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Interessante posizione. Sulla quale, però, qualche dubbio ce l'avrei.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Quel che non capisco è come si possa cambiare una situazione volgendola "a favore" senza un qualche cambiamento nel modo di percepire la situazione (e la percezione del mondo è parte della struttura di personalità, dal mio punto di vista).
Buona vita
Guglielmo
Avevo capito bene, alloraCitazione:
Originalmente inviato da gieko
Non capisco il significato di tutta la frase.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Non mi sembra che siano questi i risultati raggiunti da Rogers.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Se fosse così non insegnerebbero all'Università (lo so che hai studiato a MIlano) il "metamodello organismico", di cui abbiamo già parlato e che si riferisce anche a quello rogersiano.
Critica che hai già fatto in un altro 3d alla PNL, ma Rogers non è PNL.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
(A parte che neppure la PNL può considerarsi "autoreferenziale"...)
Esistono filmati di Carl Rogers vs. Skinner, esiste il confronto (oserei dire "epistemologico" anche questo) anche nei fatti ed è confrontandomi nei fatti con il cliente (il feedback) che verifico analogie e differenze con ciò che mi aspettavo, con ciò che la teoria mi ha insegnato e ciò che ho potuto verificare nei fatti, invece.
Purtroppo (sarebbe troppo facile, ma potrebbe valere anche per l'attività speculativa di cui parli) non si trova sempre ciò che si cerca.
Mi dispiace, ma il mio obiettivo (e credo anche quello di un 3d che parla di "professione" e, quindi, di molti altri che ci leggono) non è di teoresi, cioè <<Attività puramente speculativa, senza altri scopi o interessi fuori del suo stesso indagare>> (dizionario HOEPLI)Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ma qui, in questo 3d, se non sbaglio, non stiamo costruendo una teoria scientifica "del counseling", (ma ricordo tutto quanto abbiamo scritto fin dall'inizio...), ma stiamo scrivendo di che cosa consiste il Counseling e io ho portato la mia esperienza e la mia formazione in un Modello di Counseling integrato dove fondamentale è stata la parte dedicata a Carl Rogers, che per quello che ho potuto ho anche citato, almeno per far capire di che cosa stavamo parlando...certo citare qualcosa non è sufficiente, ma anche dire e scrivere <<mi dispiace non lo conosco>> per me non è sufficiente, perchè per operare il confronto di cui parli bisogna conoscere un Modello e per, poi, dire "professionalmente" di conoscerne l'efficacia devo averlo provato. Questo procedimento è, appunto, altro dall'autoreferenzialità.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Sì, ne abbiamo parlato a pag. 7, dove hai citato Rogers, io però non ho ancora ricevuto risposta su quel punto e siamo un bel po' di pagine dopo... :rolleyes:Citazione:
dove fondamentale è stata la parte dedicata a Carl Rogers, che per quello che ho potuto ho anche citato, almeno per far capire di che cosa stavamo parlando...certo citare qualcosa non è sufficiente, ma anche dire e scrivere <<mi dispiace non lo conosco>> per me non è sufficiente, perchè per operare il confronto di cui parli bisogna conoscere un Modello e per, poi, dire "professionalmente" di conoscerne l'efficacia devo averlo provato. Questo procedimento è, appunto, altro dall'autoreferenzialità.
Willy anche se fosse così....il counselling ha un SUO modo d'agire che potrebbe avere ripercussioni indirette sulla personalità...ma la differenza con lo psicologo-psicot.è che quest'ultimo agisce DIRETTAMENTE sulla struttura!Entrambi hanno il medesimo fine:il benessere del paziente(cambiano solo gli strumenti come ho più volte ripetuto)!
Permettimi: l'adattamento è adattamento, non è cambiamento, la semantica è chiara. Se fossero la stessa cosa non si verificherebbero spostamenti sintomatici, processi collusivi e quant'altro.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Per il resto concordo con willy: senza lavorare a livello strutturale si può imparare a "rattoppare", a volte anche bene, ma si ha sempre a che fare con un tessuto usurato...
A parte che non tutte le psicoterapie lavorano a livello strutturale, chè è prerogativa della psicoanalisi (e di pochi altri orientamenti, seppure in chiavi molto differenti) all'interno della quale il dispositivo clinico è appositamente creato per permettere questo processo. Se ritieni, poi, che il counselling agisca sulla personalità "indirettamente" (?!), oltre a contraddire tutto quanto hai detto prima, ti poni nella situazione di lavoro terapeutico, cosa che nè attiene al counselling, nè mira a fare. Incorri poi nel paradosso che strumenti tecnici differenti portino al medesimo fine, cosa che non è assolutamente riscontrabile nella pratica, peraltro.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Mi sembra che ci sia molta confusione, insomma.
