Counseling: Esercizio abusivo della professione

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi pare che dai una lettura a senso unico del termine "catastrofe" che invece ha una valenza di rinnovamento, di rinascita. Questo almeno è uno dei significati che gli dava Bion, che di gruppi umani era un profondo conoscitore. Si può fare psicoanalisi anche alle organizzazioni come immagino saprai, e la lezione del succitato autore, oltre che di Elliot Jaques (che lavorava proprio in ambito aziendale) è a testimonianza del fatto che i casini non vanno confusi con interventi di ristrutturazione. Basta pensare all'utilizzo degli assunti di base dei gruppi come modello di lettura per avere un'idea in merito.

Cosa ne pensi?

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Il gioco delle <<letture a doppio senso>> delle parole su questo 3D è condotto da qualcun'altro. Forse mi confondi con qualcun'altro (il Tuo alter ego).
Io ne do, appunto, una sola lettura. Se mai la catastrofe possa essere intesa come rinnovamento, NON credo sia attuabile in azienda, perchè l'azienda quando c'entri come consulente, già sta assaggiando un pezzo di catastrofe. Quindi, le soluzioni sono da un'altra parte. Anzi il primo passo è dirigersi verso la soluzione, perchè, solitamente, (questo è ciò che avevo scritto sopra) le persone (gruppi e singoli) puntano da un'altra parte, magari proprio verso (contro) l'azienda. E l'azienda NON può permettersi l'implosione.
Pena la scomparsa. La catastrofe NON è una certezza di rinascita nel mondo aziendale.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Il gioco delle <<letture a doppio senso>> delle parole su questo 3D è condotto da qualcun'altro. Forse mi confondi con qualcun'altro (il Tuo alter ego).
Io ne do, appunto, una sola lettura. Se mai la catastrofe possa essere intesa come rinnovamento, NON credo sia attuabile in azienda, perchè l'azienda quando c'entri come consulente, già sta assaggiando un pezzo di catastrofe. Quindi, le soluzioni sono da un'altra parte. Anzi il primo passo è dirigersi verso la soluzione, perchè, solitamente, (questo è ciò che avevo scritto sopra) le persone (gruppi e singoli) puntano da un'altra parte, magari proprio verso (contro) l'azienda. E l'azienda NON può permettersi l'implosione.
Pena la scomparsa. La catastrofe NON è una certezza di rinascita nel mondo aziendale.

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IT_Modeler, se ho ben capito tu non parli affatto di "collusione" come si intende in psicologia clinica e psicoterapia ma di necessità della coerenza della risposta del "tecnico", in campo aziendale con la "domanda" e la sua finalità sociale, posta dal committente. Che poi é un pò il succo del discorso che mi sembra venga frainteso (grosso modo, non é il mio campo l'aziendale...- anche se credo che il discorso in modi diversi si potrebbe allargare - ) . E' così? E' in tal senso che l'implosione, se ho ben capito, non é affatto desiderabile, in determinati ambiti?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

E da notare che ho usato termini con connotazione positiva:- è una persona normale,
- fa un lavoro che molti non riuscirebbero a "sostenere",
- lo porta avanti discretamente (che significa: "abbastanza bene, più che soddisfacente")
- va avanti tranquillamente
- vuole migliorarsi.

Ho usato di proposito solo una parola negativa (si scoraggia) che agisse da "trigger", ed è scattata immediatamente; ebbene vediamo quali problemi e stati emotivi sono stati presupposti:
- malessere che gli porta non avere successo nel lavoro (mentre ho scritto "discretamente", vedi sopra)
- forse ha delle carenze
- compensazione cercando successo nel lavoro
- c'è un problema profondo e quindi strutturale

Quando invece può essere normalissimo, in una professione in cui il guadagno è legato alla performance, che di fronte a qualche mancata vendita una persona si possa scoraggiare ogni tanto, specialmente se ha famiglia. E che possa chiedere di migliorarsi.

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ma il fatto è proprio che non bisogna imporre il proprio punto di vista, ma ascoltare quel che dice il cliente!
Ad esempio tu lo etichetti come "normale". Normale da quale punto di vista? statistico, patologico, del vissuto soggettivo;
Poi dici che "va avanti tranquillamente"...ma come fai a sapere se è tranquillo? Se vuole migliorarsi e cerca un aiuto esterno, non può darsi che interiormente non sia così tranquillo come appare?
E così via....il succo del discorso è che bisogna andare oltre l'apparenza ma senza "costruire" il cliente a nostro piacimento, ma rispoettando quello che LUI porta in seduta. Attenzione ai pregiudizi (mi riferisco ai "pregiudizi" di Popper)

Citazione:

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Questo caso quindi secondo voi cosa richiede, una psicoterapia, un sostegno psicologico o è sufficiente l'intervento di un counselor :medito: ?

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in questo caso, se a stendere questo caso fosse stato un counselor,mi verrebbe da pensare che ha ritagliato il caso in modo da farlo andar bene all'unico tipo di intervento che può dfare lui

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Insomma, secondo me se questo impiegato modello, senza infamia e senza lode, si rivolge a qualcuno "per migliorarsi", è qualcosa di più di uno "scoraggiarsi ogni tanto per una mancata vendita", quale che sia la sua richiesta, la domanda sottesa va ben al di là, bisognerebbe quindi chiedersi quale intervento dia spazio e dignità a questa domanda...

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Questo è un tipo di risposta che mi sembra appropriata, perchè la domanda è certamente inconsueta e non rientra nel "clichè" del paziente tipo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

ma il fatto è proprio che non bisogna imporre il proprio punto di vista, ma ascoltare quel che dice il cliente!

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Poichè il caso l'ho prospettato io e sono state fatte delle domande, vi do altre indicazioni, cercando di impersonare il cliente:

"Non è che mi considero un fallito se manco qualche vendita, anche perchè in genere me la cavo bene, però sa, mando avanti la famiglia con il mio lavoro, e se non vendo non guadagno, mi capisce no? Però appena torno a casa e vedo mia moglie che mi sorride e la mia bambina che mi viene incontro, mi sento così caricato!.
E guardi che non voglio certamente dipendere da lei. Sono abituato a prendermi le mie responsabilità, vorrei solo sapere se c'è qualche modo per sentirmi motivato in queste occasioni, perchè quando si verificano mi danno fastidio."

Il problema sembra circoscritto ad una area e ad una specifica situazione. Le risorse ci sono ed emergono in un determinato contesto e sono state indicate.

Avete altre domande o potete già rispondere al quesito ? :medito: :Ops:

Citazione:

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in questo caso, se a stendere questo caso fosse stato un counselor,mi verrebbe da pensare che ha ritagliato il caso in modo da farlo andar bene all'unico tipo di intervento che può dfare lui

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E che casi vorresti su un 3D sul counseling, da psicosi ?
A stenderlo comunque non è stato un counselor.
E il punto è proprio ciò che hai appena detto se esiste anche un solo caso in cui il counselor può intervenire, allora la sua presenza come professionista può essere giustificata.
Potremmo farne altri, se vuoi.

Citazione:

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Se tacere è una buona occasione...approfittane anche Tu o porta la Tua esperienza diretta senza provocare. Hai esperienza diretta in azienda??
O solo quella della <<collusione con la domanda>>? Quella è un'esperienza sui manuali. Beh anche quella può essere un'esperienza. Forse.

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Non ho esperienza diretta in azienda, ma questo cosa significa, che solo chi ha esperienza diretta ne possa parlare? Comunque avevo posto un'altra osservazione...

Citazione:

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Mi pare che dai una lettura a senso unico del termine "catastrofe" che invece ha una valenza di rinnovamento, di rinascita. Questo almeno è uno dei significati che gli dava Bion, che di gruppi umani era un profondo conoscitore. Si può fare psicoanalisi anche alle organizzazioni come immagino saprai, e la lezione del succitato autore, oltre che di Elliot Jaques (che lavorava proprio in ambito aziendale) è a testimonianza del fatto che i casini non vanno confusi con interventi di ristrutturazione. Basta pensare all'utilizzo degli assunti di base dei gruppi come modello di lettura per avere un'idea in merito.
Cosa ne pensi?

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Già, cosa ne penserà? :skunk:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

IT_Modeler, se ho ben capito tu non parli affatto di "collusione" come si intende in psicologia clinica e psicoterapia ma di necessità della coerenza della risposta del "tecnico", in campo aziendale con la "domanda" e la sua finalità sociale, posta dal committente. Che poi é un pò il succo del discorso che mi sembra venga frainteso (grosso modo, non é il mio campo l'aziendale...- anche se credo che il discorso in modi diversi si potrebbe allargare - ) . E' così? E' in tal senso che l'implosione, se ho ben capito, non é affatto desiderabile, in determinati ambiti?

