Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma l'ultima possibilità ripropone il problema, la ragazza non ha delle priorità, per questo oscilla, le due forze motivazionali supponevo che fossero uguali, la ragazza sente come importanti entrambe le sue due esigenze e tu suggerisci praticamente "che basterebbe scegliere una delle due", ma il problema posto, usando una analogia non è detto che sia "voglio decidere, tra questi due gusti di gelato" ma è "Come piazzarli entrambi sul cono? Visto che io li voglio", perché dal comportamento della persona io non evinco un volersi decidere in un senso o nell'altro: si trova di fronte queste alternative... rinuncio ad A e soddisfo B, rinuncio a B e soddisfo A, sembra però che dal suo comportamento per quella persona A e B (i due desideri che generano il conflitto, diciamo comportamentale) siano entrambi ugualmente importanti ed il problema è posto in questi termini "se rinuncio ad uno dei due (A o B) sto ugualmente male", questo male si può "risolvere", "evitare", "aggirare"... Come?
Scegliendo? :mumble:
Ma la persona può scegliere, non c'è qualcosa che le impedisca di non mangiare o qualcosa che la costringa a mangiare, il problema è che desidera provare il piacere del cibo e quando lo esclude si sente deprivata.
Per quanto riguarda la madre magari la ragazza ha già cercato di farla comportare diversamente (magari hanno anche urlato un bel po' una contro l'altra), ma questa insiste ed insiste, che deve fare picchiarla o ammazzarla? :asd:, :mumble:... Le madri con le figlie sono delle gran rompiballe :D.
Hai ridescritto il problema e riprodotto la stessa situazione di "stallo", la ragazza è consapevole di quel che desidera, ma nella situazione attuale, la sofferenza resta, cioé se mangia deve comunque sopportare il senso di colpa e il brontolìo della madre, le difficoltà esposte erano proprio queste, se le dici "eh sopporta" non è che risolvi quello che ti espone, se già era orientata verso una qualche forma di stoicismo diciamo che non sussisteva alcun problema. La ragazza sceglie un tipo di condotta e resta insoddisfatta per certi motivi, non la sceglie e resta insoddisfatta per altri motivi, non è l'oscillazione che risulta problematica, ma è l'insoddisfazione che prova in entrambi i casi.

Saluti

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Mi viene il dubbio che questa ragazza provi un piacere insano nel rimanere legata alla sua insoddisfazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Mi viene il dubbio che questa ragazza provi un piacere insano nel rimanere legata alla sua insoddisfazione.

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Non sono d'accordo. Piuttosto non ha altra scelta e la sua soluzione strutturale comporta il sintomo. Attribuire sensazione (provi), positività (piacere) e deviazione (insano) mi pare veramente troppo. Anche se è fa molto "modello classico"...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non sono d'accordo. Piuttosto non ha altra scelta e la sua soluzione strutturale comporta il sintomo. Attribuire sensazione (provi), positività (piacere) e deviazione (insano) mi pare veramente troppo. Anche se è fa molto "modello classico"...

Saluti

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Chiarisco meglio, pur stando nel "classico": "provare", riferito a qualcosa di inconscio, è un po' un non-sense.
L'Io trova un compromesso sintomatico per evitare un (supposto) dispiacere maggiore. La parte dispendiosa è che occorrerà irrigidire alcune difese e sostenerle sempre e comunque. Il transfert, una nevrosi fresca fresca su cui lavorare, permette di modificare questo equilibrio dispendioso in favore di una capacità maggiore della persona di adattarsi alle circostanze (interne od esterne che siano).

Il mio scetticismo aumenta, per diversi motivi... tra cui il principale è il sostegno di una posizione di vero e proprio godimento (mortifero) rispetto al sintomo, implicito in quanto hai scritto. Più fondata a mio parere l'idea che la nostra ipotetica persona si stia muovendo secondo certe direttrici perchè non ha avuto accesso ad altro (vedi il "conosciuto non pensato" di Bollas).

Saluti

Citazione:

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Il mio scetticismo aumenta, per diversi motivi... tra cui il principale è il sostegno di una posizione di vero e proprio godimento (mortifero) rispetto al sintomo, implicito in quanto hai scritto. Più fondata a mio parere l'idea che la nostra ipotetica persona si stia muovendo secondo certe direttrici perchè non ha avuto accesso ad altro (vedi il "conosciuto non pensato" di Bollas).

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Direi che la prima posizione, che chiama in causa l'idea di un godimento mortifero che insiste nel sintomo, scommette qualcosa in più sulla responsabilità del soggetto nella sua scelta, rispetto alla seconda -più fondata? non so rispetto a cosa- mi chiedo perchè il soggetto non ha avuto accesso ad altro, perchè qualcosa è cortocircuitato? Le due posizioni, a ben vedere, non si escludono, anche se riconosco che potrebbe venir fuori un bel pasticcio, miscelando epistemologie diverse.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

mi chiedo perchè il soggetto non ha avuto accesso ad altro, perchè qualcosa è cortocircuitato?

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Se sto seguendo bene la linea di riflessione, il cortocircuito è (stato) in atto nel processo sistemico del gruppo familiare da cui il soggetto proviene. Il godimento mortifero (suona lugubramente) come lo chiamate voi io lo descriverei come un invariante di reciprocità entro la quale il soggetto ritmicamente costruisce il senso di sè e l'ordinamento autoreferenziale della realtà personale.

ciaz.

Citazione:

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Se sto seguendo bene la linea di riflessione, il cortocircuito è (stato) in atto nel processo sistemico del gruppo familiare da cui il soggetto proviene. Il godimento mortifero (suona lugubramente) come lo chiamate voi io lo descriverei come un invariante di reciprocità entro la quale il soggetto ritmicamente costruisce il senso di sè e l'ordinamento autoreferenziale della realtà personale.

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Mah, non credo che diciamo la stessa cosa, suona lugubramente e in effetti ha a che fare con quel che Freud teorizzò come "pulsione di morte". Non approfondisco più di quel tanto, ma quel che mi pare importante sottolineare, su questo punto, è l'ostacolo che Freud ha individuato abbastanza rapidamente, in opposizione a una linearità medico-terapeutica della cura e che ha reperito inizialmente come vantaggio secondario, quindi come ripetizione e infine, appunto, come pulsione di morte. La guarigione, in questo senso, non è l'unica scelta possibile, né quella più scontata.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

mi pare importante sottolineare, su questo punto, è l'ostacolo che Freud ha individuato abbastanza rapidamente, in opposizione a una linearità medico-terapeutica della cura e che ha reperito inizialmente come vantaggio secondario, quindi come ripetizione e infine, appunto, come pulsione di morte. La guarigione, in questo senso, non è l'unica scelta possibile, né quella più scontata.

Saluti,
ikaro

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Sono passaggi molto rapidi che non seguo più bene. Però mi interessa quando interpreti la ripetizione (intendi del sintomo) come pulsione di morte.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

descriverei come un invariante di reciprocità entro la quale il soggetto ritmicamente costruisce il senso di sè e l'ordinamento autoreferenziale della realtà personale.

ciaz.

