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Idem... il bello è che la discussione di Luigi iniziava così:Citazione:
Mi sono perso anche io in nebbie fitte :D, non riesco a capirti.
"Io la farei semplice (cioè spiegherei la questione dal punto di vista del paziente): mettendo in parentesi ogni linguaggio tecnico"
Poi si è lasciato invadere dal Dio Sym-ballein e questo è il risultato!
Saluti,
ikaro
Vorrei chiedere a Luigi,quando parla della consapevolezza dello schizofrenico,dell'io e delle sue debolezze,se intende riferirsi alla dissociazione e alla scissione dello stesso. Io è da un po' che dico che la consapevolezza dello schizofrenico,della imperfezione intrinseca di madre natura, è ben più profonda di chiunque altro;a proposito di desideri,quello semplice di ritornare ad essere soli con se stessi è il desiderio più grande,una cosa così semplice,che i più danno per scontata.
questo è il pensiero più bello che abbia letto fin'ora.
Ed è di Darlinda.
Darlinda, un bacione, Smack!
Grazie complicata,provo un transfert solo per te.
anch'io devo avere un transfert nei tuoi confronti, me ne sono accorta subito!
anche io avevo intrappreso un analisi, avevo motivazioni anche personali per continuarla ma è stata con l'analista un vero e proprio braccio di ferro "se non ti impegni finiamo", ma così dicendomi so9no passati due anni. Io ho finito con lei, la terapeuta dispiaciuta avrebbe continuato all'infinito, nonostante non procedessi bene. lupi
Il denaro spinge certi a continuare certe relazioni fallimentari Lupaccia,e la dipendenza,la debolezza tipica della personalità che chiede disperatamente aiuto,sono la risorsa disponibile,su cui certi fanno affidamento.Comunque per prima cosa,perchè ti sei data questo nomignolo,seconda cosa se hai delle resistenze tientele,anzi rafforzale. Scusa ho visto che sei di Roma,ho capito il perchè del tuo pseudonimo.
Si, in un certo senso. Mi riferisco alla dissociazione e alla frammentazione di quella ''unità'' di senso ''psichica'' che anche il nevrotico conserva...per esempio nelle ossessioni nevrotiche è evidente una 'dissociazione' (non vorrei dilungarmi su questo concetto) ma altrettanto convincente è il fatto che l'Io nevrotico non abbandona mai il suo ''posto'' e sente l'ossessione come estranea. Lo schizofrenico non percorre direzioni di senso ma si attiene tremendamente alla oggettività delle sue rappresentazioni. In certo senso lo schizofrenico perde il suo carattere ''soggettuale'' per cui è il pensiero stesso a pensare, un pensiero che diventa essenzialmente ''rivelazione'' e non è ''inventato'', che precede la coscienza stessa che, in un certo senso, diventa ''oggetto'' e non più il centro di una organizzazione 'costante'. Per questo, noi non capiamo lo schizofrenico.Citazione:
Originalmente inviato da darlinda
Saluti,
Luigi
Per soddisfare il desiderio di Alej.: "Mi sembra ottimo mettere Freud in discussione e girare e rigirare le sue idee, sopratutto con la sua opera davanti.",provo a riportare i punti più interessanti ai fini del 3d., di un articolo dal titolo:"Quel che resta di Freud", scritto da U.Galimberti nella Repubblica di qualche giorno fa .
Freud, dopo aver rifiutato di considerare la nevrosi come una malattia del sistema nervoso, ne ha trasferito il concetto da un piano biologico ad uno culturale. Lo ha fatto definendo la nevrosi come un conflitto tra il mondo delle pulsioni e le esigenze della società che ne chiedono il contenimento e il controllo. In questa dinamica è possibile scorgere il tragitto dell'umanità e il suo disagio che Freud condensa in queste espressioni:"Di fatto l'uomo primordiale stava meglio perchè ignorava qualsiasi restrizione pulsionale. In compenso la sua sicurezza di godere a lungo di tale felicità era molto esigua. Luomo civile ha barattato una parte della sua possibilità di felicità per un pò di sicurezza."
Questa concezione del disagio pischico, che sposta la lettura della sofferenza dal piano biologico a quello culturale, è la grande scoperta di Freud, tuttora alla base delle successive teorie psicoanalitiche, che per quanto differenti tra loro, rifiutano di reperire le spiegazioni della sofferenza psichica nel fondo biologico dell'organismo. Tra esigenze della specie(inconscio pulsonale o es) e le esigenze della società(inconscio sociale o Super -io), la nostra parte cosciente, c'è il nostro io che raggiunge il suo equilibrio nel dare adeguata e limitata soddisfazione a queste esigenze contrastanti, la cui forza può incrinare l'equilibrio dell'io(e in questo caso abbiamo la nevrosi)o addirittura può dissolvere l'io, sopprimendo ogni spazio di mediaziane tra le due forze in conflitto, e allora abbiamo la psicosi o la follia. La psicoanalisi che per curare ha bisogno dell'alleanza dell'io, può operare solo con la nevrosi, aggiustando le incrinature dell'io, mentre è impotente con la psicosi, dove inconscio pulsionale e sociale confliggono, senza uno spazio di mediazione. Ma proprio perchè la psiche è "storica" e perciò muta col tempo non si può restare fedeli a questa grande intuizione di Freud, se non superando Freud , perchè il suo concetto di nevrosi è obsoleto perchè si inserisce in una "società della disciplina" dove la nevrosi è un desiderio di infrangere la norma che inibisce il desiderio. Oggi la società è la "società dell'efficenza" dove la contrapposizione tra 'il permesso e il proibito' ha lasciato il posto ad una contrapposizione ben più lacerante tra il 'possibile e l'impossibile'. Ai fini della sofferenza psichica significa che come osserva A. Ehrenberg in "la fatica di essere se stessi", nel rapporto tra individuo e società, l'individuo non è più regolato da un ordine esterno, ma deve fare appello alle sue risorse interne, alle sue competenze per raggiungere quei risultati per cui sarà valutato. In uno scenario sociale dove non c'è più norma, il disagio psichico è originato da un senso di insufficienza per ciò che si potrebbe fare e non si è in grado di fare secondo le attese altrui, a partire delle quali ognuno misura il valore di se stesso.