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Corretto Gaia,
la c.d. <<collusione>> deve essere evitata ponendosi in una posizione di terzietà (ascoltando tutti, committenti e soggetti/oggetti del processo di cambiamento). Ma altresì devono essere rispettati gli obiettivi e se gli obiettivi sono di "traghettamento" verso il nuovo vanno rispettati per contratto (sia psicologico, sia mandato scritto).
La catastrofe sarabbe tutto il contrario...e, come ho già scritto altre volte, per una professione del genere non deve neppure esistere la <<collusione>> sul versante opposto: "Dacci una mano almeno Tu ad andare contro di loro!" - "Difendici da quello che ci stanno facendo, da quello che stanno facendo all'azienda!".

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Questo è un tipo di risposta che mi sembra appropriata, perchè la domanda è certamente inconsueta e non rientra nel "clichè" del paziente tipo.


Poichè il caso l'ho prospettato io e sono state fatte delle domande, vi do altre indicazioni, cercando di impersonare il cliente:

"Non è che mi considero un fallito se manco qualche vendita, anche perchè in genere me la cavo bene, però sa, mando avanti la famiglia con il mio lavoro, e se non vendo non guadagno, mi capisce no? Però appena torno a casa e vedo mia moglie che mi sorride e la mia bambina che mi viene incontro, mi sento così caricato!.
E guardi che non voglio certamente dipendere da lei. Sono abituato a prendermi le mie responsabilità, vorrei solo sapere se c'è qualche modo per sentirmi motivato in queste occasioni, perchè quando si verificano mi danno fastidio."

Il problema sembra circoscritto ad una area e ad una specifica situazione. Le risorse ci sono ed emergono in un determinato contesto e sono state indicate.

Avete altre domande o potete già rispondere al quesito ? :medito: :Ops:

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se le negazioni hanno un significato e se esiste l'analisi della domanda, bisogna fare qualche considerazione più profonda

Citazione:

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che casi vorresti su un 3D sul counseling, da psicosi ?
A stenderlo comunque non è stato un counselor.
E il punto è proprio ciò che hai appena detto se esiste anche un solo caso in cui il counselor può intervenire, allora la sua presenza come professionista può essere giustificata.
Potremmo farne altri, se vuoi.

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quando parlo di counseling psicologico è sottinteso che secondo me il counselor dovrebbe essere psicologo o psicoterapeuta , per vari motivi tra i quali la possibilità di escludere, ad esempio, una disturbo che rientra nell'area psicotica

Citazione:

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Corretto Gaia,
la c.d. <<collusione>> deve essere evitata ponendosi in una posizione di terzietà (ascoltando tutti, committenti e soggetti/oggetti del processo di cambiamento). Ma altresì devono essere rispettati gli obiettivi e se gli obiettivi sono di "traghettamento" verso il nuovo vanno rispettati per contratto (sia psicologico, sia mandato scritto).
La catastrofe sarabbe tutto il contrario...e, come ho già scritto altre volte, per una professione del genere non deve neppure esistere la <<collusione>> sul versante opposto: "Dacci una mano almeno Tu ad andare contro di loro!" - "Difendici da quello che ci stanno facendo, da quello che stanno facendo all'azienda!".

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Sì, ma alla fine non si capisce cosa fai... Traghetti verso il nuovo?

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Il gioco delle <<letture a doppio senso>> delle parole su questo 3D è condotto da qualcun'altro. Forse mi confondi con qualcun'altro (il Tuo alter ego).

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Quanto insinui è piuttosto grave per i regolamenti del forum, quindi ti invito a segnalare quanto sospetti ai moderatori chiedendo di verificare i nostri IP che, come potrai constatare, sono ovviamente diversi. Del resto che ikaro ed io non siamo la stessa persona si evince da mille altre cose, ma a quanto pare non ti prendi neanche la briga di fare qualche verifica prima di accusare.
Sinceramente sono stufo di essere tirato in mezzo a cose che non mi riguardano per nulla, visto che non ho mai usato toni offensivi nè provocatori nei tuoi confronti.
Mi auguro di chiudere qui con questa noiosa faccenda.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Io ne do, appunto, una sola lettura. Se mai la catastrofe possa essere intesa come rinnovamento, NON credo sia attuabile in azienda, perchè l'azienda quando c'entri come consulente, già sta assaggiando un pezzo di catastrofe. Quindi, le soluzioni sono da un'altra parte. Anzi il primo passo è dirigersi verso la soluzione, perchè, solitamente, (questo è ciò che avevo scritto sopra) le persone (gruppi e singoli) puntano da un'altra parte, magari proprio verso (contro) l'azienda. E l'azienda NON può permettersi l'implosione.
Pena la scomparsa. La catastrofe NON è una certezza di rinascita nel mondo aziendale.

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Ti ho soltanto chiesto cosa ne pensi del lavoro di quanti nel mondo delle organizzazioni hanno applicato la psicoanalisi. Liberissimo di dire che non conosci questi autori, che reputi che siano dei pazzi criminali (ed in tal caso sarei curioso di sapere perchè), che pensi sia più utile lavorare come fai perchè presupporre che un funzionamento gruppale inconscio (per assunti di base) non esiste, o non è determinante il funzionamento gruppale consapevole (gruppo di lavoro).
Sarei curioso anche di sapere cosa intendi per "catastrofe", come immagini venga effettuato un intervento con questo obbiettivo. Da quanto scrivi sotto mi pare che ti immagini qualcosa che rimanda ad una frammentazione totale, ad una guerra tra i diversi attori presenti sulla scena rispetto ai quali il consulente sceglie da che parte stare:

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

La catastrofe sarabbe tutto il contrario...e, come ho già scritto altre volte, per una professione del genere non deve neppure esistere la <<collusione>> sul versante opposto: "Dacci una mano almeno Tu ad andare contro di loro!" - "Difendici da quello che ci stanno facendo, da quello che stanno facendo all'azienda!".

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Ti sembra che abbia colto il significato della tua lettura? Magari ho sbagliato, in tal caso potresti chiarire dove?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Poichè il caso l'ho prospettato io e sono state fatte delle domande, vi do altre indicazioni, cercando di impersonare il cliente:

"Non è che mi considero un fallito se manco qualche vendita, anche perchè in genere me la cavo bene, però sa, mando avanti la famiglia con il mio lavoro, e se non vendo non guadagno, mi capisce no? Però appena torno a casa e vedo mia moglie che mi sorride e la mia bambina che mi viene incontro, mi sento così caricato!.
E guardi che non voglio certamente dipendere da lei. Sono abituato a prendermi le mie responsabilità, vorrei solo sapere se c'è qualche modo per sentirmi motivato in queste occasioni, perchè quando si verificano mi danno fastidio."

Il problema sembra circoscritto ad una area e ad una specifica situazione. Le risorse ci sono ed emergono in un determinato contesto e sono state indicate.

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Sembra circoscritto apparentemente, ma pare proprio che quest'uomo voglia una vita perfetta, dove essere sempre carico, e dove non sia presente alcun fastidio. Siamo già ampiamente in ambito strutturale. Poi come dicevo tutto dipende da come si vuole rispondere.
Mi può anche stare bene che tu sostenga che prendi la cosa come tale, lo aiuti a migliorare le sue capacità e fine della storia. Ammetti però che si sta tagliando fuori un punto di vista (altri livelli, non evidenti per definizione al soggetto) con tutti i rischi che ne conseguono. Ad esempio se questa persona andasse incontro a diverse mancate vendite a causa della crisi (apparentemente a discapito del miglioramento acquisito quindi) e la moglie e la figlia che dipendono da lui (che invece ha specificato di non dover dipendere da nessuno...) iniziassero a guardarlo diversamente, potremmo tranquillamente accettarci un crollo depressivo. Come la mettiamo?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sembra circoscritto apparentemente, ma pare proprio che quest'uomo voglia una vita perfetta, dove essere sempre carico, e dove non sia presente alcun fastidio. Siamo già ampiamente in ambito strutturale. Poi come dicevo tutto dipende da come si vuole rispondere.
Mi può anche stare bene che tu sostenga che prendi la cosa come tale, lo aiuti a migliorare le sue capacità e fine della storia.

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Lo stai aiutando ad utilizzare le sue risorse in contesti diversi. E questo crea una generalizzazione utile, che gli può servire in altri contesti, in altri momenti della sua vita.

Citazione:

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Ammetti però che si sta tagliando fuori un punto di vista (altri livelli, non evidenti per definizione al soggetto) con tutti i rischi che ne conseguono. Ad esempio se questa persona andasse incontro a diverse mancate vendite a causa della crisi (apparentemente a discapito del miglioramento acquisito quindi) e la moglie e la figlia che dipendono da lui (che invece ha specificato di non dover dipendere da nessuno...) iniziassero a guardarlo diversamente, potremmo tranquillamente accettarci un crollo depressivo. Come la mettiamo?