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Questa cosa non la trovo affatto incompatibile col discorso freudiano però, tantomeno direi con quello junghiano (il ''ritmico'' mi piace molto!). Difatti, costruire un senso di sè è l'azione piu primitiva a cui accede la realtà soggetuale nel senso che, costruendosi coerentemente come tale, il tessuto dell'Io esclude da sè (come per una originaria 'disposizione', 'pulsione') ogni cosa che ne pregiudichi la consistenza (potremmo pensare per esempio che all'origine della schizofrenia ci sia proprio una ''inconsistenza'' basale). Questo tessuto, per riprendere ancora il discorso di neuromancer sulla reciprocità, è relazionale fin da subito. Io aggiungerei che è 'frammentato' già da subito. Per me, l'impossibilità di utilizzare totalmente un registro ''medico'' nella terapia trova ragione proprio in questa caratteristica costitutiva della psiche: il suo carattere costitutivamente frammentario, in sostanza, pone l'Io nella estrema condizione di dover sempre strutturarsi 'elasticamente' laddove (per una serie di motivi) un irrigidimento, una sacca, un investimento regressivo significano si maggior sicurezza (vantaggio secondario) ma anche una interruzione nei rapporti tra coscienza e inconscio (il non pensato di gieko) con l'emergere ''sintomatico'' (direttivo e finalistico) dei contenuti dello stesso. Per questo, la guarigione, come dice ikaro, non è affatto una cosa scontata: la ''ripetizione'', se posso esprimermi così, delinea talvolta un ''de-stino'' (dal greco, -sti- ''ciò che sta'', ''che riesce a stare'') proprio all'individuo...sia pure di morte.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Direi che la prima posizione, che chiama in causa l'idea di un godimento mortifero che insiste nel sintomo, scommette qualcosa in più sulla responsabilità del soggetto nella sua scelta, rispetto alla seconda -più fondata? non so rispetto a cosa- mi chiedo perchè il soggetto non ha avuto accesso ad altro, perchè qualcosa è cortocircuitato? Le due posizioni, a ben vedere, non si escludono, anche se riconosco che potrebbe venir fuori un bel pasticcio, miscelando epistemologie diverse.

Saluti,
ikaro

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Sinceramente direi che è proprio il contrario: la pulsione deresponsabilizza perchè è esterna al soggetto (è il filogenetico, il biologico). Il soggetto non ha avuto accesso ad altre soluzioni perchè non erano contemplabili per struttura, che poi tali soluzioni possano sfociare in una scelta autodistruttiva è una conseguenza, non un dato di fatto (universale peraltro...) legato alla pulsione.
Sugli incontri tra le due posizioni bisogna vedere, ma son d'accordo con te che si rischia di fare un bel pasticcio se si mettono insieme premesse tanto diverse...

Saluti

Citazione:

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Sinceramente direi che è proprio il contrario: la pulsione deresponsabilizza perchè è esterna al soggetto (è il filogenetico, il biologico).

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Insomma, non è proprio così, questa è una lettura molto limitata che schiaccia la pulsione sull'istinto, quando Freud è molto più complesso su questo punto. In ogni caso, quand'anche fosse "il filogenetico e il biologico" tout court, sarebbe comunque qualcosa di soggettivo, perchè esterno? Forse il soggetto non ha a che fare con il suo corporeo?

Citazione:

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Il soggetto non ha avuto accesso ad altre soluzioni perchè non erano contemplabili per struttura

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Beh, è un po' comoda questa asserzione, in ogni caso questo sì che deresponsabilizza il soggetto, a meno che tu non faccia coincidere il soggetto con la struttura, e allora potrei anche seguirti, ma non sono sicuro che è questo che intendi.

Citazione:

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che poi tali soluzioni possano sfociare in una scelta autodistruttiva è una conseguenza, non un dato di fatto (universale peraltro...) legato alla pulsione.

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Si tratta di prospettive teoriche diverse, non credo si possa dire "sì o no", quel che è certo che togliere la pulsione dall'apparto teorico della psicoanalisi -anziché rileggerla "in una cornice differente", come è accaduto per altri concetti- è di per sè problematico.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Insomma, non è proprio così, questa è una lettura molto limitata che schiaccia la pulsione sull'istinto, quando Freud è molto più complesso su questo punto. In ogni caso, quand'anche fosse "il filogenetico e il biologico" tout court, sarebbe comunque qualcosa di soggettivo, perchè esterno? Forse il soggetto non ha a che fare con il suo corporeo?

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Certo, Freud è più complesso su questo punto, e la pulsione non coincide ipso facto con l'istinto. Tuttavia non lo farei coincidere nemmeno con il soggetto (e col corporeo) perchè appare qualcosa di trascendente e immanente.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, è un po' comoda questa asserzione, in ogni caso questo sì che deresponsabilizza il soggetto, a meno che tu non faccia coincidere il soggetto con la struttura, e allora potrei anche seguirti, ma non sono sicuro che è questo che intendi.

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Di fatto spesso parlo anche di struttura soggettuale... Per il resto non ti seguo nè rispetto alla comodità nè rispetto alla deresponsabilizzazione...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Si tratta di prospettive teoriche diverse, non credo si possa dire "sì o no", quel che è certo che togliere la pulsione dall'apparto teorico della psicoanalisi -anziché rileggerla "in una cornice differente", come è accaduto per altri concetti- è di per sè problematico.

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Perchè sarebbe problematico "di per sè"?

Saluti

Citazione:

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Certo, Freud è più complesso su questo punto, e la pulsione non coincide ipso facto con l'istinto. Tuttavia non lo farei coincidere nemmeno con il soggetto (e col corporeo) perchè appare qualcosa di trascendente e immanente.

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Eh beh, però se dici che la pulsione "è il biologico, il filogenetico" la stai implicitamente riducendo all'istinto, quindi farei molta attenzione su questo punto, il rischio è quello di travisare completamente il concetto di pulsione e di misconoscere soprattutto il fondamento sessuale del concetto freudiano di pulsione. Comunque la si veda, è su questo che Freud ha costruito la psicoanalisi, eliminarla tout court -anziché rileggerlo, insisto, visto che altri concetti sono stati riletti dalle epistemologie più complesse e contemporanee- significa eliminare qualcosa di strutturale, e questo è di per sè problematico.

Citazione:

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Di fatto spesso parlo anche di struttura soggettuale... Per il resto non ti seguo nè rispetto alla comodità nè rispetto alla deresponsabilizzazione...

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Se affermi che "il soggetto non ha avuto accesso ad altre soluzioni perchè non erano contemplabili per struttura" dove sta la responsabilità del soggetto? Qual è la responsabilità del soggetto? Quale la sua scelta?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Eh beh, però se dici che la pulsione "è il biologico, il filogenetico" la stai implicitamente riducendo all'istinto, quindi farei molta attenzione su questo punto, il rischio è quello di travisare completamente il concetto di pulsione e di misconoscere soprattutto il fondamento sessuale del concetto freudiano di pulsione. Comunque la si veda, è su questo che Freud ha costruito la psicoanalisi, eliminarla tout court -anziché rileggerlo, insisto, visto che altri concetti sono stati riletti dalle epistemologie più complesse e contemporanee- significa eliminare qualcosa di strutturale, e questo è di per sè problematico.

