il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Comunque la spiegazione di Johnny è più convincente nel senso che i sintomi possono essere o funzionali o conseguenze di condotte funzionali che (almeno nelle intenzioni) dovrebbero tendere verso certi obiettivi, ma non credo che, diciamo così, la mente goda di ogni sintomo prodotto da questo tipo di azioni.
Ci può essere anche questa coazione a ripetere ma non vedo per quale motivo debba esserci un qualche piacere nel fare tutto questo.
Una vespa che va a sbattere continuamente contro una lastra di vetro, ci va a sbattere perché "desidera uscire" e non perché prova piacere a sbattere con la testa contro il vetro secondo me: basta aprire la finestra per capirlo.
Le azioni finalizzate a degli scopi non è detto che siano piacevoli in sè: è questo punto che mi lascia perplesso.
Non è affatto detto che a certi sintomi deleterei che sono conseguenze di azioni "volontarie" debba esserci associato un qualche godimento inconscio.

Ciao :ciao:

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Mi è piaciuta questa tua riflessione, Char_lie. :approved:
Talvolta, l'"intensita'" del godimento in un sintomo o azione disfunzionale, varia ed anche molto, con la teoria di riferimento di chi lo "misura" e questo è un bel problema. Mi sembra tu voglia dire che non si possa negare che ci siano casi in cui un individuo, soffre e basta, c'è chi soffre di piu' chi meno e non necessariamente a cio' è sotteso un piacere, anche nella coazione a ripetere, se ho ben capito. Bello anche l'esempio della vespa.

Ciao:ciao:

Citazione:

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Comunque la spiegazione di Johnny è più convincente nel senso che i sintomi possono essere o funzionali o conseguenze di condotte funzionali che (almeno nelle intenzioni) dovrebbero tendere verso certi obiettivi, ma non credo che, diciamo così, la mente goda di ogni sintomo prodotto da questo tipo di azioni.
Ci può essere anche questa coazione a ripetere ma non vedo per quale motivo debba esserci un qualche piacere nel fare tutto questo.
Una vespa che va a sbattere continuamente contro una lastra di vetro, ci va a sbattere perché "desidera uscire" e non perché prova piacere a sbattere con la testa contro il vetro secondo me: basta aprire la finestra per capirlo.
Le azioni finalizzate a degli scopi non è detto che siano piacevoli in sè: è questo punto che mi lascia perplesso.
Non è affatto detto che a certi sintomi deleterei che sono conseguenze di azioni "volontarie" debba esserci associato un qualche godimento inconscio.

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"Godimento" in psicoanalisi non è sinonimo di "piacere", il godimento è proprio l'al di là del principio di piacere!! E comunque, fino a prova contraria, non siamo vespe!! :asd: In ogni caso, non capisco in base a quale teoria -oltre al buon senso della ragione- tu possa dire "non è affatto detto" o "non è convincente".

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

"Godimento" in psicoanalisi non è sinonimo di "piacere", il godimento è proprio l'al di là del principio di piacere!! E comunque, fino a prova contraria, non siamo vespe!! :asd: In ogni caso, non capisco in base a quale teoria -oltre al buon senso della ragione- tu possa dire "non è affatto detto" o "non è convincente".

Saluti,
ikaro

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Si parla di "godimento mortifero", il che anche se si capisce, non è una bella espressione. Comunque, personalmente, (anche se non parlavi qui con me) mi sa che lo so che la coazione a rpetere è connessa in psicoanalisi alla pulsione distruttiva o Thanatos. Almeno in Freud, ed in essa, c'è sottesa una intensa sofferenza.
Anche in altre teorie, la coazione a ripetere, sempre sofferenza da'.....a proposito di vespe, mi veniva in mente che vanno continuamente a sbattere sul vetro perchè sono "abbagliate" dal sole eppure ci rifanno:wall::wall::asd::P

Citazione:

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Si parla di "godimento mortifero", il che anche se si capisce, non è una bella espressione. Comunque, personalmente, (anche se non parlavi qui con me) mi sa che lo so che la coazione a rpetere è connessa in psicoanalisi alla pulsione distruttiva o Thanatos. Almeno in Freud, ed in essa, c'è sottesa una intensa sofferenza.
Anche in altre teorie, la coazione a ripetere, sempre sofferenza da'.....a proposito di vespe, mi veniva in mente che vanno continuamente a sbattere sul vetro perchè sono "abbagliate" dal sole eppure ci rifanno:wall::wall::asd::P

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In che senso non è 1 bella espressione? Comunque mi pare che Char_lie confondeva godimento con piacere, in verità anche tu davi un po' questa sensazione, prima di questo tuo intervendto, quindi la precisazione era doverosa. Sono curioso sulle "altre teorie", piuttosto.. puoi dirne qualcosa di più?

Saluti,
ikaro

Non so fino a che punto possa reggere che esista una specie di motivazione psicologica innata e non derivata dalla combinazione o scontro di altre che dovrebbe spingere gli organismi ad autodistruggersi.
Secondo me si ragiona in modo sbagliato, si guarda una vespa sbattere contro un vetro fino a morire e si crede che la vespa sia spinta da una qualche pulsione di morte a fare quel che fa, o sia guidata da una pulsione che può essere soddisfatta soltanto attraverso degli atti autolesionistici che generano un certo dolore, in realtà il motivo per cui fa quel che fa si può mostrare facilmente che è un altro.
Allo stesso modo si osservano degli esseri umani uccidersi, ferirsi o automutilarsi e si suppone che esista una pulsione che li spinge verso la morte o che magari provino un godimento inconscio verso questi atti, ma io non sono tanto convinto di questa cosa, il più delle volte si riescono a spiegare i comportamenti autodistruttivi senza far ricorso ad una qualche pulsione che spinge direttamente le persone ad ammazzarsi o ad automutilarsi ed a maggior ragione a provare un qualche godimento inconscio nell'ammazzarsi o automutilarsi, il godimento se c'è è più probabile che sia rivolto non agli atti autodistruttivi e dolorosi in sè ma ad altri fattori che, si prevede, quegli atti comportino o generino.
Secondo me questa teoria regge poco soprattutto perché dal punto di vista evolutivo non si riuscirebbe a capire l'utilità della selezione di una pulsione del genere, che spinge gli organismi direttamente verso la propria morte o la propria sofferenza e che viene soddisfatta così, se poi ne sei convinto ikaro io non aggiungo altro, non mi sembra comunque di aver frainteso.
Ciao

Non sono un' esperta, mi limito, come suggerisce Johnny, prima di criticare la psicoanalisi e i concetti teorici fondamentali su cui si basa a leggerne qualche paginetta :libro:
Ma, in un forum specialistico di psicologia, mi sembra inaudito ritrovare certe opinioni che in qualche caso, per fortuna raro, vengono pure condivise da chi la psicologia la studia e forse anche la pratica.
Sarei felice se qualcuno sopracitato, sapesse chiarire come spiega sintomi quali le tossicodipendenze, l'anoressia, la bulimia, ecc... per non parlare di istinti suicidi o masochistici(non di vespe ma di esseri umani) ..... come interpreta questi disurbi psichici, come li legge, come li cura? :mumble:

Citazione:

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il più delle volte si riescono a spiegare i comportamenti autodistruttivi senza far ricorso ad una qualche pulsione che spinge direttamente le persone ad ammazzarsi o ad automutilarsi ed a maggior ragione a provare un qualche godimento inconscio nell'ammazzarsi o automutilarsi

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Non mi pare di aver stabilito un nesso di causa effetto o di aver scritto che esiste una pulsione di morte che spinge direttamente le persone ad ammazzarsi o ad automutilarsi, poi, se vogliamo banalizzare tutto, facciamolo. A proposito, mi piacerebbe sapere la teoria che riesce a spiegare "il più delle volte"...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

In che senso non è 1 bella espressione? Comunque mi pare che Char_lie confondeva godimento con piacere, in verità anche tu davi un po' questa sensazione, prima di questo tuo intervendto, quindi la precisazione era doverosa. Sono curioso sulle "altre teorie", piuttosto.. puoi dirne qualcosa di più?

