Riferimento: Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie
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Ma è un comportamento incoerente e masochistico: perchè un individuo che vuole indagare il proprio inconscio per recuperare il suo totale benessere, poi rimane intrappolato in dipendenze alquanto invalidanti, anche se nel complesso, con la terapia, la qualità della vita migliora notevolmente?
Perchè alcuni nuclei, per quanto causa di malessere, vengono difesi e custoditi tenacemente?:sbonk: "QUIETA NON MOVERE"?:rolleyes:
Cara Francesca, hai centrato perfettamente il punto della questione, qualcosa di cui lo stesso Freud si era accolto molto presto e che definisce, nel suo percorso, inizialmente come "reazione terapeutica negativa", quindi come "ripetizione" e infine con la "pulsione di morte" (in Lacan questi aspetti vengono definiti in termini di "godimento", con un'ulteriore articolazione molto feconda secondo me). E' proprio per questo motivo la psicoanalisi non può prestarsi, per struttura, ad un intervento medicalizzato, perchè questo "comportamento incoerente e masochistico" si mette di traverso rispetto all'idea di cura, per cui l'uomo non solo soffre ma ne gode anche di questa sofferenza, c'è quindi un al di là del principio di piacere rispetto al quale il paziente dovrà prendere posizione, se assumerselo o meno...
Saluti,
ikaro
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francesca63
Perchè alcuni nuclei, per quanto causa di malessere, vengono difesi e custoditi tenacemente?:sbonk: "QUIETA NON MOVERE"?:rolleyes:
Premettendo che bisogna vedere cosa intendi per nuclei che causano malessere (strana immagine).... ti suggerirei di non trascurare il fatto che non esisterebbe probabilmente alcun disagio psichico se non ci fosse relazione.
da qui, ti suggerirei di non dimenticare che un disturbo è formato storicamente e sistemicamente. vai a vederti la famiglia, le generazioni, l'ambiente, e avrai elementi in più per comprendere perchè permangono (coerentemente) equilibri "instabili".
ciaz.
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Premettendo che bisogna vedere cosa intendi per nuclei che causano malessere (strana immagine).... ti suggerirei di non trascurare il fatto che non esisterebbe probabilmente alcun disagio psichico se non ci fosse relazione.
da qui, ti suggerirei di non dimenticare che un disturbo è formato storicamente e sistemicamente. vai a vederti la famiglia, le generazioni, l'ambiente, e avrai elementi in più per comprendere perchè permangono (coerentemente) equilibri "instabili".
Preciso che su questo aspetto relazionale sono assolutamente d'accordo, così come la dimensione storica e sistemica che io rileggerei come diacronia (dello sviluppo) e sincronia (della struttura). Però questi aspetti non spiegano di per sè l'insistenza della sofferenza, anche nelle sue forme evidentemente masochistiche, o certe forme di resistenze alla cura, credo che anche su questi aspetti metapsicologici il discorso freudiano sia attuale e per certi versi ancora da interrogare.
Saluti,
ikaro
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neuromancer
Premettendo che bisogna vedere cosa intendi per nuclei che causano malessere (strana immagine).... ti suggerirei di non trascurare il fatto che non esisterebbe probabilmente alcun disagio psichico se non ci fosse relazione.
da qui, ti suggerirei di non dimenticare che un disturbo è formato storicamente e sistemicamente. vai a vederti la famiglia, le generazioni, l'ambiente, e avrai elementi in più per comprendere perchè permangono (coerentemente) equilibri "instabili".
ciaz.
Per nucleo intendo, quel nodo/i, quell'insieme di contenuti inconsci che non essendo acquisiti dall'individuo, sono la causa dei disagi psichici e possono essere accessibili alla conoscenza solo nel sogno e nella nevrosi. La loro esistenza è dovuta, ad esperienze personali che forse sono state un tempo conscie ma che poi sono scomparse dalla coscienza perchè dimenticate o rimosse. Si potrebbero definire anche "complessi". Questa è la mia idea da paziente profana; correggetemi se non è corretta.
La ricerca e la elaborazione della loro origine, sicuramente, come dici bene tu, dovuta "storicamente e sistemicamente" alle relazioni con famiglia, ambiente, ecc...., è il lavoro che si svolge in anallsi.
