Printable View
Non basta cavar fuori delle affermazioni da libri politicamente orientati per poter dire di aver fornito dei contenuti.Non è la fonte (la cui autorevolezza mi sento di mettere in discussione peraltro) a rendere un contenuto valido...Citazione:
Originalmente inviato da ketta_it
Ogni tanto bisognerebbe cercare di elaborare contenuti propri, e non appoggiarsi a fantomatici testi di sconosciuti autori come gli ubriachi si reggono ai pali della luce.
Siamo seri.
tutto questo è decisamente OT, comunque:
Citazione:
Originalmente inviato da **Ayax**
..scusa Ayax, ma a me può capitare di leggere un libro, rielaborarne-metabolizzarne i contenuti, essere d'accordo, crearmi un'opinione...succede, sai?...è per questo che esiste la cultura, per non dover pretendere "di elaborare contenuti" nuovi, originali, ogni volta...del resto citare un testo non significa averne assorbito pedissequamente ed acriticamente la lezione, magari semplicemente, si rinuncia umilmente a trovare parole migliori per esprimere uno stesso contenuto...fare parafrasi può essere stancante, fuorviante, capzioso (mettere a disposizione la fonte originale è una forma di rispetto per l'altrui intelligenza; si dice: "ecco io ho letto questo e l'ho interpretata così, la condivido oppure no; ti metto a disposizione la fonte, e vediamo tu, autonomamente, che ne ricavi"...si usa farlo in dibattiti culturali...può essere interpretata anche come un'occasione di scambio ed arricchimento..un'opportunità)... eppoi, supponiamo che io mi lasci indottrinare da un testo, lo proponga agli altri come una sorta di bibbia inappellabile...e quand'anche? rispondi, no? prova a scardinare le mie certezze, proponendo il frutto del tuo "libero pensiero"..magari cambio testo di riferimento...:ads:..
:approved:Citazione:
Originalmente inviato da crimson981
Ecco, infatti.
Prima di tutto io non ho proposto il testo che sto studiando per l'esame come unica fonte di saggezza.
In secondo luogo, sei d'accordo su ciò che ho scritto? Bene. Non sei d'accordo? parliamone, come mai? Che visione hai tu della faccenda? Quali punti non condividi?
Io ho riportato dei risultati di ricerche..se poi queste vengano fatte o meno con spirito fazioso non credo sia possibile saperlo, o no Ayax?
Inoltre, ripeto, commentare i fatti riportati è così difficile? Richiede troppa applicazione?
No, non sono d'accordo.Citazione:
=ketta_it;1567780In secondo luogo, sei d'accordo su ciò che ho scritto? Bene. Non sei d'accordo? parliamone, come mai? Che visione hai tu della faccenda?
La penso come un tale che ha scritto un certo libro, prendo in prestito il suo pensiero.
Appena ritrovo il titolo ti rispondo...
..mah....io non filtro la realtà attraverso i pensieri altrui. Sono abituato a formarmi un mio convincimento, senza seguire i facili richiami degli indottrinamenti o delle visioni di parte, troppo spesso strumentali.
Non stiamo affrontando dilemmi di fisica quantistica o di astrosifica applicata.
Per il resto, nei messaggi precedenti, ho ampiamente illustrato il mio pensiero.Citazione:
Originalmente inviato da crimson981
Chi ha voglia se lo va a rileggere, non è che si può ad ogni domanda riproporre quello che si è detto pagine addietro.
Bravoooo..che risposta degna di te, complimenti!
Mi sembra che in questo thread io abbia più volte espresso MIE PERSONALISSIME opinioni senza mai dover prendere a prestito frasi da libri, etc...
Il regolamento non mi impedisce di riportare brani reperiti su testi. Se per confermare le mie idee mi riferisco a testi e a ciò che vi è scritto non è un problema per nessuno o evidentemente per te sì, ma a quanto pare solo per te.
Tu, piuttosto, anzichè commentare i contenuti (cosa che evidentemente non ti riesce) cerchi in tutti i modi di finire OT e di far reagire gli altri.
Così come in altre discussioni, anche in questa entri e getti scompiglio.
