Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Guarda Kant il noumeno supponeva fosse inconoscibile, io quando parlo di realtà parlo di qualcosa che si può conoscere, parliamo perciò di cose diverse.
Poi ci sono stato da uno psicoanalista e le unghie per la verità le uso ora per cercare di grattar via gli orpelli che qualcuno di voi usa per nascondere quel che fa in realtà, io comunque ancora non l'ho capito. Io magari non so cosa sia la psicoanalisi, ma praticamente sono in buona compagnia, da quel che scrivete e dalle discussioni che fate, io deduco che non lo sappiate nemmeno voi.
"Razionalizzare"... Concetto interessante, certo uno psicoanalista potrà sempre giocarsi questa carta quando qualcun altro sottopone a qualche critica razionale quel che fa ed afferma. Anche Freud ha sempre parlato di resistenze quando qualcuno osava mettere in dubbio la fondatezza di tutte le sue speculazioni. Ma perché poi non poteva essere anche che in realtà le resistenze erano proprio le sue, di Freud? :mumble:

Chi si sta difendendo in realtà? Tu per tenere in piedi tutta la tua stessa struttura di personalità che si è andata costruendo proprio intorno ad una certa idea che hai di cosa sia la psicoanalisi, avendo messo su anche una professione su tutto ciò e con questo ci campi, o io?

Poi comunque è come hai detto, io se lascio ferme certe cose è perché le voglio lasciare ferme, parli di resistenze, di forze opposte, ma in fin dei conti sono tutte mie, i conflitti sono miei, io non sento affatto come pressante l'inconscio come un qualcosa di esterno che devo tenere a bada (idea che forse Freud ha preso da Schopenhauer e che voi continuate a trascinarvi dietro), i desideri sono i miei, non li sento certo come qualcosa di esterno e diverso e per questo non ho mai pensato che controllassi qualcosa, non consumo energie per evitare di vedere falli o cose del genere dappertutto, questa lettura appartiene a voi, non a me, io semplicemente quel che dite spesso non lo vedo proprio, se poi cerco di spiegare perché, poi qualcuno di voi ribatte che razionalizzo, ma devo costringermi a vedere quel che vedete voi? Se Freud ai suoi tempi era convinto che inconsciamente un po' tutti volevano far l'amore con la propria madre e qualcuno non ci credeva a questa sua costruzione per una serie di motivi piuttosto razionali notando che spesso la mamma non è che sia una donna con questo grande sex appeal soprattutto per i secondogeniti ed i figli che sono venuti dopo che l'han conosciuta già abbastanza sfiorita, insomma se si cerca di far notare queste cose ad uno psicoanalista questo parla di razionalizzazioni per evitare di vedere quel che vede lui... E cosa devo dirti, crediamo a tutto quel che ci viene raccontato e mettiamo da parte le razionalizzazioni.

Le energie poi io personalmente le consumo quando devo fare certe cose senza ottenere abbastanza soddisfazione, là sì che le consumo, e vorrei proprio che qualcuno avesse qualcosa di meglio da offrire e non sempre solo tanto fumo e parole al vento. In questo caso uno psicoanalista si limita ad osservare, come hai fatto anche tu qualche post fa, che la vita è faticosa... Grazie... Ma magari era proprio questo il problema... Che diavolo ci son venuto a fare da te? :swear:

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Mettere in conto a Freud una resistenza, cosa peraltro condivisibile, significa comunque avvallare la sua teoria, ti pare? Qualche dubbio sul "ci sono stato da uno psicoanalista" rimane, fin troppo facilmente oggi ci si definisce psicoanalisti e magari si fa veramente tutt'altro. Ma a parte questo, mi chiedo perchè continui a "consumare energie" in queste discussioni... :mumble: Comunque continuo a leggerti volentieri! :bacetto:

Un saluto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Mettere in conto a Freud una resistenza, cosa peraltro condivisibile, significa comunque avvallare la sua teoria, ti pare? Qualche dubbio sul "ci sono stato da uno psicoanalista" rimane, fin troppo facilmente oggi ci si definisce psicoanalisti e magari si fa veramente tutt'altro. Ma a parte questo, mi chiedo perchè continui a "consumare energie" in queste discussioni... :mumble: Comunque continuo a leggerti volentieri! :bacetto:

Un saluto,
ikaro

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E si vede che ce ne ha tante, di energie!
Perchè voi!:swear:
da che pulpitooooo..

Citazione:

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E si vede che ce ne ha tante, di energie!
Perchè voi!:swear:
da che pulpitooooo..