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La generalizzazione appresa potrebbe permettergli di utlizzare altre risorse in quella sistuazione.
Vorrei fare comunque altre considerazioni, è chiaro che al mutarsi di condizioni lavorative o familiari o di salute una persona ne possa risentire.
Ma neanche un trattamento terapeutico strutturale è detto che renda immune una persona da tutti i possibili cambiamenti che si possano verificare nella sua vita.
Sia perchè non esiste il cliente ideale che risponde perfettamente a tutte le sollecitazioni del terapeuta per i motivi che ben conosci, e quindi una psicoterapia non è mai perfetta, e poi perchè la personalità può cambiare in funzione di accadimenti significativi.
Nel caso di una crisi a cui non riesce a far fronte, può andare nuovamente da un professionista che lo possa aiutare.
Dal medico non ci andiamo solo una volta, ma ogni volta che ci sentiamo male.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Lo stai aiutando ad utilizzare le sue risorse in contesti diversi. E questo crea una generalizzazione utile, che gli può servire in altri contesti, in altri momenti della sua vita.

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Non capisco dove siano queste risorse, dal momento che viene a chiedere aiuto, quindi evidentemente non ne possiede.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

La generalizzazione appresa potrebbe permettergli di utlizzare altre risorse in quella sistuazione.

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Mi vien da dire che ciò che si può eventualmente generalizzare è il fatto che certe modalità (che nell'esempio presentato potrebbero andare nella direzione di non "mancare" nell'acquisizione del lavoro) potrebbero essere presenti anche in altre aree, magari attualmente compensate (ad esempio la vita affettiva, dove a quanto dici tutto va bene perchè il nostro soggetto quando rientra a casa trova la moglie che gli sorride e la figlia che gli corre incontro). Se il compenso venisse a mancare (moglie e figlia cambiano atteggiamento) che risorse avrebbe? A quanto si può evincere dalla tua posizione potrebbe solo tentare di fare meglio anche con loro, cercando di essere meglio. Si avvierebbe così una spirale senza via di uscita, visto che è basata su una dimensione illusoria (essere infallibili, migliorarsi sempre più). La struttura, in altre parole, è rimasta intatta, il che espone il soggetto al rischio di ritrovarsi sempre al punto di partenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Vorrei fare comunque altre considerazioni, è chiaro che al mutarsi di condizioni lavorative o familiari o di salute una persona ne possa risentire.
Ma neanche un trattamento terapeutico strutturale è detto che renda immune una persona da tutti i possibili cambiamenti che si possano verificare nella sua vita.

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Non penso che un intervento strutturale possa essere perfetto, permette però al soggetto di cambiare posizione rispetto a tutto ciò che lo circonda. Si può passare quindi dal "devo migliorare nel lavoro perchè non tollero di mancare qualche vendita" a "non tutte le vendite, o i ritorni a casa vanno a buon fine, ma questo non dipende solo da me; in ogni caso sono libero di scegliere cosa fare perchè sento che non deve più gravare tutto su di me, accettarlo, cambiare lavoro, parlare con mia moglie..."

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

la personalità può cambiare in funzione di accadimenti significativi.

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Affermazione decisamente discutibile, perchè la personalità, per definizione (e direi che su questo c'è veramente molto accordo), è una struttura ad elevatissimo gradiente di stabilità. Basta vedere come sia estremamente raro che chi va incontro ad eventi significativi (gravi pericoli, grandi sofferenze etc.) non cambia personalità.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Nel caso di una crisi a cui non riesce a far fronte, può andare nuovamente da un professionista che lo possa aiutare.
Dal medico non ci andiamo solo una volta, ma ogni volta che ci sentiamo male.

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Molto discutibile anche questo, perchè il soggetto ci porta un apertura (la famosa domanda, più o meno esplicita) che potrebbe non riportare più. E' quindi una questione etica intervenire nel momento in cui viene portata la domanda, non dopo. Perchè dovremmo far perdere tempo prezioso ad una persona, che magari ritorna dopo 10 anni, quando ormai è molto più difficile intervenire?
Visto che spesso sono state rimarcate le differenze col modello medico, mi pare che l'esempio sia un po' fuori luogo, non credi?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

ma il fatto è proprio che non bisogna imporre il proprio punto di vista, ma ascoltare quel che dice il cliente!
Ad esempio tu lo etichetti come "normale". Normale da quale punto di vista? statistico, patologico, del vissuto soggettivo;
Poi dici che "va avanti tranquillamente"...ma come fai a sapere se è tranquillo? Se vuole migliorarsi e cerca un aiuto esterno, non può darsi che interiormente non sia così tranquillo come appare?
E così via....il succo del discorso è che bisogna andare oltre l'apparenza ma senza "costruire" il cliente a nostro piacimento, ma rispoettando quello che LUI porta in seduta. Attenzione ai pregiudizi (mi riferisco ai "pregiudizi" di Popper)



in questo caso, se a stendere questo caso fosse stato un counselor,mi verrebbe da pensare che ha ritagliato il caso in modo da farlo andar bene all'unico tipo di intervento che può dfare lui

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Pensando a tutte le discussioni intorno a questo caso inventato, anche ammesso e non concesso che davvero tutto nella sua vita sia perfetto e la situazione non necessiti di nessun intervento strutturale ( cosa che è cmq tutta da vedere) non vedo perchè la situazione di motivazione circoscritta solamente all'aumento delle vendite non possa essere fatta anche da uno uno psicologo.

Non è che gli psicologi debbano lavorare solo sul disagio conclamato.

E allora, dove sta la differenza???

Citazione:

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Originalmente inviato da monicadal

Pensando a tutte le discussioni intorno a questo caso inventato, anche ammesso e non concesso che davvero tutto nella sua vita sia perfetto e la situazione non necessiti di nessun intervento strutturale ( cosa che è cmq tutta da vedere) non vedo perchè la situazione di motivazione circoscritta solamente all'aumento delle vendite non possa essere fatta anche da uno uno psicologo.

Non è che gli psicologi debbano lavorare solo sul disagio conclamato.

E allora, dove sta la differenza???

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Mi piace questo intervento a metà. In ogni caso, dato che intervieni, potresti dimostrare tu se è necessario un intervento strutturale.
E poi nessuno ha ancora detto che lo psicologo non lo possa fare. Lo hai presupposto solo tu.
Anzi ti chiedo una cosa, visto che ci sei: se il caso richiede un intervento strutturale, secondo te, può intervenire uno psicologo non psicoterapeuta ?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non capisco dove siano queste risorse, dal momento che viene a chiedere aiuto, quindi evidentemente non ne possiede.

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Se tu non ne vedi dalle sue parole non posso certo fartele notare io.

Citazione:

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Mi vien da dire che ciò che si può eventualmente generalizzare è il fatto che certe modalità (che nell'esempio presentato potrebbero andare nella direzione di non "mancare" nell'acquisizione del lavoro) potrebbero essere presenti anche in altre aree, magari attualmente compensate (ad esempio la vita affettiva, dove a quanto dici tutto va bene perchè il nostro soggetto quando rientra a casa trova la moglie che gli sorride e la figlia che gli corre incontro). Se il compenso venisse a mancare (moglie e figlia cambiano atteggiamento) che risorse avrebbe? A quanto si può evincere dalla tua posizione potrebbe solo tentare di fare meglio anche con loro, cercando di essere meglio. Si avvierebbe così una spirale senza via di uscita, visto che è basata su una dimensione illusoria (essere infallibili, migliorarsi sempre più). La struttura, in altre parole, è rimasta intatta, il che espone il soggetto al rischio di ritrovarsi sempre al punto di partenza.

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Il fatto che ci sia un buon clima in famiglia, può in quel momento essere una risorsa per lui, di cui si può servire nei momenti in cui si sente scoraggiato. Da ciò può generalizzare che non è un problema se non è perfetto nel lavoro, e che non è un problema se la sua vita non è perfetta.
Ma voglio evidenziare che a queste conclusioni non ci arriverà facendo delle deduzioni, ma in un altro modo.

Ma naturalmente tutto questo non ha alcun valore per te. E ti capisco.

Citazione:

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Affermazione decisamente discutibile, perchè la personalità, per definizione (e direi che su questo c'è veramente molto accordo), è una struttura ad elevatissimo gradiente di stabilità. Basta vedere come sia estremamente raro che chi va incontro ad eventi significativi (gravi pericoli, grandi sofferenze etc.) non cambia personalità.

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Definizione? Accordo? tra chi?
Proprio in questo momento mi trovo per le mani un manuale di psicologia della personalità abbastanza recente.
E trovo scritto che gli psicologi della personalità sono in disaccordo sul modo esatto in cui definire la personalità.
Mah, non so a chi credere ... Per non parlare dei fattori situazionali. Ma lasciamo perdere questo dettaglio teorico ...

Potrai convenire invece che i bisogni della personalità possono mutare nel tempo e con l'età, e per qualcuno possono mutare anche le reazioni agli eventi.
E poi non penserai mica che l'unico modo in cui una persona può cambiare sia la psicoterapia? Di esperienze che trasformano le persone ne vediamo molte anche tra le persone che ci stanno attorno.

Citazione:

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Molto discutibile anche questo, perchè il soggetto ci porta un apertura (la famosa domanda, più o meno esplicita) che potrebbe non riportare più. E' quindi una questione etica intervenire nel momento in cui viene portata la domanda, non dopo. Perchè dovremmo far perdere tempo prezioso ad una persona, che magari ritorna dopo 10 anni, quando ormai è molto più difficile intervenire?