Alla domanda iniziale, cosa resta di Freud a 70 anni dalla sua morte: aver intuito che il disagio si modifica di epoca in epoca, per cui compito della psicoanalisi, più che cercare tante denominazioni per le nevrosi, è di individuare le modificazioni culturali che caratterizzano le varie epoche e che tanta ripercussione hanno sulla modalità di ammalarsi"nervosamente".
Saluti
;) Bella questa! Lo ammetto, gli intenti iniziali erano diversi!hihi!Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Ma il signor ikaro (a meno che non voglia fare la fine di charlie!;)) è pregato a leggere più attentamente se interessato...visto che del ruolo del simbolo ho parlato spesso! Chissà perchè ma ho la strana sensazione che molti altri abbiano capito! In fondo ho confermato quasi una evidenza!:)
E Va bene, va bene...ritorno sui miei passi...!
Saluti,
Luigi
Mi fa un po' sorridere il fatto di mettermi, io, a difendere "l'ortodossia freudiana". Il fatto è che si è operata una rimozione, perché evidentemente il fastidio era tanto, su tutta una serie di dati, teorie e conferme che hanno poi preso il nome di psicoanalisi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
L'interpretazione "si autorizza" per delle buone ragioni. Innanzitutto Freud ha iniziato, con Charcot, alla Salpêtrière, ad utilizzare il metodo della suggestione ipnotica con le pazienti (supposte) isteriche, e funzionava. Non sempre, però. Si è chiesto: "ma com'è che su alcune sì e su altre no? Cos'è il motore del cambiamento?". Si è sempre più distaccato dal metodo catartico. Utilizzava sempre la suggestione, ma in maniera più sfumata. Prima la mano sulla fronte, poi le libere associazioni. In quella, il buon Josef Breuer, psichiatra e fidato collega del giovane Sigmund, ha troncato il suo "rapporto terapeutico" con Bertha Pappenheim, un po' per la gelosia dimostrata dalla moglie, un po' per i suoi sensi di colpa per una relazione che stava trascendendo l'ambito terapeutico (la cara Bertha gli ha "buttato le braccia al collo"). Il testamento di Breuer, nell'abbandonare la psicoanalisi, è stato: un viaggio con la moglie e un bel bambino; una gravidanza per la sua paziente, Bertha (isterica lei e isterica pure la gravidanza); la nascita della teoria sul transfert, come risarcimento per l'"amico" Sigmund, abbandonato per due donne e un senso di colpa. Freud fa un po' di congetture e deduce da tutta questa faccenda che la nevrosi, in particolare l'isteria (da cui tutto è "nato"), si basa su un trauma infantile rimosso, di natura fantasmatica (gli stati dissociativi, nei casi di traumi reali, di solito sono di intensità molto maggiore, tanto da portare gli americani alla diagnosi di Multiple Personality Disorder, ora Dissociative Identity Disorder). In analisi le pazienti affette da isteria erano facilmente suggestionabili, così Freud suppose che alla base del loro psichismo ci fosse qualche meccanismo dissociativo, il che permetteva di ottenere una condizione di suggestione anche senza ricorrere all'ipnosi (sembra tautologico, ma è andata più o meno così). Quando si arrivava al nocciolo, queste pazienti portavano sempre a galla la "reale" tipologia di trauma: si trattava di un trauma di origine sessuale. Freud commise il grave errore di confondere il mondo fantasmatico delle sue pazienti con la realtà, e per questo fece ammenda più volte.
Dopo cena la seconda parte.
Grazie francesca, molto interessante è , con tutto rispetto per Galimberti, se mi consenti vorrei rivolgermi ad un altro autore prima di riposarmi. e poi ogni uno fa le proprie conclusione :)
Benedetta, anche a te proverò rispondere più tardi anche se a quest'ora pensare non è la mia attività preferita :)
A dopo.
Alej.
Pero Freud era molto poco ortodosso !!! (lalangue e gieko)... -il problema sono stati i suoi seguaci !!)
saluti.
Alej,
Seconda parte. Prolissa.
Freud era molto poco ortodosso, ma aveva ben chiaro che, per costruire una nuova disciplina, occorreva una clinica efficace, una teoria salda e una tecnica adeguata.