Saluti,
ikaro

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Per questo l'ho fatta.:approved: Perchè sembrava anche a me di aver potuto dare involontariamente questa sensazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

In che senso non è 1 bella espressione? Comunque mi pare che Char_lie confondeva godimento con piacere, in verità anche tu davi un po' questa sensazione, prima di questo tuo intervendto, quindi la precisazione era doverosa. Sono curioso sulle "altre teorie", piuttosto.. puoi dirne qualcosa di più?

Saluti,
ikaro

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Nel senso linguistico e fonetico che dall'esterno, se non se conosce il senso profondo, contenendo anche in sè un'apparente paradosso, puo' suscitare perplessita' anche notevoli, e, spesso, a priori. E far equiparare "godimento" a "piacere", dove invece per godimento, si intende sofferenza, spesso profondissima e per questo definito appunto mortifero, perchè legato a forme di autodistruttivita'.

Spero di essere stata chiara.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro68

Non mi pare di aver stabilito un nesso di causa effetto o di aver scritto che esiste una pulsione di morte che spinge direttamente le persone ad ammazzarsi o ad automutilarsi

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Della pulsione di morte ne hai parlato tu in una risposta precedente e sei stato tu stesso a collegarla al godimento dei sintomi fastidiosi.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro68

Trovo anch'io molto interessante questo discorso, anche perchè credo che tutto questo trovi una articolazione, a mio parere molto più raffinata, in psicoanalisi. In ogni caso, credo che la nozione di fantasma e di posizione relazionale inconscia sia molto simile a quello che tu definisci posizioni esistenziali di partenza. Allo stesso modo, credo che la certezza, seppur dolorosa, di cui parli rientri in quello che definivo come godimento mortifero nel/del sintomo, di cui il paziente si lamenta da una parte ma non può separarsene (questo, psicoanaliticamente, trova un riscontro nella pulsione di morte, sostanzialmente rimossa dal post freudismo, ad eccezione di M. Klein e J. Lacan). Infine il cambiamento di posizione esistenziale può essere messo in relazione con il concetto di rettifica soggettiva, senza la quale anche la cura è destinata a chiudersi inesorabilmente, su un contenimento consolatorio che dura per quel che può durare. Trovo interessanti questi punti di contatto, sicuramente da approfondire in maniera critica per vederne anche differenze e criticità.

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Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro68

poi, se vogliamo banalizzare tutto, facciamolo. A proposito, mi piacerebbe sapere la teoria che riesce a spiegare "il più delle volte"...

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Non banalizzo, però a questo punto cerca di spiegare la pulsione di morte cosa dovrebbe essere.
Anche al di fuori delle analisi specialistiche vengono usati i concetti di motivazione (del perché una persona o un organismo fa qualcosa), non è che bisogna per forza essere degli analisti per farsi un'idea di cosa spinga una persona ad agire in questo o quel modo.
Ora spiegami questa pulsione di morte cosa dovrebbe essere, se non ha per "oggetto di soddisfazione" la distruzione di parti di un organismo o la morte stessa di questo a cosa dovrebbe puntare?

Io sto argomentando, sto spiegando perché la cosa non mi convince, ma ogni volta che faccio qualche domanda ricorri all'autorità di questo o quell'autore senza spiegare per quale motivo dovrebbe essere vero quello che dice. Tu hai parlato in un precedente messaggio della "pulsione di morte" non io. Io comunque non ho criticato la psicoanalisi in genere ma soltanto questo aspetto che a questo punto trovo poco chiaro.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Non sono un' esperta, mi limito, come suggerisce Johnny, prima di criticare la psicoanalisi e i concetti teorici fondamentali su cui si basa a leggerne qualche paginetta :libro:
Ma, in un forum specialistico di psicologia, mi sembra inaudito ritrovare certe opinioni che in qualche caso, per fortuna raro, vengono pure condivise da chi la psicologia la studia e forse anche la pratica.
Sarei felice se qualcuno sopracitato, sapesse chiarire come spiega sintomi quali le tossicodipendenze, l'anoressia, la bulimia, ecc... per non parlare di istinti suicidi o masochistici(non di vespe ma di esseri umani) ..... come interpreta questi disurbi psichici, come li legge, come li cura? :mumble:

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difficile che succeda se non teoricamente. proporre un proprio caso non credo che sia molto onesto. a meno che si generalizzi ma ritornando al punto iniziale. teoricamente potrei dirti come si gestisce un disturbo alimentare o un border, ma privi di storia e di occhio sistemico, renderei una spiegazione asettica, astratta, poco chiara infine. a prescindere dalle vespe (intelligenti).

ciaz

Ma come neuromancer, non sono gli psicoanalisti ad avere teorie astruste, difficilmente comunicabili e speculative? Da voi altri ci si attende una spiegazione chiara e precisa della teoria della patologia, dal momento che qui non si sta assolutamente parlando di come "gestire" un "disturbo alimentare" (e men che meno di come lavorare con un soggetto).
Altrimenti è troppo facile sparare a zero senza neanche sapere bene contro cosa.

Saluti

Citazione:

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Ora spiegami questa pulsione di morte cosa dovrebbe essere, se non ha per "oggetto di soddisfazione" la distruzione di parti di un organismo o la morte stessa di questo a cosa dovrebbe puntare?

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Ma se ti interessa saperne di più perchè non te la vai a studiare?
Ma pensa un po' questo, anch'io ho fatto domande e non ho ricevuto nemmeno 1 risposta, nemmeno il riferimento all'autore o a 1 teoria che potrebbe cercare di spiegare la clinica, perchè di questo si tratta, mica di speculazioni astratte. Cito Freud o Lacan o chi voglio perchè non ho, vivaddio, una mia teoria della clinica e della tecnica, non sono ancora a questo punto, spero che mi perdonerete e per l'intanto potreste anche accontentarvi...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Charlie
Non banalizzo, però a questo punto cerca di spiegare la pulsione di morte cosa dovrebbe essere.
Anche al di fuori delle analisi specialistiche vengono usati i concetti di motivazione (del perché una persona o un organismo fa qualcosa), non è che bisogna per forza essere degli analisti per farsi un'idea di cosa spinga una persona ad agire in questo o quel modo.
Ora spiegami questa pulsione di morte cosa dovrebbe essere, se non ha per "oggetto di soddisfazione" la distruzione di parti di un organismo o la morte stessa di questo a cosa dovrebbe puntare?