...complimenti..sei immune dalla contaminazione culturale del contesto che ti circonda...sei l'unico...una volta umberto eco ha detto: "è impossibile pensare qualcosa che non sia già stata scritta"...evidentemente sei un dio...hai inventato anche la lingua che parli, per caso:asd:...Citazione:
Originalmente inviato da **Ayax**
Un libro scritto da una psicologa greca, che nemmeno conosci, lo definisci strumentale?Citazione:
Sono abituato a formarmi un mio convincimento, senza seguire i facili richiami degli indottrinamenti o delle visioni di parte, troppo spesso strumentali
E cosa te lo fa pensare?
Ricerche di psicologia sociale piegate al volere della strumentalizzazione politica. Questa mi è nuova. Grazie per avermi illuminata.
Io sono dell'idea che il problema sicurezza (almeno per quel che riguarda la micricriminalità) fa parte del più ampio fenomeno dell'immigrazione. A mio avviso il lavoro che deve fare lo psicologo di ascolto e sostegno verso queste persone è solo un aspetto della questione, che ha molte sfaccettature (giuridica, sociale, politica,ecc).
Il problema è che uno può leggere tutti i libri che vuole, ma se va in giro a parlare con la gente, più o meno diranno tutti le stesse cose, cioè chi commette reati dovrebbe essere espulso, ci sono troppi immigrati, ecc. , ultimamente mi è capitato di sentire da conoscenti di dichiarata fede comunista (vivo nella rossa Toscana:asd:) discorsi che non sfigurerebbero in bocca a un Calderoli come ci vuole più controllo, ci fregano il lavoro,ecc.
Non mi stancherò mai di ripetere che i maggiori produttori di razzismo sono i buonisti e gli ideologizzati, tutti ascrivibili ad una certa parte politica, che con il loro voler le porte aperte per tutti discriminano solo gli immigrati onesti e laboriosi. Parallelamente alla discriminazione verso gli immigrati onesti avviene la discriminazione verso gli Italiani, che però colpisce solo quelli dei ceti più bassi, che si vedono passare avanti nella graduatoria delle case popolari da extracomunitari, oppure che non possono mettere il figlio all'asilo perchè il posto è gia occupato da uno straniero. Questo ceto basso, che dovrebbe essere l'elettorato-tipo della sinistra si sente abbandonato e da qui scaturisce una delle diverse cause della batosta elettorale.
Vedo che non capiamo.
Non ho detto che i miei pensieri siano originali.
Ho detto che ne rivendico pienamente la paternità, è diverso.
Che formulo pensieri miei, senza la pretesa che vengano condivisi, ma che sono frutto della mia riflessione sulla realtà.
Riportare delle frasi da un libro di cui gli interlocutori non conoscono nè l'autore, nè la pertinenza del tema trattato lo interpreto come un atto di presunzione, tutto qui.
E' come se io mi mettessi qui a riportare, saccheggiandoli, i testi di criminologia che argomentano e dimostrano le tendenze criminogene di alcuni gruppi etnici.
Finiremmo per discutere sulle parole degli altri. Sullo stabilire quale sia la più autorevole tra le fonti che ciascuno riporta, non sulla pertinenza degli argomenti.
Personalmente non mi ritengo meno intelligente dell'autore dei libri citati, o anche di Umberto Eco.
Quindi preferisco mettere sul tavolo la farina del mio sacco che ritengo di buona qualità, come quella dei miei interlocutori finora.
Sono pienamente d'accordo con te Ayax: è bene leggere ed informarsi il più possibile, ma è anche necessario elaborare pensieri e idee proprie, o "farina del proprio sacco come tu l'hai definita".:approved:
Io non so nemmeno chi sia l'autrice del libro.
Per quanto mi consta potrebbe anche non esistere.Se volete inizio anch'io a citare improbabili trattatelli a conforto della validità delle mie convinzioni. Chissà che qualcuno non si convinca che, siccome il grande scrittore Egr. Dott. Pico de Paperis la pensa come me, le mie idee valgono qualcosa.Citazione:
Originalmente inviato da ketta_it
Così facendo, però, si rischia di innescare una spirale di autorefenzialità che non porta da nessuna parte.