Quindi, grazie al suo eclettismo, passò agilmente dal metodo ipnotico a quello delle libere associazioni. Perché? Perché vide che le guarigioni che riusciva ad ottenere per mezzo dell'ipnosi non avevano una lunga durata e, in più, appena c'era un motivo di scontro tra il medico e la paziente (parlo al femminile perché si trattava di isteriche), si ritornava al punto di partenza. Non solo: a volte le malate guarivano (remissione dei sintomi), ma, poco dopo, si presentavano all'attenzione del medico per altre affezioni. Freud ne dedusse un po' di cose: l'ipnosi instaurava una dissociazione nella mente del paziente; il medico a quel punto ordinava ad una parte dello psichismo di eliminare la costrizione sintomatologica, ma, quando il paziente si svegliava, nulla, nella sua Coscienza, sembrava serbare memoria di quanto accaduto. Con la libera associazione, cioè con un metodo che permetteva alle due parti "dissociate" di farsi vive a tempi alterni nella stessa seduta, riuscì a capire che c'erano due spinte, due forze contrapposte che si fronteggiavano, l'una per arrivare alla soddisfazione di un desiderio e l'altra per impedirlo. L'Inconscio freudiano (psicoanalitico) ha delle regole ben precise, che derivano da una teoria-tecnica-clinica che è un'unità (i tre punti spesso citati alla voce "Cos'è la psicoanalisi" sono da intendersi come inscindibili). La faccenda di Breuer e tutta la questione dei contenuti sessuali emergenti portò Freud a formulare in seguito due costrutti teorici: quello della sessualità infantile, che sconvolse (e sconvolge) l'opinione pubblica e i colleghi, e quello del transfert, che da quel momento è vissuto come un'ingiustizia nei confronti dei pazienti.
La questione è che l'interpretazione psicoanalitica si basa sulla tecnica della libera associazione, da una parte, e dell'attenzione liberamente fluttuante, dall'altra. Queste due tecniche permettono l'emersione di contenuti inconsci, altrimenti non osservabili, e la loro interpretazione, che spezza il falso nesso imperniato sulla rimozione secondaria e permette di ricongiungere la pulsione con una rappresentazione (si spera) più adeguata alla sua meta. La faccenda del "sessuale" ha a che fare con l'après-coup (Nachträglichkeit), cioè con la risignificazione a posteriori del trauma come trauma sessuale, che ha come corollario la generazione di "fantasmi originari" (Urphantasien) e la possibilità di traslare queste dinamiche sul medico nella sitazione analitica.
Questi corollari hanno ulteriori conseguenze: da un lato, il sintomo isterico è interpretabile, in quanto compromesso tra l'Inconscio e la Coscienza (conflitto) e in quanto incarnazione simbolica (conversione isterica, tradotta in "linguaggio" sessuale), ma l'interpretazione può avere un senso di questo tipo solo nel momento in cui la libera associazione renda disponibile all'analista il materiale inconscio di cui ha bisogno per ricomporre il conflitto al livello della Coscienza del paziente; dall'altro lato abbiamo la possibilità di interpretare i moti transferali, visto che in ogni psicoanalisi si crea una nevrosi di traslazione, cioè un falso rapporto analista/paziente, falso nel momento in cui il paziente trasferisce sull'analista delle pulsioni che erano dirette verso un altro oggetto (e questo è possibile solo per la teoria della rimozione primaria, dei fantasmi originari e, detto altrimenti, della sessualità infantile). In ultimo, il nocciolo della questione, cioè i contenuti sessuali (Urphantasien), sono lo zoccolo duro dell'analisi, tanto che ci sono interpretazioni di transfert, ma alla fine ci può essere solo una costruzione verosimile di questa "realtà ultima", punto di capitone del simbolismo psicoanalitico (che è ben diverso da un'ermeneutica).
Ti ringrazio per la ricapitolazione storica. Tuttavia avevo chiesto una cosa ben diversa, ovvero una lettura critico-epistemologica del modello pulsionale o classico.
Saluti
Se finisco di leggere l'articolo di Migone, divento vecchio e non vado più a dormire. In ogni caso, una cosa tra le altre: il transfert (nevrotico), come teoria, e l'interpretazione di transfert, nella tecnica, hanno senso solo se inseriti in un contesto freudiano classico, proprio per le faccende di poco conto di cui raccontavo sopra (sessualità infantile e modello pulsionale su tutti). Poi possiamo parlare del transfert come lo intende Tizio o come lo intende Caio, ma mi dovete dare delle indicazioni sul perché si debba utilizzare un concetto interamente basato su una teoria che viene quasi totalmente ricusata, se non per una terminologia-feticcio.
L'interpretazione e la catena del significante (e le libere associazioni, che mi viene difficile pensare "libere" nella vis à vis), la resistenza e la questione economica (quest'ultima archiviata come reliquia. A breve seguirà anche la prima), il concetto di "difesa" e la faccenda del conflitto (se si può fare tutto senza lo scalino Conscio-Inconscio, come di fatto è togliendo tutti questi vetusti orpelli tecnici e/o teorici, tra che cos'è il conflitto e chi si difende da cosa) e così via.
Giustificazione epistemologica? E allora tiriamo fuori le simpatiche e popolari diatribe tra "la presenza dell'osservatore di per sé inquina l'osservazione" e "non si può prescindere dall'osservatore, perciò i risultati della ricerca sono da considerarsi a fortiori relativi", con il lieto fine: "facciamo una bella statistica e vediamo".