Ciao
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Originalmente inviato da gieko
Per rispondere alla tua domanda di prima, quindi, tra i vari effetti della trasformazione strutturale è compreso anche il fatto che difficoltà sessuali e relazionali a livello psichico (quali quelle dei tuoi esempi) sono psicoanaliticamente trattabili.
Il punto gieko è che quando si parla di certe difficoltà sessuali già è complicato descriverle e non tanto per pudore, il sesso è anche qualcosa di pratico, qualcosa che è legato ai propri movimenti, alla forma del proprio corpo (ed anche a quella del partner) e così via, siamo sicuri che questi siano problemi strutturali che siete capaci di affrontare?
Io mi chiedo: come fa un analista ad aiutare una persona in questo se non conosce nemmeno la fisicità del paziente?
Una persona che non riesce a capire bene come calciare un pallone per indirizzarlo da qualche parte ha un problema strutturale? O questo in realtà è un problema di altro tipo? Guardate che non è detto che quando non si riesce a far qualcosa è perché c'è un blocco, in certi casi bisogna aggiungere e non togliere qualcosa, voi seguite l'idea metaforica che in una certa regione c'è un corso d'acqua e bisogna togliere qualche ostacolo per farla fluire in un certo luogo nella regione, ma se l'acqua non c'è proprio in quella regione bisogna trovare anche il modo per portarcela lì.
Un saluto
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francesca63
Forse, Gieko tu ha ragione, forse il paziente si rifiuta inconsapevolmente di andare oltre un certo limite, di abbattere certi pilastri...resiste per ristabilire un "equilibrio" del corpo ormai troppo consolidato e divenuto nucleo identitario. L'analista viene visto come colui che aggredisce la tua fortezza. Ma è un comportamento incoerente e masochistico: perchè un individuo che vuole indagare il proprio inconscio per recuperare il suo totale benessere, poi rimane intrappolato in dipendenze alquanto invalidanti, anche se nel complesso, con la terapia, la qualità della vita migliora notevolmente?
Perchè alcuni nuclei, per quanto causa di malessere, vengono difesi e custoditi tenacemente?:sbonk: "QUIETA NON MOVERE"?:rolleyes:
Ti hanno già risposto ikaro e neromancer: la resistenza ha delle motivazioni tali per cui a volte è difficilmente superabile. Aggiungo solo che qualsiasi persona necessita di riconoscersi, di manenere un certo grado di identità coerente. Non è tanto questione di difesa o custodia, immagini che rimandano alla metafora guerresca, quanto di riconoscimento e stabilità: le perturbazioni portate dall'analisi vengono compensate sempre con un ristabilirsi (seppure con variazioni) dell'equilibrio. Perturbazioni eccessive possono creare una sensazione di catastrofe totale, ovvero di impossibilità a riconoscersi per quelli che si è, almeno in una certa misura. Ecco che la catastrofe produttiva è sempre accompagnata da possibilità di riconoscersi come tali ma con elementi nuovi, più complessi che permettono alla persona di muoversi liberamente verso nuove soluzioni di vita.
Saluti
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Char_Lie
Il punto gieko è che quando si parla di certe difficoltà sessuali già è complicato descriverle e non tanto per pudore, il sesso è anche qualcosa di pratico, qualcosa che è legato ai propri movimenti, alla forma del proprio corpo (ed anche a quella del partner) e così via, siamo sicuri che questi siano problemi strutturali che siete capaci di affrontare?
Io mi chiedo: come fa un analista ad aiutare una persona in questo se non conosce nemmeno la fisicità del paziente?
Come non ne conosce la fisicità? E' uno degli elementi salienti... dalle modalità posturali ai movimenti che accompagnano le associazioni, fino al ritmo del respiro, sono tutti elementi presi in considerazione dall'analista. Informazioni preziosissime per completare il quadro entro cui si inseriscono anche le difficoltà sessuali. Per non parlare dei significati conflittuali che la sessualità implica per alcuni pazienti e che emerge come materiale verbale.
