la ricerca a darmi le basi per un modello della psiche, ma adatto quest'ultimo alle scoperte della fisica, come sempre.

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Mi pare una valutazione molto superficiale e basata su conoscenze scarse della teoria, della prassi e della ricerca psicoanalitica (e se ne fa, eccome se se ne fa...altro che adattarsi alla fisica. Al massimo ci si confronta.).

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

In ogni caso mi aspettavo descrizioni di natura diversa, più relazionale. Forse approfondendo si può trovare qualcosa ...
Ma poi pensandoci bene è pur sempre psicanalisi (semplice affermazione)

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Ma le spiegazioni relazionali ci sono e come. Citi un autore che, per quanto rispettabile, non è un analista ed un articolo di 20 anni fa. Avessi citato qualche autore relazionale (che so, Mitchell, Aron, Benjamin per fare solo qualche nome), avessi portato una visione critica più ampia della corrente relazionale contemporanea, avrei anche potuto capire.
E poi che significa "è pur sempre psicOanalisi (che si scrive con la O) (semplice affermazione)"?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Questo è comunque un concetto proprio della psicanalisi non condiviso da altri modelli teorici.

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Mah, insomma... certo non condiviso allo stesso modo, ed infatti ciò rappresenta un problema per altri orientamenti. Tuttavia qualcosa si muove verso questa direzione se anche i cognitivisti contemporanei ed i sistemici non lavorano più sul solo sintomo.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Se parti dalla psicanalisi per valutare questo punto, non so cosa potrebbe convincerti.

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Non devi convincermi. Potremmo piuttosto cercare di confrontarci. Per far questo si potrebbe portare qualche argomento. Spiace constatare che non si parli di questo. Eppure mi sembrava che considerassi l'ottica strutturale...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Non capisco perchè cerchi il sostegno degli altri. Potresti semplicemente approfondire direttamente tu il tuo punto di vista, e comunque non è questo il punto.
Tra l'altro avevo già risposto a ikaro ...

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Il secondo voi era rivolto a te. Quanto al mio punto di vista non è questo il luogo dove fare dissertazioni metodologiche sociologiche ( poichè la mia formazione è prettamente sociologica) :skunk:

Siamo qui per parlare del counseling, non per affrontare una discussione sugli struemtni e sulle teorie rispetto alle varie problematiche, quelle le riservo al mio lavoro.

Citazione:

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Originalmente inviato da ParanorWill

Ma se un cliente si presenta allo studio di un avvocato perchè vuole citare in giudizio il vicino di casa, l'avvocato può limitarsi ad analizzare la situazione dal punto di vista legislativo o deve prima accertarsi che il cliente non abbia disturbi di personalità che lo portino a litigare sempre con i vicini di casa? :asd:
In questo caso il consulente legale deve essere laureato in psicologia e saper effettuare una diagnosi psicologica per esrcitare la sua professione? Altrimenti in che modo può valutare l'opportunità di un invio ad un altro specialista? :asd::asd:

Scusate la provocazione, ma mi sembrava utile toccare anche questo piccolo estremo nella riflessione.

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:asd::asd::asd: sì, ottima battuta, a volte ci si prende troppo sul serio.

Ma ricordiamoci che l'avvocato è una professione riconosciuta, con propri compiti delimitati dalla legge, con un proprio ordine e che fa quello che la legge gli permette, per questo non si deve porre altri problemi che non " fare il suo " cioè occuparsi della sfera legale delle persone

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Certo che sono due professioni diverse, con competenze diverse, lo dice la legge! e proprio per questo chiedevo
poichè spesso può capitare che nel vostro lavoro vi imbattiate in persone "problematiche", mi chiedevo come fate a capire se inviarlo o no ad uno psicologo. Lo intuite per esperienza? Perchè è evidente e tutti se ne accorgerebbero? Perchè fa parte del vostro percorso di studi?
Ma mi hai risposto, fa parte del tuo lavoro.