Non so cosa tu avessi capito. Ribadisco che mi riferivo a modelli relazionali, non solo psicoanaliticiCitazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Purtroppo ero di fretta e sono stato ultrasintetico, spiego meglio. La diffusione delle teorie "ambientaliste" a partire dagli anni '50 ha posto al centro del processo di formazione della persona le relazioni con le figure primarie, in vario modo e con sfumature molto differenti a seconda degli orientamenti. Ne sono scaturiti modelli di intervento centrati sulla riparazione degli eventuali danni mediante esperienze correttive, quali quella dell'accettazione e della comprensione del terapeuta (opposta al rapporto infantile traumatico).Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Viene concepita una situazione "monopersonale" perchè è il paziente a portare richieste che vengono accolte dall'operatore favorendo un processo riparativo. Non è concettualizzata la compartecipazione e la co-creazione di uno spazio di elaborazione delle dinamiche intra/inter-psichiche nella matrice relazionale di cui sono autori utente ed operatore. Tale concettualizzazione trova interessanti punti di confronto e di conferma nelle teorie dei sistemi dinamici complessi e nelle matematiche della complessità (teorie del caos, frattali), dove vengono evidenziati la multideterminazione, la circolarità ed il principio auto-organizzativo dei sistemi caotici. Il fattore di cambiamento diviene quindi la perturbazione degli equilibri di entrambi i membri della diade.
L'università non mi sembra che faccia molto testo quanto ad aggiornamento dei modelli teorici. Stante le considerazioni di cui sopra Rogers, come altri (Kohut, Winnicott, per citare gli psicoanalisti) si inseriscono a vario titolo nel modello riparativo e nelle teorie del deficit. Cosa più che naturale, visto che vivevano in quel contesto culturale e teorico. Però sono passati 50 anni e qualche commento rispettosamente critico non può non esserci.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Si è parlato di rifiuto della teoria a favore di Modelli (o Metamodelli nella PNL, giusto?) e di non interesse per la questione epistemologica. I metodi di verifica sono una cosa, l'epistemologia un'altra. Quest'ultima si occupa della fondatezza della costruzione della teoria in base a differenti parametri. Quando tu verifichi discrepanze rispetto a ciò che ti aspettavi metti in discussione l'intero edificio teorico?Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Magari non importerà a nessuno, per me però la riflessione speculativa rispetto alla produzione teorica, ovvero l'attività "che si riferisce all’attività concettuale nel suo esplicarsi, avendo come fine il vero" (=teoresi, De Mauro), è importante. Anche se non vogliamo è la nostra lente deformante. Meglio sapere di cosa è composta e cosa può alterare.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Si parla di counselling e di ciò che lo rende una professione autonoma a detta di alcuni, o no a detta di altri. La riflessione epistemica credo possa aiutare a chiarire le idee in proposito. Quanto al confronto non credo necessiti di esperienza diretta: non ho bisogno di fare analisi freudiana per riflettere sul concetto di pulsione dal punto di vista teorico e sulle conseguenti procedure tecniche.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Saluti
scusa gieko...il counsellor non agisce sulla struttura di personalità...e questo è stato chiarito ampiamente.....io intendevo dire che attraverso la relazione counsellor -cliente o attraverso modelli sistemici-relazionali(che non usate solo voi)si può arrivare a modificare(che brutta parola...)tramite effetto indiretto anche la personalità di un individuo e le sue relazioni con gli altri!
Il FINE comune è il BENESSERE del paziente: ognuno come professionista sa usare strumenti propri della professione ma TUTTI concorrono al miglioramento della salute(se questa continua ad essere percepita non solo come assenza di malattia)!
Questa tua teoria della modificazione indiretta della personalità è alquanto bislacca. Che altro dire?
Io non lo so cosa significa modificare la struttura della personalità.
Non so nemmeno di preciso cosa fa uno psicologo.
Nel senso che a volte mi è difficile capire certe sottigliezze e differenze che per voi sono scontate
Ma sono una collega di Zuccherina e so quali sono i compiti professionali e istituzionali degli Assistenti Sociali
( dico istituzionali poichè spesso, ma non sempre, gli AS lavorano all'interno delle istituzioni pubbliche).
Uno dei nostri compiti è la relazione d'aiuto volta al "cambiamento" dell'utente:
-promuoviamo la piena autodeterminazione degli utenti e dei clienti, la loro potenzialità ed autonomia ( quindi agisce sull'empowerment della persona)
-siamo al servizio delle persone, delle famiglie, dei gruppi, delle comunità e delle famiglie per contribuire al loro sviluppo;
-A contatto con utente singolo o in gruppo ne valorizziamo l'autonomia, la capacità di assunzione di responsabilità;
- li sostieniamo nell'uso delle risorse proprie e della società in modo di prevenire situazioni di disagio e di emarginazione
- mettiamo la persona al centro di ogni intervento.