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Nell'analisi transazionale la pulsione di morte diventa un concetto , secondo me, comprensibile.
Infatti si tratta dell'esito di un copione amartico [catastrofico], che possiamo riscontrare in posizioni esistenziali negative, che di solito sono:- Io non sono OK e voi si-, oppure:- Io non sono OK e voi neppure, per cui non ho speranza-.

Ovviamente la seconda posizione e' la piu frequente.

Essa sembra essere sostenuta da ingiunzioni genitoriale, quali:- Non esistere!-, proveniente dalla dimensione infantile della madre, che vede come pericolosa per se la presenza del nuovo nato.

La madre agisce percio' trasmettendo questo messaggio, con atteggiamenti inconsci, ma che vengono registrati dal bambino.

Non tutti i bambini reagiscono assecondando questa ingiunzione. Per fortuna la maggior parte riesce a sfuggirne dandosi dei permessi, a volte con ingiunzioni provenienti dall'altro genitore, o da altre figure.

E' importante anche la spinta, cioe' il minicopione, messo in atto. Possiamo ipotizzare che le piu incisive siano:- Sforzati!- portato alle estreme conseguenze. Ma anche un:- Sii perfetto!- o:- Sii forte!-

Quando queste spinte[nei copioni di terzo grado] producono un esaurimento di enegie o l'impossibilita' di seguirle per soddisfarle, ecco allora la depressione e la rinuncia, la caduta della tensione erotica [vitale] e l'insorgere del desiderio di morte [thanaths] onde sfuggire alla frustrazione, alla sofferenza e alla sensazione di inutilita'.

L'autolesionismo o il suicidio sono la meta finale, vissute come punizione per la propria incapacita' e via di salvezza ultima. Ma puo' anche essere presente la sottile speranza che cosi' facendo, cioe' soddifacendo la ingiunzione iniziale materna, finalmente potra' sentirsi amato.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma come neuromancer, non sono gli psicoanalisti ad avere teorie astruste, difficilmente comunicabili e speculative? Da voi altri ci si attende una spiegazione chiara e precisa della teoria della patologia, dal momento che qui non si sta assolutamente parlando di come "gestire" un "disturbo alimentare" (e men che meno di come lavorare con un soggetto).
Altrimenti è troppo facile sparare a zero senza neanche sapere bene contro cosa.

Saluti

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se vai a rileggere la richiesta epslicita di francesca63 potrai ben capire cosa volevo dire. oppure, lo ripeto.
parlare di casi specifici non mi sembra il caso, dico per rendere clinicamente chiaro la natura dei propri modelli.
d'altra parte, la natura dei miei modelli te li posso spiegare chiaramente, in parole semplici, criticamente e per quanto possibile fondate su ricerche empiriche.
tenendo in piedi la tua divisione tra "voi" e "noi" (che magari me la spieghi...), una cosa è parlare di principio del piacere o di attrazione mortifera verso i sintomi (noti un po' di speculazione poetico/filosofica?) una cosa è parlare di attaccamento evitante del bimbo nelle sue relazioni con la figura di attaccamento o della gestione delle relazioni con se stessa e con gli altri di una anoressica tramite il proprio corpo.

spero di essere stato "chiaro".

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

una comunicazione di tipo sessuale? bisogna vedere cosa si intende per "erotica".
se si tratta della cosidetta empatia, credo che sia una cosa diversa.
se molte ricerche confermano che più o meno le psicoterpie di diversi modelli teorici conducano ad esiti terapeutici positivi, viene confermata l'ipotesi che ciò che maggiormente conta in terapia è la relazione, piuttosto che i contenuti teorici e quelli eplicitati.
la relazione terapeutica, indipendentemente dalle teorie della cura, è il fattore di guarigione imprescindibile.

aggiungo, le forme di relazioni che l'uomo è capace di instaurare con i suoi conspecifici ha consentito evolutivamente parlando l'emergenze della proprietà epistemica del pensiero riflessivo e dell'autocoscienza.

ciaz

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Credo che per erotica intendesse non fredda e asettica, ma ricca di pathos e partecipazione. Interesse autentico, insomma, o almeno la parveza di cio'.

Ha aggiunto che ogni terapia puo' essere valida, comprese quelle orientali o di altro genere, purche si basino sul transfert.

Mi pare assodato che il controtransfert dovrebbe essere in grado di partecipare al dispiegamento emotivo della dimensione bambina del paziente, recependola dalla propria dimensione bambina o genitoriale, ma gestendola con l'adulto.

Ecco in cosa credo consista l'empatia: Il capire col proprio bambino interiore il bambino di chi si relaziona, ma sotto il controllo adulto.

Il paziente puo' anche lasciarsi andare e abbandonare il controllo adulto, ma se non sente la presenza del bambino dell'altro, o del genitore dell'altro, secondo i suoi bisogni, non passera' nessun messaggio ulteriore, se non:- Anche tu non mi sai aiutare -

Ma sono considerazioni mie...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Nell'analisi transazionale la pulsione di morte diventa un concetto , secondo me, comprensibile.
Infatti si tratta dell'esito di un copione amartico [catastrofico], che possiamo riscontrare in posizioni esistenziali negative, che di solito sono:- Io non sono OK e voi si-, oppure:- Io non sono OK e voi neppure, per cui non ho speranza

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Per il tuo copione, la spiegazione della pulsione di morte naturalmente è :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ci può essere anche questa coazione a ripetere ma non vedo per quale motivo debba esserci un qualche piacere nel fare tutto questo.

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il piacere nella teoria freudiana è inteso come riduzione della tensione.

Citazione:

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Una vespa che va a sbattere continuamente contro una lastra di vetro, ci va a sbattere perché "desidera uscire" e non perché prova piacere a sbattere con la testa contro il vetro secondo me: basta aprire la finestra per capirlo. Le azioni finalizzate a degli scopi non è detto che siano piacevoli in sè: è questo punto che mi lascia perplesso.
Non è affatto detto che a certi sintomi deleterei che sono conseguenze di azioni "volontarie" debba esserci associato un qualche godimento inconscio.

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a parte l'improprietà del paragone ape-uomo, cmq la coazione a ripetere è un meccanismo di difesa che consiste nel ripetere un'esperienza spiacevole al fine di padroneggiarla (ovviamente in modo patologico...infatti si colloca al di là del principio di piacere )

Citazione:

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tenendo in piedi la tua divisione tra "voi" e "noi" (che magari me la spieghi...), una cosa è parlare di principio del piacere o di attrazione mortifera verso i sintomi (noti un po' di speculazione poetico/filosofica?) una cosa è parlare di attaccamento evitante del bimbo nelle sue relazioni con la figura di attaccamento o della gestione delle relazioni con se stessa e con gli altri di una anoressica tramite il proprio corpo.