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Voi che? Anche tu non scherzi comunque... :P

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Voi che? Anche tu non scherzi comunque... :P

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Eeeeh, caro Ikaro, io ho ormai esaurito la propulsione, l'antimateria, me l'ha esaurita la psicoterapia, vado avanti per forza d'inerzia...:zott::D

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Mettere in conto a Freud una resistenza, cosa peraltro condivisibile, significa comunque avvallare la sua teoria, ti pare? Qualche dubbio sul "ci sono stato da uno psicoanalista" rimane, fin troppo facilmente oggi ci si definisce psicoanalisti e magari si fa veramente tutt'altro. Ma a parte questo, mi chiedo perchè continui a "consumare energie" in queste discussioni... :mumble: Comunque continuo a leggerti volentieri! :bacetto:

Un saluto,
ikaro

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Se consumassi così tante energie probabilmente non interverrei, non lo trovo così faticoso, rappresenta solo una piccola vendetta personale, poi mi diverte anche provare a perturbarvi :D. Se mi pagassero per far questo, guarda avrei risolto gran parte dei miei problemi :asd:.
Le resistenze secondo me rappresentano una specie di contro argomenti, non sono qualcosa che va semplicemente abbandonato, ma che, al limite, va smontato con qualcosa di plausibile per quella persona. Se una persona mi dice le "cose stanno così", bene dovrà anche spiegarmi perché dovrebbero stare così, se mi convince con quello che mi dice io non devo andare contro nessuna mia resistenza, perché mi avrà semplicemente convinto, se non ci riesce invece beh è meglio che non cerchi di usare trucchi retorici per farlo, io ne conosco diversi e me ne accorgerei e la diffidenza nei suoi confronti aumenterebbe. Questi meccanismi più che con la psicoanalisi hanno a che fare con la persuasione. Uno psicoanalista può dire che un'altra persona resiste riguardo al fatto che l'altro non è convinto che quel che dice lo psicoanalista abbia qualche fondamento, l'altro può dire, allo stesso modo come lo psicoanalista, che è in realtà lo psicoanalista a resistere nel non ammettere che quel che afferma lo psicoanalista sia privo di fondamento. Di questi bracci di ferro ce ne sono parecchi...
Comunque pace, come diceva un personaggio di Brancaleone, un ebreo che si era imbarcato alle crociate "Ognuno c'ha la fede sua"... :D :mano:

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

La reale scommessa della psicoanalisi è di comprendere il funzionamento della struttura che supporta il sintomo, di capirla economicamente (da qui l'importanza del pulsionale) e di trovare una soluzione "globale", permettendo una ristrutturazione dell'intera personalità del paziente.

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Sono d'accordo sulla globalità, aggiungerei che la scommessa oltre alla comprensione è la perturbazione. Continui a non specificare perchè la comprensione debba per forza basarsi sul sostrato pulsionale, sul punto di vista economico. La teoria psicoanalitica può poggiare solidamente su altre basi (la motivazione soggettuale, l'organizzazione relazionale dello psichico).

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Questo, in sostanza, significa lavorare per l'emersione dei vari conflitti, studiare il funzionamento delle istanze psichiche del singolo paziente ed il loro funzionamento (valutare come vengono utilizzate le difese e per che cosa vengono erette delle resistenze; comprendere il temperamento del paziente e le forze che spingono verso il cambiamento; osservare i principi morali che permeano la vita del paziente e l'eventuale masochismo in essi annidato), instaurare un clima di collaborazione conscia (tramite il contratto) e inconscia (tramite il transfert), il tutto cercando di rispettare i tempi del paziente stesso e le sue capacità di mentalizzazione.

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Emergenze della struttura del soggetto insomma, che possono essere osservate psicoanaliticamente. Ma oltre all'osservazione è necessaria la perturbazione dell'esistente. Altrimenti si simbolizza e finita lì...

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Il "vuoto creatore", in un certo senso, dev'essere più nella mente dell'analista (concetto di "capacità negativa" di Bion), che deve fare spazio a tutta questa meta-rappresentazione dello psichismo del paziente e trovare, grazie al filo rosso del desiderio stesso del paziente, il modo perché questi si svincoli da modalità ripetitive e dispendiose ed acquisti una maggiore plasticità. Tutto questo, ribadisco, sotto l'egida del desiderio del paziente, senza aggiunte moralistico-educative e senza farsi guidare dal proprio modo di essere-nel-mondo.

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Credo che la sensazione di destrutturazione debba essere avvertita da entrambi gli attori, ognuno rispetto al proprio desiderio. D'altronde il desiderio dell'analista è ineliminabile, nonostante debba tendere a rimanere sullo sfondo. Ma proprio potendolo considerare, l'analista può avere una visione più chiara della struttura relazionale transferale.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Come si fa a perturbarla?

