Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

[...]

Non riesco ad individuare da dove possa provenire la citazione di Gabbard, però piuttosto che crearti un’idea di seconda mano di Mitchell, che ne diresti di leggere direttamente cosa dice lui? E’ certamente bello avere un fantasma a colazione e comprendo che potrebbe essere molto pericoloso per una aspirante “strega” leggere libri eretici, ma io ti consiglierei di leggere il capitolo 6 (Le intenzioni dell’analista) del libro di Mitchell Influenza e autonomia in psicoanalisi, Boringhieri, 1999, 29.95€ (ma lo trovi anche nel finis Africae della tua biblioteca di psicologia, chiedi a Berengario o a Malachia).

[...]

Io non ho la presunzione di spiegarti il pensieri di Mitchell e non vorrei privarti della sua lettura (scrive anche molto bene, dopo Freud non sono stati in tanti a farlo), che è certamente più gradevole di qualunque cosa io possa scrivere su questo forum (in ogni caso avresti ancora un’idea su Mitchell di seconda mano). Dopo, se vuoi potremmo discuterne.
Qui di seguito ti riporto un brano tratto dal capitolo che ti ho segnalato:

“Un bellissimo episodio raccontato da Italo Calvino in Palomar (1983) può servire come allegoria dei pericoli che corre l’analista quando cerca di essere neutrale. Il signor Palomar, un uomo concreto, scientifico, obiettivo, incontra sulla spiaggia una bagnante in topless e si sforza di trovare l’atteggiamento giusto verso di lei. A tutta prima guarda decisamente da un’altra parte, perché la donna non lo consideri invadente e molesto. Ma poi riflette che rifiutandosi di vedere ha creato «una specie di reggipetto mentale sospeso tra i miei occhi e quel petto» (p. 112) che implicitamente sanziona l’atteggiamento reazionario per il quale è sempre illecito guardare un seno. Così più tardi, tornando dal suo giretto, tiene lo sguardo rigidamente fisso davanti a sé, in uno studiato interesse-indifferenza verso tutti gli elementi presenti nel suo campo visivo, compreso il seno della donna. Spera così di essere «riuscito a far sì che il seno fosse assorbito completamente dal paesaggio» (ibid.). Ma a un’ulteriore riflessione si preoccupa di aver oggettivato questa donna con l’ «appiattire la persona umana al livello delle cose», esprimendo dunque un prevedibile attributo offensivo della superiorità maschile. Così ritorna sui suoi passi, questa volta permettendo al suo sguardo di posarsi, anche se molto brevemente, in un’occhiata obliqua, in modo da attribuire a questo frammento del suo paesaggio visivo il maggior valore che il suo significato umano richiede. Ma nemmeno questo è abbastanza corretto. Il signor Palomar è un uomo illuminato, e così vuole fare la sua parte nel togliere il seno femminile dalla «penombra in cui l’hanno tenuto secoli di pudibonderia sessuomaniaca e di concupiscenza come peccato» (p. 113). Lo guarda un’altra volta, esprimendo, con una lenta occhiata accompagnata da simpatia e gratitudine, la perfetta miscela di «incoraggiamento distaccato» (ibid.) che gli sembra appropriata. Tuttavia, come probabilmente avrete indovinato, intanto la bagnante si è coperta e se ne va tutta stizzita. «Il peso morto d’una tradizione di malcostume impedisce d’apprezzare nel loro giusto merito le intenzioni più illuminate, conclude amaramente Palomar» (p. 114). È difficile non chiedersi quanti pazienti in analisi abbiano abbandonato in modo simile la scena, in reazione ai tentativi così faticosi del loro analista di fare esattamente la cosa corretta”. (Stephen Mitchell, Influenza e autonomia in psicoanalisi, Boringhieri, 1999, p. 166).

Ti pare che uno che scrive queste cose possa andare in seduta con la riga o con la squadra, come Nemesi, per misurare in quale misura è dentro la matrice relazionale del paziente? O che possa pensare di rimanere fuori dal sistema del paziente e di non svolgervi alcun ruolo?
Un saluto e ... buona lettura :libro:

---

Scusami Megiston, ma quali sarebbero le "intenzioni più illuminate"? Le mie intenzioni, tra l'altro, non appartengono al campo dell'analisi, se non in rari casi. Di solito l'intenzione che c'è in ballo dovrebbe essere quella del paziente. Meglio: dovrebbero essere quelle del paziente. Se fossero già illuminate, non ci sarebbe bisogno di nulla. Se lui è all'oscuro di una delle due, non è di certo con una Erklärung che accadrà qualcosa (anche se potrebbe sembrare). L'analista non fa qualcosa, bensì, come dici tu, svolge un ruolo. Ogni volta che può, sarebbe il caso per lui di sottrarsi al peso di questo ruolo, sottraendo peso anche al paziente. Chissà che non ne escano entrambi alleggeriti! :yahoo:

Citazione:

---

Originalmente inviato da lalangue

Che strane cose chiedono gli psicoanalisti! :asd:

Spiegare? Qui c'è tutto quello che puoi sapere: "Come si svolge la cura psicoanalitica".

Il tuo intervento mi ha fatto ammazzare dalle risate: hai dato corpo istantaneamente a tutto quello che può succedere in un'analisi al solo introdurre la "regola fondamentale" :mano: :D

---

Non guarda non sono strane cose, è roba da doppio vincolo tipo "sii spontaneo", poi se vuoi spiegare meglio per togliere questo dubbio, bene, se no quel che posso sapere allora è davvero solo qualcosa di fumoso se non contraddittorio e assurdo.

Un saluto

Citazione:

---

Al di fuori dell'analisi prima che qualcuno ci imponesse di seguire questa regola, perché le nostre idee non avrebbero dovuto associarsi liberamente? :mumble:

---

Infatti, non puoi impedirti fuori dall'analisi di "associare liberamente", ma in genere queste associazioni sono molto più coatte, nel senso che in una conversazione ordinaria difficilmente si dice tutto quello che passa per la testa, e se lo facessi come minimo ti scambierebbero per matto (provare per credere...) o comunque nessuno ti prenderebbe sul serio, che è esattamente quello che fa l'analista.

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Che strane cose chiedono gli psicoanalisti! :asd:

Spiegare? Qui c'è tutto quello che puoi sapere: "Come si svolge la cura psicoanalitica".

Il tuo intervento mi ha fatto ammazzare dalle risate: hai dato corpo istantaneamente a tutto quello che può succedere in un'analisi al solo introdurre la "regola fondamentale" :mano: :D

---

A me invece ha fatto ammazzare dalle risate (per non piangere!) questa paginetta spuntata sul sito della SPI, non so voi ma io l'ho trovata di una banalità sconcertante. :mumble:

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Che strane cose chiedono gli psicoanalisti! :asd:

Spiegare? Qui c'è tutto quello che puoi sapere: "Come si svolge la cura psicoanalitica".

Il tuo intervento mi ha fatto ammazzare dalle risate: hai dato corpo istantaneamente a tutto quello che può succedere in un'analisi al solo introdurre la "regola fondamentale" :mano: :D

---

A me invece ha fatto ammazzare dalle risate (per non piangere!) questa paginetta spuntata sul sito della SPI, non so voi ma io l'ho trovata di una banalità sconcertante... :mumble:

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Che strane cose chiedono gli psicoanalisti! :asd:

Spiegare? Qui c'è tutto quello che puoi sapere: "Come si svolge la cura psicoanalitica".

Il tuo intervento mi ha fatto ammazzare dalle risate: hai dato corpo istantaneamente a tutto quello che può succedere in un'analisi al solo introdurre la "regola fondamentale" :mano: :D

---

A me invece ha fatto ammazzare dalle risate (per non piangere!) questa paginetta spuntata sul sito della SPI, non so voi ma io l'ho trovata di una banalità sconcertante. :mumble:

Saluti,
ikaro

Scusate se riporto per un attimo la discussione tra profani, ma nelle pagine precedenti del forum mi era sembrata interessante anche l’interazione tra pazienti, aspiranti analisti ed esperti.
Sono in analisi da circa un anno, provo a ragionare da paziente sul rapporto tra analista e paziente e ad aggiungere la mia testimonianza, e lo faccio da incompetente totale: come paziente mi importa poco giocare al piccolo psicologo, faccio un altro mestiere che mi appassiona e che mi assorbe molto. Premetto anche che il mio analista è junghiano, perlomeno facente parte di un’associazione di categoria tale – poi va a sapere se sia un ortodosso o meno, o se con la sottoscritta usi un metodo piuttosto che un altro, francamente mi interessa assai poco - il setting è a vis-a-vis, non saprei neanche dirvi se è un setting rigido o meno: ci si stringe la mano, ci si chiede come va’, a volte si scambiano battute di spirito, a volte capita ci si facciano anche grasse risate, siamo entrambi dotati di senso dell’umorismo e ironia e questo non ha mai tolto nulla alla serietà del lavoro fatto insieme.
Non ho mai visto nel mio analista un padre o una madre; non lo vivo come un guru, un soggetto supposto sapere, un maestro, un salvatore, un prete al quale confessarmi, un amante da conquistare, un amico, un capro espiatorio, un bidone della della mia spazzatura, una sanguisuga dei miei sudati risparmi, un vate o qualcuno di superiore ( o inferiore) a me. E’ un signore con il quale - e attraverso il quale - cerco di capire me stessa, con il quale sto’ imparando ad ascoltare il mio inconscio e ad integrarne o accettarne i contenuti a seconda dei casi – operazione faticosa e che può generare molta sofferenza – e a capire il senso e l’origine di alcuni nodi soprattutto nelle relazioni con gli altri, con tutto lo scavare anche nel passato che questo comporta. So’ bene di avere delle resistenze, di alcune mi rendo conto da sola e non è mai piacevole comunque affrontarle.
Non lo idealizzo, nella sua vita non ho la più pallida idea di come possa essere, magari un nevrotico tanto quanto me, e non gli ho mai fatto domande sulla sua vita personale perchè non me ne importa sostanzialmente un’acca. Lo sento coinvolto umanamente, penso che altrimenti non farebbe un mestiere come questo. Sarà per questo che non mi sento tarlupinata quando devo compilare l’assegno a fine mese, anzi, penso che il pagarlo renda la relazione libera per entrambi, paradossalmente la renda disinteressata, quindi davvero autentica e sentita umanamente.
Io insegno all’università e sono coinvolta anche umanamente dai miei studenti, e non perchè ci vada a bere un caffè (cosa che non ho mai fatto); ciò non toglie che la relazione sia molto intensa e profonda, sicuramente più di quanto loro pensino e immaginino. Subentrano non solo le preoccupazioni relative all’insegnamento di una disciplina – con tutte le menate mentali di istruire lasciando però sempre aperta la strada al personale sentire, alla possibilità del talento dove c’è di esprimersi ed evolversi, di allevare il dubbio, di toglierli il più possibile dalle sgrinfe di un orotodossia che spesso nelle aule universitarie impera più per pigrizia dei docenti che per convinzione degli stessi: è incredibilmente comodo per noi adagiarci in un sapere cristallizzato e allevare schiere di replicanti dei replicanti dei replicanti dei maestri... – ma è indubbio che subentrino anche componenti umane significative: la relazione con generazioni più giovani e dunque portatrici di valori, contesti e istanze diverse dalle tue, fino all’esercizio di una sorta di “genitorialità” che devi sapere tenere a bada nei suoi aspetti più retorici, ma della quale servirti per esempio per saper accogliere meglio. Sorvolo sulla deriva narcisista – sempre in agguato – dell’insegnamento, una bestia nera con la quale devi combattere quotidianamente.
Dico questo perchè, dopo il quadretto analitico idilliaco che ho tratteggiato, la relazione con l’analista è fortissima, i sentimenti che smuove estremamente coinvolgenti. Sul transfert, aspetto sul quale credo tutti i pazienti si facciano domande, mi sono fatta l’idea che non necessariamente sia la riedizione di una qualche relazione passata. Da subito, ho avuto proprio l’impressione che sia una specie di simulazione di ciò che potrebbero essere le mie relazioni in futuro fuori dalla stanza.
Non ho mai fatto un associazione libera in un anno, si rimane sempre attinenti al tema, sia esso un sogno o qualsiasi altra cosa; discutiamo dei lapsus quando avvengono, a volte le interpretazioni dell’analista le sento subito convincenti e puntalmente succede che da queste scaturiscano e si aprano nuovi filoni da analizzare, o materiale da ricollocare entro quella visione; altre invece non sono convicenti affatto, magari lo sento subito, magari dopo una settimana, magari arriva un sogno che dice che dobbiamo aggiustare il tiro e anche di brutto. Lo sento saldo il mio analista, questo sì, questa è la ragione che mi fa’ dire che sia un bravo analista, e come avrebbero potuto esserlo molti altri del resto. Saldo anche quando sbaglia, nel senso che non ha problemi ad ammetterlo e a spiegarti allora cosa c’era forse di sbagliato, questo è molto utile per il paziente, sgombra il campo da ciò che non deve ingombrarlo. Non è uno specchio riflettente, questo è sicuro, e non è neutrale: prende posizione e anche con decisione. I suoi sentimenti di coinvolgimento con la mia persona e con i conflitti e i disagi che le mie nevrosi comportano sono assolutamente espliciti e manifesti. E se così non fosse stato non sarebbe il mio analista. Se mi avesse comunicato in un qualche modo di aver paura dei suoi sentimenti nei miei confronti, o ancora peggio di non averne, o peggio che mai di non doverli esprimere, non lo avrei certo sentito saldo nel suo mestiere.