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Certo che sei stato "chiaro", anzi direi "chiarissimo", nel senso che -tuo malgrado- sei pienamente inserito nell'egologia cartesiana di cui parlavo qualche post fa, che ritiene inconcepibile il suo superamento (vedi l'inconscio e tutto ciò che ne deriva, ivi compreso il concetto di pulsione di morte) se non come speculazione filosofico/poetica. Ed è esattamente per questo motivo che secondo me non è possibile, come scrivevi, "lasciare stare Cartesio" perchè l'idea di scienza e, in generale, l'idea dell'uomo a cui ti riferisci dipende da quella prospettiva, che la psicoanalisi ha permesso di rovesciare. Questo è uno dei motivi per cui il discorso psicoanalitico appare irrazionale, ma sottolineo che Freud partì dalla clinica, non dalle speculazioni filosofiche/poetiche...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Certo che sei stato "chiaro", anzi direi "chiarissimo", nel senso che -tuo malgrado- sei pienamente inserito nell'egologia cartesiana di cui parlavo qualche post fa, che ritiene inconcepibile il suo superamento (vedi l'inconscio e tutto ciò che ne deriva, ivi compreso il concetto di pulsione di morte) se non come speculazione filosofico/poetica. Ed è esattamente per questo motivo che secondo me non è possibile, come scrivevi, "lasciare stare Cartesio" perchè l'idea di scienza e, in generale, l'idea dell'uomo a cui ti riferisci dipende da quella prospettiva, che la psicoanalisi ha permesso di rovesciare. Questo è uno dei motivi per cui il discorso psicoanalitico appare irrazionale, ma sottolineo che Freud partì dalla clinica, non dalle speculazioni filosofiche/poetiche...

Saluti,
ikaro

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e io ti risposi che cartesio partiva da una indagine di metodo più che ontologica. per questo non capivo cosa intendi con egologia cartesiana, magari me la potresti spiegare. te ne sarei grato.
per quanto riguarda la presunta irrazionalità della psicoanalisi freudiana, mai detto nè tanto meno fatto allusione. anche perchè non mi passa per la testa ritenere valida l'equazione coscienza=razionalità vs. inconscio=irrazionalità. se per te fosse così, dovresti chiarirti proprio con te stesso prima di addebitare tale dabbenaggine al sottoscritto.

trovo pienamente superato infine la dicotomia res cogitans e rex extensa (adesso ci giuoco io con cartesio...), da una serie di stimolanti ricerche a partire da von newman, bateson, e wiener per finire ai giorni d'oggi e a quelli futuri.
al massimo ti posso indicare (su due piedi) due libri: autopoiesi di varela e maturana, il punto di svolta di capra (a titolo più divulgativo) per farti capire che il fenomeno umano non è più inteso da parte mia e d'altri "intrapsichicamente" (come molta sostanza dei tuoi modelli), ma emergente/sistemicamente.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

se vai a rileggere la richiesta epslicita di francesca63 potrai ben capire cosa volevo dire. oppure, lo ripeto.
parlare di casi specifici non mi sembra il caso, dico per rendere clinicamente chiaro la natura dei propri modelli.
d'altra parte, la natura dei miei modelli te li posso spiegare chiaramente, in parole semplici, criticamente e per quanto possibile fondate su ricerche empiriche.
tenendo in piedi la tua divisione tra "voi" e "noi" (che magari me la spieghi...), una cosa è parlare di principio del piacere o di attrazione mortifera verso i sintomi (noti un po' di speculazione poetico/filosofica?) una cosa è parlare di attaccamento evitante del bimbo nelle sue relazioni con la figura di attaccamento o della gestione delle relazioni con se stessa e con gli altri di una anoressica tramite il proprio corpo.

spero di essere stato "chiaro".

ciaz.

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Sei stato chiaro anche per me, così come mi sembra chiara la richiesta di francesca, ma in fondo anche di altri: si continua a criticare la teoria psicoanalitica senza però fare lo sforzo di proporre le altre alternative. Credo che nessuno pretenda un trattato di terapia cognitiva, ma, visto che si sta parlando del sintomo, si può entrare più nel merito. Perchè anche il modello dell'attaccamento presenta dei punti deboli...
Tornando alla pulsione di morte credo che prima di tutto vada riconosciuto, come ha scritto anche ikaro che è un concetto che Freud trasse dalla clinica (e non dalla letteratura...) e che era coerente con il modello epistemico che adottava e che era comune in epoca positivistica, per cui il vivente era concepito come sistema chiuso, tendente all'inerzia, perturbato dalla presenza di stimoli esterni. Di qui la grande dialettica pulsionale freudiana tra pulsione libidica e mortifera.
Aggiungo che personalmente, adottando un modello relazionale basato su un'epistemologia costruttivista e sulla metafora dei sistemi dinamici non lineari, non concordo com il concetto che il sistema vivente sia per natura tendente all'omeostasi. Ciò andrebbe contro i principi di funzionamento dei sistemi viventi. Tuttavia l'intuizione clinica freudiana, seppure ricontestualizzata, ha un valore notevole perchè sono molte le assonanza con la tendenza che presentano i sistemi dinamici alla chiusura (all'omeostasi) nella condizione di patologia. Si può così inserire anche l'idea della coazione a ripetere che, lungi dall'essere un meccanismo di difesa, è una modalità ricorsiva che tende appunto all'eliminazione degli stimoli, apportando paradossale "sollievo". Nelle teorie del caos la presenza di attrattori che non consentano sufficienti gradienti di libertà può costituire una metafora inserita in un contesto teorico differente che si avvicina però all'idea che si instauri una tendenza alla ripetizione ed alla chiusura (segnalata dal sintomo).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sei stato chiaro anche per me, così come mi sembra chiara la richiesta di francesca, ma in fondo anche di altri: si continua a criticare la teoria psicoanalitica senza però fare lo sforzo di proporre le altre alternative. Credo che nessuno pretenda un trattato di terapia cognitiva, ma, visto che si sta parlando del sintomo, si può entrare più nel merito. Perchè anche il modello dell'attaccamento presenta dei punti deboli...
Tornando alla pulsione di morte credo che prima di tutto vada riconosciuto, come ha scritto anche ikaro che è un concetto che Freud trasse dalla clinica (e non dalla letteratura...) e che era coerente con il modello epistemico che adottava e che era comune in epoca positivistica, per cui il vivente era concepito come sistema chiuso, tendente all'inerzia, perturbato dalla presenza di stimoli esterni. Di qui la grande dialettica pulsionale freudiana tra pulsione libidica e mortifera.
Aggiungo che personalmente, adottando un modello relazionale basato su un'epistemologia costruttivista e sulla metafora dei sistemi dinamici non lineari, non concordo com il concetto che il sistema vivente sia per natura tendente all'omeostasi. Ciò andrebbe contro i principi di funzionamento dei sistemi viventi. Tuttavia l'intuizione clinica freudiana, seppure ricontestualizzata, ha un valore notevole perchè sono molte le assonanza con la tendenza che presentano i sistemi dinamici alla chiusura (all'omeostasi) nella condizione di patologia. Si può così inserire anche l'idea della coazione a ripetere che, lungi dall'essere un meccanismo di difesa, è una modalità ricorsiva che tende appunto all'eliminazione degli stimoli, apportando paradossale "sollievo". Nelle teorie del caos la presenza di attrattori che non consentano sufficienti gradienti di libertà può costituire una metafora inserita in un contesto teorico differente che si avvicina però all'idea che si instauri una tendenza alla ripetizione ed alla chiusura (segnalata dal sintomo).