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Rendendo presente e mettendo in crisi la struttura - e questa è la funzione dell'interpretazione -, permettendo di farne sentire sia la funzione che il limite. Al paziente (e all'analista per parte sua) il superamento grazie alla creazione di una condizione di vuoto struttura, di esaurimento della soluzione soggettiva del paziente.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

E cos'altro? (troppo ardita? :asd:)

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Un motore motivazionale potrebbe essere l'esigenza del soggetto di mantenere una condizione di apertura e contemporaneamente di coerenza. Impresa non facile, che rischia di scivolare sulla seconda polarità, comportando il sintomo.

Un saluto

Citazione:

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Se mi pagassero per far questo, guarda avrei risolto gran parte dei miei problemi :asd:.

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A chi lo dici! :asd:

Citazione:

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se non ci riesce invece beh è meglio che non cerchi di usare trucchi retorici per farlo, io ne conosco diversi e me ne accorgerei e la diffidenza nei suoi confronti aumenterebbe. Questi meccanismi più che con la psicoanalisi hanno a che fare con la persuasione.

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Aridaje, ma credo di averti già detto che se uno psicoanalista opera via persuasione, cioè cercando di convincerti di aver ragione o, peggio ancora, sulla base della sua autorità suggestiva, puoi star certo che quel tale non sta praticando la psicoanalisi. Questi meccanismi quindi hanno a che fare con la persuasione, ma non hanno a che fare con la psicoanalisi, o almeno non dovrebbero...

Citazione:

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Uno psicoanalista può dire che un'altra persona resiste riguardo al fatto che l'altro non è convinto che quel che dice lo psicoanalista abbia qualche fondamento, l'altro può dire, allo stesso modo come lo psicoanalista, che è in realtà lo psicoanalista a resistere nel non ammettere che quel che afferma lo psicoanalista sia privo di fondamento. Di questi bracci di ferro ce ne sono parecchi...

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Beh, se lo psicoanalista gioca a braccio di ferro, nel senso che si impunta, è lui che resiste (a meno che non abbia dei motivi validi per farlo, ma è comunque strano), anche lì non resta che fare una cosa sola: andarsene.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

l'organizzazione relazionale dello psichico

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Mi verrebbe da fare una precisazione o più che altro fornire un'opinione. L'organizzazione relazionale dello psichico implica, per Jung, una configurazione complessuale dell'individuo. Ma questa organizzazione-struttura (inconscia) prevede che la si mantenga attraverso investimenti e disinvestimenti libidici (stadi evolutivi). Questa libido si configura si come a-sessuale ma allo stesso tempo, alimentandosi i complessi di relazioni (primarie ecc ecc..), essa può tranquillamente essere definita in termini ''pulsionali'' (energetici). Quindi, direi che l'organizzazione relazionale dello psichico, come tu rilevi, rimane sempre e comunque una ''organizzazione desiderante'' giacchè nessuna struttura potrebbe di per sè ''agire'' se non motivata. Ho spesso fatto cenno al fatto che la dimensione ''motivazionale'' (desiderante) può essere tranquillamente ricondotta ad un movimento (e-mozione) che procede da una ''insufficienza costitutiva'' (ex-movere). Questa è per me l'origine del desiderio: insomma, prima del sessuale (come inteso da Freud e quindi fuor da ogni metafora in questo caso particolare) c'è questa dimensione del pulsionale intesa (in senso simbolico, come tentativo di riunire gli opposti psichici) come un continuo emergere, trascendere una condizione di insufficienza per raggiungere l'altro. L'angoscia più primitiva è quella di chi vede minacciato, frustrato sul nascere questo movimento ''tensivo'' (che è poi la matrice di ogni essere ''Io'' inteso come referente essenziale e campo unificatore d'esperienza)...mi viene in mente, a tal proposito, la fase schizoparanoide della Klein ma sempre con dovute contestualizzazioni...vabbè! Mi defilo!:asd:

Saluti,
Luigi

Caro luigi, come sai non mastico molto la terminologia junghiana. Tuttavia da quanto scrivi mi viene da pensare che se il desiderio ha a che fare con una tensione, o una pulsione (spinta) che in questa accezione non è fondata tanto nel biologico quanto nello psicologico.
Mi sembra un discorso molto interessante, dunque, perchè si muove in un orizzonte meno riduzionista rispetto al modello freudiano.

Saluti

Citazione:

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Caro luigi, come sai non mastico molto la terminologia junghiana. Tuttavia da quanto scrivi mi viene da pensare che se il desiderio ha a che fare con una tensione, o una pulsione (spinta) che in questa accezione non è fondata tanto nel biologico quanto nello psicologico.
Mi sembra un discorso molto interessante, dunque, perchè si muove in un orizzonte meno riduzionista rispetto al modello freudiano.