Beh, si sta solo discutendo per approfondire dei concetti.
E anche se si dicessero delle sciocchezze, c'è sempre qualcuno che può intervenire per approfondire il concetto posto in termini errati.
Fa parte dello scambio di idee chiamato cultura.
Se non ci confrontassimo sulle idee, rimarremmo sempre con i nostri pregiudizi

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Fa parte del mio lavoro e del mio percorso di studi appunto. Poi non dimentichiamoci che l'assitente sociale lavora IN RETE con gli altri servizi e gli altri operatori e su un caso ci si può sempre confrontare all'interno dell'equipe multiprofessionale ( di cui fanno parte anche gli psicologi) oppure confrontarsi con il servizio di psicologia della ASL, il CIM ecc.

Quanto alla seconda parte non credo di potermi confrontare parlando di una impostazione teorica che non conosco, non mi sento in grado di farlo.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi pare una valutazione molto superficiale e basata su conoscenze scarse della teoria, della prassi e della ricerca psicoanalitica (e se ne fa, eccome se se ne fa...altro che adattarsi alla fisica. Al massimo ci si confronta.).

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Ti ho semplicemente riportato la mia comprensione del punto di vista dell'autore (non mio, ho chiesto tra l'altro indirettamente cosa ne pensavi), che naturalmente dici che è datato e non corrisponde al punto di vista ufficiale odierno.
Ti riporto un periodo:
"Freud, comunque, era legato al modello di "ricerca-dell'equilibrio" che ereditò dalla fisica del dciannovesimo secolo. Una dinamica del non-equilibrio non era disponibile nella sua epoca. La buona notizia è che un modello di "non-equilibrio" è emerso recentemente in fisica con la ricerca sui sistemi lontani-dall'equilibrio, "caotici", e auto-organizzanti". (Libera traduzione personale da "Freud theories in the light of far-from-equilibrium research" di Jeffrey Goldstein).
Se non è adattamento questo ...

Potresti dirmi comunque quali siano i contributi e gli elementi di novità introdotti dalla "psicanalisi" nel nuovo paradigma scientifico determinatosi con l'applicazione delle equazioni non lineari della matematica del "caos" alla fisica (che ha visto contributi dalla meterologia, dalla fluidodinamica, etc).

Citazione:

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Ma le spiegazioni relazionali ci sono e come. Citi un autore che, per quanto rispettabile, non è un analista ed un articolo di 20 anni fa. Avessi citato qualche autore relazionale (che so, Mitchell, Aron, Benjamin per fare solo qualche nome), avessi portato una visione critica più ampia della corrente relazionale contemporanea, avrei anche potuto capire.

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Non ho mai affermato, ma chiesto, pure approfondimenti:

"Non so se per strutture nella psicoanalisi "sistemica" ti riferisci a qualcosa di simile a questo articolo, perchè se è così mi sembra (opinione personale rivedibile) che ci sia una semplice ..."
"Forse approfondendo si può trovare qualcosa ..."

Citazione:

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E poi che significa "è pur sempre psicOanalisi (che si scrive con la O) (semplice affermazione)"?

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Se consulti qualche dizionario della lingua italiana vedrai che esiste anche la variante "psicanalisi" (dirai che questa si riferisce all'orientamento lacaniano, ma è un "purismo"). E ho usato entrambe le varianti.

In ogni caso non mi aspettavo da te la correzione ortografica.
Non c'era neanche bisogno della O maiuscola perchè ho il "dono" di notare gli errori ortografici immediatamente, con una semplice lettura, e ci sto molto attento, per attitudine e per formazione.

(semplice affermazione) serviva ad evidenziare che visto il tipo di frase "E' pur sempre ..." non c'era comunque un intento svalutativo, ma forse evidenziandolo ho causato ciò che volevo evitare.
In ogni caso il mio significato è: un modello per quanto possa cambiare non rinuncia certamente ai termini su cui è fondato (ego, etc.).

Citazione:

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Non devi convincermi. Potremmo piuttosto cercare di confrontarci. Per far questo si potrebbe portare qualche argomento. Spiace constatare che non si parli di questo. Eppure mi sembrava che considerassi l'ottica strutturale...

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Ci rifletterò su questo, prima ho bisogno di capire meglio la tua prospettiva per poter parlare nei tuoi termini ...

Citazione:

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Originalmente inviato da monicadal

...
Siamo qui per parlare del counseling, non per affrontare una discussione sugli struemtni e sulle teorie rispetto alle varie problematiche, quelle le riservo al mio lavoro.