Saluti

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due cose da osservare:

1) da un punto di vista storico, innegabile l'apporto delle idee freudiane rispetto alla concezione della psicopatologia ai suoi tempi. chiaro e verificato che gran parte delle sue idee ormai è totalmente infondato. ad esempio, la motivazione sessuale per Freud era un fattore decisivo nello sviluppo individuale, quando sappiamo che essa è pressocchè irrilevante sino alla maturazione sessuale (delle gonadi e ormoni) della pubertà.

2) cionondimeno c'è da dire che le metafore sono per principio applicabili, inseribili in tutte le teorie. ora se uno come freud aveva ancora in mente un modello di tipo idraulico della pulsione, uno come bowlby una ventina d'anni dopo usava un modello di tipo cibernetico per spiegarti l'interazione fda/bimbo.
preferisco una tale metafora omeodinamica piuttosto che l'altra omeostatica. quindi nella storia della psicologia preferisco seguire il lavoro dell'inglese.
il guaio nasce quando una teoria psicologica diventa indecidibile perchè al di fuori di un contesto sperimentabile, ragionevolmente parlando.
per questo non nego il fatto che i lavori della Ainsworth o della Main sul modello del sitema dell'attaccamento è falsificabile e fallibile. ma questo è ciò che passa da una teoria passabilmente scientifica che permette una verifica critica ad una che asserisce congetture indimostrabili ed infine indecidibili.

ciaz.

Questo mi sembra un livello di discussione decisamente più interessante.
Rispetto alle tue osservazioni:

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

1) da un punto di vista storico, innegabile l'apporto delle idee freudiane rispetto alla concezione della psicopatologia ai suoi tempi. chiaro e verificato che gran parte delle sue idee ormai è totalmente infondato. ad esempio, la motivazione sessuale per Freud era un fattore decisivo nello sviluppo individuale, quando sappiamo che essa è pressocchè irrilevante sino alla maturazione sessuale (delle gonadi e ormoni) della pubertà.

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Senz'altro Freud è stato uomo dei suoi tempi e, seppure le sue intuizioni e teorie siano state geniali, si è mosso secondo i paradigmi che riteneva scientifici per l'epoca. L'accusa di pansessualismo, sebben spesso semplificatoria e svilente, da un punto di vista è corretta. La libido ben si è prestata all'interno di un modello di tipo meccanicistico, fino ad occupare una posizione centrale. Altri autori hanno rivisto questo assunto, fino alle moderne concezioni psicoanalitiche e non dove la sessualità gioca un ruolo ma non è più l'unica determinante.
D'altra parte però pensare che essa entri in gioco solo nella pubertà mi sembra un'esagerazione in senso opposto, dal momento che l'identità sessuale si inizia a stabilire sin dalla nascita e le differenze anatomiche iscritte nel corpo contribuiscono allo sviluppo individuale del bambino. Uno sviluppo dei caratteri sessuali primari è innegabile.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

2) cionondimeno c'è da dire che le metafore sono per principio applicabili, inseribili in tutte le teorie. ora se uno come freud aveva ancora in mente un modello di tipo idraulico della pulsione, uno come bowlby una ventina d'anni dopo usava un modello di tipo cibernetico per spiegarti l'interazione fda/bimbo.
preferisco una tale metafora omeodinamica piuttosto che l'altra omeostatica. quindi nella storia della psicologia preferisco seguire il lavoro dell'inglese.
il guaio nasce quando una teoria psicologica diventa indecidibile perchè al di fuori di un contesto sperimentabile, ragionevolmente parlando.
per questo non nego il fatto che i lavori della Ainsworth o della Main sul modello del sitema dell'attaccamento è falsificabile e fallibile. ma questo è ciò che passa da una teoria passabilmente scientifica che permette una verifica critica ad una che asserisce congetture indimostrabili ed infine indecidibili.

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Non sono così sicuro che qualsiasi metafora sia inseribile in un determinato modello. Non a caso ho parlato di assonanze, che è cosa ben differente. Come ho già scritto in precedenza, un determinato contesto teorico necessita di metafore ad esso coerenti, e, considerando l'immagine offerta dai sistemi dinamici, non è possibile esportare in toto la visione freudiana, nata su altro terreno teorico. Tuttavia non gettiamo il bambino con l'acqua sporca: la tendenza alla ricorsività, alla "morte dell'organismo" è illuminante soprattutto se si pensa alla patologia grave. Certamente le valenze sono completamente differenti, ed è per questo motivo che anche per me termini come "godimento" risultano troppo carichi di referenti teorici incoerenti con un'epistemologia differente.
Su Bowlby e seguaci vari ci sarebbe da aprire un altro capito. La visione dell'attaccamento da loro proposta è infatti fortemente segnata dal modello ambientalista entro cui si muovono e questo diviene un ostacolo all'integrazione della teoria dell'attaccamento con concezioni sistemiche o con riflessioni legate all'autopoiesi. Volendo si può approfondire, anche in altra sede.
Concludo solo con questo: non continuiamo a commettere l'errore di identificare la psicoanalisi solo ed unicamente con il modello pulsionale. Molto autori contemporanei si sono smarcati da questa visione, sulla scorta di grandi innovatori come Ferenczi, Winnicott, Bion. Per il punto di vista lacaniano poi, lascio la parola ad ikaro.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Su Bowlby e seguaci vari ci sarebbe da aprire un altro capito. La visione dell'attaccamento da loro proposta è infatti fortemente segnata dal modello ambientalista entro cui si muovono e questo diviene un ostacolo all'integrazione della teoria dell'attaccamento con concezioni sistemiche o con riflessioni legate all'autopoiesi.

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una precisazione. più che modello ambientalista, meglio dire che fa ricorso proficuamente agli studi etologici, il che non è una brutta mossa, tutt'altro.
ho fatto cenno all'autopoiesi per riferire quale siano le analisi e ricerche che maggiormente mi interessano. ovviamente si tratta di un argomento su un altro dominio di conoscenza.
comunque sia, in senso lato, l'approccio sistemico lo vedo piuttosto coerente con il modello dell'attaccamento riguardo alla costruzione di un senso del sè e specificatamente nella dimensione relazionale e interpersonale dello sviluppo dell'identità.

ciaz

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

una precisazione. più che modello ambientalista, meglio dire che fa ricorso proficuamente agli studi etologici, il che non è una brutta mossa, tutt'altro.
ho fatto cenno all'autopoiesi per riferire quale siano le analisi e ricerche che maggiormente mi interessano. ovviamente si tratta di un argomento su un altro dominio di conoscenza.
comunque sia, in senso lato, l'approccio sistemico lo vedo piuttosto coerente con il modello dell'attaccamento riguardo alla costruzione di un senso del sè e specificatamente nella dimensione relazionale e interpersonale dello sviluppo dell'identità.