Anzi,si finisce come con lo scherzo dei falsi Modigliani : qualcuno butterà citazioni o escerti del tutto inventati e qualche fesso finirà per dargli credito
"a prescindere", come direbbe Totò..
Vedo che continuiamo a non capirci.
Libero tu di non riportare frasi di libri, libera io di farlo.
E siccome ciò che ho scritto riprende il mio pensiero, già precedentemente esposto in maniera esaustiva, ma credo che tu non abbia letto, non vedo dove sia il problema.
La prossima volta, rielaborerò con mie parole ciò che leggo, ok? :asd: Così sarai contento.
Detto questo, andiamo avanti, se possibile, se ce lo concede Ayax.
Io credo che il problema dell'immigrazione, come già sostenuto, sia pompato ad arte dai mass-media. Ovvio poi che la gente parli in quel modo.Citazione:
se va in giro a parlare con la gente, più o meno diranno tutti le stesse cose, cioè chi commette reati dovrebbe essere espulso, ci sono troppi immigrati, ecc.
Purtroppo alla base di tutto c'è una intolleranza molto profonda.
Sono contento.
Accontentiamoci della farina del nostro sacco.Citazione:
Originalmente inviato da Maury1984
Citazione:
Originalmente inviato da **Ayax**
:mumble:
Che tu non conoscessi l'autrice del libro, nè il libro, era fuori discussione guarda..
Il fatto che esista davvero è inconfutabile, mi dispiace.
Inoltre, le MIE idee valgono già qualcosa prese da sole, se poi le ritrovo anche in testi di ricerca in psicologia sociale non è un caso.
Adesso, per favore, cerca di ritornare in topic, grazie.
lo psicologo non deve dare ascolto e sostegno necessariamente solo a "queste persone"...magari anche agli italiani spaventati, fobici, disorientati dalle sfide del mondo globale, dalla crisi economica, solleticati nei più bui moti dell'animo dallo strombazzamento sulla sicurezza, autentico prosciutto sugli occhi per coprire le magagne di chi ci governa..Citazione:
Originalmente inviato da Maury1984
..se andiamo in giro e troviamo gente spaventata non è detto che le rappresentazioni che sostengono lo spavento siano necessariamente fondate...io sostengo che il dato è la paura, non l'aumento reale del pericolo; ho cercato di dimostrarlo postando i dati sull'andamento del crimine del ministero dell'interno, qualche pagina addietro (a pagina 33 di questo 3d), dati che peraltro le varie prefiche dell'emegenza continua e dell'allarme rosso, non si sono sognate nemmeno di commentare(forse perchè non erano farina del mio sacco??).....Citazione:
Originalmente inviato da Maury1984
Intendiamoci, allora...Tu sei libera di riportare ciò che vuoi, ma non puoi dire, poi, al tuo interlocutore : "Contestami i contenuti" o "Confrontiamoci sui contenuti".Citazione:
Originalmente inviato da ketta_it
Perchè io poi ti posso rispondere : "Vai a pag. 234 del Libro X dell'Autore Y, laddove troverai quello che penso io. Esattamente uguale".
Tu non porti contenuti alla discussione. Porti scatole vuote.
I contenuti sono altri.
Siamo seri.
E porta contenuti, dai.
Siamo seri.
Confermi ciò che dico,allora.Continui ad esibire autori e testi per mostrare le tue indubbie conoscenze del settore.Citazione:
Originalmente inviato da ketta_it
Ma la cosa dimostra il tuo disinteresse in ordine al fatto che tale libro possa essere anche patrimonio comune dell'interlocutore.
Vuoi confrontarti sui contenuti ma poi ti parli addosso.
Io i contenuti li ho postati, non è necessario conoscere l'intero testo per parlarne.
Io mostro autori e testi perchè li sto studiando. Punto.
Non risponderò più ad alcun intervento OT.
Se vuoi continuare fallo in privato. Questo non è il luogo adatto.
Secondo me Ketta il discorso è meno semplicistico di ciò che appare...tu pensi che il discorso dell'immigrazione sia "pompato" artificialmente dai media,come un condizionamento pavloviano, e in minima parte potrebbe anche essere. Il problema è però che oltre agli atti eclatanti come uccisioni, rapine o stupri, devi considerare anche la quotidianità, come ho scritto in uno dei miei post precedenti.