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Per parlare del counseling e dei suoi confini bisognerà pur definirli rispetto a professionalità regolamentate "limitrofe" (tra virgolette per non suscitare emozioni negative) e quindi può essere utile capire quali siano le loro specificità.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Per parlare del counseling e dei suoi confini bisognerà pur definirli rispetto a professionalità regolamentate "limitrofe" (tra virgolette per non suscitare emozioni negative) e quindi può essere utile capire quali siano le loro specificità.

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Sì, questo è vero...ci vorrebbe tempo per poter esplicare i propri assetti metodologici...e comqunque leggo volentieri gli interventi di altri in tal senso.

verrà un giorno in cui la Psicologia sarà una disciplina da laboratorio e altre professioni applicheranno le conoscenze acquisite nella ricerca psicologica (non siamo molto lontani)

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ti ho semplicemente riportato la mia comprensione del punto di vista dell'autore (non mio, ho chiesto tra l'altro indirettamente cosa ne pensavi), che naturalmente dici che è datato e non corrisponde al punto di vista ufficiale odierno.
Ti riporto un periodo:
"Freud, comunque, era legato al modello di "ricerca-dell'equilibrio" che ereditò dalla fisica del dciannovesimo secolo. Una dinamica del non-equilibrio non era disponibile nella sua epoca. La buona notizia è che un modello di "non-equilibrio" è emerso recentemente in fisica con la ricerca sui sistemi lontani-dall'equilibrio, "caotici", e auto-organizzanti". (Libera traduzione personale da "Freud theories in the light of far-from-equilibrium research" di Jeffrey Goldstein).
Se non è adattamento questo ...

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Mi pare si confonda un tentativo di adattamento (leggasi: forzare concetti riferiti ad una teoria e ad un'epistemologia, in altro contesto teorico ed epistemico), con un confronto parrebbe mirato ad evidenziare differenze tra teoria classica e modello relazionale.
Comunque non sono temi attinenti al thread, per cui se desideri scrivimi su questo e su altro, meglio un messaggio privato.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Se consulti qualche dizionario della lingua italiana vedrai che esiste anche la variante "psicanalisi" (dirai che questa si riferisce all'orientamento lacaniano, ma è un "purismo"). E ho usato entrambe le varianti.

In ogni caso non mi aspettavo da te la correzione ortografica.
Non c'era neanche bisogno della O maiuscola perchè ho il "dono" di notare gli errori ortografici immediatamente, con una semplice lettura, e ci sto molto attento, per attitudine e per formazione.

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Utilizziamo il termine corrente a maggior ragione allora, visto e considerato che anche i lacaniani utilizzano "psicoanalisi" e ormai "psicanalisi" è desueto e non appartiene al linguaggio specialistico.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

(semplice affermazione) serviva ad evidenziare che visto il tipo di frase "E' pur sempre ..." non c'era comunque un intento svalutativo, ma forse evidenziandolo ho causato ciò che volevo evitare.
In ogni caso il mio significato è: un modello per quanto possa cambiare non rinuncia certamente ai termini su cui è fondato (ego, etc.).

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Non direi proprio: scarti teorici comportano necessariamente l'utilizzo di nuova terminologia o quantomeno di significati completamente differenti. Freud non ha mai parlato di "protoemozioni", di "elementi beta", di "co-costruzione"... quando parlava di "Io" si riferiva a qualcosa di diverso da ciò che si intende ora nelle diverse correnti psicoanalitiche.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ci rifletterò su questo, prima ho bisogno di capire meglio la tua prospettiva per poter parlare nei tuoi termini ...

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E non dimentichiamo che in questa discussione si affronta il problema del counselling...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

verrà un giorno in cui la Psicologia sarà una disciplina da laboratorio e altre professioni applicheranno le conoscenze acquisite nella ricerca psicologica (non siamo molto lontani)

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Lo speri veramente?

::Inizio OT

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi pare si confonda un tentativo di adattamento (leggasi: forzare concetti riferiti ad una teoria e ad un'epistemologia, in altro contesto teorico ed epistemico), con un confronto parrebbe mirato ad evidenziare differenze tra teoria classica e modello relazionale.