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Non voglio fare commenti su questo aspetto.

Citazione:

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Visto che spesso sono state rimarcate le differenze col modello medico, mi pare che l'esempio sia un po' fuori luogo, non credi?

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Allora, solo perchè si deve sottolineare la differenza rispetto ad un modello, dobbiamo esorcizzarlo?
Non possiamo servircene nemmeno metaforicamente ?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Quanto insinui è piuttosto grave per i regolamenti del forum, quindi ti invito a segnalare quanto sospetti ai moderatori chiedendo di verificare i nostri IP che, come potrai constatare, sono ovviamente diversi. Del resto che ikaro ed io non siamo la stessa persona si evince da mille altre cose, ma a quanto pare non ti prendi neanche la briga di fare qualche verifica prima di accusare.

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Prima di tutto la locuzione "Alter ego" NON si riferisce necessariamente alla stessa persona.
In ogni caso, NON so neppure cos'è un IP esattamente, pensa Tu come farei a verificarlo!
Nel Regolamento del Forum c'era anche scritto di NON usare <<toni offensivi o diffamatori>>? O sbaglio? E quando qualcuno li usa anche in 3D come questo i Moderatori dove sono?

Citazione:

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Ti ho soltanto chiesto cosa ne pensi del lavoro di quanti nel mondo delle organizzazioni hanno applicato la psicoanalisi. Liberissimo di dire che non conosci questi autori, che reputi che siano dei pazzi criminali (ed in tal caso sarei curioso di sapere perchè), che pensi sia più utile lavorare come fai

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NON so chi sia quello da Te citato e, quindi, NON so valutarlo.
Ho citato ampiamente i miei modelli da Rogers a Satir, fino a Steve De Shazer e tantissimi colleghi europei (quindi la loro pratica è inapplicabile in Italia...) con cui ci scambiamo pareri su moltissime tecniche e "best practices".

Citazione:

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perchè presupporre che un funzionamento gruppale inconscio (per assunti di base) non esiste, o non è determinante il funzionamento gruppale consapevole (gruppo di lavoro).

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NON ho capito...si escludono a vicenda? Ti riferisci al fatto che, secondo Te, presuppongo l'uno o l'altro?

Citazione:

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Da quanto scrivi sotto mi pare che ti immagini (la catastrofe come) qualcosa che rimanda ad una frammentazione totale, ad una guerra tra i diversi attori presenti sulla scena rispetto ai quali il consulente sceglie da che parte stare

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Assolutamente no. La catastrofe sarebbe lasciare il clima e la dinamica così com'è, cioè lasciarla incamminare verso l'implosione.
Il consulente NON può scegliere da che parte stare. Qualunque sia la parte sarebbe un atteggiamento collusivo. Le domande (del cliente), quindi, sono parecchie e anche la collusione NON riguarda solamente il consulente (vedi le richieste citate da parte dei soggetti).

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Se tu non ne vedi dalle sue parole non posso certo fartele notare io.

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Siamo nella stessa barca, da questo punto di vista, perchè ognuno vede ciò che vuole vedere in base ai propri presupposti teorici. Tu vedi risorse, io vedo difficoltà. Si tratta di stabilire quale punto di vista appare più fondato e spiegativo, dunque, senza pretese di assolutezza, ma nemmeno tenendo insieme teorie contrastanti. Se come contesto epistemico di riferimento consideriamo il "paradigma della complessità" alcuni punti chiave sono i concetti di struttura, di autopoiesi, di margine del caos come condizione sine qua non di modifica strutturale. In altre parole, se il soggetto non è più in grado di essere "creativo" cioè capace di flessibilità strutturale rispetto ai problemi, si può operare solo a tale livello. Il sistema si è cioè attestato su posizioni di rigidità ed iper-coerenza che non permettono di relazionarsi con sè e l'ambiente in modo libero. Il presupposto è questo, dunque, e ritengo che su questo si debba lavorare. Seguire la richiesta significa in questo caso rinforzare ulteriormente la rigidità dello stessa.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Il fatto che ci sia un buon clima in famiglia, può in quel momento essere una risorsa per lui, di cui si può servire nei momenti in cui si sente scoraggiato. Da ciò può generalizzare che non è un problema se non è perfetto nel lavoro, e che non è un problema se la sua vita non è perfetta.

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Da quanto dici sembra proprio che questa persona stia andando nella direzione opposta: anzichè generalizzare il clima positivo in famiglia, generalizza l'incapacità lavorativa ed infatti chiede aiuto. Se ci fosse capacità di generalizzare come tu sostieni, la qual cosa è assolutamente possibile, credo che non avremmo visto questo signore andare da un professionista.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Definizione? Accordo? tra chi?
Proprio in questo momento mi trovo per le mani un manuale di psicologia della personalità abbastanza recente.
E trovo scritto che gli psicologi della personalità sono in disaccordo sul modo esatto in cui definire la personalità.
Mah, non so a chi credere ... Per non parlare dei fattori situazionali. Ma lasciamo perdere questo dettaglio teorico ...

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Cito dal dizionario di Galimberti, che mi pare consideri diversi punti di vista "insieme di caratteristiche psichiche e modalità di comportamento che, nella loro integrazione, costituiscono il nucleo irriducibile di un individuo che rimane tale nella molteplicità e diversità delle situazioni ambientali in cui si trova a operare".

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Potrai convenire invece che i bisogni della personalità possono mutare nel tempo e con l'età, e per qualcuno possono mutare anche le reazioni agli eventi.

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No, i bisogni strutturali si tendono a stabilizzare nell'età adulta e tali permangono.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

E poi non penserai mica che l'unico modo in cui una persona può cambiare sia la psicoterapia? Di esperienze che trasformano le persone ne vediamo molte anche tra le persone che ci stanno attorno.

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Dipende sempre a quali trasformazioni ci si riferisce. Di esperienze autenticamente trasformative c'è n'è poche... poi a parole son tutti cambiati.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Non voglio fare commenti su questo aspetto.

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Peccato, perchè è un aspetto veramente importante. Mi chiedo come mai nessun commento, quindi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Prima di tutto la locuzione "Alter ego" NON si riferisce necessariamente alla stessa persona.
In ogni caso, NON so neppure cos'è un IP esattamente, pensa Tu come farei a verificarlo!
Nel Regolamento del Forum c'era anche scritto di NON usare <<toni offensivi o diffamatori>>? O sbaglio? E quando qualcuno li usa anche in 3D come questo i Moderatori dove sono?

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Hai fatto intendere, e più di una volta, che ikaro ed io saremmo la stessa persona, e l'hai dichiarato pubblicamente senza aver fatto alcuna verifica delle tue affermazioni. Quindi ti saresti dovuto rivolgere a dei moderatori per segnalare il fatto, se ne eri tanto convinto. Idem se ritieni che si usino toni offensivi o diffamatori nei tuoi confronti.
Ad ogni modo non ti permettere più di fare certe affermazioni e di tirarmi dentro in questioni che hai con altri, hai capito?
Spero chiarito per l'ultima volta questo punto, veniamo alle cose serie...

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

NON so chi sia quello da Te citato e, quindi, NON so valutarlo.
Ho citato ampiamente i miei modelli da Rogers a Satir, fino a Steve De Shazer e tantissimi colleghi europei (quindi la loro pratica è inapplicabile in Italia...) con cui ci scambiamo pareri su moltissime tecniche e "best practices".

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Capisco, quindi non li conosci. Hai avuto comunque modo di farti un'opinione sull'intervento psicoanalitico in ambito aziendale, visto che è un modello presente?

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

NON ho capito...si escludono a vicenda? Ti riferisci al fatto che, secondo Te, presuppongo l'uno o l'altro?

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Sono due aspetti compresenti ma operanti a diversi livelli: consapevole il gruppo di lavoro, inconscio il gruppo per assunto di base.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Assolutamente no. La catastrofe sarebbe lasciare il clima e la dinamica così com'è, cioè lasciarla incamminare verso l'implosione.
Il consulente NON può scegliere da che parte stare. Qualunque sia la parte sarebbe un atteggiamento collusivo. Le domande (del cliente), quindi, sono parecchie e anche la collusione NON riguarda solamente il consulente (vedi le richieste citate da parte dei soggetti).

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Però "catastrofe" è un termine tecnico che significa tutt'altro che lasciare le cose così come sono. Anzi, significa smuoverle dalle radici, considerando che, in un organizzazione gruppale (che non è diversa da quella soggettuale, visto che anche la mente è gruppale), tutti gli attori - professionista compreso - fanno parte del organizzazione e quindi partecipano del problema.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Mi piace questo intervento a metà. In ogni caso, dato che intervieni, potresti dimostrare tu se è necessario un intervento strutturale.
E poi nessuno ha ancora detto che lo psicologo non lo possa fare. Lo hai presupposto solo tu.
Anzi ti chiedo una cosa, visto che ci sei: se il caso richiede un intervento strutturale, secondo te, può intervenire uno psicologo non psicoterapeuta ?