-Accogliamo ogni persona portatrice di una domanda, di un bisogno, di un problema in modo da aiutarla ad affrontare situazioni di bisogno o di disagio
- Contribuiamo alla promozione, allo sviluppo....... alla emancipazione di comunità e gruppi marginali e di programmi finalizzati al miglioramento della loro qualità di vita.
Scusate se ho trascrittto queste cose tratte dal nostro codice deontologico. Era per far capire che il cambiamento dell'utente è uno dei nostri compiti professionali principali.
Cosa mi viene chiesto, quando un utente viene ai Servizi Sociali e si accosta alla mia scrivania con un suo problema se non di aiutarlo a fare leva sulle sue risorse e potenzialità, anche interiori, per aiutarlo a cambiare la sua situazione?
Qual è il mio compito se non quello di ascoltarlo empaticamente, e cercare insieme a lui la soluzione più adatta? Anche suggerendo punti di vista diversi dai suoi?
E in quanto a fare diagnosi io faccio una diagnosi sociale ( c'è scritto in ogni buon manuale di Servizio Sociale) non una diagnosi medica nè psicologica,
Però c'è una eccezione: quando ai servizi si presenta una persona con disagio psichico di vario genere, e succede spesso, e questa persona risulta sconosciuta ai servizi psichiatrici del territorio è mio compito riconoscere i suoi sintomi e fare l'invio al CIM o dallo psicologo
Questo me lo disse il professore di psicologia clinica a lezione, un vostro collega psicologo e l'ho appurato con l'esperienza pratica.
Di persone con patologie mentali ne vedo tante, non le curo ma devo saperle individuare, inttrattenerle, parlare con loro senza peggiorare la situazione, e se non sono già curate convincerle a farsi curare andando nel posto giusto.
Questo è fare una diagnosi? QUesto è svolgere un compito che non è mio? Non credo.
Io DEVO ( ho il dovere e l'obbligo giuridico) individuare una persona potenzialmente pericolosa per se stesso e per gli altri. Quindi devo saper riconoscere da subito una eventuale patologia.
TUtto quello che ho detto potrei farlo anche nella libera professione e fare il counsellor. Magari dopo aver fatto un corso o un master apposito.
( Non so se tutti lo sanno ma gli assitenti sociali possono aprire uno studio privato e fare la libera professione anche se è poco sviluppata in Italia)
PErchp ho scritto questo post chilometrico?
PErchè come dice Zuccherina io credo che non ci siano delle incompatibilità tra il nostro lavoro e quello di counselling. A volte nelle professioni d'aiuto ci sono delle aree di sovrapposizione, dei confini sfumati, ma non serve stare a fare la guerra
Probabilmente gieko non riesce a spiegarsi bene :asd:. Questo perchè si confrontano ambiti del sapere completamente agli antipodi. Come al solito questi confronti non portano lontano perchè si perde di vista l'essenza di uno sguardo: quale è quello psicoanalitico, per esempio. Si, perchè esso è prima di tutto uno sguardo, come nelle intenzioni dei primi analisti. In seguito esso ha deciso, da solo, di rinchiudersi nell'ambito di una clinica asfittica che, da noi, ormai significa quello che potrebbe significare in qualunque altra area di ''intervento''...per esempio il counseling: questo benedetto 'ben-essere' (che poi non si capisce cosa significhi in realtà...) a cui ogni cosa deve tendere per una legge di perequazione assoluta! ''Una vogliuzza per il giorno e una per la notte, fermo restando la salute'' diceva Nietzsche. Da parte mia non mi sento di rigettare nessuna 'pratica', perchè nell'età della tecnica vince chi ''funziona'' meglio: ma nella assoluta consapevolezza delle ''differenze''. E' inutile tirare in ballo la ''struttura'' ogni volta, non sarà mai una reale discriminante: come ho spesso detto, la psicoanalisi, con questi confronti finirà per perdersi come ''sapere'' sull'uomo che, nato nell'aurora di un mattino ''particolare'', deve continuare ad essere tale. Cioè riconoscersi nella differenza che le è propria e assumere la clinica nel modo che le è più intimo e congeniale. Da qui la scelta autentica del singolo: counseling o analisi? Io o inconscio? Direttive o fugaci intuizioni interiori? Non erano forse queste le domande aurorali a cui gli analisti veri hanno cercato risposta?Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Questo per dire che la faccenda del ''fine comune'' è tutt'altro che scontata: sarà forse il fine del terapeuta, non lo so...ma il destino del singolo (anche nevrotico...) è tutt'altro che scritto.