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Riferendomi al punto di visto dell'autore la mia frase era "Se non è adattamento questo ... (della psicoanalisi ai paradigmi introdotti dalla fisica)", cioè qualcosa di simile al tuo leggasi.

Citazione:

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Non direi proprio: scarti teorici comportano necessariamente l'utilizzo di nuova terminologia o quantomeno di significati completamente differenti. Freud non ha mai parlato di "protoemozioni", di "elementi beta", di "co-costruzione"... quando parlava di "Io" si riferiva a qualcosa di diverso da ciò che si intende ora nelle diverse correnti psicoanalitiche.

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Beh, anche Freud ha dato nel tempo significati differenti ad alcuni concetti psicoanalitici. E questo ha generato molta confusione, anche tra gli psicoanalisti.
::Fine OT

Citazione:

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E non dimentichiamo che in questa discussione si affronta il problema del counselling...

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Mi sembra comunque che il tuo quesito iniziale contesti non solo il counseling, ma anche il sostegno psicologico, e addirittura gli orientamenti psicoterapeutici che intervengono sul "sintomo".
Da quale base si parte allora?

::Inizio OT

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Riferendomi al punto di visto dell'autore la mia frase era "Se non è adattamento questo ... (della psicoanalisi ai paradigmi introdotti dalla fisica)", cioè qualcosa di simile al tuo leggasi.

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Da quanto si capisce, l'autore propone un confronto tra modelli (pulsionale, relazionale), non una forzatura. Il paradigma relazionale deve molto all'epistemologia della complessi e per questo i riferimenti vanno frequentemente ad alcuni campi scientifici (matematica, fisica, biologia...). Ciò non significa adattarsi ad essi, quanto interfacciarsi, utilizzarli metaforicamente, senza perdere di vista l'oggetto proprio dell'osservazione psicoanalitica, cioè la clinica. Spero così sia più chiaro. Altrimenti ti invito a scrivere via pm per non prolungare l'OT.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Beh, anche Freud ha dato nel tempo significati differenti ad alcuni concetti psicoanalitici. E questo ha generato molta confusione, anche tra gli psicoanalisti.

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Il pensiero freudiano è alquanto complesso e meriterebbe un capitolo a parte. Ad ogni modo non credere che gli psicoanalisti siano così confusi sul pensiero di Freud: lo studiano da un centinaio di anni, qualche idea chiara ce l'avranno...

::Fine OT

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Mi sembra comunque che il tuo quesito iniziale contesti non solo il counseling, ma anche il sostegno psicologico, e addirittura gli orientamenti psicoterapeutici che intervengono sul "sintomo".
Da quale base si parte allora?

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Si potrebbe iniziare ragionando su come sia possibile intervenire o meno a livello strutturale.

Saluti

Allora, viene da te un cliente che lavora nel settore delle vendite. Lo fa da già da diverso tempo. Gli capita che ogni tanto, quando per qualche giorno non chiude una vendita, di "scoraggiarsi" (tra virgolette), ma nonostante ciò va avanti lo stesso.
Vorrebbe comunque mantenere alta la sua motivazione anche in questi casi.
E' una persona normale, fa un lavoro che molti non riuscirebbero a "sostenere", lo porta avanti discretamente e vuole migliorarsi.
Non pensi che potrebbe anche non essere necessario un intervento strutturale?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Allora, viene da te un cliente che lavora nel settore delle vendite. Lo fa da già da diverso tempo. Gli capita che ogni tanto, quando per qualche giorno non chiude una vendita, di "scoraggiarsi" (tra virgolette), ma nonostante ciò va avanti lo stesso.
Vorrebbe comunque mantenere alta la sua motivazione anche in questi casi.
E' una persona normale, fa un lavoro che molti non riuscirebbero a "sostenere", lo porta avanti discretamente e vuole migliorarsi.
Non pensi che potrebbe anche non essere necessario un intervento strutturale?