ciaz

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Con ambientalista intendo che la teoria di fondo sia legata ad un modello dove l'ambiente è determinante nello sviluppo del Sè. Cosa che è in contraddizione con un modello sistemico dove il Sè si sviluppa in una dimensione circolare e dialettica, ed ancor più con teorie come quelle di Varela. Al di là della provenienza di questi apporti, dunque bisogna anche stare attenti a verificarne le basi di partenza perchè la dimensione relazionale della teoria dell'attaccamento è molto differente da quella dei modelli basati sui sistemi dinamici

Io chiedo scusa a tutti, mi sento invadente, ma vorrei chiarire, prima di tutto a me stessa, se il mio(più che mio, quello che ho cercato di sviscerare leggendo qualche paginetta) concetto di pulsione di morte è condivisibile.
Ottima la definizione di Recalcati che dice:"La pulsione di morte è il volto più osceno dell'inconscio freudiano, quello che ci costringe a guardare l'abisso più profondo del godimento".
Freud nell'ultima elaborazione della sua teoria delle pulsioni, introduce la pulsione di morte, in contrapposizione alla pulsione di vita, tendendo alla riduzione di tutte le tensioni fino a ricondurre l'essere vivente allo stato inorganico, agendo prima verso l'interno come autodistruzone e poi verso l'esterno come distruzione e aggressione. Freud, fu portato a questa conclusione da 3 considerazioni:
1)La coazione a ripetere in cui si ravvisa la manifestazione dell'inerzia che è propria della vita inorganica.
2)Il sadomasochismo in cui una parte della pulsione viene posta a servizio della sessualità(sadismo), mentre una parte rimane attiva all'interno dell'organismo agendo in modo masochistico
3)l'aggressività, originariamente collegata con la frustrazione dovuta al mancato soddisfacimento del principio del piacere, che viene autonomizzata e assunta come espressione di pulsione di morte che riconduce il vivente organico allo stato privo di vita, mentre l'eros complica la vita, per conservarla. Entrambi le pulsioni agirebbero in modo conservativo per ripristinare uno stato turbato dall'apparire della vita; la stessa vita sarebbe una lotta e un compromesso tra queste due tendenze(U. Galimberti).
L'istinto di morte può manifestarsi verso gli altri(guerre, sadismo, aggressività) o verso se stessi(autodistruzione, masochismo, autoumiliazione,ecc.).
Per capire Freud fondamentale è la tendenza alla ripetizione, coazione a ripetere, per cui un essere umano prova il bisogno di ripetere delle esperienze già fatte, o di ritornare a degli stadi anteriori del suo sviluppo.
L'audacia di Freud sta nel pensare che questa tendenza sia riferibile alla vita organica.
Ma se l'uomo, come l'animale, ricerca prima di tutto il piacere, il benessere, la sicurezza, non vorrebbe che evitare la sofferenza, perchè ricercare il proprio piacere proprio attraverso la sofferenza sintomatica e addirittura essere attratto dall'esigenza di autodistruggersi? Perchè l'individuo tende a godere anche se il godimento è ostile e nocivo per la vita stessa? La questione è complessa, appare come un ossimoro.
A mio avviso, la psicoanalisi è la terapia che meglio di tante altre può curare una nevrosi profonda che rappresenta come un tumore psichico permanente che non lascia scampo, perchè nessuno sforzo volontario, cosciente, potrebbe eliminare ad esempio una ossessione che è inconscia e di cui sono visibili solo i sintomi. Il sintomo è la sede non solo di sofferenza e disagio, ma anche di tornaconti, di interessi, di benefici che il pz non vuole abbandonare perchè esiste un godimento del sintomo più forte dell'idea stessa della guarigione e alla cui ripetizione, anche se gli provoca dolore non vuole rinunciare. Una nevrosi, di fatto è un turbamento profondo dell'intera personalità, prende tutta la personalità, tutti gli atti della vita quotidiana.
La nevrosi è una malattia che turba il benessere e l'equilibrio di un organismo che cerca sempre di eliminare il disturbo, con un mezzo qualsiasi: la malattia è uno di tali mezzi. Ma la malattia è un bisogno, un tentativo dell'organismo di ristabilire l'equilibrio(Se hai un virus, i globuli bianchi lo assalgono). Nel caso della nevrosi è la stessa cosa:è una protezione, un tentativo di adattamento alla realtà. Dunque la nevrosi è una necessità, un bisogno. Un esempio banale: chi è fragile, timido, insicuro, per evitare l'angoscia prodotta da un rimprovero, un giudizio o una critica, anche ingiuste, si sottomette, subisce, non reagisce, ricerca il piacere= la sicurezza interiore per mezzo della sofferenza(la sottomissione e l'umiliazione, meccanismi del masochismo).
Ciò che introduce la psicoanalisi di autenticamente sovversivo nei paradigmi di cura è porre al centro della cura la verità inconscia che anima il desiderio del soggetto. Non dunque la rimozione dei sintomi in quanto tali, come punti dolenti che intralciano lo scorrere di una vita, ma la questione della loro causa, di ciò che li costituisce, ovvero la rimozione della verità inconscia del desiderio del soggetto.Questa prospettiva illumina il processo della cura in modo profondamente diverso rispetto a qualunque altra forma di psicoterapia non psicoanalitica che presuppongono un quadro paradigmatico di normalità a cui ricondurre le alterazioni sintomatiche. Lacan mette l'accento proprio su questo: ogni azione terapeutica di tipo medico, (anche le terapie cognitivo-comportamentali)mira alla restituzione ideale di uno stato che ha preceduto il manifestarsi della situazione che occorre riassestare, come se la malattia fosse una parentesi ben delimitata della propria vita e non qualcosa che invece la riguarda nel suo essere, un disfunzionamento che si deve normalizzare attraverso precise tecniche di riabilitazione: l'uomo guarito è l'uomo adattato, che si imbottiglia in se stesso.L'esperienza dell'analisi invece svolge il compito etico di trattare la pulsione di morte in modo che, anzichè essere distruttiva, renda possibili invenzioni, creazioni, sogni, agganciando la forza conservatrice della pulsione a quella innovativa del desiderio
(M. Recalcati):rolleyes:
Scusate se mi sono dilungata tanto:dunno:
Ciao :gosh:

:libro::gosh:
Che pazienza, hai avuto.:approved:

In sintesi, tu condivi la prima definizione di Freud, ma la visione poi piu' costruttiva, che ne offre M. Recalcati, attraverso una lettura di Lacan?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Con ambientalista intendo che la teoria di fondo sia legata ad un modello dove l'ambiente è determinante nello sviluppo del Sè. Cosa che è in contraddizione con un modello sistemico dove il Sè si sviluppa in una dimensione circolare e dialettica, ed ancor più con teorie come quelle di Varela. Al di là della provenienza di questi apporti, dunque bisogna anche stare attenti a verificarne le basi di partenza perchè la dimensione relazionale della teoria dell'attaccamento è molto differente da quella dei modelli basati sui sistemi dinamici

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quando parlo di sistemico penso a minuchin principalmente e soprattutto al ruolo delle interazioni per la costruzione della coscienza e di un senso di sè, nonchè di base sono pienamente d'accordo con quanto hai detto su circolarità e ricorsività, soprattutto all'interno delgi studi della seconda cibernetica.