La psicoanalisi non è un mercatino dell'usato da cui si possa attingere a proprio piacimento: la clinica, la teoria e la tecnica, in psicoanalisi, sono intimamente saldate. Per questo sostenevo che le modificazioni della teoria si trovano in corrispondenza con modificazioni del "target" e della tecnica (ad esempio, Melanie Klein con i bambini e l'interpretazione del gioco, che ha portato Wilfred Bion alle sue teorie sull'identificazione proiettiva in senso "utile" e all'inclusione di pazienti gravi all'interno di un contesto psicoanalitico).
Mi pare che hai le idee un po' confuse su cosa sia l'epistemologia e cosa significhi ricollocare i concetti teorici in cornici differenti... Stando a quanto dici quindi, un analista che debba definirsi tale lavorerà classicamente (cosa si intenda poi è tutto da capire, visto che ogni analista lavora a modo suo...) con il nevrotico, kleinianamente con i bambini, bionianamente con i pazienti gravi... Mi sembra - questo sì - un mercatino dell'usato, dove non c'è un modello articolato e complesso, ma un'accozzaglia di frammenti incoerenti.
Vabbè si vede che esimi psicoanalisti che non si riconoscono più nel modello pulsionale (e quanti ce ne sono!) non hanno capito nulla...
Saluti
Quando ho le idee confuse, non c'è teoria né tecnica: c'è la terapia del Traum.
A domani ;)
Buongiorno amici e colleghe.
A proposito di l'articolo di Galimberti gentilmente trascritto ieri volevo condividere un altro scritto anche... ieri. :(
"L'interrogativo inizialmente posto si può dunque formulare cosi: le cause individuate sopra delle malattie nervose sono presenti nell'esistenza moderna in proporzione cosi accresciuta da spiegarci il rilevante aumento di tale malattie? A questo interrogativo si può senz'altro rispondere di si, come mostrerà un rapido sguardo alla nostra vita moderna e alla forma che è venuta assumendo.
Ciò risulta subito evidente da tutta una serie di fatti generali:le straordinarie conquiste dell'epoca moderna, le scoperte e le invenzioni in tutti i campi, il mantenimento del progresso di contro alla crescente competizione, tutto ciò è stato ottenuto e può essere mantenuto solo con un grande lavoro intellettuale. Il grado di prestazione richieste all'individuo nella lotta per l'esistenza è notevolmente aumentato ed egli può soddisfare a tali richieste solo impegnando tutte le proprie energie spirituali; allo stesso tempo i bisogni del singolo e le sue esigenze di godimento della vita son aumentati in tutti le classi, un lusso inaudito si è diffuso in strati della popolazione che prima ne erano rimasti esclusi; l'irreligiosità, l'insoddisfazione e l'avidità sono aumentate in vaste sfere sociale. Attraverso la smisurata intensificazione del traffico e le reti della comunicazioni che abbracciano tutto il mondo, le condizione del commercio sono totalmente cambiate:tutto viene fatto nella fretta e nell'agitazione, la notte è impiegata per viaggiare e il giorno per gli affari; per fino i viaggi 'di svago' sono diventati occasioni di strapazzo per il sistema nervoso. Grande crisi politiche, industriali e finanziare diffondono l'agitazione in strati della popolazione molto più vasti di prima; la partecipazione alla vita politica è diventata generale: le lotte politiche, religiose e sociali, la attività di partito, le campagne elettorali, lo smisurato aumento delle associazioni infiammano le animi e costringono le menti a sempre nuovi sforzi, sottraendo tempo allo svago, al sonno e al riposo. La vita nelle grandi città diventa sempre più raffinata e inquieta. I nervi esausti cercano ristoro in stimoli più intensi, in piaceri piccanti, per stancarsi ancora di più. La letteratura moderna si occupa prevalentemente dei problemi più scabrosi, che sommuovono tutte le passioni, incoraggiano la sensualità e la sete di godimento, il disprezzo di tutti i principi etici e di tutti gli ideali; essa presenta allo spirito del lettore figure patologiche, problemi di psicopatia sessuale, rivoluzionari e d'altro genere. Le nostre orecchie sono stimolate e sovraeccitate da una musica invadente e chiassosa, somministrata in grandi dosi, i teatri tengono avvinti tutti i sensi con i loro spettacoli provocanti; anche le arti figurative si rivolgono di preferenza al ripugnante, al deforme e all'eccitante e non esitano a metterci sotto gli occhi con rivoltante verismo anche gli aspetti più mostruosi offerti dalla realtà " Wilhem Erb -1893-
(Opere SF, "La morale sessuale 'civile' e il nervosismo moderno", Vol 5, pag. 412 Bollati Boringhieri)
Buuoona :)
Saluti.
Alejandro.
Ogni tanto ci si stupisce di alcune cose del passato, Alejandro! :)
Visto che il discorso è serio, permettetemi di fare un gioco, perché in fondo anche il godimento vuole la sua parte nelle faccende di cui stiamo trattando, e la spinta alla conoscenza, come ogni spinta, ci deve portare alla scarica, e non all'accumulo.
Quindi, per portare alle conseguenze estreme quanto ho articolato fin qui, vi chiedo di seguirmi sino al punto oltre al quale non si può andare, giungendo a vedere quanto, alla fine, la teoria della psicoanalisi sia saldamente legata alle verità ultime della vita. Gioco inconscio, fantasia, ma con tanto affetto, perché è questo poi che dà vita al discorso stesso. Quanto affetto?