Saluti,
Luigi
Appunto. Giusto per ribadire quello che ho appena scritto.Citazione:
Originalmente inviato da monicadal
Saluti,
Luigi
Cara monica, scrivi cose sacrosante, e io ho grande rispetto per il lavoro che gli assistenti sociali e gli educatori svolgono, perchè è tutt'altro che semplice.Citazione:
Originalmente inviato da monicadal
Tuttavia tutto ciò che descrivi non fa parte di un processo di cambiamento del soggetto, ma di percorsi di adattamento. E non dico che non ci vogliano, a volte non c'è altro da fare. Solo chiamiamo le cose con il loro nome.
Saluti
Sì, ed anche per ribadire che quello è il profilo di competenze di un assistente sociale e non c'è bisogno di inventarsi una nuova figura professionale...Citazione:
Appunto. Giusto per ribadire quello che ho appena scritto.
Ma questa è una problematica d'Ombra! Direbbe Jung...:asd:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti,
Luigi
Ciao Monicadal, sono felice che ci sia una mia collega in questo forum....
Dalla discussione purtroppo viene fuori il fatto che tutte le professioni di aiuto(ad eccezione dello psicologo) stanno lì non si sa bene per che cosa......cioè è inutile lavorare in équipe se non si riesce a dare valore al professionista altro da sè!!!!In effetti nel nostro lavoro(come anche negli altri credo) si mira prima di tutto al cambiamento dell'utente attraverso un intervento psicosociale....quindi non si agisce sulle problematiche psicologiche delle persone...non capisco perchè bisogna sempre ritornare su questo punto....
Gieko...non sono d'accordo sull'adattamento....se così fosse ci sarebbe solo la figura dello psicologo(in grado di generare cambiamento e non adattamento)...purtroppo la realtà smentisce questo.....
Gli assistenti sociali non lavorano SOLO per casi disperati...,in cui come dici tu Gieko, l'adattamento è l'unica soluzione....mi domando fino a quando durerà ancora tale stereotipo!!!!
Monicadal cara,Citazione:
Ciao Monicadal, sono felice che ci sia una mia collega in questo forum....
Dalla discussione purtroppo viene fuori il fatto che tutte le professioni di aiuto(ad eccezione dello psicologo) stanno lì non si sa bene per che cosa......cioè è inutile lavorare in équipe se non si riesce a dare valore al professionista altro da sè!!!!In effetti nel nostro lavoro(come anche negli altri credo) si mira prima di tutto al cambiamento dell'utente attraverso un intervento psicosociale....quindi non si agisce sulle problematiche psicologiche delle persone...non capisco perchè bisogna sempre ritornare su questo punto....
visto che sei pure assistente sociale daje una mano all'amica tua, sono più di 40 pagine che va avanti così, tu indichi la luna e lei guarda il dito, davvero non se ne può più, vedi quello che puoi fare... :asd:
Comunque stiamo parlando di COUNSELLOR non di ASSISTENTI SOCIALI!!!!!!!Citazione:
Gieko...non sono d'accordo sull'adattamento....se così fosse ci sarebbe solo la figura dello psicologo(in grado di generare cambiamento e non adattamento)...purtroppo la realtà smentisce questo.....
Gli assistenti sociali non lavorano SOLO per casi disperati...,in cui come dici tu Gieko, l'adattamento è l'unica soluzione....mi domando fino a quando durerà ancora tale stereotipo!!!!
ikaruccio caro:Dcome ben saprai il counsellor può essere ANCHE un assistente sociale o un altro laureato....infatti nei tanti interventi :Dche ho fatto il counsellor viene visto come un ulteriore specializzazione post-laurea e non come un corso a sè!
Sì, ma non si tratta di una specializzazione post lauream professionalizzante, questo bisogna specificarlo, porti avanti un discorso tremendamente ambiguo e confuso, secondo il tuo discorso uno psicologo potrebbe fare il lavoro dell'assistente sociale, iscrivendosi ad un corso per 'counsellor sociale'!!Citazione:
ikaruccio caro:Dcome ben saprai il counsellor può essere ANCHE un assistente sociale o un altro laureato....infatti nei tanti interventi :Dche ho fatto il counsellor viene visto come un ulteriore specializzazione post-laurea e non come un corso a sè!
A parte che della "matrice relazionale" sono sempre "autori utente e operatore", non mi sembra il caso del modello rogersiano: quella che chiami "compartecipazione" è ampiamente concettualizzata.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ancora una volta si adduce la motivazione alla critica ad un Modello come quello rogersiano, fondata sul fatto che è "vecchio", poi su quale sia la reale motivazione...le nubi si addensano, visto che avevi affermato che una riflessione epistemologica (io avevo portato dopo pag. e pag. la definizione di Popper che parla di analisi di casi...) sarebbe stata troppo complessa su un 3d, "ambiente limitato di per sè". Ora è rispuntata magicamente in un solo intervento!Citazione:
L'università non mi sembra che faccia molto testo quanto ad aggiornamento dei modelli teorici. Stante le considerazioni di cui sopra Rogers, come altri (Kohut, Winnicott, per citare gli psicoanalisti) si inseriscono a vario titolo nel modello riparativo e nelle teorie del deficit. Però sono passati 50 anni e qualche commento rispettosamente critico non può non esserci.