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La pulsione in Freud, pur nella complessa articolazione che varia nel tempo, è comunque interfaccia tra il somatico e lo psichico, mentre da quel che scrivi tu sembra che sia radicata solo nel biologico, come istinto, o ho capito male?

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Mi verrebbe da fare una precisazione o più che altro fornire un'opinione. L'organizzazione relazionale dello psichico implica, per Jung, una configurazione complessuale dell'individuo. Ma questa organizzazione-struttura (inconscia) prevede che la si mantenga attraverso investimenti e disinvestimenti libidici (stadi evolutivi). Questa libido si configura si come a-sessuale ma allo stesso tempo, alimentandosi i complessi di relazioni (primarie ecc ecc..), essa può tranquillamente essere definita in termini ''pulsionali'' (energetici). Quindi, direi che l'organizzazione relazionale dello psichico, come tu rilevi, rimane sempre e comunque una ''organizzazione desiderante'' giacchè nessuna struttura potrebbe di per sè ''agire'' se non motivata. Ho spesso fatto cenno al fatto che la dimensione ''motivazionale'' (desiderante) può essere tranquillamente ricondotta ad un movimento (e-mozione) che procede da una ''insufficienza costitutiva'' (ex-movere). Questa è per me l'origine del desiderio: insomma, prima del sessuale (come inteso da Freud e quindi fuor da ogni metafora in questo caso particolare) c'è questa dimensione del pulsionale intesa (in senso simbolico, come tentativo di riunire gli opposti psichici) come un continuo emergere, trascendere una condizione di insufficienza per raggiungere l'altro. L'angoscia più primitiva è quella di chi vede minacciato, frustrato sul nascere questo movimento ''tensivo'' (che è poi la matrice di ogni essere ''Io'' inteso come referente essenziale e campo unificatore d'esperienza)...mi viene in mente, a tal proposito, la fase schizoparanoide della Klein ma sempre con dovute contestualizzazioni...vabbè! Mi defilo!:asd:

Saluti,
Luigi

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Hai esposto alcune teorie molto importanti e saldamente radicate nella clinica.
La dipendenza, lo stato di "insufficienza costitutiva" (Hilflosigkeit), rappresenta la molla nel meccanismo del desiderio. Una molla che innesta una spinta verso la ricostituzione dell'androgino. Il seno, in questo caso, non esiste come oggetto intero, rappresentando per il soggetto una realizzazione del proprio desiderio di ritornare alla condizione di soddisfazione primaria. La frustrazione corrisponde al primo ingresso, parziale, verso "le relazioni oggettuali" (per appoggio, anancasticamente), che provocano la prima scissione tra sé (buono) e altro da sé (non-buono). La simbolizzazione procede da qui, col Fort-Da che vede la scissione tra il soggetto dell'enunciazione e il soggetto dell'enunciato. Il sessuale, che in primis è un dato clinico rispetto al quale lo stesso Freud aveva una certa resistenza, emerge come simbolo del ricongiungimento del soggetto con la cosa perduta (das Ding).
La motivazione soggettiva è una soluzione precaria, perché non dà ragione dell'altra motivazione, quella inconscia (altrimenti non ci sarebbe un conflitto irrisolto).
La pulsione è un Grundbegriffe, un dato ultimo, che segna il confine da ambo i lati: ciò che c'è al di qua è psichico; ciò che va oltre è biologico. Questo concetto è difficile da sostituire perché altrimenti non si spiegherebbe la ragione di postulare un Inconscio (per poi ritrovarlo nella clinica): perché il soggetto dovrebbe avere una volontà cosciente e una che non si sa da dove venga?

P.S.: è una risposta complessa ma parziale. Mi riservo ulteriore tempo per rispondere, per quanto possibile, ad una domanda che ha avuto una gestazione difficile in tutta la storia della psicoanalisi (e ancora oggi non ha una risposta precisa, poiché il concetto di pulsione oscilla tra l'essere un fondamento e il rappresentare un'euristica).

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

La pulsione in Freud, pur nella complessa articolazione che varia nel tempo, è comunque interfaccia tra il somatico e lo psichico, mentre da quel che scrivi tu sembra che sia radicata solo nel biologico, come istinto, o ho capito male?