Giulietta O.

Citazione:

---

Originalmente inviato da giulietta.o

Non ho mai fatto un associazione libera in un anno, si rimane sempre attinenti al tema, sia esso un sogno o qualsiasi altra cosa; discutiamo dei lapsus quando avvengono

---

Bella questa testimonianza. Su quello che ho citato potrei dire soltanto che si, è il modo junghiano di lavorare coi pazienti; e che ha portato dall'iniziale impostazione associativa 'classica' (che certamente ancora permane come modalità di lavoro),per così dire, ad una dimensione narrativo-dialogica del vissuto. In questa trama (mai direzionata dall'analista comunque) si inserisce egli stesso con l'interpretazione o altri dispositivi qualora nel flusso della narrazione si evidensiassero 'sacche' di particolare evidenza emotiva, di particolare pertinenza con la struttura complessuale del paziente, o barlumi di soluzioni superiori del conflitto che ancora non sono di pertinenza dell'Io. Il faccia a faccia junghiano (anche se molti utilizzano anche il lettino) è in fondo solo una dichiarazione di intenti abbastanza chiara: spogliare l'analista di ogni Ombra di potere, di influenzamento suggestivo e tenere sempre presente, anche se lo sforzo è grande, il fastidio di una ''faccia'' che rimane lì, tutto il tempo.

Saluti,
Luigi

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

A me invece ha fatto ammazzare dalle risate (per non piangere!) questa paginetta spuntata sul sito della SPI, non so voi ma io l'ho trovata di una banalità sconcertante. :mumble:

Saluti,
ikaro

---

In effetti è abbastanza banale. Di fatto serve per illustrare due o tre cose per chi sia intenzionato ad intraprendere un percorso psicoanalitico come paziente. La pagina viene letta anche da "non addetti ai lavori". Nella sua semplicità e banalità (a volte rasenta l'ovvio, altre restituisce un modello ipersemplificato sia dell'analisi sia delle altre discipline, risultando quasi offensiva), è una paginetta che va incontro alle spiegazioni chieste da Char_Lie, e lì si ferma.

Ringrazio Giulietta O. per la testimonianza, ma, coda di paglia, ho di nuovo bisogno di spiegare meglio: non dico che la psicoanalisi è una panacea, ma di sicuro dimostra una certa coerenza interna e una profondità concettuale di un certo livello. Il signor Adolf Grünbaum, ad esempio, nella sua critica serrata alla psicoanalisi tende a banalizzare e ad ipostatizzare concetti che, per definizione, sono nettamente dinamici. Paul Ricoeur, qualche anno prima, non ha commesso lo stesso errore ed ha fatto una valutazione nettamente più rispondente di tutto l'apparato psicoanalitico.
Detto ciò, credo che molte delle psicoterapie attuali siano perfettamente valide. Tutto sta a definire il loro campo di azione e le loro modalità di cura.
La psicoanalisi ha dovuto per questo attraversare varie scissioni, posteriori al narcisismo debordante del suo "creatore", ogni volta che si è avvicinata a differenti tipologie di paziente. La diatriba tra Melanie Klein e Anna Freud, con il Padre della psicoanalisi ancora in vita, era incentrata sull'analizzabilità o meno dei bambini sotto una certa età (Melanie Klein ha introdotto il gioco in chiave psicoanalitica e l'Edipo precoce), oltre che su giochi di potere; Otto Kernberg e Heinz Kohut si sono fronteggiati, e si fronteggiano tuttora, sul narcisismo e sulle modifiche che i pazienti che portano questa problematica rendono necessarie, nella teoria e nella tecnica; Bion ha "sfidato" la sua seconda analista, Melanie Klein, per portare avanti la sua esperienza coi gruppi, mentre Foulkes portava avanti la sua gruppoanalisi e la scuola francese, con Anzieu e Kaës, si distingueva, sempre in quest'ambito, per il suo solito linguaggio retro. Questo per fare degli esempi sulle domande che si pongono gli analisti quando approcciano delle realtà differenti (da quelle che Freud era abituato a considerare come uniche possibili per un trattamento psicoanalitico). Ogni volta che si apre un nuovo fronte, tuttavia, sarebbe opportuno riflettere sulle implicazioni a livello teorico e tecnico che questo fatto avrà, sia su quello che si va formando (nuove teorie, nuove possibilità cliniche), sia su tutto quello che c'è stato prima. In questo caso, l'esempio più lampante è proprio il concetto di transfert nella situazione gruppale: alcuni lo utilizzano come se fosse lo stesso strumento, altri dicono che è improprio parlare di transfert nel gruppo, altri ancora utilizzano la teoria del transfert per introdurre una complessificazione delle dinamiche gruppali a mio modo di vedere inutilizzabile da un punto di vista clinico.

Luigi '84:
Sì, il fastidio, l'hai detto, o il piacere anche.
Certo l'analista è "spoglio", e la relazione è umanamente simmetrica; tecnicamente ovviamente no.
Forse, tanto per fare un esempio, è per questo che le regressioni ci sono anche qui, ma non assumono forme capricciose e infantili o che si riversano sull’analista e, attraverso di lui, rivissute e forse elaborate. Credo che la regressione in analisi junghiana sia vissuta senza passare per la figura del terapeuta, se non come colui che ti aiuta a interpretare il sentito e ciò che eventualmente è connesso.
Insomma, detto in una parola: difficile che ci si senta frustrati dal terapeuta. La cura – se ha senso poi chiamarla così – è davvero qualcosa a quattro mani.
Una cosa solo mi sconcerta di questo forum: non si capisce perchè gli junghiani (ma qui forse sei l’unico mi pare) abbiano letto sempre tutto di tutti e gli altri invece diano l’impressione di starersene chiusi nel loro campicello.

Lalangue:
Non credo che tu stessi parlando con me, vero? E’ ovvio che, come ho detto chiaramente nel mio post, non ho alcuna possibilità di replicare a ciò che dici, non conosco una sola delle cose o persone che hai citato se non per “sentito dire”. Se così fosse invece, mi spiace che tu non l’abbia capito: certo mi auguro che in seduta tu non ti ponga su questo piano con i tuoi pazienti...

Saluti
Giulietta

Citazione:

---

Originalmente inviato da lalangue

In effetti è abbastanza banale. Di fatto serve per illustrare due o tre cose per chi sia intenzionato ad intraprendere un percorso psicoanalitico come paziente. La pagina viene letta anche da "non addetti ai lavori". Nella sua semplicità e banalità (a volte rasenta l'ovvio, altre restituisce un modello ipersemplificato sia dell'analisi sia delle altre discipline, risultando quasi offensiva), è una paginetta che va incontro alle spiegazioni chieste da Char_Lie, e lì si ferma.

---

Bah, comunque la pagina ripete le stesse cose che hai già detto tu, non spiega meglio nulla, io ti avevo chiesto cosa significasse che "Le idee non si associano liberamente" e non si è comunque capito, ripetere la stessa cosa non è che fa comprendere meglio.
Ordini come "Associa liberamente le tue idee" sono simili ad ordini del tipo "Sii spontaneo". Già naturalmente, sempre le idee le si associa liberamente, forse sarebbe meglio e più corretto dire "associa le tue idee usando questo sistema" (un sistema che avete in mente voi e che bisognerebbe cercar di spiegare all'altro) perché voi avete in mente qualcosa di specifico.
Osservate una persona che associa le sue idee in un certo modo e poi magari dite "Eh ma risulta chiaro che non le ha associate liberamente!"... Ma che significa?
Le ha associate come gli pareva a lui, se poi per voi l'associazione non risulta libera vuol dire che avete in mente un qualche sistema che l'altra persona dovrebbe seguire ad un qualche livello per associare le idee, ma che comunque supponete di poter definire visto che suggerite alla persona di dover seguire questa regola. Se c'è una regola da seguire, la si dovrebbe anche poter trasgredire: in cosa consiste la trasgressione? :mumble:
"nel non associare liberamente le idee" direte voi, ma non è che si è capito molto :asd:.
Poi quel che passa per la testa ad una persona sono diversi pensieri, voi davvero credete che sia possibile associare un racconto a quel che pensiamo? Per la testa ora mi girano anche le immagini delle faccine sul monitor, il fruscio della ventola del computer, pensieri a volte spezzati che vanno e vengono, i passi nel corridoio, cosa dovrei fare descrivere anche queste cose ad uno psicoanalista? Per la testa a me personalmente nello stesso momento girano troppe cose, come si fa a descriverle tutte? :mumble:
Se ci riuscite siete dei geni :D.
Si dica chiaramente quel che si desidera ottenere da un paziente, senza far finta di lasciarlo libero di associare e parlare di quel che vuole, visto che se lo fa, per voi può non risultare "libero". Se è così dovrà seguire qualche sistema coatto che voi avete in mente per risultare "libero", dovrà costringersi a fare qualcosa che voi gli suggerite di fare, se suggerite di fare sostanzialmente qualcosa all'altro.
Questo è un bel trucco per ottenere obbedienza: far credere a qualcuno che per essere "libero" deve fare qualcosa di specifico che gli ordiniamo di fare. Anche i surrealisti parlavano di "scrittura automatica" credendo di poter davvero descrivere quello che gli passava per la testa, ma diciamoci la verità: perché gli altri modi di scrivere non dovrebbero risultare automatici? Cioé perché non dovrebbero descrivere allo stesso modo quel che passa per la testa?