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Grazie mille ma per correttezza personale non mi avventuro in territori che non fanno parte delle mie conoscenze.

Non saprei esattamente definire un intervento strutturale. Non saprei come si attua un intervento strutturale a livello pratico.
Quindi non mi addentro nella discussione, per rispetto di coloro che hanno le competenze sia a livello professionale che di conoscenza per parlarne in maniera approfondita ed esatta.

Il mio intervento era teso a testimoniare che, almeno per le mie conoscenze e la mia pratica professionale che spesso si svolge in equipe e in collaborazione sugli psicologi, essi non lavorano solo sul disagio conclamato, ma anche sulla prevenzione, sulla promozione del benessere e della salute, su problematiche varie.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Hai fatto intendere, e più di una volta, che ikaro ed io saremmo la stessa persona, e l'hai dichiarato pubblicamente senza aver fatto alcuna verifica delle tue affermazioni. Quindi ti saresti dovuto rivolgere a dei moderatori per segnalare il fatto, se ne eri tanto convinto. Idem se ritieni che si usino toni offensivi o diffamatori nei tuoi confronti.

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Carissimo,
se noto il ripetersi di posizioni, definizioni, concetti e principi analoghi e...soprattutto, accenti provocatori, può venirmi in mente un sospetto?? O vuoi impedirmelo Tu?
Ancora un segno di democrazia, apertura e libertà su questo Forum!
Ma come prima cominci con <<vorrei sapere cosa ne pensi...>> e poi attacchi virtualmente in questo modo??? Eilà!? Ma non si stava parlando di counseling e di <<comprendere l'altro>>??
Che coerenza!!

Citazione:

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Ad ogni modo non ti permettere più di fare certe affermazioni e di tirarmi dentro in questioni che hai con altri, hai capito?
Spero chiarito per l'ultima volta questo punto, veniamo alle cose serie...

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Ma piantala. NON so chi Tu sia. Cosa dovrei verificare?? Forse mi hai confuso con uno specialista della Polizia postale.
In ogni caso dopo questi toni provocatori e minacce fasulle puoi discutere con qualcun'altro di Elliot Jacques, psicoanalisi e ciò che vuoi. Prima della psicoanalisi esiste l'educazione, so che potrebbe sembrare un concetto complicato.
Ma è già accaduto che si alzassero i toni che qualcuno scrivesse su questo Forum <<sti' cazzi>>, senza nessun intervento di alcun Moderatore (questa discussione, infatti, è senza Moderatore). Che coraggio! E l'unico intervento "di moderazione" è stato fatto verso un'altra collega (AS) x abbassare i toni...incredibile!

Citazione:

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Ma è già accaduto che si alzassero i toni che qualcuno scrivesse su questo Forum <<sti' cazzi>>, senza nessun intervento di alcun Moderatore (questa discussione, infatti, è senza Moderatore). Che coraggio! E l'unico intervento "di moderazione" è stato fatto verso un'altra collega (AS) x abbassare i toni...incredibile!

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Vabbe', abbiamo capito che sono il cocco dei moderatori, anzi io sono anche i moderatori!! Comunque è già la seconda volta che citi il mio "sti' cazzi", che c'hai preso gusto? :D

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Ma piantala. NON so chi Tu sia. Cosa dovrei verificare?? Forse mi hai confuso con uno specialista della Polizia postale.
In ogni caso dopo questi toni provocatori e minacce fasulle puoi discutere con qualcun'altro di Elliot Jacques, psicoanalisi e ciò che vuoi. Prima della psicoanalisi esiste l'educazione, so che potrebbe sembrare un concetto complicato.
Ma è già accaduto che si alzassero i toni che qualcuno scrivesse su questo Forum <<sti' cazzi>>, senza nessun intervento di alcun Moderatore (questa discussione, infatti, è senza Moderatore). Che coraggio! E l'unico intervento "di moderazione" è stato fatto verso un'altra collega (AS) x abbassare i toni...incredibile!

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Io parlo per me se permetti, non mi sembra di essere mai stato maleducato nei tuoi confronti e sono veramente stufo che non venga fatta alcuna distinzione. Ripeto: se hai problemi con altri utenti o li chiarisci con i diretti interessati o ti rivolgi ai moderatori. Se vuoi muovere accuse in maniera generica e tirare dentro tutto e tutti (compresi coloro che, pur non essendo d'accordo col tuo punto di vista, si sono sempre comportati correttamente), evita per favore.
Ti pare che la discussione manchi di un moderatore? Scrivigli e digli che a tuo parere dovrebbe intervenire. Mi pare che però anche tu hai giocato la tua parte, in tutta questa situazione, come tutti noi, o ti consideri l'unica vittima? Ma non farmi ridere... E ti avrei anche minacciato, leggo?

Ad ogni modo dopo questa tua risposta, per quanto mi riguarda cercherò il confronto con altri che riescano a distinguere tra gli utenti e tra questioni professionali e personali. Cosa questa che sembra veramente latitare da queste parti.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Se vuoi muovere accuse in maniera generica e tirare dentro tutto e tutti (compresi coloro che, pur non essendo d'accordo col tuo punto di vista, si sono sempre comportati correttamente), evita per favore.

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NON <<tutto e tutti>>, ma solo rispondere a due partecipanti. Anch'io mi sono <<comportato correttamente>>. In ogni caso scrivere <<per favore>> è già diverso da parte Tua.

Citazione:

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Ti pare che la discussione manchi di un moderatore?

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NON <<mi pare>>. Manca. Vai, leggi l'elenco delle discussioni aperte e dei nomi dei Moderatori nella colonna successiva. Per questa discussione è mancante. Ti ringrazio del suggerimento. L'ho già invocato pubblicamente a suo tempo.

Citazione:

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Ad ogni modo dopo questa tua risposta, per quanto mi riguarda cercherò il confronto con altri che riescano a distinguere tra gli utenti e tra questioni professionali e personali. Cosa questa che sembra veramente latitare da queste parti.

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Io già avevo incominciato a farlo: se leggi bene i miei due ultimi interventi rispondevo a Rosa e a Daimon.
Davvero la distinzione tra <<professionale e personale>> latita: è stato preso di mira il mio nome, poi il mio sito e ora leggo che <<confondo questioni professionali e personali>>. Per, poi, leggere la conclusione: che <<faccio la vittima>>. Perfetto. Qualcuno ha cercato di portarla sul <<personale>> e di certo NON sono stato io. Denunciare i fatti fino a oggi NON c'entra nulla con il fare <<la vittima>>.

.................................................. .........:jd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Zuccherina

.................................................. .........:jd:

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Bentornata!

Ciao It Modeler.......in realtà non ho mai abbandonato il forum ma me ne sono stata in disparte a leggere i commenti......poichè quando si parla di "struttura" o cose simili preferisco non parlare visto che non me ne occupo.....
Cmq sono sempre innamorata dei tuoi interventi:D............anche se ultimamente vi è una guerra civile in atto sul forum:asd:
Non ho tempo per dire altro.....esco.......baci!

Citazione:

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Originalmente inviato da monicadal

Non è che gli psicologi debbano lavorare solo sul disagio conclamato. E allora, dove sta la differenza???

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Su, ragazzi, è inutile girarci intorno... la differenza sta... nella esclusività! E' un problema squisitamente corporativo.

Da una parte gli psicologi che (in molti casi arrampicandosi sugli specchi) sostengono che solo loro in via esclusiva possono operare su tali tematiche; dall'altra le nuove professioni - tra cui il counseling - che (anche loro ogni tanto arrampicandosi sugli specchi) rivendicano spazi di intervento.

Perché io tifo per il counseling? Per ragioni molto semplici: trovo semplicemente dilirante che un gruppo organizzato di professionisti (gli psicologi) intenda rivendicare ragioni di esclusività su interventi a così ampio raggio e di così vasta portata.

E poi una domanda: ma gli psicologi si sono svegliati solo da quando si sentono minacciati dai counselor? E prima?

Ripeto, non ci giriamo intorno e non cerchiamo di ammantare questo ragionamento di intellettualismi ipocriti e fuori luogo: è una logica meramente lobbistica e corporativa: la stessa che fece scendere in piazza i tassisti a Roma quanto si paventò da parte del Comune l'allargamento delle licenze...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Siamo nella stessa barca, da questo punto di vista, perchè ognuno vede ciò che vuole vedere in base ai propri presupposti teorici. Tu vedi risorse, io vedo difficoltà. Si tratta di stabilire quale punto di vista appare più fondato e spiegativo, dunque, senza pretese di assolutezza, ma nemmeno tenendo insieme teorie contrastanti.

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Permettimi allora di suggerirti di adottare, almeno temporaneamente, una posizione percettiva diversa, spoglia magari dell'abito mentale del tuo orientamento e in omaggio al principio di flessibilità che hai citato.
Il cliente viene da te e ti sta indicando sia il problema che la sua soluzione (cioè all'interno del suo mondo di possibilità), soluzione che lo soddisfa: infatti ogni volta che torna a casa il problema non esiste più, perchè egli possiede già una generalizzazione per cui è più importante il clima familiare che il lavoro.
C'è comunque uno scarto temporale o contestuale nell'accesso alla risorsa e ciò determina la domanda di aiuto.

Il compito del professionista, nel caso riportato, consiste nell'esplicitare la disponibilità della risorsa già utilizzata dal cliente (le emozioni che prova a casa) nella situazione immediata in cui sperimenta il disagio (una successione di mancate vendite).
In tal modo, immerso nella situazione, potrà immediatamente pensare "Al diavolo la vendita, non sarà certamente questa piccolezza a farmi scoraggiare" o addirittura accorgersi successivamente che non ci è più rimasto male.
La direzione della generalizzazione può comunque essere verificata dal professionista nel corso della relazione di aiuto.

Citazione:

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Se come contesto epistemico di riferimento consideriamo il "paradigma della complessità" alcuni punti chiave sono i concetti di struttura, di autopoiesi, di margine del caos come condizione sine qua non di modifica strutturale. In altre parole, se il soggetto non è più in grado di essere "creativo" cioè capace di flessibilità strutturale rispetto ai problemi, si può operare solo a tale livello. Il sistema si è cioè attestato su posizioni di rigidità ed iper-coerenza che non permettono di relazionarsi con sè e l'ambiente in modo libero. Il presupposto è questo, dunque, e ritengo che su questo si debba lavorare. Seguire la richiesta significa in questo caso rinforzare ulteriormente la rigidità dello stessa.

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Capisco il tuo tentativo di portare la questione su un livello teorico. Le relazioni di aiuto sono comunque più un'arte che una scienza.
Il livello teorico cambia e non è preso in considerazione da tutti gli orientamenti.
Se ad esempio avessimo avuto questa discussione quarant'anni fa, probabilmente avresti portato avanti a supporto della tua posizione il tuo orientamento teorico del periodo, completamente diverso, e l'avresti pure potuto difendere a spada tratta.
Perchè un modello teorico della psiche non può spiegare nella sua interezza la variegata ricchezza del comportamento umano.

Se a ciò si aggiunge l'impredicibilità della risposta di un sistema autonomo alle perturbazioni dell'ambiente o dell'operatore di aiuto, si capisce che nel contesto pratico le teorie devono far posto alle abilità percettive, di relazione e di intervento dell'operatore, che può così verificare in tempo reale le risposte del soggetto.

Citazione:

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Peccato, perchè è un aspetto veramente importante. Mi chiedo come mai nessun commento, quindi.

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Primo perchè è una questione che riguarda il confronto tra i diversi orientamenti in psicoterapia, che esula da questo 3D.
Secondo, perchè da un altro punto di vista, si potrebbe altrettanto dire che non è etico non tenere in considerazione i bisogni immediati della situazione che vive il soggetto, e trattenerlo per molto tempo senza magari soddisfare quei bisogni che scaturivano dalla domanda di aiuto.
E quindi è un discorso soggettivo.

Citazione:

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Originalmente inviato da quattrostracci

Perché io tifo per il counseling? Per ragioni molto semplici: trovo semplicemente dilirante che un gruppo organizzato di professionisti (gli psicologi) intenda rivendicare ragioni di esclusività su interventi a così ampio raggio e di così vasta portata.

...

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Ma a me sinceramente sembra che il riferimento a Rogers e alla Psicologia Umanistica-Esistenziale-Fenomenologica in generale sia una sorta di cavallo di troia che permette di occuparsi di tematiche su cui non si ha la competenza (con ragionamenti del tipo "il paziente non è malato, sta solo soffrendo", "non ha bisogno di cure, ma di sviluppare il vero sè", "non è un paziente ma un cliente, quindi non è di esclusiva degli psicterapeuti", "si tratta di fare una chiacchierata quindi non servono competenze speciali", ecc...).

Si potrebbe ribattere che uno psicologo neo-abilitato non abbia competenza e esperienza per fare counseling (ragionamento che spesso ho letto in questa discussione), ma è un ragionamento che non regge perché se così fosse, anche un medico neo-abilitato non sa fare bene diagnosi e operazioni chirurgiche, ma ciò non consente a altre figure che magari fanno un corso di 2 anni in "medicina pratica di fare le diagnosi e operare.

Anche perché un corso di counseling psicologico ha un senso se uno ha già conoscenze psicologiche, altrimenti è un corso nel vuoto che non ha veramente senso. Come se io facessi un corso di counseling giuridico, ma se prima non so nulla di giurisprudenza che lo faccio a fare?


E aggiungo, che nel counseling spesso si fa riferimento a autori che, proprio perché hanno elaborato teorie di stampo "filosofico", sono coerentemente contrari alla validazione scientifica e quindi le loro teorie e metodi non sono provate scientificamente, (mi riferisco in particolare all'approccio fenomenologico).
L'unico che ha documentato la sua attività è stato Rogers (con le videoregistrazioni), ma grazie a queste videoregistrazioni si è potuto constatare che in realtà Rogers era direttivo, e le ricerche hanno documentato che le 3 caratteristiche da lui delineate (empatia, accettazione, congruenza) non sono sufficienti per l'efficacia del trattamento (lo dice Sanavio in un suo testo).

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Il cliente viene da te e ti sta indicando sia il problema che la sua soluzione (cioè all'interno del suo mondo di possibilità), soluzione che lo soddisfa: infatti ogni volta che torna a casa il problema non esiste più, perchè egli possiede già una generalizzazione per cui è più importante il clima familiare che il lavoro.
C'è comunque uno scarto temporale o contestuale nell'accesso alla risorsa e ciò determina la domanda di aiuto.

Il compito del professionista, nel caso riportato, consiste nell'esplicitare la disponibilità della risorsa già utilizzata dal cliente (le emozioni che prova a casa) nella situazione immediata in cui sperimenta il disagio (una successione di mancate vendite).

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Finalmente!
Ecco un esempio di utilizzo di Risorse del cliente, descritto in pratica.
Non dimostrato a livello teorico. Ma dimostrato nella pratica che deriva dalla pratica dei grandi come Milton Erickson o Insoo Kim Berg.
La presenza del problema non significa assenza di Risorse. Il saperle elicitare e farle rivivere (metterlo in condizione di sentirle, viverle e muoversi con quelle) non è una competenza (o un insieme di competenze) da poco e non si insegna (purtroppo) nè all'Università e neppure in molti corsi in Italia.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Ma a me sinceramente sembra che il riferimento a Rogers e alla Psicologia Umanistica-Esistenziale-Fenomenologica in generale sia una sorta di cavallo di troia che permette di occuparsi di tematiche su cui non si ha la competenza...

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Ripeto la mia posizione: secondo me non è un problema di competenza, ma di titolarità formale nel poter fare una certa cosa.

Come ho più volte cercato di spiegare il counseling è, prima che professione, approccio metodologico ben definito (accettabile, criticabile, praticabile, rifiutabile, etc.) e trasversalmente applicabile a molti campi .

Tu parli di counseling psicologico, ma così sei fuorviante. Dovresti parlare di counseling e basta. Il counseling psicologico è l'approccio di counseling applicato all'intervento psicologico.

Sai perché sono sempre più convinto che sia esclusivamente un problema corporativo? Per una ragione molto semplice: come mai gli psicologi non hanno niente da dire ai Dottori (notare che la D maiuscola è ironicamente voluta) che fanno counseling medico?

Forse perché la lobby medica schiaccerebbe noi poveri psicologi sfigati allorquando provassimo ad alzare un po' la testina?

Ecco che, allora, sparare su chi fa counseling e basta torna comodo: una banda di professionisti poco e male organizzati, privi di potere contrattuale, privi di riconoscimento statale e dunque bersagli facili facili...

Dai, su, non nascondiamoci dietro un dito: è lo stesso problema della psicoterapia condivisa con i medici. Che c'azzecca la formazione medica a livello propedeutico per la formazione in psicoterapia? Sappiamotutti la risposta: un bel niente. Ma tant'è... gli psicologi sono una banda di sfigati rispetto allo strapotere della lobby medica.

Toh, guarda che strano parallelo: proprio come i counselor che sono una banda di sfigati rispetto alla lobby degli psicologi...

Caro Quattrostracci,
secondo me è un po' troppo facile sbrigarsela con un "è solo questione di lobby e corporativismo": certamente questo è un punto, uno dei punti del problema, ma a mio parere non è l'unico e certamente non è quello più importante. Così come non mi sembra sostenibile l'idea di una pratica svincolata dalla teoria, dopotutto siamo su un forum, se non parliamo di teoria di cos'altro potremmo parlare? Forse l'esempio portato da daimon è più pratico di quello che scrive Gieko? Forse dire che "il saperle elicitare e farle rivivere" (le risorse) è un'indicazione pratica? A mio parere no, anzi, credo che chiunque: dal mago al medico, passando per ogni genere di professionista, lavora per elicitare e far rivivere risorse magari nascoste, questo non è prerogativa di nessuno, è un'indicazione così generica che va bene per tutti, non un tratto specifico dell'intervento del counsellor. Che altro dire a questo punto, che ognuno si impegni nel proprio lavoro e nella propria formazione.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da quattrostracci

Ripeto la mia posizione: secondo me non è un problema di competenza, ma di titolarità formale nel poter fare una certa cosa.

Come ho più volte cercato di spiegare il counseling è, prima che professione, approccio metodologico ben definito (accettabile, criticabile, praticabile, rifiutabile, etc.) e trasversalmente applicabile a molti campi .

Tu parli di counseling psicologico, ma così sei fuorviante. Dovresti parlare di counseling e basta. Il counseling psicologico è l'approccio di counseling applicato all'intervento psicologico.

Sai perché sono sempre più convinto che sia esclusivamente un problema corporativo? Per una ragione molto semplice: come mai gli psicologi non hanno niente da dire ai Dottori (notare che la D maiuscola è ironicamente voluta) che fanno counseling medico?

Forse perché la lobby medica schiaccerebbe noi poveri psicologi sfigati allorquando provassimo ad alzare un po' la testina?

Ecco che, allora, sparare su chi fa counseling e basta torna comodo: una banda di professionisti poco e male organizzati, privi di potere contrattuale, privi di riconoscimento statale e dunque bersagli facili facili...

Dai, su, non nascondiamoci dietro un dito: è lo stesso problema della psicoterapia condivisa con i medici. Che c'azzecca la formazione medica a livello propedeutico per la formazione in psicoterapia? Sappiamotutti la risposta: un bel niente. Ma tant'è... gli psicologi sono una banda di sfigati rispetto allo strapotere della lobby medica.

Toh, guarda che strano parallelo: proprio come i counselor che sono una banda di sfigati rispetto alla lobby degli psicologi...

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Direi che con quest'ultima affermazione non si può che essere d'accordo.

Ci sarà un perché.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Caro Quattrostracci,
secondo me è un po' troppo facile sbrigarsela con un "è solo questione di lobby e corporativismo": certamente questo è un punto, uno dei punti del problema, ma a mio parere non è l'unico e certamente non è quello più importante. Così come non mi sembra sostenibile l'idea di una pratica svincolata dalla teoria, dopotutto siamo su un forum, se non parliamo di teoria di cos'altro potremmo parlare? Forse l'esempio portato da daimon è più pratico di quello che scrive Gieko? Forse dire che "il saperle elicitare e farle rivivere" (le risorse) è un'indicazione pratica? A mio parere no, anzi, credo che chiunque: dal mago al medico, passando per ogni genere di professionista, lavora per elicitare e far rivivere risorse magari nascoste, questo non è prerogativa di nessuno, è un'indicazione così generica che va bene per tutti, non un tratto specifico dell'intervento del counsellor. Che altro dire a questo punto, che ognuno si impegni nel proprio lavoro e nella propria formazione.

Saluti,
ikaro

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Mah, qui la questione assume aspetti diversi e - per loro natura - più complessi. Il concetto del "prendersi cura" dell'altro (non "curare", ma "prendersi cura") viene formalizzato in prima battuta dalle tre religioni monoteistiche (nel Corano, nel Nuovo e Vecchio Testamento si fa esplicito riferimento al "prossimo" e alla necessità di prendersi cura del soggetto più debole. Illustri autori (Paolo di Tarso piuttosto che Agostino) arriveranno a dire che la "carità" è, in fondo, la più importante e completa delle Virtù.

A ben riflettere il sacramento della Confessione è il primo tentativo strutturato di talking cure. Il mondo moderno, per sua stessa natura (e per un progressivo allontanamento dal sacro, dal divino, dallo spirituale), si trova di fronte alla necessità di codificare tutto (i codici a barre, la procreazione, gli studi, i cartelli stradali, etc.). Sicuramente la medicina (intesa in senso lato) ha preso piano piano il posto di "titolarità" che fino a quel momento spettava di diritto alla religione.

Oggi ci troviamo di fronte alla necessità di codificare i corsi di studi, le professionisi, etc. Questo ha anche un senso funzionale, e in parte mi trova daccordo (capisco insomma la necessità). Mi domando quanto, però, il tema della "relazione d'aiuto" possa essere codificato, in considerazione del fatto che questa nostra materia (questa nostra disciplina), la psicologia, è molto particolare rispetto alle altre.

Nelle altre discipline non troviamo altri casi dove così tante professioni si rifanno ad una tematica unica. Io sono il primo a non nascondermi dietro un dito: so benissimo che tra la figura dello psicologo, del counselor, del pedagogista, dello psicoterapeuta, dello psicoanalista, dell'educatore, etc. corre un nemmeno troppo invisibile filo conduttore.

E d'altra parte, se è vero che l'intervento di counseling si differenzia primariamente per obiettivi rispetto all'intervento psicologico, è pur vero che un medesimo obiettivo può essere raggiunto ugualmente da più professionisti. Mi spiego meglio: secondo me, ad una certa domanda, più professionisti possono dare una risposta (diversa per premesse, metodi, etc., ma uguale per risultati).

Trovo allora che alcune discipline abbiano delle loro specificità (ad esempio la cura farmacologica della psichiatria), ma altre discipline hanno anche degli intenti comuni (ad esempio il benessere del soggetto e la risoluzione di un problema).

Ognuna di queste discipline avrà delle sue teorie, dei suoi metodi di indagine, delle sue tecniche di intervento, ma potrà avere obiettivi in comune con le altre.

Certo è che se hai bisogno di imbiancare la cucina, la richiesta può essere fatta solo all'imbianchino. Differentemente, una richiesta di aiuto di inserimento nel mondo del lavoro, potrà essere accolta da più professionisti: l'agenzia interinale porrà l'accento maggiormente sulle opportunità di mercato; chi si occupa di orientamento e di bilancio di competenze porrà maggiormente l'accento su quelli che sono i tuoi "talenti" e cosa ragionevolmente potresti svolgere; uno psicologo cercherà di capire, indagando, se vi siano problemi "altri" che possono più o meno influenzare il trovare o meno un nuovo lavoro; un counselor porrà l'accento maggiormente sul sostenere il cliente in questo percorso di ricerca del lavoro. Insomma: fermo restando l'obiettivo comune, le risposte possono essere molteplici.

Trovo, da questo punto di vista, che la complessità e la diversità siano un bene e una ricchezza, non un qualcosa da temere perché riduce il mercato potenziale di un singolo professionista. In questo onestamente non ci vedo niente di male, io non ho paura che un counselor mi rubi il lavoro, perché il mio lavoro è diverso. Posso trovare tuttavia degli interventi che potrebbero ragionevolmente accavallarsi ed, in questo caso, mi rimetterei alle regole del mercato e della libera concorrenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Così come non mi sembra sostenibile l'idea di una pratica svincolata dalla teoria, dopotutto siamo su un forum, se non parliamo di teoria di cos'altro potremmo parlare? Forse l'esempio portato da daimon è più pratico di quello che scrive Gieko? Forse dire che "il saperle elicitare e farle rivivere" (le risorse) è un'indicazione pratica? A mio parere no, anzi, credo che chiunque: dal mago al medico, passando per ogni genere di professionista, lavora per elicitare e far rivivere risorse magari nascoste, questo non è prerogativa di nessuno.

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Quindi,
se, invece, una formazione è del tutto teorica (teoria dei sistemi, approccio sistemico oppure strategico alla Watzalwick e ancor prima Don Jackson, all'MRI, ecc. solo x citarne alcuni) è più valida se arriva a una pratica senza aver mai visto un "modello in azione"?
Elicitare le Risorse di una persona, come l'esempio riportato da Daimon, è un saper fare complesso. Certo che ha delle premesse teoriche, già riportate in questo 3D, tra l'altro...MA non tutto ciò che è dimostrabile teoricamente è, poi, applicabile immediatamente. Un mago di sicuro NON potrebbe mai farlo in questo modo. Userà i suoi trucchi del mestiere, NON x questo potrà dirsi <<counselor>>.

Citazione:

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Originalmente inviato da quattrostracci

Ripeto la mia posizione: secondo me non è un problema di competenza, ma di titolarità formale nel poter fare una certa cosa.

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Certo che bisogna avere la titolarità formale! Ma conta qualcosa anche la competenza: la persona che si dice counselor xchè ha seguito il Corso triennale (ancora una volta ha solo l'esempio degli psicoterapeuti che gli hanno insegnato <<il counseling è psicoterapia, con un po' meno qualcosa>>) , tenterà di scimmiottare quegli psicoterapeuti con ciò che gli hanno fornito in aula, ma in aula hanno citato anche Rogers che non ha mai dato quella definizione di counseling, cioè di <<quasi psicoterapia>>.
La responsabilità, quindi, è anche di quegli psicoterapeuti-gestori di scuole di counseling che hanno ingenerato la confusione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

L'unico che ha documentato la sua attività è stato Rogers (con le videoregistrazioni), ma grazie a queste videoregistrazioni si è potuto constatare che in realtà Rogers era direttivo

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Questo è un punto di vista. Si parla di Carl Rogers direttivo anche su altri testi e non per questo gli autori diminuiscono nulla del metodo-rogersiano.