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E' un concetto con uno statuto piuttosto complesso ed ambiguo. Per questo è così dibattuto da un centinaio di anni... La connotazione biologista è alquanto forte. Ma anche a considerarlo come "interfaccia" o concetto ponte, mi pare interessante la considerazione di Imbasciati (La sessualità e il modello energetico-pulsionale, Franco Angeli, 2005, p. 75):

"il concetto di pulsione è e resterà ambiguo. Scrivono i curatori della Gesammelte Werke: 'Il concetto di pulsione (Trieb) è definito da Freud in questo saggio [Pulsioni e loro destini] come concetto limite tra lo psichico e il somatico e la pulsione stessa è il rappresentante psichico di forze organiche; in seguito Freud sembra tracciare invece una distinzione tra la pulsione e il suo rappresentante psichico [l'affetto]; ad esempio nello scritto L'inconscio e nella Rimozione dove la pulsione non è più visto come rappresentante psichico di impulsi somatici, ma piuttosto come qualcosa di non psichico essa stessa. Tuttavia la contraddizione tra queste due vedute è più apparente che reale, e la soluzione sta nell'ambiguità del concetto in sè, al limite, appunto, tra lo psichico e il somatico".

Saluti

Citazione:

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E' un concetto con uno statuto piuttosto complesso ed ambiguo. Per questo è così dibattuto da un centinaio di anni... La connotazione biologista è alquanto forte. Ma anche a considerarlo come "interfaccia" o concetto ponte, mi pare interessante la considerazione di Imbasciati (La sessualità e il modello energetico-pulsionale, Franco Angeli, 2005, p. 75):

"il concetto di pulsione è e resterà ambiguo. Scrivono i curatori della Gesammelte Werke: 'Il concetto di pulsione (Trieb) è definito da Freud in questo saggio [Pulsioni e loro destini] come concetto limite tra lo psichico e il somatico e la pulsione stessa è il rappresentante psichico di forze organiche; in seguito Freud sembra tracciare invece una distinzione tra la pulsione e il suo rappresentante psichico [l'affetto]; ad esempio nello scritto L'inconscio e nella Rimozione dove la pulsione non è più visto come rappresentante psichico di impulsi somatici, ma piuttosto come qualcosa di non psichico essa stessa. Tuttavia la contraddizione tra queste due vedute è più apparente che reale, e la soluzione sta nell'ambiguità del concetto in sè, al limite, appunto, tra lo psichico e il somatico".

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Sì, è quello a cui alludevo, un concetto al limite tra lo psichico e il somatico, la connotazione biologista della pulsione è sicuramente riduttiva e non permette di cogliere, a mio parere, l'articolazione freudiana di questo concetto la cui forza sta proprio nell'ambiguità che sembri invece denunciare.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

La motivazione soggettiva è una soluzione precaria, perché non dà ragione dell'altra motivazione, quella inconscia (altrimenti non ci sarebbe un conflitto irrisolto).
La pulsione è un Grundbegriffe, un dato ultimo, che segna il confine da ambo i lati: ciò che c'è al di qua è psichico; ciò che va oltre è biologico. Questo concetto è difficile da sostituire perché altrimenti non si spiegherebbe la ragione di postulare un Inconscio (per poi ritrovarlo nella clinica): perché il soggetto dovrebbe avere una volontà cosciente e una che non si sa da dove venga?

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Quindi il soggetto è fondato sul biologico, secondo questa visione, la pulsione è il dato ultimo, senza cui non esisterebbe l'inconscio. Mi pare però una presa di posizione teorica quella dell'assunto biologico che - ed è stato messo in luce - pecca di riduzionismo. Difficile da sostenere in un contesto dove la modellizzazione del soggetto è di tipo sistemico però: che esso si organizzi a livello somatico e psichico, conscio od inconscio, non implica causalità lineare, bensì interazione tra livelli differenti.

Saluti

Citazione:

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Quindi il soggetto è fondato sul biologico

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Perchè? Non capisco il passaggio che hai fatto per arrivare a questa affermazione... :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Quindi il soggetto è fondato sul biologico, secondo questa visione, la pulsione è il dato ultimo, senza cui non esisterebbe l'inconscio. Mi pare però una presa di posizione teorica quella dell'assunto biologico che - ed è stato messo in luce - pecca di riduzionismo. Difficile da sostenere in un contesto dove la modellizzazione del soggetto è di tipo sistemico però: che esso si organizzi a livello somatico e psichico, conscio od inconscio, non implica causalità lineare, bensì interazione tra livelli differenti.