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da giulietta.o

Una cosa solo mi sconcerta di questo forum: non si capisce perchè gli junghiani (ma qui forse sei l’unico mi pare) abbiano letto sempre tutto di tutti e gli altri invece diano l’impressione di starersene chiusi nel loro campicello.

---

L'hai detto cara!Questa è una questione complicata che si perde nell'oscurità di fatti mai troppo luminosi.
Certamente però c'è un pregiudizio: se ne potrebbe parlare. Sempre che a qualcuno faccia piacere, ogni tanto, qualche invasione di ''campo''...o campicello...

Saluti,
Luigi

Ps. Non sono junghiano, ma maneggio bene quel tipo di masturbazione mentale più di altre!:asd:

Citazione:

---

Se c'è una regola da seguire, la si dovrebbe anche poter trasgredire: in cosa consiste la trasgressione? :mumble: "nel non associare liberamente le idee" direte voi, ma non è che si è capito molto :asd:

---

La si può trasgredire semplicemente: basta omettere qualcosa, comunque la regola non è "associ liberamente" ma "dica tutto quello che le passa per la mente", quindi tu puoi anche associare, ma non dire e in questo caso trasgrediresti la regola.

Saluti,
ikaro

Veramente io ho letto che c'è anche chi suggerisce di dire, tra ciò che viene a mente, quello che non si vorrebbe dire.
Anche qui non c'è univocità.

Queste "istruzioni", guardate, fanno sorridere.:)

Citazione:

---

Veramente io ho letto che c'è anche chi suggerisce di dire, tra ciò che viene a mente, quello che non si vorrebbe dire.
Anche qui non c'è univocità.

Queste "istruzioni", guardate, fanno sorridere.:)

---

Ma sì infatti, la regola fondamentale è semplicissima, qualcuno l'ha riformulata anche come "dica non importa cosa", in ogni caso la direzione è sempre quella di provare a sospendere l'intenzione cosciente del discorso e dire qualsiasi cosa, più semplice di così...

Eh, sì..

si potrebbe fare anche come quando siamo in automobile e guidiamo..:)

Tanto non c'è il problema di andare a sbattere contro un albero:asd:

Citazione:

---

Originalmente inviato da giulietta.o

Luigi '84:
Sì, il fastidio, l'hai detto, o il piacere anche.
Certo l'analista è "spoglio", e la relazione è umanamente simmetrica; tecnicamente ovviamente no.
Forse, tanto per fare un esempio, è per questo che le regressioni ci sono anche qui, ma non assumono forme capricciose e infantili o che si riversano sull’analista e, attraverso di lui, rivissute e forse elaborate. Credo che la regressione in analisi junghiana sia vissuta senza passare per la figura del terapeuta, se non come colui che ti aiuta a interpretare il sentito e ciò che eventualmente è connesso.
Insomma, detto in una parola: difficile che ci si senta frustrati dal terapeuta. La cura – se ha senso poi chiamarla così – è davvero qualcosa a quattro mani.

---

Su questo però (come se non bastasse già la confusione presente nello junghismo:asd:) le cose sono diverse a seconda degli orientamenti (esistono anche lì!). Io sono per il cosiddetto junghismo critico che, fortunatamente, ha recuperato in tempo molti dispositivi clinici junghiani dimenticati dall'ideologia dei primi seguaci. Intendo con questo un riavvicinamento al primo Jung (quindi ad una clinica più 'classica') e alle implicazioni che quelle riflessioni hanno avuto nell'organizzare il costante confronto-dialogo con altre posizioni di matrice freudiana. Quindi, sotto questo aspetto, il lettino è ancora una opzione desiderabile e l'associazione ancora praticata (si ricordi il monito junghiano sulla necessità di procedere secondo i dettami di Freud nella prima parte della cura...). Accanto a questo esiste poi una 'cifra' certamente junghiana: il metodo costruttivo, l'amplificazione, il costante riferimento al sogno sono quei mezzi che rendono l'analista junghiano, per così dire, più ''presente''. Ma di certo non è uno che dispensa consigli!:asd:
Questo atteggiamento è figlio di uno stretto legame che Jung ebbe con la clinica delle psicosi.

Saluti,
Luigi

Ho presente, Mario Trevi il Cipa e compagnia, l’estrazione del mio analista è quella.
No, certo, consigli mai, e se faccio domande che ha senso rimbalzarmi lo fa’, viceversa risponde.
Umiltà tanta però, insieme all’empatia e alla presenza, altro tratto che tu giustamente citi.
Non so’ dirti sull’efficacia del lettino rispetto al faccia a faccia, può essere, ma essendo la mia esperienza unicamente questa davvero non sono in grado di dire nulla, né di come questo influisca nel rapporto. Vero è che all’inizio è abbastanza dura, anche per chi è abituata come me al confronto continuo nella quotidianità, quando per esempio hai davanti un poveraccio che fa’ l’esame e che in quel momento sta’ vivendo una grande tensione. Ma la tensione è anche tua, tirare fuori il meglio laddove capisci che potenzialmente vi è, ma senza direzionare la cosa altrimenti non serve a niente, non serve allo studente intendo, lo imboccheresti e basta (perdona la metafora universitaria, mi muovo con quel che posso mutuandolo dalla mia esprienza personale).
Hai ragione anche quando dici che l’analista non conduce, sei tu che ti siedi e lo fai, capita qualche volta che arrivino delle domande precise su qualcosa. L’associazione c’è, è evidente, però non è centrifuga. Quando analizzi un sogno per esempio (ma non solo quello) è chiaro che ti muovi per associazioni, ma si rimane per così dire sul “pezzo”. Che poi magari non è tanto il sogno o il suo significato archetipico quando c’è, ma la questione che questi solleva.
Ma quel che colpisce di questo tipo di analisi è l’apertura: scusa ma mi viene solo questo termine qui per il momento. Il ché non è sicuramente parlare di filosofia o di Dio o di chissà cosa, sei lì a fare analisi, mica un bignami di tutto.
Grazie comunque delle riflessioni che mi proponi, sono molto interessanti. Vorrei poterti essere di stimolo altrettanto, ma posso solo proporre il punto di vista del paziente.

Saluti
Giulietta

Citazione:

---

Originalmente inviato da giulietta.o

[...]

Una cosa solo mi sconcerta di questo forum: non si capisce perchè gli junghiani (ma qui forse sei l’unico mi pare) abbiano letto sempre tutto di tutti e gli altri invece diano l’impressione di starersene chiusi nel loro campicello.

Lalangue:
Non credo che tu stessi parlando con me, vero? E’ ovvio che, come ho detto chiaramente nel mio post, non ho alcuna possibilità di replicare a ciò che dici, non conosco una sola delle cose o persone che hai citato se non per “sentito dire”. Se così fosse invece, mi spiace che tu non l’abbia capito: certo mi auguro che in seduta tu non ti ponga su questo piano con i tuoi pazienti...

Saluti
Giulietta

---

Prima o poi dovrò leggermi qualcosa di Jung :sisi: :blush:
(è per questo che difficilmente commento sull'argomento, anche se i post di Luigi di solito mi intrigano, differenze di linguaggio a parte)

No, Giulietta O., non stavo parlando con te, ma mi riallacciavo a un po' di discorsi. La tua esperienza e il tuo racconto sono cose belle ed interessanti, ma non mi permetto di entrare nel merito (la relazione di "cura" è tra te ed il tuo terapeuta; al più dei commenti li potrà fare un supervisore, eventualmente). Nella sostanza, quello che importa è la funzione che svolge per te il terapeuta, e credo che in questo caso sia più che positiva. Ovviamente una parte è anche tua, perché, e questo te lo dico anch'io da paziente, a volte si fa proprio fatica!

Citazione:

---

Originalmente inviato da complicata

Eh, sì..

si potrebbe fare anche come quando siamo in automobile e guidiamo..:)

Tanto non c'è il problema di andare a sbattere contro un albero:asd:

---

Ecco, il senso è proprio quello.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Bah, comunque la pagina ripete le stesse cose che hai già detto tu, non spiega meglio nulla, io ti avevo chiesto cosa significasse che "Le idee non si associano liberamente" e non si è comunque capito, ripetere la stessa cosa non è che fa comprendere meglio.
Ordini come "Associa liberamente le tue idee" sono simili ad ordini del tipo "Sii spontaneo". Già naturalmente, sempre le idee le si associa liberamente, forse sarebbe meglio e più corretto dire "associa le tue idee usando questo sistema" (un sistema che avete in mente voi e che bisognerebbe cercar di spiegare all'altro) perché voi avete in mente qualcosa di specifico.
Osservate una persona che associa le sue idee in un certo modo e poi magari dite "Eh ma risulta chiaro che non le ha associate liberamente!"... Ma che significa?
Le ha associate come gli pareva a lui, se poi per voi l'associazione non risulta libera vuol dire che avete in mente un qualche sistema che l'altra persona dovrebbe seguire ad un qualche livello per associare le idee, ma che comunque supponete di poter definire visto che suggerite alla persona di dover seguire questa regola. Se c'è una regola da seguire, la si dovrebbe anche poter trasgredire: in cosa consiste la trasgressione? :mumble:
"nel non associare liberamente le idee" direte voi, ma non è che si è capito molto :asd:.
Poi quel che passa per la testa ad una persona sono diversi pensieri, voi davvero credete che sia possibile associare un racconto a quel che pensiamo? Per la testa ora mi girano anche le immagini delle faccine sul monitor, il fruscio della ventola del computer, pensieri a volte spezzati che vanno e vengono, i passi nel corridoio, cosa dovrei fare descrivere anche queste cose ad uno psicoanalista? Per la testa a me personalmente nello stesso momento girano troppe cose, come si fa a descriverle tutte? :mumble:
Se ci riuscite siete dei geni :D.
Si dica chiaramente quel che si desidera ottenere da un paziente, senza far finta di lasciarlo libero di associare e parlare di quel che vuole, visto che se lo fa, per voi può non risultare "libero". Se è così dovrà seguire qualche sistema coatto che voi avete in mente per risultare "libero", dovrà costringersi a fare qualcosa che voi gli suggerite di fare, se suggerite di fare sostanzialmente qualcosa all'altro.
Questo è un bel trucco per ottenere obbedienza: far credere a qualcuno che per essere "libero" deve fare qualcosa di specifico che gli ordiniamo di fare. Anche i surrealisti parlavano di "scrittura automatica" credendo di poter davvero descrivere quello che gli passava per la testa, ma diciamoci la verità: perché gli altri modi di scrivere non dovrebbero risultare automatici? Cioé perché non dovrebbero descrivere allo stesso modo quel che passa per la testa?