Citazione:

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Si potrebbe ribattere che uno psicologo neo-abilitato non abbia competenza e esperienza per fare counseling (ragionamento che spesso ho letto in questa discussione), ma è un ragionamento che non regge

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Sono io che ho fatto quel ragionamento per primo. L'avevo fatto perchè ho sentito dalla diretta voce del neo-laureato i racconti della sua esperienza in uno Sportello d'ascolto e...mi sono domandato di fronte al suo orgoglio (definiamolo così): quello che è capitato dall'altra parte che cosa avrà provato sulla propria pelle?? E' giusto chiederselo? L'ho appreso proprio dal pensiero di Carl Rogers. Un cavallo di Troia a volte è utile. E...avevo posto anche una domanda a tutti i partecipanti del 3D. Al di là del psicoanalisti o negazionisti del counseling oppure propugnatori: è etico tutto ciò?
Questa era un problema fondametale della discussione, la garanzia dell'Albo anche per il neo-laureato...ma il mio esempio era riferito a un triennalista senza nessun Albo.

Citazione:

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Quindi,
se, invece, una formazione è del tutto teorica (teoria dei sistemi, approccio sistemico oppure strategico alla Watzalwick e ancor prima Don Jackson, all'MRI, ecc. solo x citarne alcuni) è più valida se arriva a una pratica senza aver mai visto un "modello in azione"?

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Certo che no, una formazione teorica non serve a nulla se non è integrata con una formazione pratica, credo che il tirocinio pratico post lauream nasceva, almeno negli intenti, proprio per questo vuoto che lasciava la formazione accademica.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da quattrostracci

Ripeto la mia posizione: secondo me non è un problema di competenza, ma di titolarità formale nel poter fare una certa cosa.

Come ho più volte cercato di spiegare il counseling è, prima che professione, approccio metodologico ben definito (accettabile, criticabile, praticabile, rifiutabile, etc.) e trasversalmente applicabile a molti campi .

Tu parli di counseling psicologico, ma così sei fuorviante. Dovresti parlare di counseling e basta. Il counseling psicologico è l'approccio di counseling applicato all'intervento psicologico.

(...)

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Il counseling è nato in seno alla psicologia.
Utilizza i suoi strumenti, ne rappresenta una pratica.
Tant'è che sostenere che il counseling psicologico non è altro che l'applicazione del counseling all'intervento psicologico, beh... concedetemi la battuta, ma qua stiamo veramente sul "lettone di Putin".

Non è una professione autonoma, almeno non nel nostro contesto sociale.
In altri paesi lo è, e per diventare counselor si fa decisamente più fatica rispetto ad un corso biennale o triennale per un weekend al mese (se non peggio).
Inutile pero' che si appoggino a loro, alle associazioni internazionali, alle
varie Eac e simili. Qui valgono come il due di briscola.

La possiamo anche buttare in caciara parlando di lobby, corporativismo e titolarità formale ma penso che sia la solita musica per sordi, nel tentativo maldestro di coprire i buchi del counseling come professione autonoma.
Vedi Quattrostracci, non è questione di non avere un Ordine alle spalle, ma quanto di essere fondati e presentabili da un punto di vista scientifico, con un serio corpus di ricerche e buone pratiche, applicabile nel contesto in cui si opera, con specificità professionale.
Tutte caratteristiche che al counselor medio, in Italia, mancano, e non le ottieni con un'infarinatura di tecnica del colloquio, qualche lezione di psicologia e un po' di formazione di gruppo.
Sicuramente il fatto che non ci sia una regolamentazione e che i percorsi formativi siano tanto variegati non aiuta. Ma questo è un problema di chi counselor vuole diventare e vuole accreditarsi presso la società come figura responsabile e autonoma.

Quanti anni è che si parla di regolamentare il counseling in Italia? Saranno una ventina o giù di lì. Vent'anni in cui si continuano a formare counselor che non lavoreranno. Io lo trovo tragicomico.
Facile usare dei contenuti di una professione e inventarsene un'altra, se proprio non vogliamo prenderci in giro.

Visto che ami tanto questo benedetto paradigma medico, allora ti propongo un paragone certamente calzante. Al momento, formarsi in counseling e basarci una professione (non una pratica professionale specifica, ma una professione autonoma) è un po' come avere una formazione in pronto soccorso (che si usa in contesti precisi) e sentirsi pronti ad aprire uno studio medico.
Io la troverei una cosa folle.

E poi la colpa è dell'Ordine "cattivo" che li denuncia :asd: ?

Citazione:

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Originalmente inviato da Wedro-otk

Il counseling è nato in seno alla psicologia.
Utilizza i suoi strumenti, ne rappresenta una pratica.Tant'è che sostenere che il counseling psicologico non è altro che l'applicazione del counseling all'intervento psicologico, beh... concedetemi la battuta, ma qua stiamo veramente sul "lettone di Putin".

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Quanti anni è che si parla di regolamentare il counseling in Italia? Saranno una ventina o giù di lì. Vent'anni in cui si continuano a formare counselor che non lavoreranno. Io lo trovo tragicomico.Facile usare dei contenuti di una professione e inventarsene un'altra, se proprio non vogliamo prenderci in giro.Visto che ami tanto questo benedetto paradigma medico, allora ti propongo un paragone certamente calzante. Al momento, formarsi in counseling e basarci una professione (non una pratica professionale specifica, ma una professione autonoma) è un po' come avere una formazione in pronto soccorso (che si usa in contesti precisi) e sentirsi pronti ad aprire uno studio medico.
Io la troverei una cosa folle.

E poi la colpa è dell'Ordine "cattivo" che li denuncia :asd: ?

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allora mi viene un dubbio: il fatto che 20 anni fa quando hanno istituito l'albo degli psicologi non abbiano istituito anche un albo per il counseling non è indicativo del fatto che il counseling è uno degli ambiti della psicologia e che quindi per un intervento di counseling serve una preparazione in psicologia?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

C'è comunque uno scarto temporale o contestuale nell'accesso alla risorsa e ciò determina la domanda di aiuto.


La direzione della generalizzazione può comunque essere verificata dal professionista nel corso della relazione di aiuto.

Capisco il tuo tentativo di portare la questione su un livello teorico. Le relazioni di aiuto sono comunque più un'arte che una scienza. Il livello teorico cambia e non è preso in considerazione da tutti gli orientamenti.
Se ad esempio avessimo avuto questa discussione quarant'anni fa, probabilmente avresti portato avanti a supporto della tua posizione il tuo orientamento teorico del periodo, completamente diverso, e l'avresti pure potuto difendere a spada tratta.
Perchè un modello teorico della psiche non può spiegare nella sua interezza la variegata ricchezza del comportamento umano.

Se a ciò si aggiunge l'impredicibilità della risposta di un sistema autonomo alle perturbazioni dell'ambiente o dell'operatore di aiuto, si capisce che nel contesto pratico le teorie devono far posto alle abilità percettive, di relazione e di intervento dell'operatore, che può così verificare in tempo reale le risposte del soggetto.


Primo perchè è una questione che riguarda il confronto tra i diversi orientamenti in psicoterapia, che esula da questo 3D.
Secondo, perchè da un altro punto di vista, si potrebbe altrettanto dire che non è etico non tenere in considerazione i bisogni immediati della situazione che vive il soggetto, e trattenerlo per molto tempo senza magari soddisfare quei bisogni che scaturivano dalla domanda di aiuto.
E quindi è un discorso soggettivo.

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Non sono d'accordo che la relazione d'aiuto sia "un'arte"

L'artista è colui che sa fare una cosa non perchè l'abbia imparata ma perchè ha il talento. Infatti converrete cn me che nonostante si insegnino le tecniche artistiche l'arte ha più a che fare col talento innato che con qualcosa che si impara.

Per questo la relazione d'aiuto, se non è pressapochismo e improvvisazione, è una scienza che si basa su precisi riferimenti teorici ma anche pratici.

Quanto la stitistica aiuta le professioni d'aiuto? Quanto lo studio sociologico può indirizzarci nel nostro rapporto con l'utente?

Quanto si ha bisogno di riferimenti precisi e non di un modo di essere? Io non conosco l'arte di aiutare, se con i miei utenti usassi l'arte della relazione d'aiuto non riuscirei ad essere lucida anche in situazioni gravemente toccanti ( pensate al lavorare con genitori maltrattanti) e non riuscirei ad essere non giudicante e imparziale con tutte le tipologie di utenza e col loro modo variegato di porsi nella relazione con il professionista.

Ma forse qui sta la differenza tra il professionista ( laureato, con alle spalle una comunità scientifica e abilitato a svolgere un certo lavoro non solo dal titolo di studio ma anche da formazione continua obbligatoria istituzionalemente) e colui che si forma con percorsi non definiti legalmente.

Il professionista non " fa da sè" non fa per arte e per bravura propria ma fa perchè si appoggia a teorie comprovate. Anche nella relazione di aiuto.