Il "non interesse per l'epistemologia" è un'affermazione di Carl Rogers in cui credo anch'io fermamente.Citazione:
Si è parlato di rifiuto della teoria a favore di Modelli (o Metamodelli nella PNL, giusto?) e di non interesse per la questione epistemologica.
I Modelli per la PNL sono quelli in carne e ossa.
No, perchè è un discorso riferito all' apprendimento che è fatto di verifiche, ma non all'epistemologia che è, invece, orientata alla fondatezza scientifica di un modello.Citazione:
Quando tu verifichi discrepanze rispetto a ciò che ti aspettavi metti in discussione l'intero edificio teorico?
Le proprie "lenti deformanti" credo che lo psicologo debba affrontarle con altri mezzi (più pratici) e orientati all'utilità per sè e per il cliente (o, persino per lo psicoterapeuta, per il paziente).Citazione:
Anche se non vogliamo è la nostra lente deformante. Meglio sapere di cosa è composta e cosa può alterare.
In altro 3d alla stessa mia osservazione avevi scritto:Citazione:
Quanto al confronto non credo necessiti di esperienza diretta: non ho bisogno di fare analisi freudiana per riflettere sul concetto di pulsione dal punto di vista teorico e sulle conseguenti procedure tecniche.
"E' chiaro che chi ha terminato un percorso analitico ha una conoscenza dall'interno del modello", a quel tempo, forse, le nostre posizioni erano più vicine.
Se il fine è puramente "teoretico" (cioè come dici di <<ricerca del vero>>), Ti faccio il mio migliore in bocca al lupo.
Io, intanto, rimango alla Tua precedente affermazione: per capire un Modello debbo averne una conoscenza dall'interno e questo vale anche per il Counseling (e relativi Modelli).
Io non ho criticato il modello in quanto 'vecchio', dicevo che la definizione di counselling che tu ci hai fornito, citando Rogers, è del 1942 e non possiamo riportarla come se nulla fosse nel 2009, perchè quello che Rogers diceva nel 1942 può essere tranquillamente considerato nel 2009 come una delle definizioni di 'counselling psicologico' (mettendo da parte la differenza, comunque non data, tra questo e la psicoterapia), per questo cercavo di spostare la discussione sulla formazione.Citazione:
Ancora una volta si adduce la reale motivazione alla critica ad un Modello come quello rogersiano, fondata sul fatto che è "vecchio", poi su quale sia la reale motivazione...le nubi si addensano
infatti il counselling psicologico è di pertinenza esclusiva degli psicologi così come quello sociale dell'assistente sociale..quello educativo....insomma tutti possono fare counselling nel proprio campo...!
Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
evviva la psicologia selvaggia :look:
Mi sembrava di aver risposto a Gieko o siete la stessa persona con due nickname diversi??Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
In ogni caso stiamo ripetendo cose già dette:
1) Non si possono riportare citazioni di Carl Rogers, perchè le citazioni "non bastano" - A fare cosa??
2) Le citazioni sono del suo tempo (1942 ed io, infatti, le avevo riportate per dimostrare che il Counseling non è un'invenzione di questi ultimi anni...anzi dai primi del Novecento) e, quindi, non possono essere considerate nel 2009, come niente fosse.
A parte che, se questo fosse vero, vale anche per i Modelli psicoanalitici (anzi, a maggior ragione) e per l'affermazione (secondo me infondata) e la liquidazione del modello rogersiano come il prodotto dell'influenza della "Psicologia dell'Io" su Carl Rogers, di cui non ho letto da nessuna parte nè nella sua biografia, nè nei libri in cui Carl Rogers racconta la sua formazione.
Il Modello rogersiano è stato integrato dal 1942 a oggi con altri Modelli, integrazione che prosegue e nell'integrazione c'è la prova (a parte se si vuol negare a tutti i costi) che il Modello stesso non vuol essere, neppure nella volontà dei suoi epigoni, autoreferenziale.
Sarà concettualizzata, ma lo è in maniera differente. Ma sembra che sia un problema per voialtri affrontare le differenze tra i differenti sistemi teorici, come se fossero tutti equivalenti. Sinceramente non capisco il perchè di tanta acredine nel affrontare un discorso sulla fondatezza di determinate scelte teoriche e tecniche.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Per tornare alla co-costruzione, ad esempio, trattasi della creazione congiunta (partecipata dall'analista con i propri fantasmi inconsci) del campo bipersonale transferale. Non mi risulta che nel counselling rogersiano si lavori con l'interpretazione di tale disposizione inconscia dei protagonisti della scena analitica. Altrimenti avremmo i medesimi scopi e risultati, e non saremmo qui a discutere.