Saluti

---

:regole:

Citazione:

---

Originalmente inviato da giulietta.o

Scusate se riporto per un attimo la discussione tra profani, ma nelle pagine precedenti del forum mi era sembrata interessante anche l’interazione tra pazienti, aspiranti analisti ed esperti.
Sono in analisi da circa un anno, provo a ragionare da paziente sul rapporto tra analista e paziente e ad aggiungere la mia testimonianza, e lo faccio da incompetente totale: come paziente mi importa poco giocare al piccolo psicologo, faccio un altro mestiere che mi appassiona e che mi assorbe molto. Premetto anche che il mio analista è junghiano, perlomeno facente parte di un’associazione di categoria tale – poi va a sapere se sia un ortodosso o meno, o se con la sottoscritta usi un metodo piuttosto che un altro, francamente mi interessa assai poco - il setting è a vis-a-vis, non saprei neanche dirvi se è un setting rigido o meno: ci si stringe la mano, ci si chiede come va’, a volte si scambiano battute di spirito, a volte capita ci si facciano anche grasse risate, siamo entrambi dotati di senso dell’umorismo e ironia e questo non ha mai tolto nulla alla serietà del lavoro fatto insieme.
Non ho mai visto nel mio analista un padre o una madre; non lo vivo come un guru, un soggetto supposto sapere, un maestro, un salvatore, un prete al quale confessarmi, un amante da conquistare, un amico, un capro espiatorio, un bidone della della mia spazzatura, una sanguisuga dei miei sudati risparmi, un vate o qualcuno di superiore ( o inferiore) a me. E’ un signore con il quale - e attraverso il quale - cerco di capire me stessa, con il quale sto’ imparando ad ascoltare il mio inconscio e ad integrarne o accettarne i contenuti a seconda dei casi – operazione faticosa e che può generare molta sofferenza – e a capire il senso e l’origine di alcuni nodi soprattutto nelle relazioni con gli altri, con tutto lo scavare anche nel passato che questo comporta. So’ bene di avere delle resistenze, di alcune mi rendo conto da sola e non è mai piacevole comunque affrontarle.
Non lo idealizzo, nella sua vita non ho la più pallida idea di come possa essere, magari un nevrotico tanto quanto me, e non gli ho mai fatto domande sulla sua vita personale perchè non me ne importa sostanzialmente un’acca. Lo sento coinvolto umanamente, penso che altrimenti non farebbe un mestiere come questo. Sarà per questo che non mi sento tarlupinata quando devo compilare l’assegno a fine mese, anzi, penso che il pagarlo renda la relazione libera per entrambi, paradossalmente la renda disinteressata, quindi davvero autentica e sentita umanamente.
Io insegno all’università e sono coinvolta anche umanamente dai miei studenti, e non perchè ci vada a bere un caffè (cosa che non ho mai fatto); ciò non toglie che la relazione sia molto intensa e profonda, sicuramente più di quanto loro pensino e immaginino. Subentrano non solo le preoccupazioni relative all’insegnamento di una disciplina – con tutte le menate mentali di istruire lasciando però sempre aperta la strada al personale sentire, alla possibilità del talento dove c’è di esprimersi ed evolversi, di allevare il dubbio, di toglierli il più possibile dalle sgrinfe di un orotodossia che spesso nelle aule universitarie impera più per pigrizia dei docenti che per convinzione degli stessi: è incredibilmente comodo per noi adagiarci in un sapere cristallizzato e allevare schiere di replicanti dei replicanti dei replicanti dei maestri... – ma è indubbio che subentrino anche componenti umane significative: la relazione con generazioni più giovani e dunque portatrici di valori, contesti e istanze diverse dalle tue, fino all’esercizio di una sorta di “genitorialità” che devi sapere tenere a bada nei suoi aspetti più retorici, ma della quale servirti per esempio per saper accogliere meglio. Sorvolo sulla deriva narcisista – sempre in agguato – dell’insegnamento, una bestia nera con la quale devi combattere quotidianamente.
Dico questo perchè, dopo il quadretto analitico idilliaco che ho tratteggiato, la relazione con l’analista è fortissima, i sentimenti che smuove estremamente coinvolgenti. Sul transfert, aspetto sul quale credo tutti i pazienti si facciano domande, mi sono fatta l’idea che non necessariamente sia la riedizione di una qualche relazione passata. Da subito, ho avuto proprio l’impressione che sia una specie di simulazione di ciò che potrebbero essere le mie relazioni in futuro fuori dalla stanza.
Non ho mai fatto un associazione libera in un anno, si rimane sempre attinenti al tema, sia esso un sogno o qualsiasi altra cosa; discutiamo dei lapsus quando avvengono, a volte le interpretazioni dell’analista le sento subito convincenti e puntalmente succede che da queste scaturiscano e si aprano nuovi filoni da analizzare, o materiale da ricollocare entro quella visione; altre invece non sono convicenti affatto, magari lo sento subito, magari dopo una settimana, magari arriva un sogno che dice che dobbiamo aggiustare il tiro e anche di brutto. Lo sento saldo il mio analista, questo sì, questa è la ragione che mi fa’ dire che sia un bravo analista, e come avrebbero potuto esserlo molti altri del resto. Saldo anche quando sbaglia, nel senso che non ha problemi ad ammetterlo e a spiegarti allora cosa c’era forse di sbagliato, questo è molto utile per il paziente, sgombra il campo da ciò che non deve ingombrarlo. Non è uno specchio riflettente, questo è sicuro, e non è neutrale: prende posizione e anche con decisione. I suoi sentimenti di coinvolgimento con la mia persona e con i conflitti e i disagi che le mie nevrosi comportano sono assolutamente espliciti e manifesti. E se così non fosse stato non sarebbe il mio analista. Se mi avesse comunicato in un qualche modo di aver paura dei suoi sentimenti nei miei confronti, o ancora peggio di non averne, o peggio che mai di non doverli esprimere, non lo avrei certo sentito saldo nel suo mestiere.

Giulietta O.

---

Cara Giulietta,
trovo molto bello il tuo primo intervento, senza andare nell’intimo della tua esperienza di analisi esponi a partire da essa tutta una serie di problematiche e di fattori inerenti con l’argomento di questo thread: parli della relazione, del transfert, dell’idealizzazione, delle resistenze, della neutralità, di timori e sentimenti, del senso che si può dare alle regole del setting (fra le quali c’è anche il saldo dell’onorario), ecc.
Poi, la parte che mi pare più interessante, è il parallelismo che istituisci fra la tua analisi e il tuo insegnamento, dove c’è uguale interesse e uguale rispetto della libertà e della dignità dell’altro.
Di tutto questo, spero, potremo continuare a parlarne qui di seguito se ti fa piacere.
Ma vorrei soffermarmi sulla tua prima frase: “Scusate se riporto per un attimo la discussione tra profani, ma nelle pagine precedenti del forum mi era sembrata interessante anche l’interazione tra pazienti, aspiranti analisti ed esperti”, perché penso che meriti un approfondimento.
Rileggendomi (parlo per me) mi accorgo della mia tendenza talvolta ad affermare la teoria che seguo, la mia esperienza, le mie convinzioni (dove affermare non va inteso come imporre, ma come asserire, far conoscere) e che per farlo mi perdo in discussioni specialistiche, con citazioni dirette ai soli addetti ai lavori e un linguaggio non immediatamente comprensibile a tutti.
Beninteso, non considero questo fatto come negativo in sé, è naturale che un professionista cerchi il confronto con gli altri colleghi, ma lo diventa qualora tende ad assolutizzarsi, a tagliare fuori gli altri e a perdere così il piacere di un dialogo aperto quanto più possibile, trascurando i temi da approfondire; in questo senso concordo col tuo ritenere più interessante “l’interazione tra pazienti, aspiranti analisti ed esperti”.
Un saluto.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Poi quel che passa per la testa ad una persona sono diversi pensieri, voi davvero credete che sia possibile associare un racconto a quel che pensiamo? Per la testa ora mi girano anche le immagini delle faccine sul monitor, il fruscio della ventola del computer, pensieri a volte spezzati che vanno e vengono, i passi nel corridoio, cosa dovrei fare descrivere anche queste cose ad uno psicoanalista? Per la testa a me personalmente nello stesso momento girano troppe cose, come si fa a descriverle tutte?

---

Caro charlie, la libertà delle associazioni in analisi consiste esattamente in questo: se durante la seduta viene in mente un pensiero spezzato, o l'attenzione si dirige a passi nel corridoio, o alla lista della spesa, c'è la possibilità di dirlo. Benchè questi frammenti sembrino dispersi e dispersivi, veicolano emozioni non altrimenti dicibili. Sono questi elementi che l'analista è in grado di raccogliere e di significare nell'interpretazione. Lungi dal portare fuori strada, le associazioni permettono di giungere alle "verità" del paziente (e dell'analista).
All'inizio non è semplice associare, ma non è neanche detto che le associazioni debbano prendere chissà quali strane vie. L'importante è che il paziente dica ciò che si sente di dire, il più possibile senza remore, e che l'analista sia aperto all'ascolto e libero da un'attenzione troppo focalizzata.
E' un metodo di lavoro (una regola fondamentale di lavoro, non un'ingiunzione, dunque), questo, che consente di rendere evidenti gli aspetti del nostro pensiero che altrimenti non sarebbero accessibili.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da giulietta.o

Ho presente, Mario Trevi il Cipa e compagnia, l’estrazione del mio analista è quella.
No, certo, consigli mai, e se faccio domande che ha senso rimbalzarmi lo fa’, viceversa risponde.
Umiltà tanta però, insieme all’empatia e alla presenza, altro tratto che tu giustamente citi.
Non so’ dirti sull’efficacia del lettino rispetto al faccia a faccia, può essere, ma essendo la mia esperienza unicamente questa davvero non sono in grado di dire nulla, né di come questo influisca nel rapporto. Vero è che all’inizio è abbastanza dura, anche per chi è abituata come me al confronto continuo nella quotidianità, quando per esempio hai davanti un poveraccio che fa’ l’esame e che in quel momento sta’ vivendo una grande tensione. Ma la tensione è anche tua, tirare fuori il meglio laddove capisci che potenzialmente vi è, ma senza direzionare la cosa altrimenti non serve a niente, non serve allo studente intendo, lo imboccheresti e basta (perdona la metafora universitaria, mi muovo con quel che posso mutuandolo dalla mia esprienza personale).
Hai ragione anche quando dici che l’analista non conduce, sei tu che ti siedi e lo fai, capita qualche volta che arrivino delle domande precise su qualcosa. L’associazione c’è, è evidente, però non è centrifuga. Quando analizzi un sogno per esempio (ma non solo quello) è chiaro che ti muovi per associazioni, ma si rimane per così dire sul “pezzo”. Che poi magari non è tanto il sogno o il suo significato archetipico quando c’è, ma la questione che questi solleva.
Ma quel che colpisce di questo tipo di analisi è l’apertura: scusa ma mi viene solo questo termine qui per il momento. Il ché non è sicuramente parlare di filosofia o di Dio o di chissà cosa, sei lì a fare analisi, mica un bignami di tutto.
Grazie comunque delle riflessioni che mi proponi, sono molto interessanti. Vorrei poterti essere di stimolo altrettanto, ma posso solo proporre il punto di vista del paziente.