Saluti

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La pulsione è basata sul biologico, ma non si riduce al biologico. L'istinto è biologico. La pulsione è sul crinale. Diciamo che è uno shibboleth, un po' come il sessuale.
In che senso è sul crinale? Ancora una volta è il buon Lacan che insinua il dubbio con la sua rilettura approfondita, critica e, forse, un po' creativa, di Freud. Quest'ultimo specificava che la spinta di una pulsione è costante, il che cozza con qualsiasi bisogno, al quale basta trovare una soddisfazione che lo esaurisca, almeno momentaneamente. La pulsione no. Una tensione costante che spinge verso cosa? Verso la scarica, la meta della pulsione. Una scarica totale non è possibile, poiché corrisponderebbe alla morte (all'assenza totale di tensione). Più probabile è la desessualizzazione della libido operata attraverso il sistema ad energia legata. Qui, però, la cosa va oltre le mie capacità del momento (sono in buona compagnia: Freud lo scritto metapsicologico sulla sublimazione l'ha bruciato!).

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Perchè? Non capisco il passaggio che hai fatto per arrivare a questa affermazione... :mumble:

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Mi riferivo a questo passaggio di lalangue: La motivazione soggettiva è una soluzione precaria, perché non dà ragione dell'altra motivazione, quella inconscia (altrimenti non ci sarebbe un conflitto irrisolto). La pulsione è un Grundbegriffe, un dato ultimo

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, è quello a cui alludevo, un concetto al limite tra lo psichico e il somatico, la connotazione biologista della pulsione è sicuramente riduttiva e non permette di cogliere, a mio parere, l'articolazione freudiana di questo concetto la cui forza sta proprio nell'ambiguità che sembri invece denunciare.

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In buona compagnia, peraltro. Perchè la grande forza di questa ambiguità non riesce a spiegare a parere di molti un bel po' di cose, come l'autonomia del livello psichico.

Quindi se come sostiene lalangue (e per una volta sono d'accordo, salvo giungere a conclusioni diverse) è vero che:

Una scarica totale non è possibile, poiché corrisponderebbe alla morte (all'assenza totale di tensione). Più probabile è la desessualizzazione della libido operata attraverso il sistema ad energia legata. Qui, però, la cosa va oltre le mie capacità del momento (sono in buona compagnia: Freud lo scritto metapsicologico sulla sublimazione l'ha bruciato!).

Ci troviamo di fronte ad un punto che il modello freudiano riesce a cogliere con difficoltà. Mica poteva spiegare tutto, questo pover uomo!

Saluti

Citazione:

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In buona compagnia, peraltro. Perchè la grande forza di questa ambiguità non riesce a spiegare a parere di molti un bel po' di cose, come l'autonomia del livello psichico.

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Che sia buona è tutto da vedere :asd:, ma a parte questo l'autonomia del livello psichico sembra più un mito della psicologia che altro, ma poi autonomia da che?

Citazione:

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Mica poteva spiegare tutto, questo pover uomo!

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Certo che no, infatti alcuni autori hanno cercato di proseguire lungo la via, però mi sembra che per la buona compagnia non solo non poteva spiegare tutto, ma quasi non aveva capito nulla... :D In altre parole, cosa si salverebbe della teoria di Freud?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Mi riferivo a questo passaggio di lalangue: La motivazione soggettiva è una soluzione precaria, perché non dà ragione dell'altra motivazione, quella inconscia (altrimenti non ci sarebbe un conflitto irrisolto). La pulsione è un Grundbegriffe, un dato ultimo

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La frase di lalangue (che direi di citare per l'ultima volta, altrimenti si esalta :asd:) però continua così: "che segna il confine da ambo i lati: ciò che c'è al di qua è psichico; ciò che va oltre è biologico" quindi continuo a non capire il passaggio al "quindi il soggetto è fondato sul biologico". :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Che sia buona è tutto da vedere :asd:, ma a parte questo l'autonomia del livello psichico sembra più un mito della psicologia che altro, ma poi autonomia da che?

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Visto che si tratta di non pochi personaggi che hanno proseguito lungo altre direttive (a partire da Ferenczi, passando per Winnicott, Kohut, fino a giungere ai giorni nostri), evidentemente il dibattito sul concetto di pulsione ed i problemi che pone non sembrano così privi di fondamento. Sulla mitologia avrei qualche dubbio, perchè se si parla di autonomia ci si riferisce ad un'autonomia concettuale, di ordine logico e scientifico.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Certo che no, infatti alcuni autori hanno cercato di proseguire lungo la via, però mi sembra che per la buona compagnia non solo non poteva spiegare tutto, ma quasi non aveva capito nulla... :D In altre parole, cosa si salverebbe della teoria di Freud?