Un affetto che mi porta a ricordare il modo in cui due grandi pensatori hanno dimostrato, alla loro maniera e non senza una certa compiacenza, come il destino dell'uomo sia quello di ogni forma vivente, cioè quello di ritornare all'inanimato. Quello che rende la nostra forma di vita così particolare è il giro che ci è imposto, dirò, da ciò che c'è di più umano nello psichico, ovvero la pulsione, nel raggiungere una meta alla quale già eravamo destinati. Al di là del piacere, in questo principio che segna il nostro affacciarci al mondo, c'è anche l'equilibrio tra una forza che ci spinge a ricercarlo nella scarica completa e quell'altro, più morigerato e parsimonioso, che ci adatta alla nostra realtà di materiale vitale.
Materiale kafkiano, si direbbe, ma un nodo alla gola ci dovrebbe prendere quando leggiamo di due morti illustri e delle loro modalità, sigillo indelebile delle beffe dell'Inconscio.
Quale destino poteva attendersi lo studioso che per primo si interessò di quel fenomeno, l'isteria, che incarna il simbolo del legame mente/corpo in una maniera tutta speciale, all'inizio così attraente per tutti e poi, come era stato dallo stesso studioso previsto, allontanata dalla coscienza? Come poteva l'Inconscio scegliere una giusta morte per chi l'aveva preso così in parola da credere che ci fosse anche dell'amore in tutto ciò, e passionale, per giunta?!
Si tende invece a non parlare proprio delle ultime cose che l'altro, e qui i nodi vengono al pettine, non ha potuto nemmeno articolare rispetto a un discorso in cui l'affetto, con tutta evidenza, era qualcosa che si sarebbe dovuto sciogliere e che invece è rimasto legato a un Nome che non si poteva pronunciare, quello di un Padre ancora troppo presente.
Cosa ci resta di queste impressioni?
In questa storia, a volerla valutare nel suo giusto peso, c'è una certa compiacenza, espressione che, sotto la penna di Freud, ha a che fare con quella base organica che permette al sintomo isterico di rientrare nel biologico, pur essendo al contempo massimamente simbolico. Tutt'altra portata ha la compiacenza del sogno, che, per allinearsi ad un desiderio, quello dell'analista, che non si può (non si deve?) conoscere, dimentica quale sia la meta di una pulsione.
Tertium non datur? La pulsione epistemofilica a volte si presta a strane perversioni.
Dopo il mio esercizio di linguhystérie, un dubbio: ma cosa avrà mai a che fare Giacomo con gli Evangelisti? E perché Marco è stato così brutalmente espulso da quelli che diffondono il Verbo? Ci si potrebbe intravvedere qualche speranza anche per il futuro della psicoanalisi :)Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Eh lalangue, chi ti ha detto però che si riferisse agli Evangelisti? Potrebbero essere i componenti di un nuovo gruppo rock! ;)Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Partiamo prevenuti???? :)
(non mi far rileggere tutto il thread però eh...)
Megiston c'avrà pure il transfert per Mitchell, ma molti in questa discussione ne oppongono resistenza! Scherzoooooo
Buon sabato
Vorrei ricordare a Luigi che io ho fatto tutto il possibile e anche di più ,per cercare di spiegare cosa vuol dire essere schizofrenico e cercare di far capire cos'è e come si manifesta.
Scusami ma questa non la avevo mai sentita, pulsione epistemofilica.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Sarebbe a dire? Ti ritrovi anhce in un bel pasticcio. Perchè conviene spiegare per bene cosa si intende per pulsione, cosa per episteme e cosa per filia.
Messe insieme danno un effetto sonoro non proprio seducente, mentre dal punto di vista semantico lascia perplessi. E sul piano clinico, che è quello che più interesserebbe in una psicoterapia (è questo il sito dove si discute di psicoterapie no?) è davvero arduo.
(chiedo scusa ma non ho potuto leggere tutto il thread perchè troppo lungo e spesso non riguarda temi clinici).
ciaz.
Lo sai che hai proprio ragione? Infatti, spesso la psicoanalisi si trova a maneggiare plessi semantici (parole) di cui non conosce nemmeno il significato! Ed ecco che poi, con buona pace di tutti, bisogna fare anche psicoanalisi della psicoanalisi! E ci si scopre improvvisamente filosofi! Ma che dico!...Che disdetta...uff, non c'è mai una identità stabile in cui risiedere una volta per tutte!hihi!Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Menomale direi...molti analisti si sono accorti da tempo che, al di là dello spazio ristretto di una clinica quotidiana, bisognava estendere lo sguardo psicoanalitico verso altre regioni. Eppure, sempre dalla clinica si parte...mah!;)
Saluti,
Luigi
Sono in buona compagnia:
"è l'instabilità che ci fa saldi ormai negli sradicamenti quotidiani".
Sei perduto nella valle profonda delle credenze in conflitto tra loro?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Pensi forse che la libertà di eresia sia meno gravosa del giogo della sottomissione,
e la libertà di dissentire più giusta rispetto al fortilizio dell'acquisiscenza?
Un saluto.
Sì, i BaldanBemboys!! :rolleyes:Citazione:
Potrebbero essere i componenti di un nuovo gruppo rock! ;)
Ciao Profeta, ci mancava uno come te; malgrado si sia poliedrici da queste parti. Mi domandavo, però, se tu non voglia forse riferirti al fatto che ognuno di noi è impegnato, nel suo angoletto, a complottare contro le molteplici restrizioni dei tempi che viviamo? No, perché, per inciso, io credo che sia proprio il contrario. Ormai si trama contro la troppa libertà, ognuno nel suo angoletto (è da un pezzo che, per questo, l'abbiam persa). Il resto mi rimane un po' enigmatico.Citazione:
Originalmente inviato da IlProfeta
Un saluto a te, e un benvenuto.
Ps. se riesci, dovresti anche trovare una connessione tra quel che stai affermando e il transfert,
che altrimenti si finisce tutti OT, felicemente. Ché già ci pensa qualcheduno:
:tajo:Citazione:
Sì, i BaldanBemboys!!
Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
In altri termini, esiste un unico atto in cui l'accento non è posto sull'io, e così esso diventa un problema. Quando una sola cosa nella vita costituisce una via di fuga estrema, una possibilità di dimenticare se stessi completamente, sia pure per una manciata di minuti, ci si aggrappa ad essa poiché quello è l'unico momento in cui si è felici. Ogni altro aspetto dell'esistenza a cui ci si accosta si tramuta in un incubo, una fonte di sofferenza e dolore, ci si aggrappa all'unica cosa che assicura l'oblio totale di sé, e che voi chiamate transfert. Ma quando vi aggrappate a quella cosa, anch'essa si tramuta in un incubo, poiché allora desiderate liberarvene, non volete esserne schiavi. Così inventate, sempre a partire dalla mente, la vostra idea di Castità, di celibato, e cercate allora di restare celibi, di mantenervi casti attraverso la soppressione dei desideri, tutte operazioni della mente per distaccarsi dall'atto...
ma questo significa, ancora una volta; Hannibal ante portas.
Un saluto.
Un antico adagio recitava: "meglio giornate inerti o dei capelli verdi?".Citazione:
Originalmente inviato da IlProfeta
P.S.:
"se l'obbedienza è dignità, fortezza
la libertà è una forma di disciplina
assomiglia all'ingenuità la saggezza"
[per inciso, ho scoperto chi era Giovanni, a proposito dei BaldanBemboys, ma voglio vedere se lo indovinate. Rimangono gli altri tre]
Tutte operazioni della mente per distaccarsi dall'Altro. E poi la vita mica è sofferenza e dolore! Giovinette che fate all'amore, non lasciate che passi l'età!!!Citazione:
Originalmente inviato da IlProfeta
Abbiamo chiuso le porte dalla parte sbagliata: l'Annibale che temiamo è dentro le mura.
Comunque per tornare di nuovo a qualcosa che risulti più terra terra :D, vi propongo un esempio.
Supponiamo che una donna ami mangiare certi cibi, diciamo anche che questo desiderio di piacere del palato sia davvero radicato in lei, supponiamo anche che questa donna per costituzione fisica tende anche ad ingrassare facilmente.
Ora se da un lato la donna ama mangiare, dall’altro non desidera affatto ingrassare perché questo comporterebbe un abbassamento della sua desiderabilità da parte dell’altro sesso, il subire certe critiche da parte della madre che non sopporta, e tutta una serie di altri inconvenienti che vorrebbe e preferirebbe evitare.
A questa donna capita spesso di cedere in certi giorni un po' troppo spesso alla tentazione di un bel dolce alla crema e di altri cibi "vietati", ma poi in seguito a questi atti però si sente talmente in colpa che alla sera finisce col mettersi addirittura a piangere, viceversa se non cede a queste tentazioni si sente frustrata a causa di questa autocostrizione che comunque le impedisce di godere di questi piaceri e diviene rabbiosa e collerica e comunque non sta bene con sé stessa.
Ora la cosa che mi chiedo è: questo è un conflitto nevrotico? E se lo è uno psicoterapeuta o uno psicoanalista come interviene?
Io credo che se qualcuno riuscisse ad inventare un tipo di cibi che al palato risultano piacevoli quanto quelli che quella donna ama mangiare normalmente ma che, allo stesso tempo non facciano ingrassare, probabilmente quel conflitto non sussisterebbe più, perciò non c’è una vera e propria contraddizione interna, le due condotte contrapposte la donna le mantiene non tanto perché desideri fare in sé cose contrapposte ma perché non si riescono a trovare “oggetti” che soddisfino quei due desideri (mangiare cibi gustosi / non ingrassare), i quali soltanto in relazione al cibo che si trova in giro normalmente generano un conflitto di condotta.
Per me operazioni del genere, (simili a quella di cercare o inventare un tipo di cibo che soddisfi le proprie esigenze), risolvono davvero un conflitto, risolvono il problema di fondo, insomma senza trucchi particolari non cercano di dissolvere il problema esposto, ma di affrontarlo realmente, gli altri interventi tenderanno inevitabilmente a sopprimere o allentare una delle due polarità (come le chiamava luigi qualche post fa), ma entrambe per me hanno la loro legittimità ad esser soddisfatte per quella persona.