Saluti
Giulietta

---

Beh, le tue testimonianze mi sembrano preziose. Mi dicono che le cose stanno come penso. L'apertura, che tu citi, lungi dall'essere un qualcosa di indefinito proprio di un approccio lontano dall'individuo e dalla sua esistenzialità, è invece proprio quella cifra dell'analisi junghiana che non si preclude alcuna dimensione psichica ne tenta tantomeno di ridurre qualcosa a ''qualcosa d'altro''...rischio eminente dell'interpretazione. Qual è l'unica dimensione umana in cui trovano 'coesistenza' opposte istanze? In cui nessun polo può essere soppresso? In cui il conflitto, sempre aperto (perchè non c'è libertà se non nel continuo riconfigurarsi del conflitto), può trovare nuove forme? Quale è l'unica dimensione che conserva, seppur in parte infinitesimale, qualcosa di quella realtà primordiale che è il simbolo? Secondo me è il dialogo. Questa dimensione 'dialogica' sicuramente raggiunge la stanza d'analisi non nel senso che si ''parli'' continuamente o si ''discuta''; ma nel senso, molto più analitico, che l'analista non deve proiettare Ombre inutili sul paziente o farsi carico di un sapere che non ha o indurre il paziente in quella dimensione ''numinosa'' per cui egli diventa salvatore, guida ecc...insomma quella cosa che molti ormai disprezzano e che tu chiami 'umiltà'. C'è un bel titolo di un libro di un analista che fa ''L'altro maestro''...proprio a sottolineare il carattere paradossalmente etico dell'analisi che non conduce, non dà risposte, ma dice, forse, dove possono risiedere le domande.

Saluti,
Luigi

Cara Megiston,
mi sembra giusto che in un forum ci debba essere soprattutto lo spazio per un dibattito disciplinare tra addetti, e che questo sia portato avanti con passione, inclusa magari di tanto in tanto la rivendicazione delle proprie posizioni teoriche. Non necessariamente significa rigidità, quella si esprime a mio parere più con la supponenza o il sarcasmo gratuito.
Il mio non era un richiamo a rendere la discussione fruibile a tutti i costi, era solo una testimonianza che, visto l’argomento (transfert o relazione) magari forniva qualche elemento di riflessione agli addetti ai lavori, appunto. E anche a me, ovviamente.
Sì, il parallelo tra l’attività universitaria e l’analisi ti viene: abbiamo anche noi le nostre piccole forme di transfert se vuoi, o comunque delle relazioni abbastanza complesse. A metà anno alcune ragazze inziano a vestirsi come te, alcuni pendono dalle tue labbra, altri si lanciano nella crititica più efferata e ti contestano ogni due per tre, altri ancora sembrano capitati lì per caso. Il tuo problema è sempre quello di farli diventare quel che sono, e che tu non sai cosa sia, ma che di sicuro non è bene che sia “tu” (cioè come la pensi). Il tuo compito è quello di fornire degli strumenti, ognuno deve essere messo nelle condizioni di capirli, ma non di usarli come vorresti tu. In questo modo si impara da loro, in questo modo tu che sei dall’altra parte della cattedra continui a stare anche sul banco, altrimenti diventi solo un vecchio trombone.
Poi abbiamo anche le nostre forme di abuso: quando un collega si fece pigliar su dalla corte di una studentessa gli dissi che forse, poteva essere che non era tanto lui che interessava, quanto ciò che rappresentava. Andarono in vacanza, fu un disastro: lei torno con l’idea che lui la volesse solo perchè era giovane e carina, lui perchè potente accademicamente. In realtà erano anche due brave persone, ma ora lui ha la fama dello sporcaccione, lei dell’arrivista. Poi, per carità, ci sono tanti che si sono pure sposati e vivono felici e contenti.
Ma quello che volevo dire è che i paralleli ci sono, anche in due contesti così differenti.
Continuerò a leggervi, casomai ogni tanto mi perderò, fa’ niente. Qualcosa mi arriva comunque anche quando discettate tra voi.

Lalangue,
cavoli se è dura! Concordo! L’analisi non è cosa per signorine mi vien da dire. Fatiche titaniche, ma tant’è, siamo lì, ognuno con le sue aspettative, forse dipende anche e soprattutto da quelle. A volte leggendo il forum in questione, mi sembra che molta parte della negatività nel rapporto tra analista e paziene derivi soprattutto da questo, dalle aspettative personali rispetto all’analisi. Non so’, forse ci vorrebbe più chiarezza in questo senso, o forse alla fine è bene che uno scopra da solo cammin facendo. Io mi sono seduta lì che stavo da schifo, però forse non mi aspettavo certe cose che a volte leggo in altri interventi. Intendiamoci, questo non addolcisce la pillola affatto.

E allora mi riallaccio a Luigi...

Luigi,
infatti, “capire dove risiedono le domande”. E’ assolutamente così.

Saluti e 'notte
Giulietta

Citazione:

---

Originalmente inviato da giulietta.o

[...]

Se così fosse invece, mi spiace che tu non l’abbia capito: certo mi auguro che in seduta tu non ti ponga su questo piano con i tuoi pazienti...

Saluti
Giulietta

---

Quando parlo perché mi debbano intendere (o fra-intendere) dei miei colleghi, di solito utilizzo il gergale. Talvolta mi piace anche giocarci e vedere che risonanze ha.
Con i pazienti... dipende, ma di certo non mi esprimo in termini di "Edipo", "pulsione", "elementi beta", "Io-gruppale", "fantasma inconscio" o "Weltanschauung". Il rispetto per quello che porta il paziente è fondamentale, sia esso un modo di parlare, un modo di presentarsi o un modo di provare dolore.
La teoria serve alla mente del terapeuta, ed è lì che deve stare (tranne quando ci si diverte tra colleghi a trovare il bandolo della matassa). Nella clinica occorre prima sentire quello che accade, per poi farsi una teoria propria del funzionamento di quello specifico paziente. A quel punto si può "intervenire" con i mezzi che si ritengono più utili per rendere evidente al paziente la sua particolarità.

Lalangue,
figurati, lo immaginavo, era solo una battuta un po' scema.

Citazione:

---

Originalmente inviato da giulietta.o

Lalangue,
figurati, lo immaginavo, era solo una battuta un po' scema.

---

La tua forse era una battuta, ma non la definirei scema, perché talvolta qualcuno travisa alcuni insegnamenti e si mette a fare il terapeuta anche se non ha la formazione per farlo.
Se il mio analista si mettesse a parlarmi in termini di "fase anale" o "equazione seno-capezzolo", scapperei a gambe levate! :D
Quando dovete rivolgervi ad uno specialista, cercate l'approccio che sentite più vicino a voi, ma ricordatevi di sceglierlo tra i professionisti, perché la salute mentale è una cosa fondamentale e costosa.

P.S.: di solito i candidati (a diventare terapeuti) che abbiano una formazione come psicologi dinamici hanno la tendenza ad utilizzare difensivamente alcuni termini della teoria (ovviamente si spera che lo facciano solo quando sono nel ruolo dei pazienti e che, progressivamente, smettano di farlo del tutto).

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

L'importante è che il paziente dica ciò che si sente di dire, il più possibile senza remore, e che l'analista sia aperto all'ascolto e libero da un'attenzione troppo focalizzata.
E' un metodo di lavoro (una regola fondamentale di lavoro, non un'ingiunzione, dunque), questo, che consente di rendere evidenti gli aspetti del nostro pensiero che altrimenti non sarebbero accessibili.

---

Detto così è un po' più chiaro, però che il paziente dica quel che si sente di dire va in contrasto col fatto che debba dire tutto ciò che gli passa per la testa. Secondo me ogni persona opererà sempre e comunque una selezione intenzionale di quel che gli passa per la testa, anche nel momento in cui farà più attenzione "ad un rumore di sfondo" avrà scelto di selezionare "il rumore di sfondo" e non quello che si trova in primo piano in evidenza, un ricordo o altro, o magari può anche scegliere di descrivere quel che sta guardando... "la faccia dell'analista o un quadretto appeso alla parete"... Che sempre tra i propri pensieri sta.
Cosa va raccontato di quel che ci passa per la testa siamo sempre noi a selezionarlo. Con una regola così vaga non si capisce bene su quale dei diversi pensieri dobbiamo focalizzare l'attenzione per poi raccontarlo. Capita magari che useremo proprio un tipo di attenzione che si sposta sui rumori di sfondo e sui piccoli particolari sfocati, ma è sempre un'attenzione intenzionale, l'intenzione non la si sospende, e credo che non la si possa sospendere.
Raccontiamo un sogno... Ma raccontiamo forse TUTTO? :mumble:
Proprio perché si è in analisi magari ecco che si fa attenzione a chissà quali particolari che dovrebbero rappresentare falli o altro. Proprio per evitare "censure" ci si concentra intenzionalmente su qualcosa e non su altro, ma operando così si attivano altri tipi di censura.
Forme di censura sono inevitabili quando magari si vuol ridurre qualcosa di multidimensionale ad una linea, al racconto. Bisognerà scegliere cosa sia pertinente, cosa sia utile, anche nel momento in cui decideremo poi tramite un altro criterio cosa raccontare avremmo solo modificato le nostre intenzioni, ma queste non sono comunque sparite.
Una regola tipo "racconta quel che ti pare e come ti pare" già è più comprensibile ed attuabile (la scelta di cosa raccontare e come raccontarlo spetta a noi, l'intenzione cosciente non viene certo meno), una regola invece come "racconta quel che ti passa per la testa" è confusa (se non paradossale), spero che ve ne rendiate conto. E' un po' come chiedere a qualcuno "descrivi tutto" senza aggiungere nient'altro.

Un saluto

Nulla vieta di lavorare anche sulla regola fondamentale, sui dubbi e le perplessità che suscita, proprio per evitare che diventi una trappola per il paziente ed il terapeuta.
Per il resto basta sentirsi sufficientemente tranquilli e al sicuro da seguire i propri pensieri, consapevoli che ci sono limiti, ma che comunque grazie a questo metodo è possibile cogliere qualcosa di veramente significativo ed importante. Ci vuole comunque il tempo che ci vuole.

Un saluto

Citazione:

---

Una regola tipo "racconta quel che ti pare e come ti pare" già è più comprensibile ed attuabile (la scelta di cosa raccontare e come raccontarlo spetta a noi, l'intenzione cosciente non viene certo meno), una regola invece come "racconta quel che ti passa per la testa" è confusa (se non paradossale), spero che ve ne rendiate conto. E' un po' come chiedere a qualcuno "descrivi tutto" senza aggiungere nient'altro.

---

Che ci sia un allentamento dell'intenzione cosciente, che predomina in una conversazione ordinaria, è comunque difficilmente contestabile. Se poi la regola ti sembra confusa o vaga, domandare un chiarimento o esprimere una perplessità, o qualsiasi altro dubbio, di cui peraltro sembri un grande esperto, è lecito -come dice Gieko- anzi direi che è ben accetto. In ogni caso, quello che è interessante è il materiale associativo che emerge in catena, al di là del suo apparente non-senso, i punti in cui questa si arresta, e così via. Quindi non "raccontiamo TUTTO", certo che no, ma tutto quel che raccontiamo può essere significativo.