Tu lavori, paghi le tasse,ecc. e ti vedi che in treno te paghi il biglietto e loro se vengono fermati dal controllore non gli viene fatto niente (il controllore pensa che il rischio di un cazzotto in faccia o una coltellata non vale i poco più di 1000 euro di stipendio), vedi che i giudici ogni poco trovano qualsiasi giustificazione per non mandare in galera assassini e ladri, vedi che i loro figli vanno a scuola e in vacanza a spese del comune...mi sembra umano che ti girino no? Si tratta del classico fenomeno "la goccia scava la pietra", se tutti i giorni vedi questi piccoli vantaggi. Non mi sto inventando niente, queste sono tutti accadimenti reali, riferitimi da genitori e da un controllore.
Inoltre a mio avviso è troppo facile dire "intolleranza"...verso chi c'è l'intolleranza? verso quelli che fanno reati. Se non ci fosse il buonismo attuale e chi fa reati venisse espulso, ne guadagnerebbero sia gli immigrati onesti che gli italiani.
Il problema è che sono aumentati i reati di microcriminalità come scippi o rapine, non gli omicidi. E' chiaro che lo psicologo interviene sia sull'italiano "spaventato" che sullo straniero, ma il mio era un discorso di ordine più generale. Potrei farti talmente tanti esempi di come è cambiata la Toscana in 10 anni da riempire 3 pagine di forum, e nessuno di questi eventi è stato detto al tg, oppure è stato detto, ma in modo superficiale.
Ayax, qui nessuno ha bisogno di essere difeso, ma mi sembra che si stia arrivando al paradosso...uno posta una citazione, semplicemente perchè esprime bene il contenuto del proprio pensiero(che quest'ultimo sia stato mutuato a partire dal libro letto, o se sia stato elaborato autonomamente e "ritrovato" nel testo, o tutte le possibile esperienze intermedie, è una questione assolutamente secondaria) cita la fonte, ossia la mette a disposizione dell'interlocutore....e lui che fa? prima la riggetta a priori, poi accusa l'altro di ritenersi unico l'unico possessore legittimo della fonte in questione....davvero singolare....Citazione:
Originalmente inviato da **Ayax**
Beh, scusami ma un controllore e dei genitori non rappresentano un campione con rilevanza statistica.
Perchè anche io ho visto un controllore fare una multa ad un extracomunitario.
C'è intolleranza di base, verso gli estranei.
Se chi fa reati venisse punito, italiano o straniero, ne guadagnerebbero tutti.
Salvo poi approvare leggi che per salvare una o due persone combinano clamorose ca**ate, come nel caso dell'indulto.
Il mio era solo un esempio, se chiedi un po in giro ne trovi quanti ne vuoi. Quello che voglio dire da una prospettiva anche psicologica è che c'è una sorta di clima di impunità verso queste persone , alcuni dicono che sia colpa della "società cattiva", ma sbagliano perchè gli immigrati non sono tutti uguali, neppure all'interno dello stesso gruppo etnico, figuriamoci tra gruppi etnici.
Fino a quando faremo entrare tutti indiscriminatamente ci saranno questi problemi, quando cominceremo a fare selezioni ad esempio sulla base della fedina penale, allora la situazione tornerà come 10-15 anni fa.
..scusa maury, ma a questo punto posso permettermi di rispondere che le tue personali percezioni non sono necessariamente più autorevoli dei dati del ministero dell'interno o degli autori citati da ketta o da chiunque altro....Citazione:
Originalmente inviato da Maury1984
Esatto, gli immigrati non sono tutti uguali.Citazione:
Originalmente inviato da Maury1984
Fare selezioni in base alla fedina penale mi sembra incongruo, al Parlamento ci sono grandi esempi di indagati e di politici con la fedina sporca.
Loro possono governare e gli immigrati non possono entrare in Italia?