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Il sessuale... un altro punto su cui sarebbe bene riflettere. Come sostenere ancora oggi l'idea di pulsione sessuale come motore motivazionale? Ad ogni modo, se la pulsione non coincide pienamente con l'istinto, è anche vero che c'è vicino e che travalica il soggetto.
Per il resto mi pare una questione di fedeltà a Freud, ma qui si aprono problemi diversi da quelli epistemici.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Se affermi che "il soggetto non ha avuto accesso ad altre soluzioni perchè non erano contemplabili per struttura" dove sta la responsabilità del soggetto? Qual è la responsabilità del soggetto? Quale la sua scelta?

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La sua scelta è la propria struttura. Dove sta invece la scelta nel pre-determinato dalla pulsione?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Come sostenere ancora oggi l'idea di pulsione sessuale come motore motivazionale?

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Su questo gieko non sono però troppo d'accordo con la temperie desessualizzante odierna. A costo però di tradurre 'pulsione' con 'desiderio' e di restringere di non poco l'eziologia sessuale che, a inizi del secolo, permise a Freud di scovare l'isteria. Però ritengo che una giusta misura e rilettura del ''sessuale'' alla luce della ''qualità'' dei legami sociali attuali (diversi ovviamente da quelli di inizio secolo scorso) possa permettere allo stesso di inserirsi a dovere nel contesto clinico. Cioè, in poche parole, il sesso è importante!!:asd:...ma non è tutto!;)...vabbè, scherzi a parte...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Su questo gieko non sono però troppo d'accordo con la temperie desessualizzante odierna. A costo però di tradurre 'pulsione' con 'desiderio' e di restringere di non poco l'eziologia sessuale che, a inizi del secolo, permise a Freud di scovare l'isteria.

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Sì luigi, non sono certo dell'idea che la sessualità sia completamente da eliminare. Però non può rappresentare l'unico elemento motivazionale (o uno dei due, se consideriamo anche la pulsione di morte). Credo che qui sia necessario un notevole sforzo di rivisitazione critica del dualismo pulsionale. Perchè se ci rifacciamo ancora ad una motivazione dualistica credo possiamo concepirla in termini differenti (ad esempio mantenimento vs. perdita della coerenza strutturale).

Saluti

Citazione:

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Il sessuale... un altro punto su cui sarebbe bene riflettere. Come sostenere ancora oggi l'idea di pulsione sessuale come motore motivazionale? Ad ogni modo, se la pulsione non coincide pienamente con l'istinto, è anche vero che c'è vicino e che travalica il soggetto.
Per il resto mi pare una questione di fedeltà a Freud, ma qui si aprono problemi diversi da quelli epistemici.

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E va bene, se è questione di fedeltà a Freud, se è solo questo, allora non ha nemmeno senso continuare la discussione su questo punto. Ma poi cosa vuol dire che "c'è vicino"? Ad ogni modo, mi pare che la pietra dello scandalo è rimasta tale, 100 anni dopo.

Citazione:

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La sua scelta è la propria struttura.

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Ma che scelta è se -come dici- non aveva altre possibilità, nel senso che non poteva contemplare altre soluzioni? La scelta parrebbe obbligata...

Citazione:

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Dove sta invece la scelta nel pre-determinato dalla pulsione?

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Almeno nell'oggetto della pulsione, che non essendo mai all'altezza dell'attesa apre alle vicissitudini del desiderio.

Saluti,
ikaro

PS Resto in attesa di altre risposte sui punti tagliati! ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E va bene, se è questione di fedeltà a Freud, se è solo questo, allora non ha nemmeno senso continuare la discussione su questo punto. Ma poi cosa vuol dire che "c'è vicino"? Ad ogni modo, mi pare che la pietra dello scandalo è rimasta tale, 100 anni dopo.

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Beh, allora ci sarebbe da dire qualcosa sull'irrinunciabilità del concetto di pulsione rispetto a "è su questo che Freud ha costruito la psicoanalisi"...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma che scelta è se -come dici- non aveva altre possibilità, nel senso che non poteva contemplare altre soluzioni? La scelta parrebbe obbligata...

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E' la scelta di mantenere la struttura anzichè metterla in crisi.

Saluti

Citazione:

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Beh, allora ci sarebbe da dire qualcosa sull'irrinunciabilità del concetto di pulsione rispetto a "è su questo che Freud ha costruito la psicoanalisi"...

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Beh, bisognerebbe prima dire qualcosa sul perchè si rinuncia al concetto di pulsione, visto che viene eliminato e non riletto.

Citazione:

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E' la scelta di mantenere la struttura anzichè metterla in crisi.

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Ma infatti, è proprio questo il punto: perchè il soggetto sceglie di mantenere una struttura che lo fa soffrire, quando potrebbe metterla in crisi? Ci sarà un guadagno in questo mantenimento masochistico o no?

Saluti

Tra l'altro Bion, giusto per spostare un po' l'asse del discorso, mette l'accento sulla difficoltà di una conoscenza reale del proprio vissuto e sul dolore che questo processo comporta, proprio nel momento in cui ci si assume l'onere della domanda.
La capacità di tollerare qualcosa di esistente ma di non (ancora) conosciuto permette di osservare l'affetto e di rappresentarlo. Nota bene: Bion definisce come legame -K (meno K) una situazione opposta a quella che ho appena descritto, in cui La Conoscenza viene prima e AL POSTO della domanda.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, bisognerebbe prima dire qualcosa sul perchè si rinuncia al concetto di pulsione, visto che viene eliminato e non riletto.

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Discorso estremamente lungo e complesso, come sono sicuro sai anche tu. Inizierei ad accennare a due ordini di motivi. Dal punto di vista teorico si pone il problema di fondare lo psichico su qualcosa che - almeno pienamente - psichico non è. Dal punto di vista clinico poggiare tutto sul pulsionale e sul sessuale pone qualche difficoltà spiegativa.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma infatti, è proprio questo il punto: perchè il soggetto sceglie di mantenere una struttura che lo fa soffrire, quando potrebbe metterla in crisi? Ci sarà un guadagno in questo mantenimento masochistico o no?

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Qui stanno le divergenze: se da una parte si considera questo mantenimento come espressione della tendenza generale al ritorno alla condizione inorganica, dall'altra si concepisce questo stallo come espressione di una coerenza strutturale che è inalterabile.
Non dico che l'intuizione freudiana della coazione sia da gettare, nel modo più assoluto. Tuttavia se ne può adoperare una lettura differente alla luce dei problemi cui ho accennato sopra.

Saluti

Ma nella vostra ottica se un'organizzazione genera certe sofferenze ne deve esistere necessariamente un'altra (escludendo l'organizzazione cadaverica :D) che di sofferenza ne genera di meno?
E se già quella attuale si trova all'apice della minimizzazione non mortuaria? :asd:
Cioé il meglio consiste solo nell'esser morti (completa assenza della sofferenza).
Ma poi siamo sicuri che un'organizzazione che genera meno sofferenza sia preferibile, magari potremmo anche scegliere di indurre il nostro stesso organismo ad andare in coma, con certi farmaci scelti appositamente, e così tutti i problemi che avevamo prima, del mangiare, non mangiare, cercare un partner e conflitti vari non ci toccherebbero proprio più.
Forse non è un'organizzazione in cui non ci sia un certo tipo di sofferenza conflittuale che si cerca, ma un'organizzazione in cui proprio quegli stessi conflitti che per noi avevano un senso, vengano risolti e non dissolti. Di organizzazioni che dissolvono i problemi, invece di cercare di risolverli, ce ne sono svariate.
Per me un conflitto mette in evidenza che noi abbiamo diverse esigenze importanti e che non siamo tanto capaci di soddisfarle insieme, l'insoddisfazione non può essere patologica, è uno dei sentimenti che ci fa capire cosa vogliamo, cosa cerchiamo. Se come nell'esempio della donna indecisa, le due condotte ci lasciano ugualmente insoddisfatti a causa di certe conseguenze, si può cercare qualche errore che si è annidato da qualche parte come ad esempio (non mangiare determinati cibi -> doversi privare di certi gusti e sapori) (Assunzione non necessariamente vera), per questo avevo ideato "la soluzione magica" di certi alimenti gustosi che non facessero ingrassare, questo avrebbe soddisfatto le esigenze in conflitto senza dissolvere o occultare una delle due esigenze in qualche modo.
Tempo fa non esistevano i dolcificanti ed ovviamente chi voleva avvertire la sensazione del caffé dolce in bocca doveva ingerire per forza dello zucchero, ma assumere che una sensazione sia provocata dallo zucchero non implica che sia soltanto lo zucchero stesso a provocarla.
Non è detto che sia facile risolvere certi problemi, un conflitto magari mette in evidenza delle esigenze umane fino ad ora ignorate, perciò non è affatto detto che rappresenti un sintomo che ci indica che c'è una qualche struttura patologica, già questo modo di leggere quel che avviene a me non sta bene e non riesco a riconoscerlo, per me il conflitto mette in evidenza un problema (non un'organizzazione patologica), un qualcosa che fa parte adesso di noi, qualcosa di noi che non siamo riusciti ancora a rendere congruente con la realtà (beh con quella che crediamo sia la realtà, se si annidano errori che ostacolano la soddisfazione di queste esigenze ed uno psicoterapeuta ci aiuta a rimuoverli non farà di certo male). Rendere conguenti con la realtà le aspettative significa cercare di realizzarle, non modificare la propria struttura e sopprimerne qualcuna.

Saluti

E se i conflitti fossero irrisolvibili?,Non si può risolvere tutto,la realtà è quella che è,anche Mozart lo sapeva,passata l'età si muore,Lalangue non faccia l'ottimista di maniera,le ragazze grasse oppure che ne so uno che non può neanche risolvere i problemi estetici mangiando meno,come un disabile,senza gambe,un focomelico,uno affetto da elefantiasi,che cosa dovranno fare coi loro corpi imperfetti,che opzioni avranno per risolvere il loro problema.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma poi siamo sicuri che un'organizzazione che genera meno sofferenza sia preferibile, magari potremmo anche scegliere di indurre il nostro stesso organismo ad andare in coma, con certi farmaci scelti appositamente, e così tutti i problemi che avevamo prima, del mangiare, non mangiare, cercare un partner e conflitti vari non ci toccherebbero proprio più.

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L'abbiamo detto fino allo sfinimento: l'analisi offre delle possibilità di cambiamento, non obbliga nessuno, non fornisce false speranze (tanto è vero che è risaputo che è impossibile prevedere dei risultati). Prima di scegliere tra l'eterna sofferenza o l'eterno riposo, chi lo desidera può tentare questa strada, che qualche risultato evidentemente lo dà. Chi ritiene che sia inutile ha invece già fatto le sue scelte. Allora perchè continuare a lamentarsi?

Saluti

Io però gieko cerco di ragionare su certi problemi, ad esempio, i conflitti possono comportare anche il non riconoscersi come sé stessi in un corpo maschile, oggi qualche possibilità di modificare il proprio corpo c’è, e quindi di risolvere in qualche maniera il conflitto, ma un analista ai tempi di Freud cosa avrebbe cercato di fare? Convincere la persona che l’idea di non sentirsi soddisfatto in un corpo maschile è delirante perché tante altre persone stanno bene così? Queste sono le soluzioni strutturali? Le possibilità di cambiamento? Ma in pratica cosa risolvono?
La sofferenza ha un senso per una persona, soprattutto quella psicologica, non si può prendere la struttura di senso che definisce quel tipo di sofferenza stessa, modificarla e così facendo credere di risolvere il problema che sta alla base (sarebbe un po’ come un medico che crede che tagliare via un braccio dolorante rappresenti una soluzione, ma il problema consiste nel salvare il braccio e curare il dolore, non semplicemente nel far sparire il dolore al braccio... E questo è un problema molto più complicato da risolvere, perché bisogna cercare di salvare anche la "struttura rigida" del braccio con tutte le sue funzionalità), per trovare una soluzione vera e propria bisogna muoversi all’interno del senso di disagio della persona, prenderlo in considerazione seriamente, se certe aspettative le si tratta direttamente come qualcosa di delirante, di non riconosciuto in principio, secondo me non si risolve nulla. Un problema ha una sua struttura, bisogna cercare di muoversi all'interno di questa per scovare delle soluzioni vere e proprie, di amputazioni strutturali che dissolvono i problemi non ne abbiamo bisogno, se un problema irrisolto genera sofferenza (un uomo che si sente donna e vorrebbe che il proprio corpo sia femminile ad esempio e si sente in contrasto col contesto reale) in fin dei conti, se non si possiede qualcosa di concreto da offrirgli rispetto alle difficoltà e gli ostacoli che ci pone lui stesso, è anche giusto che sia così.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì luigi, non sono certo dell'idea che la sessualità sia completamente da eliminare. Però non può rappresentare l'unico elemento motivazionale

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Praticamente un junghiano perfetto!Che nasconde bene la propria identità!hihi!:asd:
A parte gli scherzi...l'errore di Freud, per così dire, è stato proprio quello di mantenersi forzatamente su di una posizione destinata a tramontare: certamente lui non poteva fare altrimenti. E certo è pure il fatto che, se la psicoanalisi della prima cerchia pensava veramente che l'ordine sessuale fosse la cifra ''perturbante'' per chi come Jung la 'rileggeva' già da un pezzo e ''accanto a Freud'', beh...aveva proprio sbagliato strada! Cioè, intendiamoci caro ikaro, il ''sessuale'' poteva perturbare la donnetta isterica all'albeggiare del secolo, ma per il resto bisognava veramente considerare l'urgenza di molti problemi ''clinici'' che il sessuale impedisce di considerare, anzi li svilisce. Forse bisognerebbe incominciare a considerare ''pietra di scandalo'' qualcosa d'altro...per esempio un vero scandalo per noi contemporanei sarebbe non 'rileggere' il testo freudiano, non instaurare con lui un movimento dialettico capace di rinvenire errori 'culturali', 'personali', nella estensione indiscriminata di una eziologia e di una descrittiva psicopatologica e cercare però di mantenere in pieno il fatto che la psicoanalisi è ''perturbante in sè'', e non di certo per qualche segretucolo d'alcova scovato. Come la mettiamo, per esempio, con l'interpretazione della schizofrenia? E' strano però...stiamo discutendo di cose che erano già chiare a inizio secolo scorso e cioè quando la scuola psicoanalitica di Zurigo suppose che il dualismo pulsionale non spiegava tutto (perchè avrebbe dovuto??) e si divise da quella cerchia di analisti (chiamiamoli così...) che invece fecero della fedeltà al Padre l'unica loro ragione di sussistenza.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io però gieko cerco di ragionare su certi problemi, ad esempio

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Sarà che dopo molto ragionare possa mai giungere il tempo dell'azione?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

La sofferenza ha un senso per una persona, soprattutto quella psicologica, non si può prendere la struttura di senso che definisce quel tipo di sofferenza stessa, modificarla e così facendo credere di risolvere il problema che sta alla base

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Carissimo, mi ripeti cose arcinote, ti ho già scritto innumerevoli volte che sono d'accordo con te e che l'analisi non rappresenta una forma di amputazione, ma semmai il contrario, cioè una possibilità di arricchimento 1) secondo le direttive che il paziente crea di volta in volta nel rapporto analitico; 2) a cui non viene costretto nessuno.
Che la tecnica possa poi aiutare (o assecondare o peggiorare, che alle "magnifiche sorti e progressive" ormai non c'è più da credere) è fuor di dubbio. Ma nel novero delle possibilità non vedo perchè non sia contemplabile quella di indagare il proprio desiderio per chi lo desiderasse.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Forse bisognerebbe incominciare a considerare ''pietra di scandalo'' qualcosa d'altro...per esempio un vero scandalo per noi contemporanei sarebbe non 'rileggere' il testo freudiano, non instaurare con lui un movimento dialettico capace di rinvenire errori 'culturali', 'personali', nella estensione indiscriminata di una eziologia e di una descrittiva psicopatologica e cercare però di mantenere in pieno il fatto che la psicoanalisi è ''perturbante in sè''

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Sono d'accordo. Posizione niente affatto facile, però, come dimostra la facilità con cui si creano divisioni...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da darlinda

E se i conflitti fossero irrisolvibili?,Non si può risolvere tutto,la realtà è quella che è,anche Mozart lo sapeva,passata l'età si muore,Lalangue non faccia l'ottimista di maniera,le ragazze grasse oppure che ne so uno che non può neanche risolvere i problemi estetici mangiando meno,come un disabile,senza gambe,un focomelico,uno affetto da elefantiasi,che cosa dovranno fare coi loro corpi imperfetti,che opzioni avranno per risolvere il loro problema.

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Chiedilo ad Alex Zanardi!
Non dico che sia semplice, ma c'è la possibilità di riconoscere i propri pregi, i propri difetti, le aree da migliorare e quelle su cui non c'è nulla da fare. La psicoanalisi, ad esempio, non è ancora in grado di resuscitare i morti. Forse un giorno si capirà la vera base biologica della pulsione di morte e, grazie a sei sedute alla settimana con Tutankhamon, qualche discepolo di Freud lo riporterà tra noi. Oppure, di fronte ad un lutto, basterà qualche seduta per ristabilire lo status quo. Tuttavia è curioso che si invertano i fattori: la psicoanalisi è accusata di biologismo e qui si tirano in ballo sofferenze che intaccano direttamente la carne. La psicoanalisi, di per sé, non fa dimagrire. Anzi, da sola non fa nulla. Ci sono due persone che fanno un contratto: una si impegna a dire tutto quello che le viene in mente, l'altra cerca gli intoppi e li stura, così che possano prendere nuove forme, più armoniche. La morte di un figlio, per riprendere un esempio già citato, è un caso palese in cui nessuna terapia al mondo può risolvere quello che voi chiamate conflitto, perché non c'è nessun conflitto inconscio qui. Una madre perde un figlio. Non voleva perderlo e lo perde. Il conflitto è perfettamente conscio, ed è con la realtà: voglio mio figlio. Niente può cambiare la perdita in sé. L'alcool, le droghe, i farmaci possono lenire il dolore, ottundere i sensi. Le psicoterapie possono aiutare a superare il momento del lutto nella maniera migliore possibile, senza che la donna rimanga attaccata ad una parte di realtà (esterna o interna che sia) che non c'è più.
Al focomelico non ricrescono gli arti. Sono menomazioni fisiche. Si può pensare di alleviare il suo dolore e provare a restituirgli un po' di forze psichiche che sono probabilmente imbrigliate nella sua sofferenza, ma gli arti non ricresceranno comunque. La psicoanalisi opera sullo psichico. Al massimo riesce ad arrivare "al confine tra lo psichico e il biologico", ma oltre non può andare. Per il resto c'è l'azione o la magia.

P.S.: sulla teoria pulsionale e la psicosi tornerò appena mi sarà possibile ;)

Citazione:

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Cioè, intendiamoci caro ikaro, il ''sessuale'' poteva perturbare la donnetta isterica all'albeggiare del secolo

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Citazione:

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e non di certo per qualche segretucolo d'alcova scovato.

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Ah beh, certo se per "sessuale" intendi "qualche segretucolo d'alcova" per donnette isteriche siamo a posto...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ah beh, certo se per "sessuale" intendi "qualche segretucolo d'alcova" per donnette isteriche siamo a posto...

Saluti,
ikaro

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No affatto, l'ho detto a gieko che non intendo quello...io.:rolleyes:
Ma suppongo che dovremmo iniziare anche a capire quello che intendeva Freud, a questo punto. Ma forse così passiamo da uno scandalo all'altro, visto che nessuno lo sa.

Saluti,
Luigi

Io faccio un ultimo esempio per farvi afferrare quel che voglio dire.

Se qualcuno avesse realmente il potere di tramutare tutti i vostri giudizi negativi in positivi e vi dicesse "Eh ma con questa soluzione strutturale la sua sofferenza, i suoi conflitti, le insoddisfazioni cesserebbero, abbandoni le resistenze, scelga questa opzione, le conviene" voi cosa fareste? :mumble:

Insomma supponete per assurdo che questa opzione di scelta la abbiate.

La manterreste una qualche resistenza (come le chiamate voi) nei confronti di questo tipo di cambiamento?
Sì o no?
Questo è un cambiamento che sicuramente vi farebbe accettare tutto quel che viene senza esclusioni. Come "soluzione strutturale" è ottima, tutti i conflitti verrebbero dissolti e spazzati via in una volta sola, con un'unica vostra decisione, basta un sì.
Se una persona potesse accedere a questa soluzione strutturale e non lo fa, la riterreste responsabile della sofferenza che patisce? :mumble:

E' davvero insanamente attratta dall'insoddisfazione una persona che attualmente non è soddisfatta ed insiste nel non voler cambiare in tal senso ostinandosi quindi a soffrire?

Saluti

Citazione:

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Se una persona potesse accedere a questa soluzione strutturale e non lo fa, la riterreste responsabile della sofferenza che patisce? :mumble:

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Beh, il soggetto è comunque responsabile della sofferenza che patisce, nel senso che può sempre risponderne, può rispondere della parte che ha nel disagio che lamenta e che in genere mette in conto a qualche altro. Tu però ne stai facendo una questione morale, o almeno così mi pare, del tipo: "Eh, di che ti lamenti a fare, hai una soluzione a portata di mano e non la sfrutti", ma non si tratta affatto di questo in psicoanalisi, non tanto perchè questa soluzione che immagini è ammessa "per assurdo", ma perchè sarebbe comunque una soluzione a buon mercato, cioè una soluzione di qualche altro, in cui il soggetto e il suo desiderio sono fuori gioco.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Sono passaggi molto rapidi che non seguo più bene. Però mi interessa quando interpreti la ripetizione (intendi del sintomo) come pulsione di morte.

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In effetti sono andato via un po' veloce, ti risponderò con calma! :approved:

Risposta veloce, da approfondire con calma: la psicosi rientra nel quadro pulsionale nella misura in cui la pulsione di morte vi si esplicita in tutta la sua potenza. Il Todestrieb distrugge la funzione alpha, non tollera nessun tipo di contenitore, crea il dilagare di elementi beta e dimostra il suo ruolo, che è quello di slegare l'affetto da ogni rappresentazione possibile. Inoltre l'Io psicotico non riesce a metabolizzare (a legare) la pulsione aggressiva, "splittandosi" ed espellendo queste scorie all'esterno (posizione schizoparanoide). L'apparato per pensare i pensieri (Bion) viene distrutto, poiché qualsiasi contatto con l'affetto viene ritenuto (inconsciamente) pericoloso (cfr. "Il discorso vivente" di Green). Si passa da un'anaffettività totale all'invasione di affetti. La frammentazione dell'Io deriverebbe dal successivo riaffacciarsi dell'aggressività proiettata all'esterno, in un mondo che assume tratti persecutori (paranoia) e/o cupamente distorti e incongruenti (schizofrenia). Il "sessuale" assume forme regredite, drammatiche e angoscianti (fantasmi di divoramento, ad esempio).

Provo velocemente a chiarire meglio la mia posizione attorno ad alcune tematiche, cercando di far progredire il discorso sul transfert.
Penso che l'utilizzo dell'interpretazione di transfert al di fuori di un setting strettamente psicoanalitico (costituito, riducendo all'osso, dalle libere associazioni del paziente da una parte e dall'attenzione liberamente fluttuante dell'analista, dall'altra) sia teoricamente improprio e difficilmente giustificabile e tecnicamente scorretto e prevaricante rispetto al paziente.
Ovviamente non penso che le terapie che non si avvalgano di un setting strettamente psicoanalitico siano inefficaci, ma credo semplicemente che debbano essere chiariti alcuni punti, tra cui il motore del cambiamento. Per fare questo, occorre analizzare accuratamente il setting in cui si opera.
Decontestualizzando, penso alla lettura delle dinamiche di gruppo data da Bion, con particolare riferimento agli assunti di base ed al concetto di valenza. In questo caso i gruppi di lavoro specializzati nella gestione degli assunti di base e l'oscillazione tra gruppo di lavoro e assunti di base costituirebbe l'elemento agglomerante e propulsivo del gruppo. Lo scacco narcisistico del singolo partecipante potrebbe essere un ulteriore elemento di interesse, per me ancora da analizzare.
La mia domanda, a questo punto, diventa: se il "sessuale", la teoria pulsionale e il setting classico (definito in maniera essenziale, come ho fatto prima) non vengono utilizzati, in che modo è possibile osservare ed analizzare le dinamiche di transfert? E, di conseguenza: se il transfert, nel modello classico, è il motore del cambiamento, in una terapia "modificata" qual è la forza che dà vita alla terapia stessa?
Ricordo, in ultimo, che, per come viene teorizzata da Freud la relazione terapeutica, non si può parlare, in psicoanalisi freudiana, di una ripetizione migliorata di alcune dinamiche infantili (concetto che è stato invece ripreso da Kohut nel suo lavoro con pazienti che portavano in analisi problematiche narcisistiche). L'analisi, per come la proponeva Freud (almeno nella teoria), era una faccenda esplorativa e conoscitiva, volta a smuovere le resistenze e a permettere alle difese di guadagnare in elasticità e alle rappresentazioni di legarsi in maniera funzionale agli affetti.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Provo velocemente a chiarire meglio la mia posizione attorno ad alcune tematiche, cercando di far progredire il discorso sul transfert.
Penso che l'utilizzo dell'interpretazione di transfert al di fuori di un setting strettamente psicoanalitico (costituito, riducendo all'osso, dalle libere associazioni del paziente da una parte e dall'attenzione liberamente fluttuante dell'analista, dall'altra) sia teoricamente improprio e difficilmente giustificabile e tecnicamente scorretto e prevaricante rispetto al paziente.
Ovviamente non penso che le terapie che non si avvalgano di un setting strettamente psicoanalitico siano inefficaci, ma credo semplicemente che debbano essere chiariti alcuni punti, tra cui il motore del cambiamento. Per fare questo, occorre analizzare accuratamente il setting in cui si opera.
Decontestualizzando, penso alla lettura delle dinamiche di gruppo data da Bion, con particolare riferimento agli assunti di base ed al concetto di valenza. In questo caso i gruppi di lavoro specializzati nella gestione degli assunti di base e l'oscillazione tra gruppo di lavoro e assunti di base costituirebbe l'elemento agglomerante e propulsivo del gruppo. Lo scacco narcisistico del singolo partecipante potrebbe essere un ulteriore elemento di interesse, per me ancora da analizzare.
La mia domanda, a questo punto, diventa: se il "sessuale", la teoria pulsionale e il setting classico (definito in maniera essenziale, come ho fatto prima) non vengono utilizzati, in che modo è possibile osservare ed analizzare le dinamiche di transfert? E, di conseguenza: se il transfert, nel modello classico, è il motore del cambiamento, in una terapia "modificata" qual è la forza che dà vita alla terapia stessa?
Ricordo, in ultimo, che, per come viene teorizzata da Freud la relazione terapeutica, non si può parlare, in psicoanalisi freudiana, di una ripetizione migliorata di alcune dinamiche infantili (concetto che è stato invece ripreso da Kohut nel suo lavoro con pazienti che portavano in analisi problematiche narcisistiche). L'analisi, per come la proponeva Freud (almeno nella teoria), era una faccenda esplorativa e conoscitiva, volta a smuovere le resistenze e a permettere alle difese di guadagnare in elasticità e alle rappresentazioni di legarsi in maniera funzionale agli affetti.

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Caro Lalangue,
un setting rigoroso e rigorosamente formulato e chiaro sia nella mente che nel rapporto col paziente è utile, auspicabile, necessario e anche rassicurante per il professionista; lo stesso può dirsi circa il riferimento ad una altrettanto solida teoria sul disagio psichico, che permetta di orientarci sul mare della psicoterapia e di attraversarne indenni le possibili tempeste.
Non dobbiamo però comportarci come quegli stilisti di prêt à porter che realizzano i loro abiti pronti per essere indossati in taglie standard, in modo tale che sia l’individuo a doversi adeguare all’abito e non viceversa. I risultati di questa concezioni possono essere ridicoli, come nel film Totò, Fabrizi e i giovani d’oggi (in cui Totò e Fabrizi si ritrovano ciascuno con il frack dell'altro), o anche drammatici.
La nostra concezione del setting, la nostra teoria e la nostra esperienza sono degli ottimi punti di partenza che andranno ad intrecciarsi in maniera feconda con le teorie e l’esperienza del paziente e con le sue idiosincrasie sul setting.
Non possiamo liquidare la faccenda semplicemente con le interpretazioni di transfert (molto banalmente, ricercando il “vero motivo” per cui il paziente è insofferente a qualche aspetto del setting), credo sia compito di un’analisi relazionale “costruire” gli strumenti stessi della terapia a partire da quelli già in possesso della coppia (risorse del paziente e dell’analista).
Ciò non significa che è il paziente a stabilire il setting (sarebbe troppo banale e anche sbagliato), ma tener conto del paziente come agente attivo della sua cura e non come “libero associatore” soltanto. Ritengo che non possiamo identificare il lavoro analitico con un setting definito o con un’unica teoria pre-stabilita” (fosse anche la teoria di Freud in persona), il rischio è quello di coltivare un interesse puramente archeologico, un hobby, perché oggi con le direttive freudiane potrei a stento prendere in carico qualche isterico, qualche ossessivo-compulsivo o qualche fobico (temendo di dover fare ricorso alla macchina del tempo per ritrovare tali tipologie di pazienti e di dover contare su un’autorità o autorevolezza riconosciuta propria del medico operante a cavallo fra la fine dell’ ‘800 e gli inizi del ‘900 e di cui noi non godiamo più).
Oggi, per ritrovare davvero la nostra “autorevolezza” e il nostro ruolo intatto, devi essere disposto a spogliarti degli orpelli che ti definiscono come tale (titoli, setting, “supposto sapere” e quant’altro) e ritrovarti in ciò che riesci a costruire davvero insieme al tuo paziente.
Se preferisci, il transfert o il senso del tuo ruolo passano nel rapporto dal “presunto” all’ “autenticamente sperimentato”, anche se questo può portarti molto lontano rispetto ai tuoi assunti di partenza e al tuo consueto modo di lavorare, anzi, in questo modo l’eccezione, la deroga e la trasgressione clinica diventano la norma, perché è la clinica e la tecnica (e pure l’analista) che cercano di adeguarsi al singolo paziente.
O meglio, che rappresentano un polo dialettico per il paziente che non è immutabile ed eterno.
Per quanto riguarda la teoria, in molti (a partire da Freud) si sono affannati a cercare la chiave per comprendere il disagio mentale, il “caput nili” della psicopatologia, e se diamo un’occhiata a tutto ciò che è stato prodotto (moltiplicato per gli innumerevoli e impercettibili mutamenti teorici conseguenti alla trasmissione teorica stessa) spaventa la quantità di cose differenti che sono state trovate, tutte accreditate come le uniche e autentiche chiavi di volta, veri e propri punti archimedei su cui far leva per sollevare il mondo.
Sorge il sospetto che ci siano state in molti casi delle indebite generalizzazioni della singola esperienza clinica dell’analista o, persino, della generalizzazione della problematica personale dell’analista che ne ha poi fatto una teoria universale che spiega il disagio psichico, mentre tutto ciò che si può dire è che potrebbe essere al massimo la “cifra” di una singolare esperienza clinica, una grande intuizione clinica o una soluzione personale al proprio disagio.
Non sono il primo e non sarò certo l’ultimo a sottolineare come il concetto freudiano di sessualità e l’articolazione dell’Edipo calzano a pennello ad un uomo mitteleuropeo vissuto fra la fine del XIX secolo e la prima metà del XX, proveniente da una famiglia ebraica e con caratteristiche familiari in cui è il primogenito di una madre giovane che lo adora, sposata con un uomo molto più anziano di lei, il quale ha già due figli grandi da un precedente matrimonio.
Una analisi basata sull’interpretazione dei contenuti può toccare i processi solo in seconda battuta (e non è così scontato, spesso si sostituiscono soltanto contenuti più accettabili dall’analista a contenuti “patologici”); i contenuti in analisi sono da considerare alla stregua di “panna montata” (la definizione non è mia, la trovate con identico significato in M. Minolli, Psicoanalisi della relazione, Franco Angeli, 2009), inseguire i contenuti è come farsi menare per il naso dal paziente che vi conduce dove più gli aggrada (che i contenuti siano intercambiabili lo sostiene, nella sua genialità, Lacan).
Se non tocchiamo i processi, la soggettività dell’individuo attraverso l’opportunità e quel margine di apertura rappresentati dalla relazione con noi, avremo gattopardescamente cambiato tutto senza cambiare niente, perché ci troveremmo di fronte ad un soggetto che si organizza su contenuti differenti, ma con la stessa rigidità di prima (è l’esempio delle “conversioni” religiose improvvise di persone che magari fino ad un momento prima combattevano fanaticamente contro quella religione che adesso difendono altrettanto fanaticamente).
Il lavoro sui contenuti che il paziente ci porta non va nella direzione di ricondurli (attraverso l’interpretazione) ad un contenuto principe che li organizza ad un livello inconscio presente nella nostra teoria (come lo sono la sessualità e l’Edipo nell’analisi “classica”), ma ai processi che muovono questi contenuti come lo scacchista muove i suoi pezzi sulla scacchiera.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io faccio un ultimo esempio per farvi afferrare quel che voglio dire.

Se qualcuno avesse realmente il potere di tramutare tutti i vostri giudizi negativi in positivi e vi dicesse "Eh ma con questa soluzione strutturale la sua sofferenza, i suoi conflitti, le insoddisfazioni cesserebbero, abbandoni le resistenze, scelga questa opzione, le conviene" voi cosa fareste? :mumble:

Insomma supponete per assurdo che questa opzione di scelta la abbiate.

La manterreste una qualche resistenza (come le chiamate voi) nei confronti di questo tipo di cambiamento?
Sì o no?
Questo è un cambiamento che sicuramente vi farebbe accettare tutto quel che viene senza esclusioni. Come "soluzione strutturale" è ottima, tutti i conflitti verrebbero dissolti e spazzati via in una volta sola, con un'unica vostra decisione, basta un sì.
Se una persona potesse accedere a questa soluzione strutturale e non lo fa, la riterreste responsabile della sofferenza che patisce? :mumble:

E' davvero insanamente attratta dall'insoddisfazione una persona che attualmente non è soddisfatta ed insiste nel non voler cambiare in tal senso ostinandosi quindi a soffrire?

Saluti

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Caro Cha_lie,
il sintomo è già una “soluzione strutturale” al problema, non è il problema stesso, non è modificando soltanto il sintomo o eliminandolo (magari a favore di un’ altra soluzione strutturale) che possiamo risolvere i nostri problemi. Il sintomo però è una soluzione imperfetta, inadeguata, che a lungo andare permette al disagio di avvitarsi su se stesso e che in definitiva va a complicare tutta la faccenda.
Esistono delle soluzioni “fast food” che promettono cure miracoloso e miracolose guarigioni dal sintomo che, nel migliore dei casi sostituiscono un puntello con uno più elegante e socialmente accettato, nel peggiore ti tolgono l’unico puntello strutturale che sei riuscito a costruirti.
A proposito di cure miracolose, vorrei segnalare a te e agli altri l’ultima in ordine di tempo (Cancellare brutti ricordi? Chiave e' nel cervelletto), questa molecola agisce sulle sinapsi del cervelletto eliminando di netto ogni ricordo traumatico e negativo; e siamo pure fortunati, qualche tempo fa in alcuni casi si interveniva chirurgicamente sui lobi frontali.
Io capisco la tua perplessità, ci si affezione e ci si identifica con le nostre soluzioni strutturali e siamo giustamente scettici con chi ci promette di cambiarcele e di fornircene altre nuove di zecca super-accessoriate che elimineranno la nostra sofferenza.
Ma l’analisi in genere non ha il compito di eliminare o di aggiungere qualcosa a qualcuno, l’analisi ha il compito di fare luce su queste soluzioni strutturali, in particolare (e dal mio punto di vista) di cogliere il soggetto all’interno delle sue soluzioni strutturali.
In altre parole, di cogliere quanto quelle soluzioni sia sue, volute, costruite e attivamente mantenute, piuttosto che semplicemente estranee e subite; questo pone, successivamente l’interrogativo sul da farsi, che è un interrogativo inerente al paziente e non all’analista, quest’ultimo ti trasmette i rudimenti di un’arte, la creazione delle opere è prettamente in mano al paziente.
La sofferenza, poi, è insita nella stasi relativa all’avvitarsi del sintomo su se stesso, ma è anche relativa al movimento soggettivo, la differenza è che spesso un paziente tende a preferire la sofferenza sintomatica a quella esistenziale perché la prima ha imparato a conoscerla e la teme molto meno di quella che teme di dover affrontare se si muove da quel punto.
Nello stesso tempo la stasi assoluta è impossibile, solo la morte potrebbe suggellarla, per cui sperimentiamo la tentazione di muoverci, anche se molto cautamente.
Un saluto.