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Bah, comunque la pagina ripete le stesse cose che hai già detto tu, non spiega meglio nulla, io ti avevo chiesto cosa significasse che "Le idee non si associano liberamente" e non si è comunque capito, ripetere la stessa cosa non è che fa comprendere meglio.
Ordini come "Associa liberamente le tue idee" sono simili ad ordini del tipo "Sii spontaneo". Già naturalmente, sempre le idee le si associa liberamente, forse sarebbe meglio e più corretto dire "associa le tue idee usando questo sistema" (un sistema che avete in mente voi e che bisognerebbe cercar di spiegare all'altro) perché voi avete in mente qualcosa di specifico.
Osservate una persona che associa le sue idee in un certo modo e poi magari dite "Eh ma risulta chiaro che non le ha associate liberamente!"... Ma che significa?
Le ha associate come gli pareva a lui, se poi per voi l'associazione non risulta libera vuol dire che avete in mente un qualche sistema che l'altra persona dovrebbe seguire ad un qualche livello per associare le idee, ma che comunque supponete di poter definire visto che suggerite alla persona di dover seguire questa regola. Se c'è una regola da seguire, la si dovrebbe anche poter trasgredire: in cosa consiste la trasgressione? :mumble:
"nel non associare liberamente le idee" direte voi, ma non è che si è capito molto :asd:.
Poi quel che passa per la testa ad una persona sono diversi pensieri, voi davvero credete che sia possibile associare un racconto a quel che pensiamo? Per la testa ora mi girano anche le immagini delle faccine sul monitor, il fruscio della ventola del computer, pensieri a volte spezzati che vanno e vengono, i passi nel corridoio, cosa dovrei fare descrivere anche queste cose ad uno psicoanalista? Per la testa a me personalmente nello stesso momento girano troppe cose, come si fa a descriverle tutte? :mumble:
Se ci riuscite siete dei geni :D.
Si dica chiaramente quel che si desidera ottenere da un paziente, senza far finta di lasciarlo libero di associare e parlare di quel che vuole, visto che se lo fa, per voi può non risultare "libero". Se è così dovrà seguire qualche sistema coatto che voi avete in mente per risultare "libero", dovrà costringersi a fare qualcosa che voi gli suggerite di fare, se suggerite di fare sostanzialmente qualcosa all'altro.
Questo è un bel trucco per ottenere obbedienza: far credere a qualcuno che per essere "libero" deve fare qualcosa di specifico che gli ordiniamo di fare. Anche i surrealisti parlavano di "scrittura automatica" credendo di poter davvero descrivere quello che gli passava per la testa, ma diciamoci la verità: perché gli altri modi di scrivere non dovrebbero risultare automatici? Cioé perché non dovrebbero descrivere allo stesso modo quel che passa per la testa?

Saluti

---

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Detto così è un po' più chiaro, però che il paziente dica quel che si sente di dire va in contrasto col fatto che debba dire tutto ciò che gli passa per la testa. Secondo me ogni persona opererà sempre e comunque una selezione intenzionale di quel che gli passa per la testa, anche nel momento in cui farà più attenzione "ad un rumore di sfondo" avrà scelto di selezionare "il rumore di sfondo" e non quello che si trova in primo piano in evidenza, un ricordo o altro, o magari può anche scegliere di descrivere quel che sta guardando... "la faccia dell'analista o un quadretto appeso alla parete"... Che sempre tra i propri pensieri sta.
Cosa va raccontato di quel che ci passa per la testa siamo sempre noi a selezionarlo. Con una regola così vaga non si capisce bene su quale dei diversi pensieri dobbiamo focalizzare l'attenzione per poi raccontarlo. Capita magari che useremo proprio un tipo di attenzione che si sposta sui rumori di sfondo e sui piccoli particolari sfocati, ma è sempre un'attenzione intenzionale, l'intenzione non la si sospende, e credo che non la si possa sospendere.
Raccontiamo un sogno... Ma raccontiamo forse TUTTO? :mumble:
Proprio perché si è in analisi magari ecco che si fa attenzione a chissà quali particolari che dovrebbero rappresentare falli o altro. Proprio per evitare "censure" ci si concentra intenzionalmente su qualcosa e non su altro, ma operando così si attivano altri tipi di censura.
Forme di censura sono inevitabili quando magari si vuol ridurre qualcosa di multidimensionale ad una linea, al racconto. Bisognerà scegliere cosa sia pertinente, cosa sia utile, anche nel momento in cui decideremo poi tramite un altro criterio cosa raccontare avremmo solo modificato le nostre intenzioni, ma queste non sono comunque sparite.
Una regola tipo "racconta quel che ti pare e come ti pare" già è più comprensibile ed attuabile (la scelta di cosa raccontare e come raccontarlo spetta a noi, l'intenzione cosciente non viene certo meno), una regola invece come "racconta quel che ti passa per la testa" è confusa (se non paradossale), spero che ve ne rendiate conto. E' un po' come chiedere a qualcuno "descrivi tutto" senza aggiungere nient'altro.

Un saluto

---

Certo che come analista saresti proprio rigido, eh! :asd: :P

Hai individuato tutti i punti salienti del discorso, tuo malgrado. Un po' di spazio lo lasci anche all'analista o fai come Eminem in "8 Mile"? :mano:

P.S. (tecnico): fai un esempio, quello del multidimensionale e della linea, che mi ha fatto venire in mente Bion di "Attenzione e interpretazione". Tra le altre cose, questo psicoanalista, in uno dei suoi ultimi scritti, parla di come sia difficile e "in perdita" l'operazione di rendere in parola ciò che sentiamo. Di fatto, però, è l'unico modo che abbiamo per avere una mente e per comunicare con l'esterno (e per lasciare un po' di spazio all'altro nella relazione, in modo che ci possa capire o fraintendere, aggiungendo in ogni caso qualcosa di suo).

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Quindi non "raccontiamo TUTTO", certo che no, ma tutto quel che raccontiamo può essere significativo.

Saluti,
ikaro

---

Sono d'accordo. Questo è il motivo principale per cui il termine ''associazione libera'' quasi banalizza la dimensione psichica di quel racconto. Sembra essere, stando alla freddezza dell'espressione, in una situazione di meccanizzazione del pensiero che ricorderebbe quasi una specie di stereotipia schizofrenica (bla bla bla...). Invece, e questa è anche la dimensione freudiana (mi viene in mente per esempio L'uomo dei topi, dove è ben presente una narrazione del paziente e dove Freud spesso interviene 'sostenendo' la stessa narrazione), la ''associazione libera'' è un processo, quasi narrativo, nel quale - come dice ikaro - importanti risultano essere 'fenomeni' apparentemente privi di senso (silenzi, ritardi, ricordi) che vengono a costituirsi generalmente intorno ad un nucleo complessuale. La regola fondamentale risulta essere sotto questo aspetto un diritto alla piena libertà espressiva del paziente: non è cosa da poco avere uno spazio di libertà in cui anche le più piccole follie quotidiane possono venire alla luce e prendere forma e posto all'interno di quel vasto contenitore che è la storia analitica di quel particolare paziente.

Saluti,
Luigi

Interpretazione del transfert (o della relazione), delle associazioni libere, del non verbale, ecc...: dove risiede l'aspetto terapeutico? Portare alla coscienza quanto è fino a quel momento sconosciuto è sufficiente?
Grazie

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Interpretazione del transfert (o della relazione), delle associazioni libere, del non verbale, ecc...: dove risiede l'aspetto terapeutico? Portare alla coscienza quanto è fino a quel momento sconosciuto è sufficiente?
Grazie

---

Non è una questione solo di testa o di spiegazioni: si tratta di utilizzare un legame col paziente, quello transferale, per far emergere in maniera evidente dei meccanismi che, di solito, sono al di fuori della sua consapevolezza. Ovviamente (ma mi sembra non così tanto) non dico al paziente: "questo è il transfert, e tu in questo momento mi stai buttando addosso intenzioni e sentimenti che rispecchiano quelli dei tuoi genitori interni".
Gli interventi, in psicoterapia e in psicoanalisi, sono di vario tipo. Quelli che hai citato tu... le libere associazioni sono una richiesta che si fa al paziente per far giungere "i nodi al pettine"; l'interpretazione del non verbale (la verbalizzazione di agiti o di non-detti) serve a dare un contenitore verbale a degli affetti debordanti; l'interpretazione di transfert serve a slegare degli investimenti pulsionali arcaici ripetitivi e mortiferi per restituire energie (psichiche) al paziente; l'interpretazione in generale serve a far emergere e a dare parola all'Inconscio, per renderlo più utilizzabile a livello conscio.

Dove non ti è chiaro, chiedi pure, perché ora ho un po' di fretta e probabilmente ho usato un linguaggio troppo tecnico. Avrò modo di approfondire, ma senza un'esperienza clinica diretta, queste cose ti suoneranno troppo con la testa e le sentirai poco.

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Interpretazione del transfert (o della relazione), delle associazioni libere, del non verbale, ecc...: dove risiede l'aspetto terapeutico? Portare alla coscienza quanto è fino a quel momento sconosciuto è sufficiente?
Grazie

---

Non credo che sia sufficiente, anzi penso proprio che il portare alla coscienza non sia di per sè necessario. E' una conseguenza - frequente quanto vogliamo - ma non un obbiettivo, almeno per come la vedo io. L'obbiettivo dell'interpretazione, raggiungibile proprio grazie alle associazioni da un lato e all'attenzione fluttuante dell'analista dall'altro, è rendere più viva la struttura e, soprattutto, perturbarla.

Citazione:

---

Originalmente inviato da lalangue

Ovviamente (ma mi sembra non così tanto) non dico al paziente: "questo è il transfert, e tu in questo momento mi stai buttando addosso intenzioni e sentimenti che rispecchiano quelli dei tuoi genitori interni".

---

Che lo si dica o meno, è però un modello che si comunica, immagino che su questo siamo d'accordo.

Citazione:

---

Originalmente inviato da lalangue

le libere associazioni sono una richiesta che si fa al paziente per far giungere "i nodi al pettine"; l'interpretazione del non verbale (la verbalizzazione di agiti o di non-detti) serve a dare un contenitore verbale a degli affetti debordanti; l'interpretazione di transfert serve a slegare degli investimenti pulsionali arcaici ripetitivi e mortiferi per restituire energie (psichiche) al paziente; l'interpretazione in generale serve a far emergere e a dare parola all'Inconscio, per renderlo più utilizzabile a livello conscio.

---

Chiedo perdono ma qui sento necessario entrare nel tecnico. Mi pare che ci sia una concezione dell'interpretazione come disvelamento dell'esistente (far riemergere) nonchè di verbalizzazione (dare contenitore verbale), che mi può stare anche bene, ma che non ritengo sia - come scrivevo sopra - l'obbiettivo. Si tratta principalmente di giungere alla catastrofe strutturale lasciando spazio ad un "vuoto creatore" (per dirla con Bion: catastrofe in ambiente K). Altra dubbio è sul sostrato fortemente imperniato sul discorso pulsionale ed energetico: e se non fosse la pulsione il motore motivazionale?

Saluti

“Il vero amore non si sviluppa mai in noi prima che lo scopo del nostro amore diventi per noi l’ideale più elevato ... Un uomo può vedere il suo ideale nella più vile delle creature, l’altro nella più nobile, ma comunque in tutti i casi, possiamo amare sinceramente e intensamente soltanto l’ideale ... L’ideale che uomini e donne adorano è, in genere, quello che hanno dentro. Ciascuno di noi proietta il suo ideale sul mondo esterno, e s’inginocchia di fronte ad esso”. (G. Vivekananda, Conferences sur Bhakti Yoga, Maisonneuver, Paris, 1939).

« Io desidero il mio desiderio e l’essere amato non è altro che il suo accessorio” (Roland Barthes, Frammenti di un discorso amoroso, Einaudi, 1979).