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Originalmente inviato da
Char_Lie
Una persona che non riesce a capire bene come calciare un pallone per indirizzarlo da qualche parte ha un problema strutturale? O questo in realtà è un problema di altro tipo? Guardate che non è detto che quando non si riesce a far qualcosa è perché c'è un blocco, in certi casi bisogna aggiungere e non togliere qualcosa, voi seguite l'idea metaforica che in una certa regione c'è un corso d'acqua e bisogna togliere qualche ostacolo per farla fluire in un certo luogo nella regione, ma se l'acqua non c'è proprio in quella regione bisogna trovare anche il modo per portarcela lì.
E come mai non c'è acqua in una regione dove invece ci dovrebbe essere? Ma, soprattutto, la cosa che ci interessa è che questa regione ci dice che lì è un vero problema che non ci sia acqua (mentre magari in altre regioni la importano o bevono latte). Per uscire dalla metafora, è il paziente che dice all'analista che il suo problema è specificamente un sintomo. A noi il compito di trattarlo chiarificando il campo. Sarà poi il paziente ad arrivare a capire se l'acqua non arriva per problematiche di morfologia del terreno su cui vuole intervenire o se preferirà acquistarla, o altre soluzioni ancora...
Saluti
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Originalmente inviato da
gieko
Ti hanno già risposto ikaro e neromancer: la resistenza ha delle motivazioni tali per cui a volte è difficilmente superabile. Aggiungo solo che qualsiasi persona necessita di riconoscersi, di manenere un certo grado di identità coerente. Non è tanto questione di difesa o custodia, immagini che rimandano alla metafora guerresca, quanto di riconoscimento e stabilità: le perturbazioni portate dall'analisi vengono compensate sempre con un ristabilirsi (seppure con variazioni) dell'equilibrio. Perturbazioni eccessive possono creare una sensazione di catastrofe totale, ovvero di impossibilità a riconoscersi per quelli che si è, almeno in una certa misura. Ecco che la catastrofe produttiva è sempre accompagnata da possibilità di riconoscersi come tali ma con elementi nuovi, più complessi che permettono alla persona di muoversi liberamente verso nuove soluzioni di vita.
Saluti
Il modello di guarigione implicito nel pensiero di Jung consiste essenzialmente in una riduzione della centralità dell'Io e nella accettazione del conflitto come strumento di trasformazione. Egli pone a fondamento del lavoro analitico una vera e propria etica del dubbio. Vi è in questo rispetto del paziente e del suo destino una sorta di dedizione a qualcosa che, comunque ci trascende; e, infine, un radicale realismo che mette in guardia contro gli "eccessivi entusiasmi terapeutici" . Dice Jung: "Il medico sa che l'uomo si trova sempre e comunque di fronte al destino" , cioè all'inconoscibile. "Non tutto si può né si deve guarire. Spesso sotto il manto di una nevrosi si celano oscuri problemi morali o inesplicabili grovigli del destino. E infine: "Non si può strappare la gente al proprio destino, così come in medicina non si può guarire un malato se la natura vuol farlo morire" . Fatalismo? :mumble:Augusto Romano sostiene che è piuttosto amor fati, attenzione a quel filo rosso che attraversa la nostra vita, e che talvolta può anche essere tragico.
Jung attribuisce sempre una grande importanza ai problemi attuali del paziente, sino a suggerire di chiedersi sempre, di fronte al presentarsi di sintomi nevrotici, quale sia il compito vitale che il paziente non vuole, in quel momento della vita, adempiere. L'esame del passato non è perciò mai disgiunto da quello del presente, e il sogno funziona come dispositivo che mette a confronto l'Io e l'inconscio e indica la via per l'unificazione. E' su questa strada che si verifica il passaggio dalla nevrosi alla accettazione consapevole del conflitto: come ha scritto Jung: "La nevrosi sta sempre al posto di una sofferenza legittima" .
I malanni del corpo sono la via di transito lungo cui scorre il cambiamento dell’individuo, ridurli a guai da risolvere immediatamente, come troppo spesso fa la medicina moderna, equivale a chiudere la porta in faccia alla possibilità di considerare la malattia come a una fase di adattamento:sbonk: , in cui la salute può ridisegnarsi verso, come dici tu gieko, un ristabilirsi (seppur con variazioni) di un nuovo equilibrio.:yahoo:
Guarire significa darsi nuove norme di vita, non tornare allo stato di salute precedente.