Questo punto vorrei comprenderlo meglio, i conflitti afferro che ci sono in diversi contesti, ma come la psicoanalisi si pone nei loro confronti, ed il transfert in che modo aiuterebbe una donna che si trova alle prese con questo tipo di conflitto a "star meglio"? Cioé in cosa consiste lo "star meglio" in questo caso dal punto di vista psicoanalitico? :mumble:
Un saluto
Da un post di Lalangue a proposito di Freud e delle isteriche,mi è venuta in mente un'idea.La psicologia ha cominciato i suoi esperimenti sugli animali,esseri indifesi per eccellenza,ha poi continuato sui bambini,altri esseri indifesi,e le donne segregate in un'epoca maschilista e repressiva,tant'è che era l'epoca giusta per parlare di pulsioni sessuali,sono stati i soggetti certamente deboli della sperimentazione di Freud e colleghi.Ma il tempo passa,l'ignoranza con essa,e tempi nuovi in cui i diritti degli individui sono giustamente riconosciuti,e la cultura media delle persone è migliorata sensibilmente chi poteva campare di prestigio e autorevolezza,non può più credere di gestire da solo il rapporto,terapeuta,paziente.Che problemi ci sono esattamente con la libertà di questi tempi,visto che la libertà non è mai abbastanza.Il diritto di scelta del paziente è un problema? O il libero mercato è il problema.
Per charlie,la psicoterapia può aiutare la donna che tende a ingrassare,ad accettarsi comunque,che sia magra o che sia grassa,e a vedersi al di fuori delle opinioni e delle pressioni esterne,poi bisogna vedere se il mangiare troppo è sintomo di golosità o frustrazione,ma non può che essere la donna che deve decidere che cosa vuole fare.Tanto l'uomo che la sceglierà solo perchè soddisfa i suoi gusti estetici,non l'amerà mai,in ogni caso per quello che è.viene prima l'esigenza di amarsi da sè.
Il cibo potrebbe contare in realtà ben poco, ed è per questo che inventarne una tipologia che mantenga gusto e non faccia ingrassare potrebbe essere inutile. Il problema di questa persona potrebbe invece essere il rapporto con la madre, ad esempio in una modalità relazionale storica improntata ad una richiesta di nutrimento psichico che non veniva fornita e che questa persona si è dovuta prendere da sola. Di qui la disapprovazione materna ed il senso di rabbia e colpa che segue agli "strappi" alimentari.
Trattandosi di una questione di modalità strutturali, ciò si riprodurrà anche nella relazione transferale con l'analista. Il dispositivo analitico permetterà però, attraverso l'interpretazione, di operare su questa modalità e di consentire a questa persona di operare dei cambiamenti verso altre soluzioni che LEI riterrà più opportune. Potrebbe per assurdo ritenere che ingrassare non sia più un problema, o non sentire più bisogno di dover fare "strappi". Di fondo sarà però necessario che la struttura sia mutata.
Spero inizi a capire la differenza tra il cambiamento operato sull'ambiente e quello strutturale.
Saluti
Condivido gli ultimi due posts, sia quello di gieko che quello di darlinda (!!!). L'unica perplessità è sul discorso estetico che faceva darlinda, sul fatto che debba venire prima l'esigenza di amarsi da sé e su quanto spingere in là questo concetto.
Mi spiego meglio. Ci sono tante persone in sovrappeso. Tolte quelle obese, che hanno dei problemi di rilevanza medica immediata (o psicologica, ma non stiamo a sottilizzare), le altre possono anche scegliere liberamente di piacersi così. In Botero c'era addirittura l'esaltazione della sensualità formosa. Mi torna di meno il discorso di Char_Lie: data la situazione reale, nell'hic et nunc, della ragazza, mi chiedo perché questa non consideri ORA, in questo preciso istante, quale delle cose sia più importante per lei, se un certo rapporto con la madre, oppure con l'altro sesso, oppure ancora con il cibo.
Ancora più lineare. Da un punto di vista cognitivo, lei ha tutti gli elementi: cibo=grasso; grasso=meno possibilità di trovare un partner; mangiare cibo=critiche della madre. La scelta, sempre stando a livello cognitivo, è semplice: basta stabilire delle priorità. Nulla sembra modificabile di tutto ciò (realtà ESTERNA). Occorre trovare una soluzione magica (il cibo buono che non fa ingrassare), attendere qualcosa che arriverà in futuro (speranza salvifica) e che cambierà lo stato attuale.
La "soluzione" della psicoanalisi è: cominciamo a vedere se effettivamente tutte le premesse sono vere o se, invece, tua madre è meno critica di quanto possa apparire (se tu ti sapessi far rispettare in un modo più "adulto"), un partner lo puoi trovare lo stesso (tra quelli a cui piace un certo tipo di silouette), il cibo non è un piacere ma uno sfogo (puoi dimagrire se ti sforzi di comprendere cosa rappresenta per te il cibo, da che cosa ti protegge), tollerando un po' di fatica e di sofferenza si può migliorare (il "nuovo" spaventa e richiede un impegno gravoso). Fatto ciò, la ragazza si trova di fronte una scelta più chiara: voglio un rapporto faticoso ma libero con mia madre oppure mi va bene non far valere le mie esigenze, sapendo che lei ha un carattere pessimo ma che la scelta è mia? Voglio un ragazzo a cui piacciono quelle filiformi, e allora cerco di dimagrire, oppure mi piaccio come sono e mi scelgo uno che apprezzi le mie forme (e i miei contenuti)? Riesco a sopportare la tensione del cambiamento e ad accettare di non riempirmi e foderarmi di cibo, oppure continuo a mangiare, accettando il sollievo momentaneo e il "senso di colpa"? Magari non mi sento nemmeno così in colpa, accetto di voler stare da sola, mangio quando ho voglia e lascio brontolare mia mamma, anche se un po' mi infastidisce ancora. Può essere una delle soluzioni. Almeno ora il mio orizzonte è più chiaro e posso prendere delle decisioni in maniera consapevole e responsabile.