Qualche tempo fa Benedetta aveva sollevato il problema della idealizzazione nel transfert, in quel momento non ne avevo colto in pieno l’importanza, poi ci ho riflettuto molto e ho letto qualcosa qui e la, oggi lo ritengo fondamentale, come sempre Benedetta con la sua sensibilità ha toccato un argomento cruciale.
Per Freud l’idealizzazione è in stretto rapporto col narcisismo e la scorge operante soprattutto nell’innamoramento e nel rapporto fra il bambino e i propri genitori (ma ogni rapporto oggettuale ne è intriso, visto che l’investimento oggettuale è sempre uno spostamento rispetto all’originario investimento narcisistico) e la descrive come un processo psicologico che tende ad attribuire una qualità e un valore irrealistico all’oggetto, sopravvalutandolo fino alla perfezione.
Scrive riguardo a questo argomento:

“L’idealizzazione è un processo che ha a che fare con l’oggetto; in virtù di essa l’oggetto, pur non essendo mutato nella sua natura, viene amplificato e psichicamente elevato” (OSF, vol. 7, Introduzione al narcisismo, 1914, p. 464).

“In questo amore [quello per appoggio, diverso da quello narcisistico] si manifesta una spiccata sopravvalutazione sessuale che deriva certamente dall’originario narcisismo infantile, e che corrisponde pertanto ad una traslazione di quest’ultimo sull’oggetto sessuale. Tale sopravvalutazione sessuale è all’origine del peculiare stato d’innamoramento – in cui sono adombrati i tratti della coazione nevrotica -, stato che risale quindi a un impoverimento libidico subíto dall’Io a vantaggio dell’oggetto d’amore”. (OSF, vol. 7, Introduzione al narcisismo, , 1914, p. 458).

Ed è anche molto significativo ciò che scrive nell’8° capitolo di Psicologia delle masse e analisi dell’Io (OSF, vol. 9, p. 299-304) sempre in riferimento all’innamoramento, con qualche accenno all’ipnosi.
Freud guardava con sospetto questa capacità di idealizzare, la avvicinava alle fantasie infantili inconsce, che erano residui infantili di un’età arcaica che il paziente pericolosamente manteneva in vita e che compromettevano un più adulto esame razionale della realtà e un adattamento ad essa sviluppando le più mature capacità di amare e di lavorare.
Si può dire che tutta l’analisi classica fosse tesa ad una grande “deidealizzazione”, ad una elaborazione razionale delle fantasie infantili del paziente, attraverso gli insight stimolati dall’interpretazione e dalla chiarificazione analitica; fantasie che andavano ad investire di preferenza l'analista e che richiedevano una serrata analisi del transfert.
Se l’idealizzazione è una deformazione della realtà, al pari delle fantasie incoscie, compito dell’analisi era quello di rintracciare la “realtà” storica del paziente, ciò che era stato per lui incompatibile con l’organizzazione pregressa della sua coscienza, e riproporglielo in modo da riorganizzarsi intorno ad essa e debellare così il sintomo.
In pratica, il paziente, novello Cenerentolo, trasforma continuamente la sua realtà psichica in focosi destrieri, in fastose carrozze, in feste sfarzose e in principi azzurri; mentre, il compito dell’analisi è quello di riportarlo dai destrieri ai topi, dai bei vestiti agli stracci, dal principe azzurro ad uno che s'infila le dita nel naso e gioca con la play station e dalla carrozza alla zucca.
Come ci ricorda lo stesso Freud rispondendo ad un suo paziente:

“[...] ma Lei si convincerà che molto sarà guadagnato se ci riuscirà di trasformare la Sua miseria isterica in infelicità comune. Contro quest’ultima, Lei potrà difendersi meglio con una vita psichica risanata”. (OSF, vol. 1, Studi sull’isteria, 1982-1895, p. 439).

Oggi le nuove correnti epistemologiche che permeano il nostro fare scienza, a tutti i livelli ci mettono in guardia circa ogni concetto di realtà, verso la credenza di una realtà oggettiva separata dall’osservatore e in qualche modo conoscibile attraverso un metodo scientifico rigoroso che riduce al minimo la presenza inquinante della soggettività dell’osservatore (quello di “verità” era stato messo in crisi dalla scienza positivistica, sostituito dalla “realtà scientifica”).
E se non esiste più un concetto ben delineato di realtà, difficilmente possiamo sostenere ancora concetti come “idealizzazione”, “fantasia”, “illusione”, o funzioni come l’ “esame di realtà, o concezioni come “adattamento alla realtà”.
Ora, penso che ci si debba interrogare collettivamente su queste nostre concezioni a monte per arrivare a rispondere alla domanda finale di Benedetta riguardo al “fattore terapeutico”:

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Interpretazione del transfert (o della relazione), delle associazioni libere, del non verbale, ecc...: dove risiede l'aspetto terapeutico? Portare alla coscienza quanto è fino a quel momento sconosciuto è sufficiente?
Grazie

---

Insomma, occorre lavorare a colpi di insight, di iniezioni di razionalità sotto forma di interpretazioni, per giungere alla “realtà” del paziente sepolta dal massiccio controinvestimento della rimozione, o bisognerà non solo rivedere il concetto stesso di “presa di coscienza”, ma cercare di creare qualcosa insieme al paziente, qualcosa che non c’è, che non appartiene al passato, un passato che sembrava decidesse tutto e decretasse ineluttabilmente il destino di un individuo?
Un saluto.

Caro Megiston,
il tuo intervento mi ha colpita, provo ad aggiungere qualche mia sciocchezza volante, come sempre solo il punto di vista del paziente.
Ricordo che tipo alla terza seduta arrivai armata di “Frammento” e lessi questo passaggio per spiegare un mio stato d’animo (non relativo all’analisi o all’analista):

“ In vista di un appuntamento che mi esalta, io faccio accuratamente la mia toilette. Questa parola non ha solamente un significato di graziosità; senza parlare dell’uso scatologico che se ne fa, essa designa anche i “preparativi ai quali viene sottoposto il condannato a morte prima di essere condotto al patibolo”; e ancora, “la membrana oleosa e chiara che viene adoperata in macelleria e in salumeria per avvolgere certi tagli”. E’ come se, alla fine di ogni toilette, vi fosse sempre, compreso nell’eccitazione che essa suscita, il corpo ucciso, imbalsamato, laccato, imbellito alla maniera di una vittima. Vestendomi, io faccio bello ciò che sta per essere guastato dal desiderio.”
(Littré, in Roland Barthes, “Frammenti di un discorso amoroso”)

Chissà, forse dietro alla scelta di questo brano per spiegare quel che andavo vivendo in quel momento fuori dalla stanza, si gettavano i presupposti della relazione analitica. Riprendere in mano a distanza di un anno questo brano mi fa’ comunque molta impressione.
Il transfert – o relazione – ha inziato a delinearsi e a farsi presente in me nel momento in cui, a colpacci di insight, emergevano soprattutto le caratteristiche – e i legami con il mio passato – di coloro che avevo scelto di avere accanto nella vita.
Il rapporto con l’analista ha preso corpo cioè nel momento in cui ho potuto vedere qualcosa della natura diciamo così dei rapporti con gli altri. E da subito si è mosso su presupposti a me inediti, mai praticati o sentiti prima intendo. Mi ritrovo infatti molto nel passaggio dove dici:

“...creare qualcosa insieme al paziente, qualcosa che non c’è, che non appartiene al passato, un passato che sembrava decidesse tutto e decretasse ineluttabilmente il destino di un individuo”.

Il ruolo che ha sollevato da subito questa relazione analitica (e senza passare prima per qualcosa di diverso, una riedizione cioè di un tipo di rapporto già vissuto) è stata come la risposta che andavo cercando, ma che era sepolta da un massa di eventi e vissuto, nonché una struttura difensiva molto ben organizzata nel tempo.

Portate pazienza, è così difficile spiegare: come ha detto qualcuno che non ricordo nei precedenti post, è decisamente “a perdere”...

Giulietta.O

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

[...]

Chiedo perdono ma qui sento necessario entrare nel tecnico. Mi pare che ci sia una concezione dell'interpretazione come disvelamento dell'esistente (far riemergere) nonchè di verbalizzazione (dare contenitore verbale), che mi può stare anche bene, ma che non ritengo sia - come scrivevo sopra - l'obbiettivo. Si tratta principalmente di giungere alla catastrofe strutturale lasciando spazio ad un "vuoto creatore" (per dirla con Bion: catastrofe in ambiente K). Altra dubbio è sul sostrato fortemente imperniato sul discorso pulsionale ed energetico: e se non fosse la pulsione il motore motivazionale?

Saluti

---

Affrontando la faccenda in maniera schematica e un po' fredda, potrei dire che l'interpretazione, vista appunto in maniera bioniana, cerca di trovare una forma al materiale in via di emersione (che fosse sotto il dominio della rimozione, quindi materiale "ri-emerso", o che si trattase di non-simbolizzato, poco importa), fornendo delle rappresentazioni anticipatorie in un clima di risonanza affettiva col paziente (con la O del paziente). Bion sembra fare un parallelo tra la catastrofe destrutturante come si verifica nel Wahnstimmung, lo stato d'animo delirante che precede la formazione di un delirio, e la formazione di nuove configurazioni rappresentative nel corso della terapia. L'interpretazione in sé, per quanto sia considerata l'intervento risolutivo e quasi magico, ha una grande rilevanza a livello teorico, perché è incastonata tra tutta una serie di dispositivi (libera associazione e attenzione fluttuante), di concetti fondanti (pulsioni) e di deduzioni (teoria dell'affetto e della rappresentazione in psicoanalisi). Tuttavia va ricordato che il corpus psicoanalitico prevede tutta una serie di strumenti che non sono per nulla accessori, e che, anzi, contribuiscono a creare le condizioni perché si possano fare interpretazioni generiche e interpretazioni di transfert. Il transfert stesso è una delle basi. L'interpretazione, genericamente intesa, può rivolgersi ad un lapsus, ad un atto mancato, ad un sogno e ad una vasta gamma di materiale che, se aiuta il processo psicoanalitico, di certo non è l'asse portante. La reale scommessa della psicoanalisi è di comprendere il funzionamento della struttura che supporta il sintomo, di capirla economicamente (da qui l'importanza del pulsionale) e di trovare una soluzione "globale", permettendo una ristrutturazione dell'intera personalità del paziente. Questo, in sostanza, significa lavorare per l'emersione dei vari conflitti, studiare il funzionamento delle istanze psichiche del singolo paziente ed il loro funzionamento (valutare come vengono utilizzate le difese e per che cosa vengono erette delle resistenze; comprendere il temperamento del paziente e le forze che spingono verso il cambiamento; osservare i principi morali che permeano la vita del paziente e l'eventuale masochismo in essi annidato), instaurare un clima di collaborazione conscia (tramite il contratto) e inconscia (tramite il transfert), il tutto cercando di rispettare i tempi del paziente stesso e le sue capacità di mentalizzazione.
Il "vuoto creatore", in un certo senso, dev'essere più nella mente dell'analista (concetto di "capacità negativa" di Bion), che deve fare spazio a tutta questa meta-rappresentazione dello psichismo del paziente e trovare, grazie al filo rosso del desiderio stesso del paziente, il modo perché questi si svincoli da modalità ripetitive e dispendiose ed acquisti una maggiore plasticità. Tutto questo, ribadisco, sotto l'egida del desiderio del paziente, senza aggiunte moralistico-educative e senza farsi guidare dal proprio modo di essere-nel-mondo.
Ultimo chiarimento: per il transfert forse faccio molto riferimento alla teorizzazione che ne ha dato Lacan, perché mi sembra più "ficcante" :D
In questo senso dicevo che non va verbalizzato tanto il discorso "stai ripetendo queste modalità che sono tipiche della tua relazione con figure parentali introiettate", ma piuttosto occorre operare una destituzione progressiva del Soggetto supposto Sapere (rappresentato in analisi dal terapeuta), dopo aver creato un legame particolare col paziente (transfert e conseguente nevrosi di transfert). Un esempio potrebbe essere quello di far sentire al paziente che il suo desiderio è rispettato, non giudicato e dipendente dalla sua volontà (e, fuori dalla stanza di analisi, dalla realizzabilità effettiva).