Ma non sono "percezioni", sono dati di fatto. Ti faccio un esempio di un intera città per andare oltre 1 controllore o le mie percezioni. Fino a 20 anni fa Prato era il 2 distretto del tessile d'Europa (dopo una città olandese), erano occupate 45000 persone. Oggi, dopo aver ospitato la comunità cinese più grande d'Europa sopravvivono a fatica solo le aziende che facevano tessuti di alta qualità. Le altre o hanno chiuso o hanno venduto, i giovani pratesi o sono disoccupati o ereditano la fabbrica di papà, non ci sono alternative nè sbocchi. I cinesi hanno tutto questo comparto in mano, inoltre sono frequenti risse tra cinesi, e tra cinesi e magrebini (l'ultima la scorsa settimana). Io chiedo ai sostenitori dell'immigrazione senza regole: a parte la caritas e qualche industriale cosa ne ha guadagnato la città da questa immigrazione senza regole? Risposta:nulla!
ketta come ho detto prima in Italia siamo 60 milioni, dove li mettiamo? da qualche parte si dovrà pur cominciare no? si dovrebbero fare delle collaborazioni con i paesi d'origine, con le loro polizie, e intanto magari cercare di industrializzare un poco quei paesi per cercare di innalzare un pò il loro tenore di vita.
Il problema però è che molto spesso queste nazioni usano l'immigrazione come arma di ricatto politico (vedi Gheddafi).
Maury, ti sei mai chiesto perchè un imprenditore pratese preferisce rivolgersi a manodopera straniera anzicchè italiana? e perchè un ragazzo italiano preferisca raggiungere certi standard di formazione prima di impiegarsi? e come sia aumentato il divario tra lavoro a bassa ed alta specializzazione? e la delocalizzazione? ed il lavoro nero?...sono tutte questioni diffusamente trattate nei disprezzati libri di sociologia, psicologia sociale, psicologia del lavoro, economia....Citazione:
Originalmente inviato da Maury1984
Crimson si tratta di un fenomeno complesso, ma io credo che gli imprenditori non sono tutti uguali, si deve distinguere tra il piccolo imprenditore, con pochi dipendenti, che è stato risucchiato dall'immigrazione cinese, e quello grande, che invece è andato in Cina o Romania a far confezionare i vestiti per 3 lire.
I trattati di psicologia sociale sono utili e per quel che mi riguarda non lo disprezzo affatto.
Quello che io voglio dire è che c'è una commistione strana tra enti caritatevoli, grandi imprenditori e sinistra per incentivare l'immigrazione forsennata, ma questa non porta alcun beneficio al tessuto sociale di una città.
Secondo me non c'è bisogno di andare a scomodare la sociologia, la psicologia e via dicendo, per capire certe cose: basta guardarsi intorno.
Quello che vedo io è la seguente situazione. Gli italiani sono diventati signorini, per cui se non sono notai o industriali e se non hanno il suv si sentono falliti. Se non sono nè notai nè industriali, fanno comunque di tutto per sembrarlo, ma questo è un altro discorso. Nel frattempo i lavori umili vanno comunque svolti, e a quel punto arrivano il romeno e l'algerino che dicono "lo facciamo noi, è un lavoro umile ma comunque meglio di quel che avevo a casa mia, cioè tanta fame". Solo che l'italiano poi si ritrova senza quel lavoro che tanto disprezzava e accusa il romeno e l'algerino, che glielo hanno rubato.
Poi ci sono anche il romeno e l'algerino che vengono a rubare, a spacciare eccetera: forse perchè a casa loro guardano la televisione e vedendo quel che succede qui pensano "cacchio, voglio andare in italia! ci sono ex terroristi, ex indagati per crimini di mafia, alcuni tuttora sotto processo che fanno i deputati....quindi se svaligio una banca può darsi che poi non mi facciano nulla! se lo faccio a casa mia mi fanno un culo così, quasi quasi vado a farlo là!"
:clap::clap::clap:Citazione:
Originalmente inviato da nuryel78
Sono perfettamente d'accordo.
Nuryel hai ragione su tutto: esiste una certa mentalità in Italia per cui se si svolge un lavoro manuale uno è di serie b...quante volte si sentono discorsi come "studia per conoscenza e per piacere e non per soldi" oppure "lo studio è sempre importante", ecc questi sono discorsi che si può permettere di fare chi non ha bisogno di lavorare, chi come me studia per poter svolgere una professione non ha tempo per queste sottili elucubrazioni.