Citazione:

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Ritengo che non possiamo identificare il lavoro analitico con un setting definito o con un’unica teoria pre-stabilita” (fosse anche la teoria di Freud in persona), il rischio è quello di coltivare un interesse puramente archeologico, un hobby, perché oggi con le direttive freudiane potrei a stento prendere in carico qualche isterico, qualche ossessivo-compulsivo o qualche fobico

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Parlare di "direttive freudiane" è certamente un grave errore, Freud non ha lasciato "direttive", al massimo ha proposto alcuni "consigli", è chiaro che il "disagio della civiltà" di oggi non è quello di un secolo fa (essendo mutate certe condizioni, specialmente al livello del discorso sociale), non è certo questo che sostiene chi si riferisce ancora a Freud, piuttosto ci si chiede: a partire dai cambiamenti socio-culturali, il discorso freudiano può rispondere della clinica contemporanea? E se sì, a quali condizioni? E se no, perchè? Che "il concetto freudiano di sessualità e l’articolazione dell’Edipo calzano a pennello ad un uomo mitteleuropeo vissuto fra la fine del XIX secolo e la prima metà del XX, proveniente da una famiglia ebraica", è ovvio, si tratta piuttosto di individuare le invarianti strutturali sottese alle varianti storico-sociali e culturali.

Citazione:

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Sorge il sospetto che ci siano state in molti casi delle indebite generalizzazioni della singola esperienza clinica dell’analista o, persino, della generalizzazione della problematica personale dell’analista che ne ha poi fatto una teoria universale che spiega il disagio psichico, mentre tutto ciò che si può dire è che potrebbe essere al massimo la “cifra” di una singolare esperienza clinica, una grande intuizione clinica o una soluzione personale al proprio disagio.

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Credo sia ancora un grave errore fare delle indebite generalizzazioni a partire dai "molti casi" (se magari li citi, saresti anche più chiaro...), ma a parte questo non puoi vendere come novità qualcosa che invece è già chiaro in Freud, e cioè: la necessità per ogni singolo psicoanalista di inventare la sua pratica con ogni singolo paziente "come se fosse il primo", cioè l'esatto contrario di quel che metti in conto ai freudiani, le generalizzazioni "con un'unica teoria pre-stabilita". Non era certo questo l'intento, certamente esiste qualcuno che usa la teoria di Freud in maniera dogmatica e scolastica, come se fosse una teoria finita ed esaustiva (una religione insomma), ma non credo ci si possa riferire solo a questo abuso per portare avanti una critica a favore del nuovo che avanza: l’utilizzo dell’espressione "teoria classica" del resto dimostra più un riferirsi ai tentativi di certi post freudiani, anche accademici, di sistematizzare la teoria (si vedano i classici "trattati di psicoanalisi", su cui certamente si sono formati generazioni di psicoanalisti, e i manuali di "psicologia dinamica" su cui gli studenti credono di leggere Freud) che non un lavoro di ricerca a partire dal testo di Freud, questo è ben altra cosa, è un lavoro rigoroso, e confondere l'uno e l'altro significa a mio parere prestarsi ad un fraintendimento, tanto più grave se chi vi si presta è nel campo della psicoanalisi.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ma l’analisi in genere non ha il compito di eliminare o di aggiungere qualcosa a qualcuno, l’analisi ha il compito di fare luce su queste soluzioni strutturali, in particolare (e dal mio punto di vista) di cogliere il soggetto all’interno delle sue soluzioni strutturali.

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Far luce su qualcosa aggiunge conoscenza rispetto a questo qualcosa, quindi non è vero che non si aggiunge nulla.
Comunque in questo punto io non posso fare altro che far notare che per esserci una "soluzione" (sia anche strutturale) deve esserci un problema posto da qualcuno e per esserci un problema deve esserci una qualche struttura a monte già data che definisca in cosa consiste il problema posto da questo qualcuno.
Quello che un po' contesto è il fatto che alla fine in questo gioco risulta palese che è il soggetto stesso che risulta anche costruttore del problema stesso da risolvere e questo soggetto perciò può scegliere di far venir meno la problematicità di questa o quella situazione.
La struttura che va ad assumere questo soggetto con certe scelte è soluzione del problema posto poi da chi?
Dal soggetto stesso, che può quindi scegliere paradossalmente anche di non porre in essere quello stesso problema che poi porta in analisi dicendo che vorrebbe risolverlo.

L'esempio che avevo esposto metteva in evidenza questa specie di paradosso, se non si possiede una soluzione rispetto ad un problema che provoca sofferenza, la scelta di svalorizzare soggettivamente la negatività delle situazioni ritenute problematiche, magari è aperta e disponibile e farebbe venir meno la sofferenza psichica stessa. Ma a me personalmente non servirebbero soluzioni del genere, rappresentano per me una specie di trucco.

Una persona dice: "per me è un problema che per far questo e quest'altro devo andare incontro a questo e quest'altro rischio", va dallo psicoanalista e questo gli suggerisce e gli fa notare che "è stato lui stesso (il paziente) a scegliere che risulti problematico per lui che per far questo e quest'altro si corre qualche rischio", così facendo però si può risolvere "strutturalmente" praticamente tutto, perché siamo pur sempre noi stessi a scegliere cosa risulti problematico per noi stessi, c'è qualcun altro per caso oltre a noi nel far questo? :mumble:
"Hai mal di testa? Ma scegli tu che provare un dolore al capo rappresenti una situazione problematica per te" ed è vero, questo non posso negarlo. Io credo che sia ovvio che è sempre ognuno di noi a delineare la natura di cos'è un problema per sé, ed in cosa consisterebbe una sua possibile soluzione (secondo noi), non è che c'è qualcun altro a cui andare a chiedere se avere mal di testa è qualcosa di bene o male, qualcosa che preferiamo togliere o meno.
E' già una nostra scelta quella che dà un certo valore alla soluzione di un certo problema.
Il definire quali siano ed in cosa consistono i nostri problemi già definisce in buona parte che tipo di soggetti siamo strutturalmente, parlare di soluzioni strutturali può risultare qualcosa di pericolosamente circolare e vuoto, io parlerei di dissoluzione strutturale del soggetto (della struttura soggettiva che crea certi problemi stessi che si portano in analisi). Questo modo di indicare quel che si cerca di fare, a mio avviso, risulta più corretto e mette da parte certe ambiguità con le quali si cerca di giocare.

Saluti