Condivido questi concetti ,ammettendo di essere un bel pò contraddittoria rispetto ad alcuni post precedenti. Tutto sommato, convivo serenamente con una lieve insonnia che mi consente, volendo coglierne i lati positivi, di leggere tanto e ad es. fare questo post.
Buona notte
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Originalmente inviato da
gieko
Come non ne conosce la fisicità? E' uno degli elementi salienti... dalle modalità posturali ai movimenti che accompagnano le associazioni, fino al ritmo del respiro, sono tutti elementi presi in considerazione dall'analista. Informazioni preziosissime per completare il quadro entro cui si inseriscono anche le difficoltà sessuali. Per non parlare dei significati conflittuali che la sessualità implica per alcuni pazienti e che emerge come materiale verbale.
Ciao Gieko. Dal mio punto di vista hai ragione. Ma solo in parte.
Ritorno ora da cinque giorni di scuola a Bologna. Come sai, il mio indirizzo è quello delle psicoterapie corporee, dell'analisi bioenergetica di Lowen. E, dopo che ho passato cinque giorni a discutere, e praticare, teoria, tecnica e teoria della tecnica in analisi bioenergetica, io mi ritrovo a confrontare la mia esperienza di paziente sul lettino dell'analisi e la mia esperienza di studente in una scuola di psicoterapia corporea.
E le differenze ci sono. Anche solo leggendo la letteratura delle due scuole, è visibile, percepibile, una differenza concettuale forte, importante, che riguarda il corpo, la relazione del soggetto con il proprio corpo, e dell'analista con il suo e con quello del paziente.
Intanto, il corpo dell'analisi è un corpo fermo, che non si muove, che non si colloca nello spazio, non lo attraversa. Certo, gli scritti degli analisti (più delle analiste, debbo dire, almeno per quel che conosco) sono zeppi di annotazioni sul corpo e sul movimento dei loro pazienti. Penso ai lavori sul ritmo della Kestemberg, all'analisi del movimento di Katya Bloom o di Frances La Barre, agli articoli di Knoblaucht. Ma si tratta pur sempre di elementi presi come indicazione d'altro, che sembrano un "cammeo", un elemento di abbellimento e di integrazione; non mi sembrano un elemento centrale della teoria, né della pratica.
Resta fuori dal campo (e, chiarisco, mi pare una scelta legittima, una delimitazione del campo d'osservazione e di intervento che ha un fondamento forte) il complesso circuito (anche in termini neuroscientifici) tra percezione del mondo esterno ed interno, sensazione, collegamento con l'emozione e la rappresentazione, ed azione. Nel senso che, per la mia esperienza e la mia conoscenza, il paziente viene costantemente invitato a non agire ed a rappresentare. Come se, nel continuum che collega sensazione, emozione e rappresentazione, non ci trovassimo in presenza di linguaggi diversi ma che godono dello stesso status, ma ad una scala di valori nella quale il gradino più elevato è la rappresentazione e l'espressione verbale, mentre il corpo vivo, l'organismo, che si muove, respira, è presente nel mondo in un modo irriducibile, si trova spesso ridotto a "supporto", come fosse una pagina bianca sulla quale poter scrivere il linguaggio delle parole.
Ma dove sta la dimostrazione clinica della contrapposizione tra pensiero e azione? Io vedo che i pazienti lasciati liberi di agire, di muoversi, non rinunciano alla rappresentazione, alla messa in parola né della sensazione, né dell'emozione. E che la possibilità di agire, in un ambiente protetto e in un setting accuratamente definito (com'è quello della bioenergetica) sia le sensazioni che le emozioni, provoca la nascita di circuiti riverberanti che rendono possibile, nel tempo, la crescita di tutte le modalità espressive. Provare rabbia e sentire la tensione muscolare che la accompagna, e poter esprimere questo non semplicemente a parole, ma con l'azione del colpire, consente anche di modificare la percezione del proprio corpo e della propria emozione, e di modificarne la rappresentazione.
Mi dirai, si fa anche in psicoanalisi, in un certo senso, attraverso l'esplorazione verbale, l'interpretazione. Vero. Ma il corpo e il suo esistere vengono fortemente compressi, quasi ridotti di dimensioni. Lo spazio del corpo è più ampio di quanto si possa esplorare con il pensiero, la rappresentazione o la parola.
Sessualità. Un elemento importante in bioenergetica. Come capacità del corpo di andare oltre se stesso, all'incontro di un altro corpo che, proprio perché altro, è anche possiblità di crisi. E anche come capacità del proprio corpo di essere flessibile, di sentire e provare il piacere, il dolore, l'esperienza della perdita e del ritrovamento, dell'annullamento della volontà presente nell'orgasmo. Ma come trattare questo elemento della nostra vita se non lavorando, praticamente, a livello corporeo? Come accontentarsi di pensarla senza sentirla?
Chiudo qui. Magari ho scritto un sacco di castronerie, ma mi piacerebbe confrontarmi con tutti voi su questioni del genere. Mi sono sentito molto vicino a Char_Lie, stavolta. Forse, il senso che ha per lui la pratica è diverso dal senso che ha per me. Ma mi ha fatto risuonare alcune cose, alcune corde. Sono curioso di vedere cosa ne esce fuori.
Buona vita
Guglielmo
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willy61
...... il paziente viene costantemente invitato a non agire ed a rappresentare. Come se, nel continuum che collega sensazione, emozione e rappresentazione, non ci trovassimo in presenza di linguaggi diversi ma che godono dello stesso status, ma ad una scala di valori nella quale il gradino più elevato è la rappresentazione e l'espressione verbale, mentre il corpo vivo, l'organismo, che si muove, respira, è presente nel mondo in un modo irriducibile, si trova spesso ridotto a "supporto", come fosse una pagina bianca sulla quale poter scrivere il linguaggio delle parole.
.....
Sessualità. Un elemento importante in bioenergetica. Come capacità del corpo di andare oltre se stesso, all'incontro di un altro corpo che, proprio perché altro, è anche possiblità di crisi. E anche come capacità del proprio corpo di essere flessibile, di sentire e provare il piacere, il dolore, l'esperienza della perdita e del ritrovamento, dell'annullamento della volontà presente nell'orgasmo. Ma come trattare questo elemento della nostra vita se non lavorando, praticamente, a livello corporeo? Come accontentarsi di pensarla senza sentirla?
Chiudo qui. Magari ho scritto un sacco di castronerie, ma mi piacerebbe confrontarmi con tutti voi su questioni del genere. Mi sono sentito molto vicino a Char_Lie, stavolta. Forse, il senso che ha per lui la pratica è diverso dal senso che ha per me. Ma mi ha fatto risuonare alcune cose, alcune corde. Sono curioso di vedere cosa ne esce fuori.
Buona vita
Guglielmo
Ciao Guglielmo, il tuo post e la tua esperienza personale mi hanno fatto riflettere molto. Qualche mese fa ho letto un libro: 'molecole di emozioni' di C. Pert, che mi ha convinta che il nostro corpo, come dice Sartre, “è l’oggetto psichico per eccellenza, il solo oggetto psichico”.
Se devo essere sincera, non posso dire che nel setting analitico si trascuri il corpo, però si analizza e cura solo il corpo percepito internamente, quello che possiede un linguaggio che esprime insieme gli impulsi biologici e le aspirazioni spirituali che vengono vissuti dall'intero sè.
Molti esponenti della psicologia analitica oggi, approfondiscono temi come la vita immaginativa del corpo, del suo linguaggio e dell'esperienza corporea tra analista e paziente; da recente ho letto 'Il corpo in analisi' di N.Schwartz-Salant e 'Il codice innato' di M. Conforti, ambedue analisti Junghiani che trattano questi temi. Lo stesso Jung definisce l'istinto sessuale come una rappresentazione concreta e materializzata della coniunctio o archetipo dell'unione e, collega a quest'ultimo, una serie di simboli, immagini e comportamenti che sono ach'essi espressi fisicamente e concretamente.
Tale archetipo, trasmette un orientamento fondamentale per la continuazione della vita a livello emotivo, spirituale, biologico.
Come spieghi benissimo tu, però a volte per sconfiggere i propri disagi potrebbe non essere sufficiente esprimersi verbalmente, ma è necessario lavorare anche a livello corporeo per, ad esempio liberarsi oltre che dei pensieri, anche di quei sentimenti ed emozioni primari (quali il pianto, la rabbia, il disgusto, l’imbarazzo, il bisogno di attaccamento:hug:, rispecchiamento e riconoscimento ecc.) che il paziente ha dentro di sé, spesso senza saperlo e che nel setting analitico, non potendo essere espresse, possono essere causa di resistenze e dunque di possibile stallo o di insuccessi terapeutici.
Il corpo in psicoterapia...... fonte di esperienze emozionali riparatrici, emozioni che curano per via corporea, cioè psicofisiologica...L'idea è accattivante!:idea:
A questo punto ti chiedo, per un paziente che già sta seguendo una psicoterapia analitica può essere utile, opportuno, raccomandabile, accoppiare un periodo o un ciclo, di sedute anche di gruppo di bioenergetica?
Ho letto qualcosa che si riferisce ad un doppio setting: il setting oggettuale per i disturbi conflittuali e il setting pre-oggettuale per i disturbi difettuali (difetti del Self alla base dei disturbi di personalità). Potresti chiarirmi il discorso? Si tratta di un sistema che riguarda sempre solo la terapia bioenergetica o appunto funziona come supporto alla psicoterapia?
Saluti:ciao:
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A questo punto ti chiedo, per un paziente che già sta seguendo una psicoterapia analitica può essere utile, opportuno, raccomandabile, accoppiare un periodo o un ciclo, di sedute anche di gruppo di bioenergetica?
Ma sì, perche no? Poi 2 fettine di breve strategica e per dessert la sistemica, perchè il dolce si mangia con la famiglia! :P
Saluti,
ikaro
PS Alla fine credo sia tutto possibile, io però non me la sentirei però di raccomandarlo, una psicoterapia è impegnativa, due sono insopportabili... :approved:
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Originalmente inviato da
ikaro78
Ma sì, perche no? Poi 2 fettine di breve strategica e per dessert la sistemica, perchè il dolce si mangia con la famiglia! :P
Saluti,
ikaro
PS Alla fine credo sia tutto possibile, io però non me la sentirei però di raccomandarlo, una psicoterapia è impegnativa, due sono insopportabili... :approved:
Con un analista polemico come lo sei tu, sarebbe insopportabile anche una sola seduta :asd::P
Ciao
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Ciao Francesca
Per come la vedo io, non è utile (ma parlo in linea generale; ogni essere umano è diverso dagli altri e non ci sono regole valide per tutti indistintamente) seguire due forme di psicoterapia o di analisi differenti.
Però la bioenergetica ha uno strumento che potrebbe esserti utile: le classi di esercizi.
Non sono terapia, perché non comprendono l'elaborazione verbale dei vissuti, ma semplicemente (che poi non è semplice affatto :)) una serie di movimenti del corpo finalizzati ad accrescere la consapevolezza di sé e a diminuire il peso delle contratture muscolari. Si svolgono in gruppo, hanno una durata di un'ora e mezzo circa e ci sono diversi analisti bioenergetici in tutta Italia che tengono classi una volta la settimana.
Gli esercizi sono stati pensati anche come esercizi che si possono svolgere a casa, una volta appresi, ma è molto più bello e utile svolgerli in gruppo, in modo che possano emergere anche gli aspetti relazionali del contatto fisico, della condivisione, delle risonanze emotive che il corpo degli altri suscita, inevitabilmente, nel proprio.
Ci sono poi esperienze più profonde, e assimilabili a terapie di gruppo, chiamate "maratone", che durano dai tre ai cinque giorni e sono, di solito, focalizzate su di un tema preciso (la sessualità, o l'assertività, il contatto, il piacere, ecc.). In questo caso ci si ritrova in gruppi dalle dieci alle 20 persone, con due terapeuti, e si lavora sia sul piano fisico che su quello verbale. Si condivide lo spazio, il tempo, il cibo, il sonno, il riposo. Non sono esperienze facili, e sono molto intense da un punto di vista sia emotivo che fisico. Le consiglierei solo a chi sta già seguendo un'analisi bioenergetica, o a chi abbia molta pratica di classi di esercizi.
Poi, magari, continuo su un piano teorico. Per ora, questo.
Buona vita
Guglielmo