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A meno che tu non presupponga che gli unici in grado di leggere Freud siano altri, mentre la buona compagnia sia un branco di minus habens, evidentemente qualcosa non torna in questa considerazione, visto che gli autori succitati - che piaccia o no, fanno parte integrante della psicoanalisi. Credo che della teoria di Freud si salvi moltissimo, che molto possa essere approfondito, che alcune cose vadano affrontate criticamente. Non si capisce perchè l'edificio psicoanalitico debba necessariamente fondarsi su un unico concetto (pulsione), benchè a parere di Freud fosse così. Cosa si teme di perdere realmente?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Caro Megiston,
il tuo intervento mi ha colpita, provo ad aggiungere qualche mia sciocchezza volante, come sempre solo il punto di vista del paziente.
Ricordo che tipo alla terza seduta arrivai armata di “Frammento” e lessi questo passaggio per spiegare un mio stato d’animo (non relativo all’analisi o all’analista):

“ In vista di un appuntamento che mi esalta, io faccio accuratamente la mia toilette. Questa parola non ha solamente un significato di graziosità; senza parlare dell’uso scatologico che se ne fa, essa designa anche i “preparativi ai quali viene sottoposto il condannato a morte prima di essere condotto al patibolo”; e ancora, “la membrana oleosa e chiara che viene adoperata in macelleria e in salumeria per avvolgere certi tagli”. E’ come se, alla fine di ogni toilette, vi fosse sempre, compreso nell’eccitazione che essa suscita, il corpo ucciso, imbalsamato, laccato, imbellito alla maniera di una vittima. Vestendomi, io faccio bello ciò che sta per essere guastato dal desiderio.”
(Littré, in Roland Barthes, “Frammenti di un discorso amoroso”)

Chissà, forse dietro alla scelta di questo brano per spiegare quel che andavo vivendo in quel momento fuori dalla stanza, si gettavano i presupposti della relazione analitica. Riprendere in mano a distanza di un anno questo brano mi fa’ comunque molta impressione.
Il transfert – o relazione – ha inziato a delinearsi e a farsi presente in me nel momento in cui, a colpacci di insight, emergevano soprattutto le caratteristiche – e i legami con il mio passato – di coloro che avevo scelto di avere accanto nella vita.
Il rapporto con l’analista ha preso corpo cioè nel momento in cui ho potuto vedere qualcosa della natura diciamo così dei rapporti con gli altri. E da subito si è mosso su presupposti a me inediti, mai praticati o sentiti prima intendo. Mi ritrovo infatti molto nel passaggio dove dici:

“...creare qualcosa insieme al paziente, qualcosa che non c’è, che non appartiene al passato, un passato che sembrava decidesse tutto e decretasse ineluttabilmente il destino di un individuo”.

Il ruolo che ha sollevato da subito questa relazione analitica (e senza passare prima per qualcosa di diverso, una riedizione cioè di un tipo di rapporto già vissuto) è stata come la risposta che andavo cercando, ma che era sepolta da un massa di eventi e vissuto, nonché una struttura difensiva molto ben organizzata nel tempo.

Portate pazienza, è così difficile spiegare: come ha detto qualcuno che non ricordo nei precedenti post, è decisamente “a perdere”...

Giulietta.O

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Cara Giulietta,
il tuo è uno straordinario “frammento” della tua analisi, non scenderò nei particolari per vari motivi, ma mi pare evidente (come anche scrivi tu stessa), che si stiano tessendo i primi drappi di una relazione molto intensa. E’ significativo, ad esempio, che tu porti qualcosa al tuo analista, da condividere; è significativo che non sia un testo tuo, ma un testo scritto da un terzo, che senti essere molto vicino al tuo stato d'animo di allora; è significativo che avvenga durante le primissime sedute; ed è significativo che ciò sia in relazione ai timori e alle speranze riguardo ad un “appuntamento che mi esalta” ... e qui mi fermo perché farei la parodia di una seduta in rete, pubblica perdipiù, e mi intrometterei indebitamente in una analisi in corso. L’analisi, a mio parere, non è soltanto ripescare qualcosa di rimosso dalle profondità dell’inconscio e renderlo, razionale, intellegibile e controllabile; è piuttosto creare qualcosa con il proprio analista a partire da un comune sentire, creare gli strumenti del creare, apprendere l’arte della creazione di sé all’interno di una relazione. Il passato si presentifica, diventa qualcosa che ci (perché riguarda la coppia analitica, non più soltanto il paziente) riguarda adesso, che è vivo in questo momento, e in quanto tale non è più solo passato; non è più soltanto, e forse non lo è mai stato, una sorta di eterno ritorno dell’identico. Questa operazione, che mette un soggetto nel mio passato e me lo restituisce come mio, solvendomi da un passato che decide il mio presente ineluttabilmente come se fosse un destino, mi da uno slancio per guardare il futuro, non più come imprevedibile, o come un eterno ritorno del passato, ma come progetto esistenziale.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