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

[varie citazioni, tutte molto belle, Freud compreso]

Oggi le nuove correnti epistemologiche che permeano il nostro fare scienza, a tutti i livelli ci mettono in guardia circa ogni concetto di realtà, verso la credenza di una realtà oggettiva separata dall’osservatore e in qualche modo conoscibile attraverso un metodo scientifico rigoroso che riduce al minimo la presenza inquinante della soggettività dell’osservatore (quello di “verità” era stato messo in crisi dalla scienza positivistica, sostituito dalla “realtà scientifica”).
E se non esiste più un concetto ben delineato di realtà, difficilmente possiamo sostenere ancora concetti come “idealizzazione”, “fantasia”, “illusione”, o funzioni come l’ “esame di realtà, o concezioni come “adattamento alla realtà”.
Ora, penso che ci si debba interrogare collettivamente su queste nostre concezioni a monte per arrivare a rispondere alla domanda finale di Benedetta riguardo al “fattore terapeutico”:

Citazione:

---

Originalmente inviato da benedetta14

Interpretazione del transfert (o della relazione), delle associazioni libere, del non verbale, ecc...: dove risiede l'aspetto terapeutico? Portare alla coscienza quanto è fino a quel momento sconosciuto è sufficiente?
Grazie

---

Insomma, occorre lavorare a colpi di insight, di iniezioni di razionalità sotto forma di interpretazioni, per giungere alla “realtà” del paziente sepolta dal massiccio controinvestimento della rimozione, o bisognerà non solo rivedere il concetto stesso di “presa di coscienza”, ma cercare di creare qualcosa insieme al paziente, qualcosa che non c’è, che non appartiene al passato, un passato che sembrava decidesse tutto e decretasse ineluttabilmente il destino di un individuo?
Un saluto.

---

Visto che a questo punto mi serve un esempio, e visto che l'esempio stesso è a portata di mouse, toccherà farlo. Char_Lie si presterà ben volentieri! :asd:
Quale sarebbe la realtà "esterna", il noumeno kantiano, a cui si riferisce Char_lie nella sua critica accanita alla psicoanalisi? A me sembra che non sia mai stato da uno psicoanalista, che faccia confusione tra le varie psicoterapie e che applichi lo stesso metro a tutti i possibili terapeuti, pur non conoscendoli. Cos'è questo, se non qualcosa che lui stesso porta nella relazione? Anzi, prima della relazione e nonostante la relazione. Cos'è, se non qualcosa che fa parte del suo psichismo? Qualche oggetto interno, castrante nella migliore delle ipotesi ai fini del cambiamento, persecutorio nella più nefasta. Chi non vede i resti delle unghie di Char_Lie, ancora incastonati in una modalità di stallo dalla quale non si vuole smuovere (cambiamento e resistenze annesse)? E chi non vede nel suo stile di scrittura e nelle sue modalità espressive un tentativo di razionalizzare, di imbrigliare attraverso il ragionamento e la forma geometrica del discorso una forza, una voglia che solo con uno sforzo inane si può tenere a bada?
Ipotesi. :medito:

P.S.: tutto ciò al solo invocare l'associazione come qualcosa di libero, quando invece è già determinata internamente da tutta una serie di "ma" e di "però". Da qui anche un vago senso del grottesco, quando una persona che si dice disposta al cambiamento aggiunge in seguito: "sì, ma con i miei vincoli", quando proprio questi vincoli sono gli impedimenti stessi. Doppia funzione del Super-Io, come illustrata da Freud in "L'Io e l'Es": da un lato ideale verso il quale tendere, dall'altro limitazione con funzione di regolazione dell'angoscia di castrazione (o di persecuzione, a seconda del livello di sviluppo di questa istanza).

[permettimi questo giochino, Char_Lie, ben sapendo che siamo in un forum, che continui a mantenere l'anonimato e che tutto questo mi serve per illustrare qualcosa agli altri, e non corrisponde assolutamente ad alcun tipo di rapporto terapeutico]

Citazione:

---

Originalmente inviato da lalangue

Visto che a questo punto mi serve un esempio, e visto che l'esempio stesso è a portata di mouse, toccherà farlo. Char_Lie si presterà ben volentieri!
Quale sarebbe la realtà "esterna", il noumeno kantiano, a cui si riferisce Char_lie nella sua critica accanita alla psicoanalisi? A me sembra che non sia mai stato da uno psicoanalista, che faccia confusione tra le varie psicoterapie e che applichi lo stesso metro a tutti i possibili terapeuti, pur non conoscendoli. Cos'è questo, se non qualcosa che lui stesso porta nella relazione? Anzi, prima della relazione e nonostante la relazione. Cos'è, se non qualcosa che fa parte del suo psichismo? Qualche oggetto interno, castrante nella migliore delle ipotesi ai fini del cambiamento, persecutorio nella più nefasta. Chi non vede i resti delle unghie di Char_Lie, ancora incastonati in una modalità di stallo dalla quale non si vuole smuovere (cambiamento e resistenze annesse)? E chi non vede nel suo stile di scrittura e nelle sue modalità espressive un tentativo di razionalizzare, di imbrigliare attraverso il ragionamento e la forma geometrica del discorso una forza, una voglia che solo con uno sforzo inane si può tenere a bada?

---

Guarda Kant il noumeno supponeva fosse inconoscibile, io quando parlo di realtà parlo di qualcosa che si può conoscere, parliamo perciò di cose diverse.
Poi ci sono stato da uno psicoanalista e le unghie per la verità le uso ora per cercare di grattar via gli orpelli che qualcuno di voi usa per nascondere quel che fa in realtà, io comunque ancora non l'ho capito. Io magari non so cosa sia la psicoanalisi, ma praticamente sono in buona compagnia, da quel che scrivete e dalle discussioni che fate, io deduco che non lo sappiate nemmeno voi.
"Razionalizzare"... Concetto interessante, certo uno psicoanalista potrà sempre giocarsi questa carta quando qualcun altro sottopone a qualche critica razionale quel che fa ed afferma. Anche Freud ha sempre parlato di resistenze quando qualcuno osava mettere in dubbio la fondatezza di tutte le sue speculazioni. Ma perché poi non poteva essere anche che in realtà le resistenze erano proprio le sue, di Freud? :mumble:

Chi si sta difendendo in realtà? Tu per tenere in piedi tutta la tua stessa struttura di personalità che si è andata costruendo proprio intorno ad una certa idea che hai di cosa sia la psicoanalisi, avendo messo su anche una professione su tutto ciò e con questo ci campi, o io?

Poi comunque è come hai detto, io se lascio ferme certe cose è perché le voglio lasciare ferme, parli di resistenze, di forze opposte, ma in fin dei conti sono tutte mie, i conflitti sono miei, io non sento affatto come pressante l'inconscio come un qualcosa di esterno che devo tenere a bada (idea che forse Freud ha preso da Schopenhauer e che voi continuate a trascinarvi dietro), i desideri sono i miei, non li sento certo come qualcosa di esterno e diverso e per questo non ho mai pensato che controllassi qualcosa, non consumo energie per evitare di vedere falli o cose del genere dappertutto, questa lettura appartiene a voi, non a me, io semplicemente quel che dite spesso non lo vedo proprio, se poi cerco di spiegare perché, poi qualcuno di voi ribatte che razionalizzo, ma devo costringermi a vedere quel che vedete voi? Se Freud ai suoi tempi era convinto che inconsciamente un po' tutti volevano far l'amore con la propria madre e qualcuno non ci credeva a questa sua costruzione per una serie di motivi piuttosto razionali notando che spesso la mamma non è che sia una donna con questo grande sex appeal soprattutto per i secondogeniti ed i figli che sono venuti dopo che l'han conosciuta già abbastanza sfiorita, insomma se si cerca di far notare queste cose ad uno psicoanalista questo parla di razionalizzazioni per evitare di vedere quel che vede lui... E cosa devo dirti, crediamo a tutto quel che ci viene raccontato e mettiamo da parte le razionalizzazioni.

Comunque bella l'introduzione retorica che hai usato nel tuo discorso "Chi non vede..." :approved:. Introduzione che ti permette di non motivare la tua lettura di quel che avviene visto che non mi conosci nemmeno più di tanto, se fosse così faticoso resistere tanto da dover tenere a bada questa forza immane che io dovrei imbrigliare, probabilmente non lo farei proprio :asd:, perciò credo che siamo proprio all'opposto. Il tuo discorso mi ricorda nello stile quello che fece il cavaliere una volta: "Non posso credere che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare facendo il proprio disinteresse".

Le energie poi io personalmente le consumo quando devo fare certe cose senza ottenere abbastanza soddisfazione non certo per imbrigliare queste forze della natura interne che vedete solo voi, in questi altri casi sì che le consumo, e vorrei proprio che qualcuno avesse qualcosa di meglio da offrire e non sempre solo tanto fumo e parole al vento. In questo caso uno psicoanalista si limita ad osservare, come hai fatto anche tu qualche post fa, che la vita è faticosa... Grazie... Ma magari era proprio questo il problema... Che diavolo ci son venuto a fare da te? :swear:

[Permettimi anche a me di rispondere al giochino :asd:]

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da lalangue

L'interpretazione in sé, per quanto sia considerata l'intervento risolutivo e quasi magico, ha una grande rilevanza a livello teorico, perché è incastonata tra tutta una serie di dispositivi (libera associazione e attenzione fluttuante), di concetti fondanti (pulsioni) e di deduzioni (teoria dell'affetto e della rappresentazione in psicoanalisi).
...
La reale scommessa della psicoanalisi è di comprendere il funzionamento della struttura che supporta il sintomo, di capirla economicamente (da qui l'importanza del pulsionale) e di trovare una soluzione "globale", permettendo una ristrutturazione dell'intera personalità del paziente.

---

In tale tentativo di comprensione della struttura e data la rilevanza che si dà a livello teorico all'interpretazione incastonata tra dispositivi, concetti fondanti e deduzioni di cui sopra, quanta importanza si dà al biologico? (con particolare riferimento alla teoria dell'affetto e della rappresentazione).

Quanto c'è di biologico nell'energia psichica (alla quale fai riferimento nell'altro post) che viene restituita al paziente mediante lo scioglimento dei nodi per effetto dell'interpretazione?

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Non credo che sia sufficiente, anzi penso proprio che il portare alla coscienza non sia di per sè necessario. E' una conseguenza - frequente quanto vogliamo - ma non un obbiettivo, almeno per come la vedo io. L'obbiettivo dell'interpretazione, raggiungibile proprio grazie alle associazioni da un lato e all'attenzione fluttuante dell'analista dall'altro, è rendere più viva la struttura e, soprattutto, perturbarla.

---

Come si fa a perturbarla?

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Altra dubbio è sul sostrato fortemente imperniato sul discorso pulsionale ed energetico: e se non fosse la pulsione il motore motivazionale?

---

E cos'altro? (troppo ardita? :asd:)

Saluti