Hai anche colpito un altro punto importante, l'immagine che diamo: se il delinquente algerino/tunisino/rumeno vede che in italia c'è gente che ubriaca falcia i ragazzi, e la mettono fuori dopo 2-3 anni è chiaro che verrà qua a delinquere visto che se al suo paese lo beccano lo mettono in galera e buttano via la chiave (la famosa ricerca che i rumeni delinquono 10 volte di più in Italia che in patria, mentre in Romania la delinquenza è diminuita, ne è la prova, significa che i delinquenti rumeni si sono spostati da noi).
Di chi è la colpa di questa situazione? come ripetuto svariate volte del buonismo di una certa parte politica che vede sempre l'immigrato come vittima, con la complicità dei giudici (è di pochi giorni fa la scarcerazione degli zingari che minacciavano di far violentare i figli se non rubavano).
Fino a quando in Italia ci sarà questa mentalità non cambierà nulla, e a farne le spese saranno sempre gli italiani e gli immigrati onesti che lavorano.
Riguardo il lavoro, c'è lavoro manuale e lavoro manuale: quando ho finito le superiori andai a lavorare in fabbrica, ma lo stipendio era talmente basso che andare via di casa era impensabile, quindi dopo 1 anno decisi di studiare per poter un giorno lavorare in proprio. Non bisogna generalizzare, di italiani che vogliono fare certi lavori ce ne sono ancora, solo non con questi salari.
Un'altra cosa sulle scenze sociali: le reputo materie interessanti e sicuramente degne di approfondimento, ma sono state colpite anch'esse da visioni di parte e ideologiche (un esempio su tutti il multiculturalismo, che è l'emblema della sociologia ideologizzata).
ti sei chiesto come mai certi immigrati preferiscono continuare a farsi sfruttare piuttosto che accettare un posto fisso dichiarato?Citazione:
Originalmente inviato da crimson981
lo avevano fatto vedere alle iene e tutti quelli del sondaggio(fatto a telecamere nascoste) rifiutavano e preferivano fare il lavavetri,i venditori di fazzoletti.
hai ragione: c'è gente masochista, tutti nel gruppo degli stranieri, che amano farsi sfruttare.... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:Citazione:
Originalmente inviato da Tania1979
ma se loro si fanno sfruttare, non sarà mai che noi italiani (in una bella fetta di casi almeno) siamo gli sfruttatori? :mumble::mumble:
Certo che è anche colpa nostra ma come si è visto nel servizio delle iene a molti immigrati è stato proposto un lavoro in regola retribuito e tutti hanno rifiutato,cosa vuol dire secondo te?È anche colpa degli italiani che gli offrono un lavoro?
Insomma la colpa è sempre nostra che li discriminiamo,pure se gli offriamo un lavoro.Il fatto è che hanno capito che in italia le regole non si rispettano e a loro stà bene così infatti vivono senza pagare tasse.Tranne poche eccezioni.Dalle mie parti è così e credo sia così ovunque.
Io direi che gli immigrati approfittano, chi nel bene e chi nel male, di una situazione che noi abbiamo creato: quindi non credo siamo nella posizione di poter puntare troppo il dito.
Tania hai ragione, per alcuni la colpa è sempre degli italiani, qualunque cosa facciano. Strano che qualcuno non abbia ancora detto la mitica frase "li abbiamo colonizzati quindi siamo in debito con loro".:asd:
ma non ti sorge il dubbio che dipende anche da in che modo gli si fa la domanda e se c'è o meno presente lo sfruttatore in questione? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Tania1979
lo sai vero che molti che sfruttano gli immigrati ritirano a loro i documenti del paese d'origine, così questi non si possono muovere né andare a denunciarli?
Maury, qui nessuno giustifica l'atto illegale o dice che la colpa è sempre e solo degli italiani. Ma forse chiedersi perchè certe cose accadono e uscire dalla logica dato A -> B potrebbe aiutare (visto e considerato che la vita delle persone è mediamente un filo + complessa di così)... comunque, visto che ce l'avete tanto con il lavoro nero saniamo prima quello degli italiani. Ah no, scusa, quello non è lavoro nero su cui non si pagano tasse. Gli italiani lo fanno per esigenze.... :jd::jd: