Counseling: Esercizio abusivo della professione

Citazione:

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A Ikaro...ma non sarà un altro dei Tuoi memorabili tentativi di buttarla "in caciara"??

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No, è semplicemente l'uso di una figura retorica ("iperbole") per dimostrare che l'argomentazione "forse la pratica (e le tecniche) andrebbero sperimentate, prima di contrastarle" (in 3 parole, il vecchio adagio "provare per credere") è un po' pericolante.. a parer mio. Il che non implica necessariamente l'equazione counselling = magia nera, implica piuttosto un fatto: che il counselling non può esimersi dal rispondere all'epistemologia, se vuole risultare eticamente e scientificamente credibile. Spero sia un po' più chiaro, ora. Ti ringrazio per avermi in qualche modo associato a BC, il coté tragicomico è che poi sarei io quello che offende!!

Saluti,
ikaro

PS "L'iperbole (dal greco hyperbolé, «eccesso») è una figura retorica che consiste nell'esagerazione nella descrizione della realtà tramite espressioni che l'amplifichino, per eccesso o per difetto".

Citazione:

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la capacità di una professione si vede dal suo sapersi adattare ai cambiamenti........quelle che rimangono ancorate al passato(cioè il passato conta ma serve per costruire un futuro)sono destinate a fallire......:argh:

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Già, bisognerebbe ricordarlo anche a chi suole dire "Come diceva Carl Rogers nel 1942...", che dici? :argh:

Citazione:

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Originalmente inviato da Zuccherina

la capacità di una professione si vede dal suo sapersi adattare ai cambiamenti........quelle che rimangono ancorate al passato(cioè il passato conta ma serve per costruire un futuro)sono destinate a fallire......:argh:

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perché, tu pensi che le scienza psicologica (e quindi il modo di svolgere la professione") sia ancora quella di 150 fa?

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

perché, tu pensi che le scienza psicologica (e quindi il modo di svolgere la professione") sia ancora quella di 150 fa?

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La psicologia in qualità di materia di studio o di scienza sicuramente no.

Ma è certo che la psicologia intesa come professione, in Italia ha perso molti treni... e di sicuro non si è dimostrata capace di cogliere istanze provenienti dalla società nonché cambiamenti.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

No, è semplicemente l'uso di una figura retorica ("iperbole") per dimostrare che l'argomentazione "forse la pratica (e le tecniche) andrebbero sperimentate, prima di contrastarle" (in 3 parole, il vecchio adagio "provare per credere") è un po' pericolante.. a parer mio. Il che non implica necessariamente l'equazione counselling = magia nera, implica piuttosto un fatto: che il counselling non può esimersi dal rispondere all'epistemologia, se vuole risultare eticamente e scientificamente credibile. Spero sia un po' più chiaro, ora. Ti ringrazio per avermi in qualche modo associato a BC, il coté tragicomico è che poi sarei io quello che offende!!

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Carissimo,
il vecchio adagio mi sembra quello di Aiazzone e non è il mio mestiere.
Io non stavo parlando di Counseling, ma di modellamento per capire i principi di
alcuni maestri che hanno lasciato moltissime testimonianze di pratica che è stata studiata parola per parola, non da me, ma da Jay Haley e Ernest Rossi, nei libri. Se vuoi puoi leggerli. Ma mi sembra che Tu non ne abbia nessuna intenzione. Vuoi solo contraddirli. Non c'entra nulla il Counseling.
Mi sembra che neghi anche il modellamento.
Riguardo l'epistemologia: non siamo riusciti ad arrivare neppure a un accordo su una definizione dopo 30 o 40 pagg. di 3D in quello intitolato al Counseling, pensa se ci riusciamo qui!

Citazione:

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Io non stavo parlando di Counseling, ma di modellamento per capire i principi di
alcuni maestri che hanno lasciato moltissime testimonianze di pratica che è stata studiata parola per parola, non da me, ma da Jay Haley e Ernest Rossi, nei libri.

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Sì, ma il modellamento non è una tecnica che applichi? No? Allora non si capisce perchè parlarne qui...

Citazione:

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non da me, ma da Jay Haley e Ernest Rossi, nei libri. Se vuoi puoi leggerli. Ma mi sembra che Tu non ne abbia nessuna intenzione. Vuoi solo contraddirli.

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It, guarda che al massimo vorrei contraddire quel che scrivi tu, non Jay Haley o Ernest Rossi!! Non è proprio la stessa cosa.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

...
che il counselling non può esimersi dal rispondere all'epistemologia, se vuole risultare eticamente e scientificamente credibile.
...

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Qual è il significato di questa affermazione, visto che le scuole di counseling appartengono a quasi tutti gli orientamenti psicoterapeutici.
Sono semmai i singoli orientamenti a doversi adeguare all'epistemologia.
Oppure volevi dire qualcos'altro ?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Qual è il significato di questa affermazione, visto che le scuole di counseling appartengono a quasi tutti gli orientamenti psicoterapeutici.
Sono semmai i singoli orientamenti a doversi adeguare all'epistemologia.

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Cosa vuol dire esattamente questa frase? In rapporto a che cosa devono adeguarsi all'epistemologia ?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Cosa vuol dire esattamente questa frase? In rapporto a che cosa devono adeguarsi all'epistemologia ?

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E lo chiedi a me ?
Io cercavo solo di dare un significato alla frase di ikaro:

"che il counselling non può esimersi dal rispondere all'epistemologia, se vuole risultare eticamente e scientificamente credibile"

sostituendo "counseling" con "orientamento psicoterapeutico", e quindi

"che un orientamento psicoterapeutico non può esimersi dal rispondere all'epistemologia, se vuole risultare eticamente e scientificamente credibile"

Anch'io sto aspettando la sua risposta.

Citazione:

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Qual è il significato di questa affermazione, visto che le scuole di counseling appartengono a quasi tutti gli orientamenti psicoterapeutici.
Sono semmai i singoli orientamenti a doversi adeguare all'epistemologia.
Oppure volevi dire qualcos'altro ?

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La domanda in realtà è molto semplice e non ho parlato di adeguamento dovuto all’epistemologia, ma semmai di rispondere all’epistemologia.
Visto che il counselling si pone come pratica, quindi come un certo saperci fare diverso dalla psicoterapia, mi sembra legittimo chiedere le ragioni, anche teoriche, di questa prassi. Evidentemente, come dici, nel quadro di uno specifico orientamento teorico o nell’integrazione di molteplici orientamenti, come talvolta accade.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

La domanda in realtà è molto semplice e non ho parlato di adeguamento dovuto all’epistemologia, ma semmai di rispondere all’epistemologia.
Visto che il counselling si pone come pratica, quindi come un certo saperci fare diverso dalla psicoterapia, mi sembra legittimo chiedere le ragioni, anche teoriche, di questa prassi. Evidentemente, come dici, nel quadro di uno specifico orientamento teorico o nell’integrazione di molteplici orientamenti, come talvolta accade.

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Non credo ancora di capire.
Se il counseling e la psicoterapia sono prassi (per te diverse) che si sviluppano e si modificano all'interno di ogni singolo orientamento teorico, perchè solo il counseling, e non anche la psicoterapia espressione dello stesso orientamento, non può esimersi dal rispondere all'epistemologia per risultare eticamente e scientificamente credibile?

Citazione:

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Non credo ancora di capire.
Se il counseling e la psicoterapia sono prassi (per te diverse) che si sviluppano e si modificano all'interno di ogni singolo orientamento teorico, perchè solo il counseling, e non anche la psicoterapia espressione dello stesso orientamento, non può esimersi dal rispondere all'epistemologia per risultare eticamente e scientificamente credibile?

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Io non ho detto che counselling e psicoterapia sono due prassi diverse, anzi, ho detto proprio il contrario e cioè che fino a quando non viene dimostrato -ovviamente entro una cornice di riferimento teorico- che cosa le differenzia quell'intervento diventa poco credibile.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Io non ho detto che counselling e psicoterapia sono due prassi diverse, anzi, ho detto proprio il contrario e cioè che fino a quando non viene dimostrato -ovviamente entro una cornice di riferimento teorico- che cosa le differenzia quell'intervento diventa poco credibile.

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Avete detto più volte in questo e altri 3D che la differenza consiste nella presenza o meno di cambiamenti strutturali, riconducendo tale definizione all'epistemologia della complessità.

Ma secondo te il concetto di "cambiamento strutturale", riferito ai sistemi viventi, è sinonimo di "cambiamento della struttura della personalità", o ha un significato ben più ampio ?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Avete detto più volte in questo e altri 3D che la differenza consiste nella presenza o meno di cambiamenti strutturali, riconducendo tale definizione all'epistemologia della complessità.

Ma secondo te il concetto di "cambiamento strutturale", riferito ai sistemi viventi, è sinonimo di "cambiamento della struttura della personalità", o ha un significato ben più ampio ?

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Ritorno su questo punto nonostante l'assenza negli scorsi giorni perchè mi ha lasciato piuttosto stupito.
Se non erro la differenza tra counselling psicologico e psicoterapia è stata sempre identificata da diversi counsellor che hanno qui scritto, piuttosto che dai siti qui riportati proprio nel non occuparsi di patologia, e quindi di non operare a livello della struttura di personalità.
Leggo con un certo stupore negli ultimi posti che: 1) il counselling non è diverso dalla psicoterapia, e 2) che lavora a livello strutturale (anche se non si è ancora capito a quale concetto di struttura si parli, visto che si sottointende che non sia la struttura soggettuale...). Insomma, parrebbe che quindi il counselling sia una forma di cura a tutti gli effetti, e quindi ci si chiede a maggior ragione come ciò non entri in contraddizione con quanto si afferma altrove oltre che nei precedenti post.

Saluti

PS: Non credo ikaro si sia mai riferito all'epistemologia della complessità, visto che l'ho fatto io. Poco cambia comunque: ci troviamo di fronte al paradosso - qualora si confermi che il counselling è intervento di cura a livello strutturale, come sembra sostenere daimon - perchè lo statuto teorico del counselling sarebbe contraddittorio.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ritorno su questo punto nonostante l'assenza negli scorsi giorni perchè mi ha lasciato piuttosto stupito.
Se non erro la differenza tra counselling psicologico e psicoterapia è stata sempre identificata da diversi counsellor che hanno qui scritto, piuttosto che dai siti qui riportati proprio nel non occuparsi di patologia, e quindi di non operare a livello della struttura di personalità.
Leggo con un certo stupore negli ultimi posti che: 1) il counselling non è diverso dalla psicoterapia, e 2) che lavora a livello strutturale (anche se non si è ancora capito a quale concetto di struttura si parli, visto che si sottointende che non sia la struttura soggettuale...). Insomma, parrebbe che quindi il counselling sia una forma di cura a tutti gli effetti, e quindi ci si chiede a maggior ragione come ciò non entri in contraddizione con quanto si afferma altrove oltre che nei precedenti post.

Saluti

PS: Non credo ikaro si sia mai riferito all'epistemologia della complessità, visto che l'ho fatto io. Poco cambia comunque: ci troviamo di fronte al paradosso - qualora si confermi che il counselling è intervento di cura a livello strutturale, come sembra sostenere daimon - perchè lo statuto teorico del counselling sarebbe contraddittorio.

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1. Si è detto che il counseling differisce dalla psicoterapia per le finalità dell'intervento, ma capisco che tu non accetti questa distinzione, perchè non vedi quale sia questa finalità.
Vorrei poterci arrivare, se mi sarà possibile.

2. Un qualsiasi apprendimento che determina "comprensione" o nuovi schemi motori in un sistema vivente comporta cambiamenti strutturali, anche questa è cura?
Perchè hai bisogno di definire le strutture ? Neanche nei sistemi caotici della fisica sono definite le strutture. C'è solo una equazione che li relaziona.

Mi sembra che tu invece ti riferisca a strutture ben definite. Potrei sapere quali siano?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

1. Si è detto che il counseling differisce dalla psicoterapia per le finalità dell'intervento, ma capisco che tu non accetti questa distinzione, perchè non vedi quale sia questa finalità.
Vorrei poterci arrivare, se mi sarà possibile.

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E' sempre stato sostenuto che la finalità dell'intervento di couselling sia il miglioramento nell'utilizzo di risorse esistenti o nella loro "riscoperta", se mi passate il termine. Obbiettivo il benessere dell'utente. Tutto ciò è coerente con un determinato impianto teorico (che personalmente non condivido per i motivi di cui ho più volte scritto) ma non di certo con gli obbiettivi della psicoterapia nè tantomeno con interventi sulla struttura del soggetto. Se ci sono altre finalità ti pregherei di non farci aspettare oltre e di farcele conoscere.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

2. Un qualsiasi apprendimento che determina "comprensione" o nuovi schemi motori in un sistema vivente comporta cambiamenti strutturali, anche questa è cura?
Perchè hai bisogno di definire le strutture ? Neanche nei sistemi caotici della fisica sono definite le strutture. C'è solo una equazione che li relaziona.

Mi sembra che tu invece ti riferisca a strutture ben definite. Potrei sapere quali siano?

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Ma quando mai un qualsiasi apprendimento che determina "comprensione" comporta cambiamenti strutturali? Se stiamo parlando di sistemi viventi complessi quali gli esseri umani direi che proprio non è così: la strutturazione del soggetto tende ad un'elevata stabilità, come ho già scritto. Ricordo a questo proposito l'analogia con il concetto di attrattore in fisica, per cui i sistemi complessi, sebbene lontani dall'equilibrio, tendono a percorrere un certo numero di traiettorie con molta maggiore frequenza. Tradurre tutto ciò in modalità di personalità ricorsive, come d'altronde è possibile osservare, è piuttosto semplice. Peculiarità dei sistemi dotati di autocoscienza (gli esseri umani) è la "cristallizzazione" di tali modalità in strutture di personalità che perdono in capacità di flessibilità strutturale e quindi provocano sofferenza (e sintomatologia).
Mi riferisco quindi a modelli presenti nelle scienze della complessità, quali le "strutture dissipative" di Prigogine, o i "sistemi autoassemblanti" (Hoffmann). Tu a cosa ti riferisci?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E' sempre stato sostenuto che la finalità dell'intervento di couselling sia il miglioramento nell'utilizzo di risorse esistenti o nella loro "riscoperta", se mi passate il termine. Obbiettivo il benessere dell'utente. Tutto ciò è coerente con un determinato impianto teorico (che personalmente non condivido per i motivi di cui ho più volte scritto) ...

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Bene. Se ti sembra che una coerenza ce l'abbia non ho niente da aggiungere.

Citazione:

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Ma quando mai un qualsiasi apprendimento che determina "comprensione" comporta cambiamenti strutturali?

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La comprensione, così come un'intuizione, determina improvvisamente una diversa configurazione di una situazione, un nuovo punto di vista. E' come una transizione di fase in fisica.

Citazione:

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Se stiamo parlando di sistemi viventi complessi quali gli esseri umani direi che proprio non è così: la strutturazione del soggetto tende ad un'elevata stabilità, come ho già scritto.

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Io non intendo il concetto di "cambiamento strutturale" come "cambiamento di struttura della personalità".
Su questa confusione si vorrebbe far passare l'idea che io intendo il counseling come intervento di cura a livello strutturale (di personalità) !

Citazione:

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Mi riferisco quindi a modelli presenti nelle scienze della complessità, quali le "strutture dissipative" di Prigogine, o i "sistemi autoassemblanti" (Hoffmann).

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Non mi piace l'idea di una struttura dissipativa dentro la testa. Mi fa sentire caldo ...
E dai ... è solo una battuta ... serve ad allentare la tensione ... ogni tanto fa bene.

Citazione:

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Tu a cosa ti riferisci?

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Ai sistemi autopoietici, cioè ai principi di auto-organizzazione dei sistemi biologici tra cui l'uomo, che parte dal sistema nervoso per arrivare ad un concetto di "mente" che emerge come totalità, che va incontro nell'atto del "conoscere" a continui cambiamenti strutturali.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

La comprensione, così come un'intuizione, determina improvvisamente una diversa configurazione di una situazione, un nuovo punto di vista. E' come una transizione di fase in fisica.

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Mi sembra che questo possa valere quando si ha a che fare con sistemi non dotati di autocoscienza. Con gli esseri umani questa plasticità è molto più ridotta: la struttura tende ad affermarsi in quanto tale per salvaguardare l'identità del soggetto (che altrimenti andrebbe incontro ad eccessivi cambiamenti, producendo un senso di mancanza di continuità nell'esperienza). Per questo motivo il cambiamento è molto più difficoltoso e richiede dispositivi altamente specifici.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Io non intendo il concetto di "cambiamento strutturale" come "cambiamento di struttura della personalità".
Su questa confusione si vorrebbe far passare l'idea che io intendo il counseling come intervento di cura a livello strutturale (di personalità) !

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Sì, sembra proprio un caso di fraintendimento sul termine struttura, che utilizzi in un'accezione particolare. Se hai voglia potresti chiarire meglio cosa intendi, e soprattutto quale ruolo può giocare rispetto ad una domanda di cura.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ai sistemi autopoietici, cioè ai principi di auto-organizzazione dei sistemi biologici tra cui l'uomo, che parte dal sistema nervoso per arrivare ad un concetto di "mente" che emerge come totalità, che va incontro nell'atto del "conoscere" a continui cambiamenti strutturali.

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Mi pare che ti riferisca a cambiamenti di tipo cognitivo, che sono però ben differenti da cambiamenti nell'identità del soggetto, nella strutturazione (il modo di essere al mondo specifico di ciascuna persona). Se i primi sono alquanto semplici da ottenere però, sono i secondi a rappresentare un problema sia in quanto origine del sintomo, sia in quanto particolarmente difficoltosi da ottenere perchè va rimessa in moto non solo l'auto-organizzazione cognitiva, ma soprattutto l'organizzazione soggettuale inconscia.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi sembra che questo possa valere quando si ha a che fare con sistemi non dotati di autocoscienza. Con gli esseri umani questa plasticità è molto più ridotta: la struttura tende ad affermarsi in quanto tale per salvaguardare l'identità del soggetto (che altrimenti andrebbe incontro ad eccessivi cambiamenti, producendo un senso di mancanza di continuità nell'esperienza). Per questo motivo il cambiamento è molto più difficoltoso e richiede dispositivi altamente specifici.

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La plasticità è ridotta negli esseri umani, certo, MA non per questo il cambiamento è impossibile. Ammesso che sia <<molto difficoltoso>>, allora NON è impossibile.
D'altronde sembra <<molto difficoltoso>> anche prendendo in considerazione l'<<organizzazione inconscia>>. E' inconscio, seppure non in senso freudiano, anche quello che ha citato Daimon e a cui avevo fatto riferimento anch'io (ericksoniano).
Il cambiamento esiste anche su quest'altro fronte dell'interpetazione del cambiamento, quello cognitivo. Certo è cosa diversa averlo provato e non solo discuterne teoricamente. Questo è ciò a cui avevo fatto riferimento io.
Pongo anch'io alcune domande che attendono risposta:
1) Il "cognitivo" è un livello che non può giungere al cambiamento a livello dell'Identità??
E chi lo ha detto?
2) Le scienze cognitive hanno fatto riferimento solo a sistemi NON <<dotati di autocoscienza>>? [Se fosse così la loro applicazione alle scienze psicologiche NON sarebbe MAi stata eseguita e noi staremmo portando le nostre ragioni inutilmente]
3) Quali prove esistono che il modello psicoanalitico ha verificato tutto ciò che viene affermato dai sostenitori di tale modello nei post sopra con posizioni molto simili (vantaggi nell'efficacia rispetto al modello cognitivo)?
[Se fosse così si allude a un carattere direi scientifico, che il modello cognitivo non avrebbe MAI acquisito fino a oggi]

Ecco queste sono le risposte che occorrono a chi allude a una superiorità del proprio modello: dovrebbe dimostrarlo non basta citare paragoni con la fisica (a parte che la stessa fisica solitamente non viene applicata e dimostrata attraverso <<modelli autocoscienti>>) e non basta neppure il sarcasmo per dimostrare ciò. Semmai è il contrario.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

La plasticità è ridotta negli esseri umani, certo, MA non per questo il cambiamento è impossibile. Ammesso che sia <<molto difficoltoso>>, allora NON è impossibile.

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Sono d'accordo con te, infatti non ho mai detto che sia impossibile, anche perchè se no dovrei pensare che lo sia anche con la psicoterapia. Ho detto piuttosto che è necessario un dispositivo estremamente articolato e complesso che abbia a che vedere con il lavoro sulle strutture del paziente per come si manifestano nella relazione che si crea con il terapeuta.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

D'altronde sembra <<molto difficoltoso>> anche prendendo in considerazione l'<<organizzazione inconscia>>. E' inconscio, seppure non in senso freudiano, anche quello che ha citato Daimon e a cui avevo fatto riferimento anch'io (ericksoniano).

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Considerare l'organizzazione inconscia non significa di certo rendere più agevole il tutto (semmai il contrario), tanto è vero che un'analisi dura mediamente molto tempo. Al di là dell'accezione teorica di inconscio che assumete tu o daimon, il discorso è che 1) non dovreste occuparvi di cambiamento, visto che lo statuto epistemico oltre che formale del counselling non contemplerebbe questo tipo di intervento (riservato alla psicoterapia); 2) mi sembra vi riferiate a cambiamenti comportamentali e non identitari; 3) non pare che l'intervento da voi prospettato si ponga nell'ottica del lavoro sulle strutture relazionali.
Insomma, delle differenze ci saranno pure se il counselling ha una durata limitata nel tempo ed una psicoterapia strutturale dura molto di più... A sentir voi pare però che non ci sia chissà quale differenza... come potrebbe essere possibile? Sarà mica che lavorate su aspetti diversi con risultati presumibilmente differenti? Ovviamente modalità vieppiù rispettabile, intendiamoci, ma allora mi chiedo: come mai parlare di "cambiamento", di "struttura" e simili se non dovrebbero essere di competenza del counsellor?

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Il cambiamento esiste anche su quest'altro fronte dell'interpetazione del cambiamento, quello cognitivo. Certo è cosa diversa averlo provato e non solo discuterne teoricamente. Questo è ciò a cui avevo fatto riferimento io.

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Sfondi una porta aperta, chi sta scrivendo parla qui con linguaggio teorico di esperienze vissute nella propria analisi e nel lavoro clinico. Non sei di certo l'unico ad aver fatto esperienze pratiche. Penso quindi di conoscere le differenze tra il cambiamento identitario e quello cognitivo, compresi i rischi di scambiare l'uno per l'altro.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Pongo anch'io alcune domande che attendono risposta:
1) Il "cognitivo" è un livello che non può giungere al cambiamento a livello dell'Identità??
E chi lo ha detto?

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A quanto pare lo dicono anche i cognitivisti, per la precisione i post-razionalisti. Non solo, stanno parlando di questi aspetti anche i sistemici contemporanei. Come dire: le teorie classiche si stanno accorgendo dell'eccessivo peso dato alla componente razionale e della fallacia dei cambiamenti che avvengono a questo livello (più definibili come adattamenti, fenomeni collusivi, razionalizzazioni...).

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

2) Le scienze cognitive hanno fatto riferimento solo a sistemi NON <<dotati di autocoscienza>>? [Se fosse così la loro applicazione alle scienze psicologiche NON sarebbe MAi stata eseguita e noi staremmo portando le nostre ragioni inutilmente]

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No, hanno fatto riferimento solo ed unicamente alla coscienza razionale, agli aspetti cognitivo-rappresentativi. Questo è il loro limite, per questo motivo si stanno muovendo in direzione di profondi cambiamenti teorici, come ho scritto sopra.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

3) Quali prove esistono che il modello psicoanalitico ha verificato tutto ciò che viene affermato dai sostenitori di tale modello nei post sopra con posizioni molto simili (vantaggi nell'efficacia rispetto al modello cognitivo)?
[Se fosse così si allude a un carattere direi scientifico, che il modello cognitivo non avrebbe MAI acquisito fino a oggi]

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Mi verrebbe da risponderti con una battuta: le prove sono nella pratica clinica. Il problema dell'evidenza empirca è maledettamente complesso nell'ambito del paradigma della complessità, perchè al momento non sono ancora stati sviluppati metodi adeguati. Tuttavia la letteratura scientifica è ricca di indicazioni sui "cambiamenti avvenuti in tempi più lunghi ma con maggiore stabilità" con la terapia analitica (ti posterò il link ad un abstract recente). Che siano dei segnali che effettivamente si lavora ad un livello differente?

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Ecco queste sono le risposte che occorrono a chi allude a una superiorità del proprio modello: dovrebbe dimostrarlo non basta citare paragoni con la fisica (a parte che la stessa fisica solitamente non viene applicata e dimostrata attraverso <<modelli autocoscienti>>) e non basta neppure il sarcasmo per dimostrare ciò. Semmai è il contrario.

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Spero di avere almeno in parte risposto alle tue domande, allora.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi sembra che questo possa valere quando si ha a che fare con sistemi non dotati di autocoscienza. Con gli esseri umani questa plasticità è molto più ridotta ...

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Mi sembra che l'intuizione e un cambio di prospettiva siano processi tipicamente umani, non presenti nei sistemi non dotati di autocoscienza.
E questi processi, che avvengono solo inconsciamente, secondo te comportano cambiamenti nella struttura della personalità ?
Un cambiamento, anche di prospettiva, è sempre inconscio, ma ciò non implica necessariamente un cambiamento nella struttura della personalità.
Neanche il rendere disponibile una risorsa da un contesto ad un altro in una persona implica un cambiamento nella struttura della personalità o addirittura dell'identità.

Citazione:

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Sì, sembra proprio un caso di fraintendimento sul termine struttura, che utilizzi in un'accezione particolare. Se hai voglia potresti chiarire meglio cosa intendi, e soprattutto quale ruolo può giocare rispetto ad una domanda di cura.

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Maturana e Varela lo spiegano meglio di me, e dal momento che fai riferimento alla epistemologia della complessità dovresti conoscere la loro accezione del termine. In ogni caso non intendono il termine "cambiamento strutturale" riferendolo alla "struttura della personalità".

Le loro riflessioni tra l'altro, come ben sai, hanno avuto un profondo impatto nel modo di intendere una relazione di aiuto.
Infatti, in base alle loro riflessioni, un cambiamento che avviene nei sistemi umani per l'intervento di un professionista, è sempre un riordinamento dell’esperienza del cliente, determinato proprio dal cliente e non dall'operatore. Così, quest’ultimo può solo "perturbarlo" per sollecitare la sua riorganizzazione, però senza "istruirlo"; vale a dire, non può trasferirgli "informazioni dirette".

Ed è sorprendentemente simile a come lo concepiva Erickson. La differenza è che lui lo ha attuato molto tempo prima di quando è stato teorizzato, addirittura lo ha scritto in un suo articolo del 1948.

Citazione:

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Mi pare che ti riferisca a cambiamenti di tipo cognitivo,

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Alcuni post fa avevamo già parlato di questo e mi sembravi d'accordo: per Maturana e Varela "cognizione" non è ristretto al significato così come viene normalmente inteso in psicologia, ma si riferisce a tutto il funzionamento del sistema vivente.

Citazione:

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che sono però ben differenti da cambiamenti nell'identità del soggetto, nella strutturazione (il modo di essere al mondo specifico di ciascuna persona). Se i primi sono alquanto semplici da ottenere però, sono i secondi a rappresentare un problema sia in quanto origine del sintomo, sia in quanto particolarmente difficoltosi da ottenere perchè va rimessa in moto non solo l'auto-organizzazione cognitiva, ma soprattutto l'organizzazione soggettuale inconscia.

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Forse stai correndo un pò troppo, ti risulta che in questo 3D si sia mai parlato di cambiamenti di identità in riferimento al counseling ?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Considerare l'organizzazione inconscia non significa di certo rendere più agevole il tutto (semmai il contrario), tanto è vero che un'analisi dura mediamente molto tempo. Al di là dell'accezione teorica di inconscio che assumete tu o daimon, il discorso è che 1) non dovreste occuparvi di cambiamento, visto che lo statuto epistemico oltre che formale del counselling non contemplerebbe questo tipo di intervento (riservato alla psicoterapia

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Il Counseling si occupa di cambiamento, MA NON come opera la psicoterapia, cioè giungendo al cambiamento a livello d'Identità.
Certamente vuole giungere al cambiamento e non c'è bisogno di presupporre necessariamente l'inconscio freudiano. Posso anche partire da un'altra parte e da un altro insegnamento, quello ericksoniano. E quello ericksoniano parte dalla pratica. Il modellamento NON è una tecnica da applicare agli altri, MA una strategia di apprendimento. Riguardo chi mi ha lasciato soprattutto la pratica sarà un metodo elettivo.

Citazione:

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2) mi sembra vi riferiate a cambiamenti comportamentali e non identitari;

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Io ho parlato di cambiamento d'Identità, ma riferendomi alla psicoterapia cognitiva. Se mancassero del tutto prove che sia possibile con il livello cognitivo giungervi, sarebbe da negare anche quella.

Citazione:

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3) non pare che l'intervento da voi prospettato si ponga nell'ottica del lavoro sulle strutture relazionali.

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Ancora una volta cito Milton Erickson, MA hai mai letto un libro con la descrizione del dettaglio di ciò che faceva?
Leggilo e, intanto Ti farai un'idea. MA se vuoi capire davvero sarebbe meglio vederlo al lavoro. Permetterai una citazione (pur se <<non basta citare>>, certamente, ci mancherebbe altro...):
<<Conoscere attraverso i sensi (percepire) è differente dal conoscere con la mente (sapere)>> [G. Bateson: "Verso un Ecologia della mente"]

Citazione:

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Insomma, delle differenze ci saranno pure se il counselling ha una durata limitata nel tempo ed una psicoterapia strutturale dura molto di più...

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E' ciò che abbiamo cercato di spiegare, anche se in modi diversi, ma basandoci sugli stessi principi io, Daimon e prima anche altri (come Q/stracci).

Citazione:

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A sentir voi pare però che non ci sia chissà quale differenza... come potrebbe essere possibile?

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MAI detto o scritto. Casomai sono altri che sulla scorta delle recenti sentenze
hanno voluto affermare che siano la stessa cosa (counseling e psicoterapia).

Citazione:

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Sarà mica che lavorate su aspetti diversi con risultati presumibilmente differenti?

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Non mi sembra se rileggi ciò che abbiamo scritto. E ciò che ho appena scritto ora.

Citazione:

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Ovviamente modalità vieppiù rispettabile, intendiamoci, ma allora mi chiedo: come mai parlare di "cambiamento", di "struttura" e simili se non dovrebbero essere di competenza del counsellor?

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Ci sono altri punti di vista che non ho capito se Ti sono difficili comprendere o vuoi semplicemente negare. Prospettive teoriche che partono dai principi ericksoniani, che altri dopo di lui hanno riaffermato nel counseling.

Citazione:

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Sfondi una porta aperta, chi sta scrivendo parla qui con linguaggio teorico di esperienze vissute nella propria analisi. Penso quindi di conoscere le differenze tra il cambiamento identitario e quello cognitivo.

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Anche io.

Citazione:

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Non sei di certo l'unico ad aver fatto esperienze pratiche.

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Io mi sono riferito al modellamento, alla elicitazione dei principi e alla pratica

Citazione:

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Non solo, stanno parlando di questi aspetti anche i sistemici contemporanei. Come dire: le teorie classiche si stanno accorgendo dell'eccessivo peso dato alla componente razionale e della fallacia dei cambiamenti che avvengono a questo livello (più definibili come adattamenti, fenomeni collusivi, razionalizzazioni...).

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Si sono riferiti anche i sistemici, proprio i sistemici, MA NON nei termini che hai appena riferito Tu.
E' proprio vedendo un filmato o leggendo Erickson che descrive il feedback dei suoi pazienti o Insoo Kim Berg o Steve De Shazer o Bill O'Hanlon dei suoi che capisci, o puoi capire, che non sono adattamenti o collusioni - il termine razionalizzazioni presuppone altro.

Citazione:

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Le prove sono nella pratica clinica.

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Come vedi ciò vale anche per i modelli a cui faccio riferimento io e, in particolare, il Counseling orientato alla Soluzione.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Mi sembra che l'intuizione e un cambio di prospettiva siano processi tipicamente umani, non presenti nei sistemi non dotati di autocoscienza.
E questi processi, che avvengono solo inconsciamente, secondo te comportano cambiamenti nella struttura della personalità ?
Un cambiamento, anche di prospettiva, è sempre inconscio, ma ciò non implica necessariamente un cambiamento nella struttura della personalità.
Neanche il rendere disponibile una risorsa da un contesto ad un altro in una persona implica un cambiamento nella struttura della personalità o addirittura dell'identità.

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Appunto, si tratta di cambi di prospettiva, di processi di adattamento. Se è così benissimo: resta il problema di una domanda di cura che non viene accolta nella sua essenza e di un intervento che lascia le cose come stanno, anche se funzionano in maniera migliore.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Maturana e Varela lo spiegano meglio di me, e dal momento che fai riferimento alla epistemologia della complessità dovresti conoscere la loro accezione del termine. In ogni caso non intendono il termine "cambiamento strutturale" riferendolo alla "struttura della personalità".

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Dal lavoro di questi due autori - come di molti altri - prendono supunto studi e teorie in aree diverse, tra cui anche la psicoterapia. Ovviamente Maturana e Varela non si riferisco alla personalità perchè non sono nè psicologi nè tantomeno psicoterapeuti.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Le loro riflessioni tra l'altro, come ben sai, hanno avuto un profondo impatto nel modo di intendere una relazione di aiuto.
Infatti, in base alle loro riflessioni, un cambiamento che avviene nei sistemi umani per l'intervento di un professionista, è sempre un riordinamento dell’esperienza del cliente, determinato proprio dal cliente e non dall'operatore. Così, quest’ultimo può solo "perturbarlo" per sollecitare la sua riorganizzazione, però senza "istruirlo"; vale a dire, non può trasferirgli "informazioni dirette".

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D'accordissimo, ed è un punto che credo in psicoanalisi sia stato sottolineato sin dalla critica al metodo ipnotico. Perturbazione quindi, per favorire processi di riorganizzazione o, per dirla con Bion "catastrofe" per "ritornare ad O". Tutte cose che necessitano di un setting altamente specifico, di tempi adeguati e del dispiegamento totale del soggetto nei suoi modi di essere (il campo del transfert). Se mi spiegate che perturbazione si può effettuare con qualche colloquio al livello della struttura soggettuale senza scompensare una persona, invierò una lettera ai grandi saggi di Svezia per proporre il Nobel.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Forse stai correndo un pò troppo, ti risulta che in questo 3D si sia mai parlato di cambiamenti di identità in riferimento al counseling ?

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Sto cercando di stare dietro ad alcune novità, perdonami se ti sembro affrettato. Non sapevo fino a ieri che il counselling fosse un intervento strutturale, che mirasse a creare processi di auto-organizzazione soggettuale, che in sostanza si tratti di un processo di cura. E se così è, entra in gioco l'identità del soggetto...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Il Counseling si occupa di cambiamento, MA NON come opera la psicoterapia, cioè giungendo al cambiamento a livello d'Identità.

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Questo è il punto centrale: cosa comporta la scelta di lavorare o di non lavorare a livello dell'identità del soggetto (o della struttura di personalità)? Perchè scegliere di non intervenire a questo livello? Quali i rischi secondo voi?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Questo è il punto centrale: cosa comporta la scelta di lavorare o di non lavorare a livello dell'identità del soggetto (o della struttura di personalità)? Perchè scegliere di non intervenire a questo livello? Quali i rischi secondo voi?

Saluti

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A parte che nessuno ha parlato di rischi. E' la prospettiva diversa che Ti manca o vuoi negare. La prospettiva, come già detto da parte mia anche nel
3D sul Counseling (che ha prodotto le stesse risposte e domande riproposte qui da Te...) è che non si parte dall'obiettivo nè di puntare direttamente all'Identità, nè di provocare <<catastrofi>>, MA a provocare qualcosa che porti un'idea creativa, che conduca lui (sarà lui stesso) a fare qualcosa di nuovo (di proposito non uso termini tecnici, perchè mi pare Tu NON li conosca).
E' una prospettiva, cioè un percorso, completamente diverso da quello psicoanalitico, che tra l'altro si propone solo nell'analisi. Parte da altri presupposti, alcuni provenienti dalla pratica ericksoniana.
Questa è una differenza dirimente: il modello psicoanalitico si studia all'Università, tutti lo conoscono, chi oserebbe metterlo in dubbio??
Mentre modelli più avanzati bisogna studiarli extra-università e sembra già che siano modelli tipo <<magia nera>>, quasi senza nessun fondamento, modelli che qualcuno ha definito <<nel vuoto>>.
E pensare che una volta era così anche per la psicoanalisi.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Appunto, si tratta di cambi di prospettiva, di processi di adattamento. Se è così benissimo: resta il problema di una domanda di cura che non viene accolta nella sua essenza e di un intervento che lascia le cose come stanno, anche se funzionano in maniera migliore.




D'accordissimo, ed è un punto che credo in psicoanalisi sia stato sottolineato sin dalla critica al metodo ipnotico. Perturbazione quindi, per favorire processi di riorganizzazione o, per dirla con Bion "catastrofe" per "ritornare ad O". Tutte cose che necessitano di un setting altamente specifico, di tempi adeguati e del dispiegamento totale del soggetto nei suoi modi di essere (il campo del transfert). Se mi spiegate che perturbazione si può effettuare con qualche colloquio al livello della struttura soggettuale senza scompensare...

Saluti

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OT: Questo tipo di intervento che comporti una riorganizzazione che riporti il soggetto ad "O" nell'accezione bioniana, pur se non denominato in tal modo potrebbe verificarsi anche in altre psicoterapie - non psicoanalitiche - che non sembrano avere però dispositivi per permetterne una gestione. In questi casi, può ugualmente verificarsi uno scompenso, secondo te? Mi riferisco a terapie in cui non c'é un'armonioso intervento sulla ed attraverso la struttura "totale" dell'individuo, come quelle in cui nessuna parte del tutto é trascurata o "secondaria".

E se non cogliendo che il soggetto vi é "prossimo", con tutti i processi sottesi, vi venisse precipato, sia in tali terapie sia, in alcuni tipi di counseling (soprattutto da persone che non ne hanno padronanza), quali conseguenze si potrebbero avere?

Grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

A parte che nessuno ha parlato di rischi. E' la prospettiva diversa che Ti manca o vuoi negare. La prospettiva, come già detto da parte mia anche nel
3D sul Counseling (che ha prodotto le stesse risposte e domande riproposte qui da Te...) è che non si parte dall'obiettivo nè di puntare direttamente all'Identità, nè di provocare <<catastrofi>>, MA a provocare qualcosa che porti un'idea creativa, che conduca lui (sarà lui stesso) a fare qualcosa di nuovo (di proposito non uso termini tecnici, perchè mi pare Tu NON li conosca).
E' una prospettiva, cioè un percorso, completamente diverso da quello psicoanalitico, che tra l'altro si propone solo nell'analisi. Parte da altri presupposti, alcuni provenienti dalla pratica ericksoniana.
Questa è una differenza dirimente: il modello psicoanalitico si studia all'Università, tutti lo conoscono, chi oserebbe metterlo in dubbio??
Mentre modelli più avanzati bisogna studiarli extra-università e sembra già che siano modelli tipo <<magia nera>>, quasi senza nessun fondamento, modelli che qualcuno ha definito <<nel vuoto>>.
E pensare che una volta era così anche per la psicoanalisi.

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Ma tu perchè ritieni o quando ritieni che non sia il caso di lavorare su componenti più profonde del soggetto, come il suo assetto personale? Secondo te quali vantaggi comporta? Ritieni che ci siano dei fattori di rischio, oppure no? Non mi sembrano domande nè offensive nè tendenziose, quindi non capisco perchè non mi aiuti a capire, visto che, come puntualmente sottolinei, sono ignorante in materia.
Se si è creata un'altra prospettiva teorica e tecnica ci sarà una ragione, saranno state fatte delle considerazioni pratiche: vorrei sapere bene quali sono, perchè immagino - e spero vivamente - che non siano i soliti argomenti del tipo "l'analisi è troppo lunga e costosa" o simili. Insomma, Erickson, Rogers e tutti gli altri che citi avranno scelto di fondare un approccio differente dagli altri imperanti all'epoca (comportamentismo e psicoanalisi) e i continuatori da quelli presenti al giorno d'oggi. Cosa si ritiene che porti in più e perchè? Mi pare di capire che tu consideri il counselling un modello più avanzato rispetto al carrozzone psicoanalitico o agli altri orientamenti solitamente studiati in università, e vorrei capire in base a quali elementi fai questa considerazione.
A proposito, spero che tu non pensi seriamente che in università si studi e si conosca la psicoanalisi (così come gli altri modelli), visto che la formazione in tale ambito è tutt'altro che universitaria, e da lì si esce con qualche infarinatura. Mi pare ne sia una dimostrazione il fatto che - come io non conosco i tuoi termini tecnici - tu non conosci i miei (nella fattispecie "catastrofe").

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

OT: Questo tipo di intervento che comporti una riorganizzazione che riporti il soggetto ad "O" nell'accezione bioniana, pur se non denominato in tal modo potrebbe verificarsi anche in altre psicoterapie - non psicoanalitiche - che non sembrano avere però dispositivi per permetterne una gestione. In questi casi, può ugualmente verificarsi uno scompenso, secondo te? Mi riferisco a terapie in cui non c'é un'armonioso intervento sulla ed attraverso la struttura "totale" dell'individuo, come quelle in cui nessuna parte del tutto é trascurata o "secondaria".

E se non cogliendo che il soggetto vi é "prossimo", con tutti i processi sottesi, vi venisse precipato, sia in tali terapie sia, in alcuni tipi di counseling (soprattutto da persone che non ne hanno padronanza), quali conseguenze si potrebbero avere?

Grazie

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La mia opinione è che interventi consapevolmente o inconsapevolmente indirizzati a perturbare equilibri identitari, se effettuati in setting privi di adeguati spazi metabolici e trasformativi all'interno della relazione, possono comportare: 1) nella maggior parte dei casi un aumento delle resistenze in senso di adeguamento passivo ai dettami del terapeuta o di rottura della relazione (che rappresentano gli aspetti opposti della mancanza di elaborazione del soggetto e quindi del fallimento nella messa in moto dei processi auto-organizzativi); 2) in casi più rari, la caduta eccessivamente veloce (catastrofe in ambiente -K, diceva Bion) della struttura senza che vi sia a supporto una nuova struttura emergente, con conseguente scompenso (depressivo, psicotico, con ovvio rischio di suicidio).
Un bel quadretto, insomma...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

La mia opinione è che interventi consapevolmente o inconsapevolmente indirizzati a perturbare equilibri identitari, se effettuati in setting privi di adeguati spazi metabolici e trasformativi all'interno della relazione, possono comportare: 1) nella maggior parte dei casi un aumento delle resistenze in senso di adeguamento passivo ai dettami del terapeuta o di rottura della relazione (che rappresentano gli aspetti opposti della mancanza di elaborazione del soggetto e quindi del fallimento nella messa in moto dei processi auto-organizzativi); 2) in casi più rari, la caduta eccessivamente veloce (catastrofe in ambiente -K, diceva Bion) della struttura senza che vi sia a supporto una nuova struttura emergente, con conseguente scompenso (depressivo, psicotico, con ovvio rischio di suicidio).
Un bel quadretto, insomma...

Saluti

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Infatti era proprio alla possibilità non percepita dal terapeuta o ancor più dal counsellor della "mancanza di struttura "emergente" dietro l'apparenza anche positiva di cambiamenti e risorse del soggetto ( che non vuol dire che esse non ci siano, essendo il discorso molto complesso ) che volevo rifermi ed ai possibili effetti, talora devastanti come nel caso che mi hai chiarito molto bene tu.
Anche se sono partita dalla seconda parte del tuo post, in realtà anche la prima parte della risposta, raccordata alla successiva, é molto esplicativa, in relazione alla mancanza di spazi metabolici e trasformativi per l'individuo all'interno della relazione
Grazie, sei stato chiarissimo.
Anche se é tutt'altro che un bel quadretto, appunto.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Appunto, si tratta di cambi di prospettiva, di processi di adattamento. Se è così benissimo: resta il problema di una domanda di cura che non viene accolta nella sua essenza e di un intervento che lascia le cose come stanno, anche se funzionano in maniera migliore.

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Non vedo come un cambio di prospettiva possa essere qualificato come adattamento, e non possa essere visto come un cambiamento di atteggiamento verso un problema o una situazione.

Citazione:

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Dal lavoro di questi due autori - come di molti altri - prendono supunto studi e teorie in aree diverse, tra cui anche la psicoterapia. Ovviamente Maturana e Varela non si riferisco alla personalità perchè non sono nè psicologi nè tantomeno psicoterapeuti.

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C'è una cosa che voglio evidenziare, mentre Prigogine, Mandelbrot, Poincarè etc. hanno operato in un settore come la matematica, la fisica o la chimica e le loro riflessioni possono essere "tradotte" con le dovute cautele nella psicologia, il lavoro di Maturana e Varela (biologi) è "direttamente" applicato alla psicologia, perchè loro partono dal sistema nervoso e la "conoscenza" (nell'accezione più ampia di "azione nel mondo", che dovresti già conoscere) è un concetto trasversale tra biologia e psicologia.

E qui non voglio neanche prendere in considerazione la possibilità di "traduzioni" dalla teoria della complessità dall'odore "soporifero", tanto per ri-citare Bateson.

Citazione:

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D'accordissimo, ed è un punto che credo in psicoanalisi sia stato sottolineato sin dalla critica al metodo ipnotico.

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Mi rendo conto che la critica al metodo ipnotico sia rimasta ancorata al giudizio di Freud. Tra l'altro la psicoanalisi è nata per l'imperizia di Freud nell'uso del metodo ipnotico, ma almeno lui in quel periodo storico poteva avere un motivo.
Invece ancora oggi, molti psicoanalisti, per un pre-giudizio espresso circa un secolo fa, si ostinano a svalutare il metodo ipnotico INDIRETTO ericksoniano, che è completamente agli antipodi dell'ipnosi classica.
Anzi voglio anche sbilanciarmi nel dire che il metodo indiretto ericksoniano è uno dei pochissimi metodi oggi esistente non direttivo e contemporaneamente efficace, sia per durata dell'intervento che di cambiamento.
E senza fare alcuna traduzione da concetti presi in prestito dalla fisica o dalla chimica, ha predisposto, con quaranta anni di anticipo, un metodo in linea con la rivoluzione epistemica della complessità.

Citazione:

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Perturbazione quindi, per favorire processi di riorganizzazione o, per dirla con Bion "catastrofe" per "ritornare ad O". Tutte cose che necessitano di un setting altamente specifico, di tempi adeguati e del dispiegamento totale del soggetto nei suoi modi di essere (il campo del transfert). Se mi spiegate che perturbazione si può effettuare con qualche colloquio al livello della struttura soggettuale senza scompensare una persona, invierò una lettera ai grandi saggi di Svezia per proporre il Nobel.

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Non sapevo che esistesse un premio Nobel per la psicoterapia.
Comunque parli sempre dallo stesso punto di vista, che considera il cambiamento solo come cambiamento nella struttura della personalità, etichettandolo altrimenti come adattamento.

Citazione:

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Sto cercando di stare dietro ad alcune novità, perdonami se ti sembro affrettato. Non sapevo fino a ieri che il counselling fosse un intervento strutturale, che mirasse a creare processi di auto-organizzazione soggettuale, che in sostanza si tratti di un processo di cura. E se così è, entra in gioco l'identità del soggetto...

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Se mi permetti anche qui stai facendo l'equazione indebita tra processi di auto-organizzazione e cura.
Anche in una attività formativa o educativa rivolta all'apprendimento di una abilità cognitivo-motoria complessa (che difficilmente potrebbe essere appresa senza l'intervento di un professionista) vengono attivati nel destinatario dei processi di auto-organizzazione. Anche questi sono cure?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

La mia opinione è che interventi consapevolmente o inconsapevolmente indirizzati a perturbare equilibri identitari, se effettuati in setting privi di adeguati spazi metabolici e trasformativi all'interno della relazione, possono comportare: 1) nella maggior parte dei casi un aumento delle resistenze in senso di adeguamento passivo ai dettami del terapeuta o di rottura della relazione (che rappresentano gli aspetti opposti della mancanza di elaborazione del soggetto e quindi del fallimento nella messa in moto dei processi auto-organizzativi); 2) in casi più rari, la caduta eccessivamente veloce (catastrofe in ambiente -K, diceva Bion) della struttura senza che vi sia a supporto una nuova struttura emergente, con conseguente scompenso (depressivo, psicotico, con ovvio rischio di suicidio).
Un bel quadretto, insomma...

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Se metti sul piatto i cambiamenti identitari stai parlando di psicoterapia. La tua critica in questo caso non è rivolta al counseling, ma agli orientamenti psicoterapeutici che non contemplano la tua prospettiva.
Entriamo quindi in un discorso completamente diverso.

A questo punto, con questi presupposti, non si può più continuare a discutere.

Sarebbe più fruttuoso invece fare delle distinzioni tra psicoterapia e counseling prendendo come riferimento le prospettive teoriche che contemplano tale diversità, e non sono poche, a vedere l'offerta di corsi di counseling da parte di scuole di psicoterapia riconosciute dal MIUR.

Caro daimon, il problema è che sul piatto, volenti o nolenti, ci sono proprio le difficoltà delle persone che per questo motivo si rivolgono ad un professionista. Ci si occupa, in altre parole, del soggetto nella sua interezza. Gli esempi che sono stati citati rimandano sempre a questa dimensione proprio per il motivo che nascono da un "buco", da una mancanza più o meno evidente.
Mi sta benissimo che un soggetto che sta bene riesca a muoversi agilmente rispetto all'ambiente, con cambi di prospettiva o di atteggiamento da un lato, e dall'altro una struttura soggettuale sufficientemente elastica da mantenere contemporaneamente l'identità e mutarla. Questo corrisponde ad un funzionamento sano, dove quindi non c'è domanda di cura.
Son d'accordo con la tua proposta finale circa le distinzioni psicoterapia e counselling ma - con l'eccezione che riconosco a te, quattrostracci e it_modeler anche se non ci troviamo d'accordo - solitamente si sente sempre parlare di criteri distintivi piuttosto fragili come: presenza/assenza patologia; durata limitata nel tempo; focalizzazione su una problematica non patologica etc.

Saluti

Citazione:

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Anzi voglio anche sbilanciarmi nel dire che il metodo indiretto ericksoniano è uno dei pochissimi metodi oggi esistente non direttivo e contemporaneamente efficace, sia per durata dell'intervento che di cambiamento.

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Beh, insomma, mi pare un'affermazione un pochino azzardata... Puoi dirne qualcosa di più?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, insomma, mi pare un'affermazione un pochino azzardata... Puoi dirne qualcosa di più?

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Che sia azzardata l'ho anticipato io scrivendo "Anzi voglio anche sbilanciarmi nel dire che ...".
Ti ringrazio quindi nell'averlo messo in evidenza anche perchè non mi piace fare questo tipo di affermazioni senza dare altre informazioni.

La personalità di Erickson è certamente leggendaria, per l'efficacia e rapidità dei suoi interventi, e per il fatto che su qualche aspetto del suo lavoro si siano basate alcune scuole psicoterapeutiche.

Riguardo alla non-direttività del suo metodo ipnotico INDIRETTO, secondo molti insuperabile ancora oggi, cito un passo di un suo articolo che scrisse nel 1948:

"... la terapia è il risultato di una risintesi interiore del comportamento effettuata dal paziente stesso. ...
per il paziente ... è un processo di apprendimento, di rieducazione ... i risultati efficaci provengono solo dal paziente. Il terapeuta si limita solo a stimolare il paziente ...
... è necessario che questa rieducazione avvenga nei termini delle esperienze di vita del paziente, delle sue cognizioni, dei suoi ricordi, atteggiamenti e idee; non può realizzarsi sulla scorta delle idee e delle opinioni del terapeuta."

Tratto da "La psicoterapia ipnotica", Milton Erickson in "Opere vol. IV", Astrolabio, pagg. 57-58

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma tu perchè ritieni o quando ritieni che non sia il caso di lavorare su componenti più profonde del soggetto, come il suo assetto personale?

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Già spiegato: NON faccio lo psicoterapeuta, quindi NON posso e NON devo lavorare sulle <<componenti più profonde>>.

Citazione:

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Secondo te quali vantaggi comporta?

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Già descritti sia in questo, sia in altri 3D.

Citazione:

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Ritieni che ci siano dei fattori di rischio, oppure no?

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Certo che ci sono, per questo bisogna prima di tutto conoscere il counseling e averlo sperimentato prima di metterlo in pratica.
In ogni caso NON sono quelli a cui Tu ti riferisci, cioè SOLO scompensi e addirittura suicidio! Si allude ancora a tutti i counselor-sono-cialtroni e lavorano-nel-vuoto tanto da provocare queste conseguenze(!)

Citazione:

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Non mi sembrano domande nè offensive nè tendenziose, quindi non capisco perchè non mi aiuti a capire, visto che, come puntualmente sottolinei, sono ignorante in materia.

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Perchè puntualmente si rivela una falsa <<ignoranza>>: dopo aver chiesto spiegazioni, le si giudica insufficienti, con conseguenze rischiosissime, senza fondamento, ecc. Quindi, automaticamente, si dimostra senza praticarlo, nè avendolo studiato per anni, di saperne di più di chi ne è esperto.
E' come se io giudicassi la teoria e le strategie di Bion, senza saperne nulla o quasi.

Citazione:

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Se si è creata un'altra prospettiva teorica e tecnica ci sarà una ragione, saranno state fatte delle considerazioni pratiche: vorrei sapere bene quali sono, perchè immagino - e spero vivamente - che non siano i soliti argomenti del tipo "l'analisi è troppo lunga e costosa" o simili.

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L'ultima citata è una motivazione pratica e NON un semplice <<argomento>> (v. Insoo Kim Berg e le origini della SFBT). Se è per questo sono stati fatti anche studi e NON solo considerazioni.

Citazione:

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Cosa si ritiene che porti in più e perchè? Mi pare di capire che tu consideri il counselling un modello più avanzato rispetto al carrozzone psicoanalitico

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Io lo considero avanzato e completamente diverso dalla terapia.
La definizione di <<carrozzone psicoanalitico>> è Tua e NON mia.

Citazione:

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A proposito, spero che tu non pensi seriamente che in università si studi e si conosca la psicoanalisi (così come gli altri modelli), visto che la formazione in tale ambito è tutt'altro che universitaria, e da lì si esce con qualche infarinatura.

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A parte che sicuramente non ho sostenuto esami su <<Bion e la catstrofe>>, MA sulla psicoanalisi. Quindi è vero ancora, almeno x me, ciò che avevo scritto: si esce dall'Università con quella che Tu chiami riduttivamente <<infarinatura>>...MA si riconosce che la psicoanalisi esiste (NON la negherei MAI) ed ha dei fondamentali. NON si può dire lo stesso per la storia, il concetto e i fondamentali del counseling, una volta usciti dall'Università.
Quindi, ancora una volta è facile negare il counseling.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Caro daimon, il problema è che sul piatto, volenti o nolenti, ci sono proprio le difficoltà delle persone che per questo motivo si rivolgono ad un professionista. Ci si occupa, in altre parole, del soggetto nella sua interezza. Gli esempi che sono stati citati rimandano sempre a questa dimensione proprio per il motivo che nascono da un "buco", da una mancanza più o meno evidente.
Mi sta benissimo che un soggetto che sta bene riesca a muoversi agilmente rispetto all'ambiente, con cambi di prospettiva o di atteggiamento da un lato, e dall'altro una struttura soggettuale sufficientemente elastica da mantenere contemporaneamente l'identità e mutarla. Questo corrisponde ad un funzionamento sano, dove quindi non c'è domanda di cura.

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Potrai comunque ammettere che una domanda possa esserci.

Come ho già specificato in diversi post, ad es. esiste una domanda di formazione rivolta all'apprendimento di abilità cognitive-motorie di una certà complessità, il cui apprendimento viene facilitato o in certi casi reso possibile solo con l'intervento di un professionista esperto, ed in cui vengono attivati nel destinatario dei processi di auto-organizzazione.

Sei d'accordo che questa possa non qualificarsi come domanda di cura ?

Citazione:

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Son d'accordo con la tua proposta finale circa le distinzioni psicoterapia e counselling ma - con l'eccezione che riconosco a te, quattrostracci e it_modeler anche se non ci troviamo d'accordo - solitamente si sente sempre parlare di criteri distintivi piuttosto fragili come: presenza/assenza patologia; durata limitata nel tempo; focalizzazione su una problematica non patologica etc.

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Per continuare il discorso ci si dovrà comunque limitare a distinzioni prese in considerazione anche da altri orientamenti.
Non puoi opporre al counseling eccezioni che opporresti ad altre prospettive teoriche, altrimenti diventerebbe una contestazione alla validità di altre scuole di psicoterapia, e non è argomento del 3D.

[QUOTE=_[B]daimon_;[/B]2189298]Potrai comunque ammettere che una domanda possa esserci.

Come ho già specificato in diversi post, ad es. esiste una domanda di formazione rivolta all'apprendimento di abilità cognitive-motorie di una certà complessità, il cui apprendimento viene facilitato o in certi casi reso possibile solo con l'intervento di un professionista esperto, ed in cui vengono attivati nel destinatario dei processi di auto-organizzazione.

Sei d'accordo che questa possa non qualificarsi come domanda di cura ?[QUOTE]
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Rispetto a questo apprendimento, a cosa ti riferisci, in particolare? Al modellamento o/e a che altro, per cui serve l'aiuto di un professionista? Ti riferisci ad un apprendimento di tipo "sportivo", ad es., per cui si apprendono determinati schemi percettivi/cognitivi-motori?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Per continuare il discorso ci si dovrà comunque limitare a distinzioni prese in considerazione anche da altri orientamenti.
Non puoi opporre al counseling eccezioni che opporresti ad altre prospettive teoriche, altrimenti diventerebbe una contestazione alla validità di altre scuole di psicoterapia, e non è argomento del 3D.

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Scusa daimon ma la distinzione di cui parli, é stato portato nel 3d, come l'elemento distintivo tra ogni tipo di psicoterapia o la psicoterapia nella sua accezione più generale ed il counseling - da chi sostiene il counseling -che si qualifica come Relazione d'aiuto con obiettivi diversi dalla psicoterapia stessa.
Quindi, non comprendo bene questa tua affermazione:mumble: mi piacerebbe capirlo meglio, come lo intendi tu.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Rispetto a questo apprendimento, a cosa ti riferisci, in particolare? Al modellamento o/e a che altro, per cui serve l'aiuto di un professionista? Ti riferisci ad un apprendimento di tipo "sportivo", ad es., per cui si apprendono determinati schemi percettivi/cognitivi-motori?

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A questo e ad altro. Anche lo sportivo che vuole migliorare la propria performance, o il venditore che vuole migliorare le proprie capacità comunicative, o il professionista (di qualsiasi settore) che vuole imparare a gestire i clienti difficili, o che vuole essere in grado in motivarsi nelle occasioni in cui ciò gli possa servire ... etc. ... si rivolgeranno ad un esperto che tratti la loro domanda come tale: come esigenza di miglioramento.
Questa domanda può esistere quando c'è un professionista che la può soddisfare nella direzione in cui gli viene presentata.
E se le categorie professionali esistenti si pongono come esperti nella cura o nella prevenzione, questa domanda stenta ad uscir fuori.
Naturalmente chi offre il servizio (sia esso psicologo, counselor, coach, mentor, etc.) dovrà essere all'altezza della richiesta, affinchè la domanda possa crescere. E per questo occorre saper dimostrare le proprie competenze.

...parole, parole, parole..., parole, parole, parole, (continuo tu, Mina)

Caro psicogattopardo, quello che hai scritto più o meno lo sappiamo. Grazie cmq per avercelo ricordato.

Sarebbe bello sapere cosa sta facendo REALMENTE il fantastico Ordine in difesa della professione, oltre che aver assunto come proprio inno l'indimenticabile canzone di Mina.

Ci sono azioni legali nel rispetto nella normativa nazionale vigente???

noooooooooooooooooooooooooo

Viva l'ordine!

Ma per fare attività di counseling psicologico c'è bisogno dell'iscrizione all'albo? una persona con laurea di primo livello senza iscrizione all albo puo' farlo?