Ho fondato la mia critica su una precisa osservazione relativa ad uno dei fondamenti teorici del counselling, se questo fa addensare nubi anzichè portare a scharite, non ci posso far niente. Non dire però che affermo semplicemente che il modello è vecchio perchè non è vero. Se ritieni le mie critiche infondate discutiamone, anzichè continuare con questo balletto che fugge sempre alle questioni poste.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Quanto alla "riflessione epistemologica" mi pare di ricordare di aver anche detto che comunque se ne possono discutere alcuni aspetti. La questione rispunta "magicamente" perchè non è stata mai affrontata minimamente.
Ne prendiamo atto, e si vede.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
E questo che significa?Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Possono essere utilizzati entrambi gli strumenti, ovviamente.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Ma la riflessione epistemologica è orientata all'utilità, è così difficile da capire? E ha ricadute pratiche, contrariamente all'accezione astratta e fumosa che tendi ad attribuirle.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Una conoscenza dall'interno è senz'altro necessaria per applicare i modelli, ma se si parla di questioni generali come gli obbiettivi di intervento sottesi ad una teoria se ne può tranquillamente discutere partendo ognuno dalle proprie conoscenze (interne) e confrontandosi, oltre che considerando dati esterni.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Per chi ci hai scambiato, per Zuccherina e Rosablu? :asd:Citazione:
Mi sembrava di aver risposto a Gieko o siete la stessa persona con due nickname diversi??
Lasciamo perdere va, fai finta di non capire... mi sono stufato!Citazione:
In ogni caso stiamo ripetendo cose già dette:
1) Non si possono riportare citazioni di Carl Rogers, perchè le citazioni "non bastano" - A fare cosa??
2) Le citazioni sono del suo tempo (1942 ed io, infatti, le avevo riportate per dimostrare che il Counseling non è un'invenzione di questi ultimi anni...anzi dai primi del Novecento) e, quindi, non possono essere considerate nel 2009, come niente fosse.
Anche loro la stessa persona??Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
A chi lo dici! Dopo 45 pagg. di 3d...è stato davvero faticoso.Citazione:
Lasciamo perdere va, fai finta di non capire... mi sono stufato!
Quasi quanto un corso per counsellors...Citazione:
A chi lo dici! Dopo 45 pagg. di 3d...è stato davvero faticoso.
Non mi sembra dopo ben 45 pagg. di 3D...!Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Perchè a me e a molti altri, oltre che Carl Rogers, interessa la fondatezza dell'efficacia e non solo la fondatezza "scientifica" di un modello come quello rogersianoCitazione:
Originalmente inviato da gieko
Infatti, come avevo osservato, si tratta di modelli psicoanalitici e, quindi, terapeutici a loro fondamento: molto difficilmente paragonabili a quello del Counseling rogersiano e, in più, al punto di sviluppo e integrazione a cui è arrivato oggi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Hai ragione è un balletto, non fosse altro perchè ne abbiamo già parlato citando persino Popper e Cartesio, tornando alla filosofia, addirittura.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Per me il Counseling è una professione d praticare efficacemente innanzitutto (innanzitutto per il cliente). A proposito ma quale era "l'altra strada" (professionale) che avevi scelto, a cui facevi riferimento?
Lo "vedono" e lo provano anche i clientiCitazione:
Originalmente inviato da gieko
Che i Modelli in carne e ossa li devi aver visti, "provati" e studiati (attraverso il Modellamento PNL) e sono cosa differente dai Metamodelli, che potrai costruirti solo dopo (con gli anni) per costruirti altri Modelli Tuoi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Quindi, significa che Modelli e Metamodelli hanno accezioni differenti.
Hai ragione! E' per questo che insisto da 45 pagg. sull'utilità dell'efficacia nei fatti di un Modello (qualsiasi esso sia)!Citazione:
Originalmente inviato da gieko
OK! Almeno su questo siamo d'accordo.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Beh, 45 pagg. dove non trovo che siano state date risposte ad alcune questioni poste. Poi se credi che il lavoro che conduce un counsellor sia, in fondo, simile a quello che fa uno psicoanalista - come sostiene Zuccherina, ad esempio, la quale ritiene che tanto si lavori sempre a livello di personalità, direttamente o indirettamente -, e che ciò che si intende per compartecipazione in psicoanalisi sia la stessa cosa che all'interno del counselling rogersiano, allora stiamo freschi...Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Si direbbe piuttosto che la fondatezza scientifica non interessa per nulla, in nome del pragmatismo. "Le questioni epistemologiche non mi interessano" hai detto, "la teoresi è speculazione fine a se stessa"...Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
L'epistemologia pone invece interrogativi molto importanti perchè amplia lo schema da voi adottato (modello<--->intervento) portandolo a: riflessione sul modello<--->modello<--->intervento<--->riflessione sul modello.