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Direi di sì, mi sta portando un sintomo. Mi chiederei per prima cosa perchè si scoraggia, perchè sente il bisogno di migliorare, quando fa un lavoro che "molti non riuscirebbero a sostenere" e lo "porta avanti discretamente"... Chissà in quali altre forme e aree si presenta qualcosa del genere...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Allora, viene da te un cliente che lavora nel settore delle vendite. Lo fa da già da diverso tempo. Gli capita che ogni tanto, quando per qualche giorno non chiude una vendita, di "scoraggiarsi" (tra virgolette), ma nonostante ciò va avanti lo stesso.
Vorrebbe comunque mantenere alta la sua motivazione anche in questi casi.
E' una persona normale, fa un lavoro che molti non riuscirebbero a "sostenere", lo porta avanti discretamente e vuole migliorarsi.
Non pensi che potrebbe anche non essere necessario un intervento strutturale?

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Daimon,
concordo con i Tuoi sforzi di dimostrare che NON può esistere solo la richiesta (esplicita o meno ) di cura, la manifestazione del sintomo e il difetto, in qualsiasi forma si presenti, della c.d. struttura.
In altro 3D per parecchie pagg. ho provato a sostenerlo. Si è risposto da parte di qualcuno che è sempre così, ritornello che si ripete anche ora.
La struttura è difettosa e (esprimo a parole mie il concetto così come lo ricordo) va "catastrofizzata"!
Se questo sia possibile e, soprattutto utile, in alcuni casi, sicuramente non è utile nei casi aziendali, per esperienza professionale personale. E confermo che in casi del genere che hanno a che fare già con la instabilità ambientale e di parecchi fattori esterni, intervenire supponendo il difetto o addirittura la catastrofe interna sarebbe davvero catastrofico.
Intervenire, invece, con una metodologia sistemica o ancora "orientata alla soluzione" (che include anche il principio dell'effetto palla di neve da Te citato, cioè, in parole povere, che il cambiamento è inevitabile...) avrà molte probabilità di successo. E non è un principio da poco.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

....Se questo sia possibile e, soprattutto utile, in alcuni casi, sicuramente non è utile nei casi aziendali, per esperienza professionale personale. E confermo che in casi del genere che hanno a che fare già con la instabilità ambientale e di parecchi fattori esterni, intervenire supponendo il difetto o addirittura la catastrofe interna sarebbe davvero catastrofico.
Intervenire, invece, con una metodologia sistemica o ancora "orientata alla soluzione" (che include anche il principio dell'effetto palla di neve da Te citato, cioè, in parole povere, che il cambiamento è inevitabile...) avrà molte probabilità di successo. E non è un principio da poco.

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Solo una domanda, ITModeler: successo per chi?

Capisco che mettere in discussione "l'impresa" a favore del "soggetto" possa risultare operazione difficile. Ma non vedo buone ragioni per evitarla, se questo risponde anche ai desideri del soggetto.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Direi di sì, mi sta portando un sintomo. Mi chiederei per prima cosa perchè si scoraggia, perchè sente il bisogno di migliorare, quando fa un lavoro che "molti non riuscirebbero a sostenere" e lo "porta avanti discretamente"... Chissà in quali altre forme e aree si presenta qualcosa del genere...

Saluti

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Capisco che potrebbe anche esserci qualcosa "sotto".
Ma una richiesta di miglioramento non necessariamente c'e l'ha.
Non concordi che si potrebbe anche tentare con un approccio che non tenga conto della struttura ?
I professionisti di altri orientamenti potrebbero dirla diversamente.

Oppure potrei invece chiedergli come mai non riesce a chiudere? Potrebbe forse aver bisogno di migliorare gli aspetti non-verbali della sua comunicazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Allora, viene da te un cliente che lavora nel settore delle vendite. Lo fa da già da diverso tempo. Gli capita che ogni tanto, quando per qualche giorno non chiude una vendita, di "scoraggiarsi" (tra virgolette), ma nonostante ciò va avanti lo stesso.
Vorrebbe comunque mantenere alta la sua motivazione anche in questi casi.
E' una persona normale, fa un lavoro che molti non riuscirebbero a "sostenere", lo porta avanti discretamente e vuole migliorarsi.
Non pensi che potrebbe anche non essere necessario un intervento strutturale?

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per fare l'avvocato del diavolo (e per alimentare il dibattito), si potrebbe indagare sul perché questa persona "normale" non ha citato la famiglia, la sfera privata, sociale, e parla solo del lavoro e del malesse che gli porta non avere successo nel lavoro. Forse ha delle carenze che cerca di compensare cercando successo nel lavoro, e quindi ha ragione Gieko che c'è un problema profondo e quindi strutturale

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Solo una domanda, ITModeler: successo per chi?

Capisco che mettere in discussione "l'impresa" a favore del "soggetto" possa risultare operazione difficile. Ma non vedo buone ragioni per evitarla, se questo risponde anche ai desideri del soggetto.

Buona vita
Guglielmo

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Guglielmo,
NON intendevo la struttura aziendale, ma il riferimento è quello indirizzato da chi ha sostenuto questa posizione: la struttura interna della persona. E per "successo" intendevo per tutti gli attori del processo. Per quanto mi riguarda quando entro in un'azienda ho imparato non solo ad ascoltare ciò che mi viene richiesto e lo stato presente "ricostruito" dall'azienda, ma anche quello di chi ci lavora. E ad ascoltare, sentire e osservare tutto ciò che succede all'interno (dei gruppi, delle divisioni, tra linea e staff, ecc.). Dopodichè tento di ricostruire io stesso l'immagine reale che ne viene fuori e decido come lavorare (il metodo) rispetto agli obiettivi dati. La <<messa in discussione dell'impresa>> di cui parli è un'operazione molto delicata, può riguardare, secondo me, solo aspetti specifici. Ciò che, spesso, chiede (sia esplicitamente che implicitamente) quello che chiami <<soggetto>> è la messa in discussione in toto: l'avvallo al senso di tradimento dell'impresa-figura genitoriale (v. Psicologia di comunità, Francescato et alii) che ispira ribellione e desiderio di boicottaggio e...il primo oggetto di boicottaggio potrebbe essere proprio il programma di "change management". La prima buona occasione.

Citazione:

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La prima buona occasione.

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...per tacere, l'hai persa. Nessuno ha mai sostenuto l'idea che in un intervento in azienda si lavori per "catastrofizzare" le strutture dei soggetti, ma come si può solo pensare una cosa del genere? :rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

per fare l'avvocato del diavolo (e per alimentare il dibattito), si potrebbe indagare sul perché questa persona "normale" non ha citato la famiglia, la sfera privata, sociale, e parla solo del lavoro e del malesse che gli porta non avere successo nel lavoro. Forse ha delle carenze che cerca di compensare cercando successo nel lavoro, e quindi ha ragione Gieko che c'è un problema profondo e quindi strutturale

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E da notare che ho usato termini con connotazione positiva:
- è una persona normale,
- fa un lavoro che molti non riuscirebbero a "sostenere",
- lo porta avanti discretamente (che significa: "abbastanza bene, più che soddisfacente")
- va avanti tranquillamente
- vuole migliorarsi.

Ho usato di proposito solo una parola negativa (si scoraggia) che agisse da "trigger", ed è scattata immediatamente; ebbene vediamo quali problemi e stati emotivi sono stati presupposti:
- malessere che gli porta non avere successo nel lavoro (mentre ho scritto "discretamente", vedi sopra)
- forse ha delle carenze
- compensazione cercando successo nel lavoro
- c'è un problema profondo e quindi strutturale

Quando invece può essere normalissimo, in una professione in cui il guadagno è legato alla performance, che di fronte a qualche mancata vendita una persona si possa scoraggiare ogni tanto, specialmente se ha famiglia. E che possa chiedere di migliorarsi.

Questo caso quindi secondo voi cosa richiede, una psicoterapia, un sostegno psicologico o è sufficiente l'intervento di un counselor :medito: ?
:Ops:

Citazione:

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E da notare che ho usato termini con connotazione positiva:
- è una persona normale,
- fa un lavoro che molti non riuscirebbero a "sostenere",
- lo porta avanti discretamente (che significa: "abbastanza bene, più che soddisfacente")
- va avanti tranquillamente
- vuole migliorarsi.

Ho usato di proposito solo una parola negativa (si scoraggia) che agisse da "trigger", ed è scattata immediatamente; ebbene vediamo quali problemi e stati emotivi sono stati presupposti:
- malessere che gli porta non avere successo nel lavoro (mentre ho scritto "discretamente", vedi sopra)
- forse ha delle carenze
- compensazione cercando successo nel lavoro
- c'è un problema profondo e quindi strutturale

Quando invece può essere normalissimo, in una professione in cui il guadagno è legato alla performance, che di fronte a qualche mancata vendita una persona si possa scoraggiare ogni tanto, specialmente se ha famiglia. E che possa chiedere di migliorarsi.

Questo caso quindi secondo voi cosa richiede, una psicoterapia, un sostegno psicologico o è sufficiente l'intervento di un counselor :medito: ?
:Ops:

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Insomma, secondo me se questo impiegato modello, senza infamia e senza lode, si rivolge a qualcuno "per migliorarsi", è qualcosa di più di uno "scoraggiarsi ogni tanto per una mancata vendita", quale che sia la sua richiesta, la domanda sottesa va ben al di là, bisognerebbe quindi chiedersi quale intervento dia spazio e dignità a questa domanda...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Ad ogni modo non credere che gli psicoanalisti siano così confusi sul pensiero di Freud: lo studiano da un centinaio di anni, qualche idea chiara ce l'avranno...

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Anche troppo, direi! :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

...per tacere, l'hai persa. Nessuno ha mai sostenuto l'idea che in un intervento in azienda si lavori per "catastrofizzare" le strutture dei soggetti, ma come si può solo pensare una cosa del genere? :rolleyes:

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Se tacere è una buona occasione...approfittane anche Tu o porta la Tua esperienza diretta senza provocare. Hai esperienza diretta in azienda??
O solo quella della <<collusione con la domanda>>? Quella è un'esperienza sui manuali. Beh anche quella può essere un'esperienza. Forse.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Insomma, secondo me se questo impiegato modello, senza infamia e senza lode, si rivolge a qualcuno "per migliorarsi", è qualcosa di più di uno "scoraggiarsi ogni tanto per una mancata vendita", quale che sia la sua richiesta, la domanda sottesa va ben al di là, bisognerebbe quindi chiedersi quale intervento dia spazio e dignità a questa domanda...

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Il punto è proprio questo: non è un problema di connotazioni positive o negative, ma del fatto che c'è una domanda, una richiesta di intervento, "aiutami ad essere meglio di ciò che sono". Perchè questa persona dovrebbe rivolgersi a qualcun'altro per migliorarsi? C'è forse l'aspettativa che altri possano dargli qualcosa di meglio? Confermare questa persona in quest'attesa non significherebbe forse mantenere intatto ciò che è causa del problema, "gli altri hanno le soluzioni, devo essere come loro; non posso che considerarmi un fallito non appena manco una vendita"?
E' possibile porsi queste domande e credo ci si trovi a percorrere un certo tipo di strada, oppure confermare l'esistente (che però è fonte di sofferenza) cercando di migliorare. Insomma o si lavora sulla collusione o si lavora colludendo...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Daimon,
concordo con i Tuoi sforzi di dimostrare che NON può esistere solo la richiesta (esplicita o meno ) di cura, la manifestazione del sintomo e il difetto, in qualsiasi forma si presenti, della c.d. struttura.
In altro 3D per parecchie pagg. ho provato a sostenerlo. Si è risposto da parte di qualcuno che è sempre così, ritornello che si ripete anche ora.
La struttura è difettosa e (esprimo a parole mie il concetto così come lo ricordo) va "catastrofizzata"!
Se questo sia possibile e, soprattutto utile, in alcuni casi, sicuramente non è utile nei casi aziendali, per esperienza professionale personale. E confermo che in casi del genere che hanno a che fare già con la instabilità ambientale e di parecchi fattori esterni, intervenire supponendo il difetto o addirittura la catastrofe interna sarebbe davvero catastrofico.

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Mi pare che dai una lettura a senso unico del termine "catastrofe" che invece ha una valenza di rinnovamento, di rinascita. Questo almeno è uno dei significati che gli dava Bion, che di gruppi umani era un profondo conoscitore. Si può fare psicoanalisi anche alle organizzazioni come immagino saprai, e la lezione del succitato autore, oltre che di Elliot Jaques (che lavorava proprio in ambito aziendale) è a testimonianza del fatto che i casini non vanno confusi con interventi di ristrutturazione. Basta pensare all'utilizzo degli assunti di base dei gruppi come modello di lettura per avere un'idea in merito.

Cosa ne pensi?