sono un po' confuso quando accosti la dimensione relazionale della teoria dell'attaccamento con i sistemi dinamici. forse è proprio questo riferimento ai sistemi dinamici che non ho chiaro. se si tratta dei sistemi non lineari studiati in fisica ad esempio dei comportamenti turbolenti dei fluidi, beh temo che facciamo un salto incauto, anche perchè ad un certo punto sono dell'avviso (personalmente) che alcuni dei maggiori fisici in circolazione abbiano fatto un uso illeggittimo di concetti quali gravitazione quantistica per spiegarci fenomeni mentali quali la coscienza.
altro capitolo su cui mi piacerebbe continuare quando avremo modo questa bella discussione.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

chi è fragile, timido, insicuro, per evitare l'angoscia prodotta da un rimprovero, un giudizio o una critica, anche ingiuste, si sottomette, subisce, non reagisce, ricerca il piacere= la sicurezza interiore per mezzo della sofferenza(la sottomissione e l'umiliazione, meccanismi del masochismo)

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Ciao francesca
Secondo me il masochismo ha a che fare più con chi desidera controllare un po' tutto, anche in modo simbolico il dolore che viene inflitto alla propria persona, che con la timidezza. La timidezza e l'insicurezza (sempre secondo me) si avvicinano di più all'evitamento di certe situazioni che al masochismo vero e proprio.
Il timido o l'insicuro non sa bene come reagire e crede di non riuscire ad elaborare alcun piano di difesa velocemente, per questo non si difende, il masochista invece si autoconvince in qualche modo che è lui a scegliere di perdere e "finge" quindi un qualche controllo anche rispetto alla "vittoria" che in realtà non può controllare: "in realtà non è vero che non posso vincere, sono io a scegliere di perdere".

:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

:libro::gosh:
Che pazienza, hai avuto.:approved:

In sintesi, tu condivi la prima definizione di Freud, ma la visione poi piu' costruttiva, che ne offre M. Recalcati, attraverso una lettura di Lacan?

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Freud definisce la pulsione di morte come una forza demoniaca, diabolica:bapho:.
La definisce archeologia pulsionale, più pulsionale, più forte, di quel principio del piacere di cui alla fine non tiene più in nessun conto(forse per la sua malattia che si era già manifestata).E' la traccia di questo "più forte" che condurrà Lacan ad affermare che ogni pulsione è, in quanto tale, affine alla zona della morte.
L'attualità di Freud, dice Recalcati , sta nell'aver inaugurato una clinica dell'al di là del principio del piacere, del godimento, del peggio, non del benessere.Quale psicoterapeuta non si è sentito dire dai pz che il loro problema è che non si vogliono sufficentemente bene? Le forme più attuali di psicopatologie, gli eccessi come la tossicodipendenza o la bulimia o la depressione e l'anoressia, indicano i due poli di un'economia del godimento tipico dei nostri giorni. Il consumismo compulsivo, lo stress:swear:, gli eccessi:jd:, il narcotizzarsi per distaccarsi:eek:, rinunciare alla vita. Il peggio non si aggancia al desiderio e di conseguenza si manifesta solo come distruzione e morte.
Freud consegna agli psicanalisti il compito di essere"sentinelle del reale" e a costruire come sostiene Lacan "un'etica adeguata alla necessità dei nostri tempi" e dunque, come ho già detto, a ridurre la spinta verso il desiderio mortifero e distruttivo, incanalandola verso una realizzazione positiva e vitale.:dance:
Ikaro dove sei? Help.

Ma perchè non si ricomincia a parlare di transfert? Queste elucubrazioni mortifere mi fanno deprimere!:zott:Tanti ciao:ciao::ciao::ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ciao francesca
Secondo me il masochismo ha a che fare più con chi desidera controllare un po' tutto, anche in modo simbolico il dolore che viene inflitto alla propria persona, che con la timidezza. La timidezza e l'insicurezza (sempre secondo me) si avvicinano di più all'evitamento di certe situazioni che al masochismo vero e proprio.
Il timido o l'insicuro non sa bene come reagire e crede di non riuscire ad elaborare alcun piano di difesa velocemente, per questo non si difende, il masochista invece si autoconvince in qualche modo che è lui a scegliere di perdere e "finge" quindi un qualche controllo anche rispetto alla "vittoria" che in realtà non può controllare: "in realtà non è vero che non posso vincere, sono io a scegliere di perdere".

:ciao:

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Sì Charlie, può essere, non ci avevo pensato:approved:
Ciao

Citazione:

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e io ti risposi che cartesio partiva da una indagine di metodo più che ontologica. per questo non capivo cosa intendi con egologia cartesiana, magari me la potresti spiegare. te ne sarei grato.
per quanto riguarda la presunta irrazionalità della psicoanalisi freudiana, mai detto nè tanto meno fatto allusione. anche perchè non mi passa per la testa ritenere valida l'equazione coscienza=razionalità vs. inconscio=irrazionalità. se per te fosse così, dovresti chiarirti proprio con te stesso prima di addebitare tale dabbenaggine al sottoscritto.

trovo pienamente superato infine la dicotomia res cogitans e rex extensa (adesso ci giuoco io con cartesio...), da una serie di stimolanti ricerche a partire da von newman, bateson, e wiener per finire ai giorni d'oggi e a quelli futuri.
al massimo ti posso indicare (su due piedi) due libri: autopoiesi di varela e maturana, il punto di svolta di capra (a titolo più divulgativo) per farti capire che il fenomeno umano non è più inteso da parte mia e d'altri "intrapsichicamente" (come molta sostanza dei tuoi modelli), ma emergente/sistemicamente.

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Il "fenomeno umano" non è inteso nemmeno da parte mia "intrapsichicamente", con Lacan assistiamo al completo superamento tra interno ed esterno, sono i due lati della stessa medaglia (non a caso utilizzava, a questo proposito, la figura topologica del nastro di Moebius). In Freud la questione è decisamente più controversa, anche se ci sono diversi punti in cui sembra affermare la relazionalità dell'essere umano, già in un testo pre-psicoanalitico, come il Progetto per una Psicologia (del 1895 e pubblicato solo postumo) fino ad arrivare alla Psicologia delle masse, in cui scrive che "la psicologia individuale è fin dall'inizio sociale". Questo anche per dire anche a Gieko che il coté positivista coglie solo un aspetto della riflessione di Freud. Quanto a Cartesio, con la prospettiva egologica intendo sottolineare proprio il razionalismo cartesiano, secondo il quale ci sarebbe una coincidenza fondamentale tra il cogito e il sum, tra il pensiero e l'essere. E' proprio su questo presupposto del cogito cartesiano che si apre il discorso della scienza, introducendo una rottura epistemologica rispetto al discorso della magia e della religione. La critica che viene mossa alla psicoanalisi di essere una pseudo-scienza (e i soliti discorsi sulla ricerca empirica, di cui neanche tu sei immune) non tengono in conto di questo, secondo me. Ovviamente non vale nemmeno per me l'equazione inconscio = irrazionale conscio = razionale, innanzitutto perchè l'inconscio freudiano è a pieno titolo un'altra ragione. Circa la questione della sessualità non sono d'accordo con Gieko, mi pare piuttosto una difesa nei confronti della psicoanalisi stessa, ma forse è bene parlarne altrove...