A parte che non ho mai chiesto di rispondere in base al modello psicoanalitico, ma poi il modello rogersiano non è anche applicato alla psicoterapia? I principi sono gli stessi, se non erro, e qui si creano altre complicazioni su cui non mi soffermo...Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Come dicevo sopra il rischio comune a tutti quanti utilizzano questo principio è l'autoreferenzialità ovvero l'intervento che si giustifica con il modello e viceversa. Siamo veramente sicuri di cosa sia veramente "efficace" anzitutto per l'utente quando non viene fatta una riflessione sui fondamenti teorici di ciò che è "efficace"? Qualche dubbio almeno me lo porrei.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
???Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Le cose si complicano un po' se pensiamo che l'utenza può colludere a vari livelli con la nostra teoria e con le nostre aspettative.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Grazie della spiegazione.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Saluti
Ciao a tutti, la discussione - così come impostata - diventa veramente difficoltosa da seguire... Credo che la questione epistemologica dovrebbe essere discussa separatamente dalla questione professionale. Solo dopo, nel caso, le due cose possono essere riprese insieme (visto che comunque una fondatezza c'è).
Rilevo semplicemente che la psicologia professionale non è capace di rispondere ad istanze sociali e mutamenti ben precisi. Tale incapacità la si riscontra, in larga parte, in molte professione ordinate.
Non è infatti un caso se la maggior parte delle professioni ordinate si ritrovano a fare i conti con molte professioni non regolamentate che, a detta loro, varcherebbero i loro confini.
Se non si vuole mettere la testa sotto terra come gli struzzi ed andare avanti a colpi di denunce e boutade più o meno sensate... bisognerebbe interrogarsi sul perché gli ordini professionali sempre più spesso stanno facendo allontanare le professioni dai cittadini.
Peraltro a questa conclusione (che io vado dicendo da almeno tre anni in vari 3d) ci è arrivato di recente l'Antitrust che ha pubblicato un'indagine conoscitiva sullo stato degli ordini professionali e della questione "liberalizzazione".
Oramai il nostro modello di riferimento - quello autorizzatorio - non regge più e fa acqua da tutte le parti. E non sono i counselor a dirlo... né i tributaristi né gli enologi né i bibliotecari né, insomma, i 3 milioni di professionisti italiani delle professioni non regolamentate. Lo sostiene l'Europa, l'antitrust, il CNEL, vari osservatori trasversali, etc.
Fino a quando non ci metteremo in testa di passare dal modello dello scontro al modello del confronto, non credo faremo molta strada...
Grazie per l'intervento quattrostracci...come sempre molto incisivo!!!
Cmq vorrei ricordare che il counselling ha le sue teorie alla base che sono state verificate e che pertanto sono efficaci....su questo non possiamo discutere... altrimenti l'infondatezza dovrebbe valere anche per il counselling psicologico.....poichè sempre di counselling che stiamo parlando che sia sociale, pedagogico..etc....
Verificato da chi, da cosa? Carissima devi citare fonti, entrare nel merito, argomentare, cosa che fino ad ora non ti sei sforzata di fare nemmeno per errore. Non basta che dica "deve essere così se no sarebbe tutto infondato"... Ma che ragionare è?
La questione professionale è stata più che ampiamente trattata e, a parte le idee bislacche di qualcheduno, non credo ci sia molto da aggiungere. A meno che non si completi con una riflessione sulla teoria e l'intervento del cousellor, che peraltro non è affatto scisso dalla questione professionale. Se no non se ne caverà nulla lo stesso...Citazione:
Originalmente inviato da quattrostracci
Saluti
Scusa Zuccherina, ma se fino ad ora si é ribadita la specificità dei diversi tipi di Counseling e dei loro modi di intervenire, ora perché metti tutti sullo stesso piano? ( non mi riferisco a piani "inferiori" e "superiori", ma di ragionamenti interni ai vari tipi di intervento). Cioé mi sembra che tu faccia ricorso a delle analogie molto estensive e che non hanno, da come le presenti una fondatezza reale, nel senso che non spieghi nulla, nemmeno come riferimento finalizzato ad una dimostrazione di tale "verifica" che riguarda "tutti".Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Forse, ho capito quello che vuoi dire però così, sembra che non discrimini tra campo d'intervento, teoria, applicazione, strumenti e verifica e "cosa" e"come" viene verificato.