Sarebbe allora interessante capire come è possibile sostenere anche una posizione che rimanda al modello pulsionale, dato che rimanderebbe ad un'altra spiegazione della situazione descritta (e ad utilizzo differente della relazione transferale)...Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Saluti
Ok, però clinicamente rimani invischiato nella situazione congnitiva della paziente, proponi una serie di gerarchie cognitive (scopi e credenze e risoluzioni di bias cognitivi) per risolvere dei problemi quasi deprivati dal contenuto emotivo e storico che la paziente ha sviluppato negli anni con la madre e il padre. La ragazza (dappica per uin post razionalista) i contenuti cognitivi se li frigge per bene se glieli poni in queste condizioni relazionali.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
ciaz.
Ok, una cosa per volta.
Quando dicevo "cominciamo a vedere se tutte queste cose sono vere", non intendevo affatto "adesso ti sfido a duello e vediamo se le mie tesi sono più forti delle tue resistenze".
Una cosa è la teoria che mi faccio su un paziente; altra cosa è quello che il paziente porta in seduta e dove vanno a finire le sue associazioni.
Può darsi che la ragazza porti come problema centrale il suo rapporto col cibo, ma che le cose siano più o meno come dice gieko, ovvero che ci sia una relazione di denutrizione affettiva della figlia da parte di una madre interna arida e assillante. Mi chiedo, ma senza il paziente è difficile farlo, quale sia il conflitto sottostante. Di sicuro la volontà di piacere all'altro sesso non è sufficiente per cambiare le cose. Anzi, mi viene da pensare che ci sia una volontà altrettento importante da non voler avere rapporti con l'altro sesso. Il cibo, a questo punto, sarebbe un buon sostituto dell'affetto materno, che fungerebbe da protezione rispetto a dei desideri che per una bambina della sua età (visto che si fa praticamente ancora allattare) sono vietati, proprio come alcuni cibi. Sempre a livello di ipotesi, potrei aggiungere che la ragazza potrebbe aver introiettato delle figure genitoriali particolarmente aride e pretenziose. La fatica maggiore, in questa ipotesi, consta nello sciogliere questo nodo affetivo che le impedisce di godere di una immagine (anche corporea) di sé come adulta ed appetibile (lei, non il cibo). Per fare questo occorre "insegnare" alla paziente a tollerare la frustrazione (stare senza cibo, cioè senza la pappa pronta di interpretazioni preconfezionate), dimostrare che l'aggressività espressa in seduta non è distruttiva, sciogliere il legame che ha con i genitori interni ed esplorare con lei un sistema valoriale che sia realmente suo (poi valuterà lei i compromessi da scegliere).
Così, buttata lì e senza la paziente davanti (senza, soprattutto, le sue associazioni).
Ma l'ultima possibilità ripropone il problema, la ragazza non ha delle priorità, per questo oscilla, le due forze motivazionali supponevo che fossero uguali, la ragazza sente come importanti entrambe le sue due esigenze e tu suggerisci praticamente "che basterebbe scegliere una delle due", ma il problema posto, usando una analogia non è detto che sia "voglio decidere, tra questi due gusti di gelato" ma è "Come piazzarli entrambi sul cono? Visto che io li voglio", perché dal comportamento della persona io non evinco un volersi decidere in un senso o nell'altro: si trova di fronte queste alternative... rinuncio ad A e soddisfo B, rinuncio a B e soddisfo A, sembra però che dal suo comportamento per quella persona A e B (i due desideri che generano il conflitto, diciamo comportamentale) siano entrambi ugualmente importanti ed il problema è posto in questi termini "se rinuncio ad uno dei due (A o B) sto ugualmente male", questo male si può "risolvere", "evitare", "aggirare"... Come?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Scegliendo? :mumble:
Ma la persona può scegliere, non c'è qualcosa che le impedisca di non mangiare o qualcosa che la costringa a mangiare, il problema è che desidera provare il piacere del cibo e quando lo esclude si sente deprivata.
Per quanto riguarda la madre magari la ragazza ha già cercato di farla comportare diversamente (magari hanno anche urlato un bel po' una contro l'altra), ma questa insiste ed insiste, che deve fare picchiarla o ammazzarla? :asd:, :mumble:... Le madri con le figlie sono delle gran rompiballe :D.
Hai ridescritto il problema e riprodotto la stessa situazione di "stallo", la ragazza è consapevole di quel che desidera, ma nella situazione attuale, la sofferenza resta, cioé se mangia deve comunque sopportare il senso di colpa e il brontolìo della madre, le difficoltà esposte erano proprio queste, se le dici "eh sopporta" non è che risolvi quello che ti espone, se già era orientata verso una qualche forma di stoicismo diciamo che non sussisteva alcun problema. La ragazza sceglie un tipo di condotta e resta insoddisfatta per certi motivi, non la sceglie e resta insoddisfatta per altri motivi, non è l'oscillazione che risulta problematica, ma è l'insoddisfazione che prova in entrambi i casi.
Saluti