Un saluto a tutti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E' proprio su questo presupposto del cogito cartesiano che si apre il discorso della scienza, introducendo una rottura epistemologica rispetto al discorso della magia e della religione. La critica che viene mossa alla psicoanalisi di essere una pseudo-scienza (e i soliti discorsi sulla ricerca empirica, di cui neanche tu sei immune) non tengono in conto di questo, secondo me.
Un saluto a tutti,
ikaro

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non capisco, di cosa non tiene conto la critica?
perchè dici che sono i "soliti" discorsi? pensi che una buona dose di empirismo sia deprecabile nella ricerca in psicologia e nelle sue applicazioni?
comunque mi suona strano parlare di egologia. uno strano termine, dato che cartesio partendo dal dubbio non arriva a fare discorsi assoluti sull'ego, quanto un discorso sul metodo.

ciaz

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Freud definisce la pulsione di morte come una forza demoniaca, diabolica:bapho:.
La definisce archeologia pulsionale, più pulsionale, più forte, di quel principio del piacere di cui alla fine non tiene più in nessun conto(forse per la sua malattia che si era già manifestata).E' la traccia di questo "più forte" che condurrà Lacan ad affermare che ogni pulsione è, in quanto tale, affine alla zona della morte.
L'attualità di Freud, dice Recalcati , sta nell'aver inaugurato una clinica dell'al di là del principio del piacere, del godimento, del peggio, non del benessere.Quale psicoterapeuta non si è sentito dire dai pz che il loro problema è che non si vogliono sufficentemente bene? Le forme più attuali di psicopatologie, gli eccessi come la tossicodipendenza o la bulimia o la depressione e l'anoressia, indicano i due poli di un'economia del godimento tipico dei nostri giorni. Il consumismo compulsivo, lo stress:swear:, gli eccessi:jd:, il narcotizzarsi per distaccarsi:eek:, rinunciare alla vita. Il peggio non si aggancia al desiderio e di conseguenza si manifesta solo come distruzione e morte.
Freud consegna agli psicanalisti il compito di essere"sentinelle del reale" e a costruire come sostiene Lacan "un'etica adeguata alla necessità dei nostri tempi" e dunque, come ho già detto, a ridurre la spinta verso il desiderio mortifero e distruttivo, incanalandola verso una realizzazione positiva e vitale.:dance:
Ikaro dove sei? Help.

Ma perchè non si ricomincia a parlare di transfert? Queste elucubrazioni mortifere mi fanno deprimere!:zott:Tanti ciao:ciao::ciao::ciao:

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Hai reso bene l'idea, grazie: tutto inizio' da discorsi dalla coazione a ripetere, masochichismo, automutilazioni, etc.

Che non siano argomenti allegri, e neppure molto facili, con questi contenuti :rolleyes:
:approved:

Infatti, l'argomento del thread, è il transfert, giusto reintrodurlo:mano:
Ciao:ciao:

Citazione:

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non capisco, di cosa non tiene conto la critica?
perchè dici che sono i "soliti" discorsi? pensi che una buona dose di empirismo sia deprecabile nella ricerca in psicologia e nelle sue applicazioni?
comunque mi suona strano parlare di egologia. uno strano termine, dato che cartesio partendo dal dubbio non arriva a fare discorsi assoluti sull'ego, quanto un discorso sul metodo.

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Non tiene conto del rovesciamento che la psicoanalisi opera sull'idea di soggetto, separando l'essere dal pensiero. Questa prospettiva sovverte il "cogito ergo sum" su cui si costruisce la conoscenza scientifica: quello che voglio dire, in altre parole, che la psicoanalisi non può essere valutata.
Davvero non hai mai sentito parlare di egologia cartesiana? Siamo a posto...

Saluti,
ikaro

PS Una buone dose di empirismo non è affatto deprecabile, la clinica -quella che si fa al letto del sofferente- è empirica. Altra cosa è l'ossessione scientista.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Non tiene conto del rovesciamento che la psicoanalisi opera sull'idea di soggetto, separando l'essere dal pensiero. Questa prospettiva sovverte il "cogito ergo sum" su cui si costruisce la conoscenza scientifica: quello che voglio dire, in altre parole, che la psicoanalisi non può essere valutata.
Davvero non hai mai sentito parlare di egologia cartesiana? Siamo a posto...

Saluti,
ikaro

PS Una buone dose di empirismo non è affatto deprecabile, la clinica -quella che si fa al letto del sofferente- è empirica. Altra cosa è l'ossessione scientista.

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quindi l'egologia si riferisce alla separazione del pensiero dall'essere...? avrei tante domande da farti. ad esempio se hai ben chiaro cosa intende dire il titolo di un libro che dice Discorso sul metodo ect. ect. ma non credo che ti capirei.
caro ikaro, siamo davvero a posto se io non ho mai letto o sentito parlare di egologia cartesiana. se sono un ossesso scientista. e se non ho mai separato l'essere dal pensiero.

siamo-davvero-a-posto!
che l'Essere preservi Ikaro dalle ali neocorticali!
con egodialogico affetto archeopalliano.

ciak

Citazione:

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quindi l'egologia si riferisce alla separazione del pensiero dall'essere...? avrei tante domande da farti. ad esempio se hai ben chiaro cosa intende dire il titolo di un libro che dice Discorso sul metodo ect. ect. ma non credo che ti capirei.
caro ikaro, siamo davvero a posto se io non ho mai letto o sentito parlare di egologia cartesiana. se sono un ossesso scientista. e se non ho mai separato l'essere dal pensiero.

siamo-davvero-a-posto!
che l'Essere preservi Ikaro dalle ali neocorticali!
con egodialogico affetto archeopalliano.

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Io ho cercato di spiegarti perchè non è possibile valutare la psicoanaisi come una scienza tra le altre, proprio perchè introduce un'idea di razionalità altra che va di traverso al discorso scientifico. Discorso scientifico che si trova per questo zoppicante di fronte alla psicoanalisi (e viceversa, beninteso). Ma perchè invece di fare il buffone non continui la discussione?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma perchè invece di fare il buffone non continui la discussione?

Saluti,
ikaro

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:approved::approved::approved::approved::approved: :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Per il tuo copione, la spiegazione della pulsione di morte naturalmente è :approved:

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per il mio copione?

Direi che e' una spiegazione accettabile, e che possa essere verificata.
O no?

Ha mai sentito uno che e' felice, ha amici, averi, interessi, salute, gioia di vevere e dica:- Ora mi ammazzo!-, oppure:- Ora mi faccio del male con le forbicine!- ?

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

per il mio copione?

Direi che e' una spiegazione accettabile, e che possa essere verificata.
O no?

Ha mai sentito uno che e' felice, ha amici, averi, interessi, salute, gioia di vevere e dica:- Ora mi ammazzo!-, oppure:- Ora mi faccio del male con le forbicine!- ?

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Nel copione o nella realtà?:D

Nell'AT può scattare il transfert e se c'è si analizza?:mumble:
Ma se i ruoli si scambiano, come potrebbe mai funzionare?:mumble:
:ciao:Ciao