Spero di essermi spiegata
Ciao
Hai ragione, il problema è che qualche idea bislacca ogni tanto viene riproposta in qualche post a cadenza regolare...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
I temi che intendi trattare tu sono molto seri e meritano sicuramente un approfondimento, il problema è che se ogni 3 x 2 infuria una polemica... difficilmente (vista la complessità dell'argomento) se ne esce...
Rosa sicuramente avrai capito quello che intendevo dire.......
E' vero.....ci sono tanti tipi di counselling(psicologico...sociale)ma tutti hanno alla base una medesima idea di fondo che è propria del counselling....poi ovviamente il percorso si diversificherà secondo i relativi campi disciplinari!
Io non sono un counsellor.....non mi vergogno a dirlo e a chiedere spiegazioni a riguardo.....nel forum però vi sono state persone che hanno intrapreso tale percorso e lo hanno spiegato ampiamente...ma non è bastato....e sono arrivate le polemiche(per carità costruttive)ma che continuavano anche quando si davano risposte precise e non evasive. Quindi ritengo che ci siano dei pregiudizi di fondo difficili da buttar giù!
[QUOTE=gieko;2033147]Mai creduto una cosa simile, mai sostenuto e mai scritto in nessun 3D in questo Forum e in nessun altro.Citazione:
Beh, 45 pagg. dove non trovo che siano state date risposte ad alcune questioni poste. Poi se credi che il lavoro che conduce un counsellor sia, in fondo, simile a quello che fa uno psicoanalista...
Infatti, l'ho scritto e ci credo fermamente.Citazione:
Si direbbe piuttosto che la fondatezza scientifica non interessa per nulla, in nome del pragmatismo. "Le questioni epistemologiche non mi interessano" hai detto,
Non lo dico io, ma il dizionario della HOEPLI "on line", puoi consultarlo anche Tu.Citazione:
"la teoresi è speculazione fine a se stessa"...
Il "modello da Voi adottato" mi ha portato (io e anche molti altri) alla "riflessione sul modello", senza il primo, quindi, non ci sarebbe stata la seconda. Lo scopo, però, non è speculativo, ma è il miglioramento e potenziamento dell'efficacia del modello, non scoprire la "fondatezza scientifica".Citazione:
L'epistemologia pone invece interrogativi molto importanti perchè amplia lo schema da voi adottato (modello<--->intervento) portandolo a: riflessione sul modello<--->modello<--->intervento<--->riflessione sul modello.
Il Counselor rogersiano non fa psicoterapia rogersiana.Citazione:
A parte che non ho mai chiesto di rispondere in base al modello psicoanalitico, ma poi il modello rogersiano non è anche applicato alla psicoterapia? I principi sono gli stessi, se non erro, e qui si creano altre complicazioni su cui non mi soffermo...
I dubbi me li pongo continuamente durante il lavoro di apprendimento e riflessione sul modello, come descritto sopra. Altrimenti sarebbe adesione fideistica ad un modello, che non è il mio caso (e di molti altri).Citazione:
Siamo veramente sicuri di cosa sia veramente "efficace" anzitutto per l'utente quando non viene fatta una riflessione sui fondamenti teorici di ciò che è "efficace"? Qualche dubbio almeno me lo porrei.
La collusione non è argomento che hai imparato solo Tu, siamo in parecchi, ormai, anche tra i Counselor e ne teniamo conto.Citazione:
Le cose si complicano un po' se pensiamo che l'utenza può colludere a vari livelli con la nostra teoria e con le nostre aspettative.
L'interrogativo sui Metamodelli PNL l'avevi posto TuCitazione:
Grazie della spiegazione.
Integrazione mia: quoto in pieno Q/Stracci: una discussione portata avanti così è difficile da seguire. Secondo me sono troppo scarsi gli argomenti: due sono quelli che si è tentato di sostenere unicamente a detrimento del Counseling: 1) Il sostenere che il Counseling=psicoterapia abusiva per tutti coloro che lo praticano in Italia e 2) l'infondatezza scientifica di un generico Modello di Counseling non meglio specificato.
Tutta la parte legislativa a favore di un aggiornamento della regolamentazione è stato apportato da Q/Stracci.
Io ho solo sostenuto la dignità della professione del Counseling che esiste dai primi del Novecento negli Stati Uniti e nel mondo anglossassone europeo è arrivata negli anni Settanta e la forza del Modello nella sua applicazione professionale, confrontandomi non solo con i Modelli teorici del Counseling (non psicoanalitici), ma con i professionisti e con i docenti universitari che lo esercitano e insegnano all'estero.
La comunità professionale all'estero è molto diversa e gli argomenti, ma soprattutto il modo in cui sono sostenuti nei Forum, sono diversi dalla aspra rivalità a cui la stessa collega che aveva aperto questo 3D, si era riferita quando l'ha abbandonato.
Saluti a tutti,