La frase di lalangue (che direi di citare per l'ultima volta, altrimenti si esalta :asd:) però continua così: "che segna il confine da ambo i lati: ciò che c'è al di qua è psichico; ciò che va oltre è biologico" quindi continuo a non capire il passaggio al "quindi il soggetto è fondato sul biologico". :mumble:

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Ho già citato l'ambiguità nei post precedenti, ma mi pare altrettanto significativo notare questo continuo scivolamento verso il biologico, operata in primo luogo dallo stesso Freud, come ricordato sopra. La prima spinta è di natura somatica (esigenza di scarica) e su questa si costruisce il desiderio, dunque. Lo psichico si fonda sul biologico secondo una precisa logica conseguenziale. Non ci sono accenni ad un rapporto circolare. La forza del concetto di pulsione risiederà in questa ambiguità, come sostieni, visto che viene ingegnosamente ideata un portavoce delle richieste somatiche presso la psiche (anzi, ne è proprio il fondatore...). Ciò però non ci permette di considerare i dati di un rapporto quantomeno multidirezionale sin dal principio.

Saluti

Citazione:

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Visto che si tratta di non pochi personaggi che hanno proseguito lungo altre direttive (a partire da Ferenczi, passando per Winnicott, Kohut, fino a giungere ai giorni nostri), evidentemente il dibattito sul concetto di pulsione ed i problemi che pone non sembrano così privi di fondamento. Sulla mitologia avrei qualche dubbio, perchè se si parla di autonomia ci si riferisce ad un'autonomia concettuale, di ordine logico e scientifico.
A meno che tu non presupponga che gli unici in grado di leggere Freud siano altri, mentre la buona compagnia sia un branco di minus habens, evidentemente qualcosa non torna in questa considerazione, visto che gli autori succitati - che piaccia o no, fanno parte integrante della psicoanalisi. Credo che della teoria di Freud si salvi moltissimo, che molto possa essere approfondito, che alcune cose vadano affrontate criticamente.

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Ma certamente, non ho mai detto che il concetto di pulsione non ponga problemi o che i dibattiti siano così privi di fondamento, mi sembra questa la posizione di chi, oggi, si è disfatto del concetto di pulsione. Sui minus habens potrei rovesciarti tranquillamente la domanda.

Citazione:

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Non si capisce perchè l'edificio psicoanalitico debba necessariamente fondarsi su un unico concetto (pulsione), benchè a parere di Freud fosse così. Cosa si teme di perdere realmente?

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Idem come sopra: cosa si teme, appunto, per disfarsene?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

questa accezione non è fondata tanto nel biologico quanto nello psicologico.

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Esattamente caro gieko! Per Jung è impossibile abitare un dato ''biologico'' nell'essenza: salvo alcune condizioni che si avvicinano spaventosamente al reale biologico (e quindi all'emergere disorganizzato di materiale grezzo, brutale) come la schizofrenia. In questa configurazione possiamo notare, nelle cosiddette cenestopatie per esempio, uno squilibrato emergere di materiale complessuale (radicato nel corporeo) che non passa sotto il filtro del complesso dell'Io per una traduzione 'segnica' e dunque 'trasmissibile' dell'esperienza. Per noi 'normali' :asd: (e per i nevrotici)è pressochè impossibile abitare il biologico (realtà plurisignificante, grezza,violenta...e qui l'ambiguità del pulsionale freudiano ci sta tutta) ma solo una immagine di esso come fornita dal complesso dell'Io che è quella interfaccia che regola, ''direziona'', ''significa'' i rapporti col mondo. Per cui, se nella psicosi c'è la disintegrazione del complesso dell'Io a favore di materiale (inconscio) disorganizzato, nella nevrosi abbiamo invece una atrofia (con successiva 'inflazione') del complesso dell'Io (che sempre più si allontana dall'ambivalenza dell'inconscio e si sclerotizza invece in un autoreferenziale ''significare statico''...nevrosi ossessiva?), un irrigidimento che non permette il normale fluire della vita sotterranea (inconscia).

Saluti,
Luigi

Citazione:

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La prima spinta è di natura somatica (esigenza di scarica) e su questa si costruisce il desiderio, dunque.

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Sì, ma mi sembra che a questo livello si confonda la pulsione (Trieb) con la spinta (Drang), sei così sicuro che è solo di questo che si tratta?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma certamente, non ho mai detto che il concetto di pulsione non ponga problemi o che i dibattiti siano così privi di fondamento, mi sembra questa la posizione di chi, oggi, si è disfatto del concetto di pulsione. Sui minus habens potrei rovesciarti tranquillamente la domanda.

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Beh, troppo comodo rovesciare la domanda dopo aver affermato "però mi sembra che per la buona compagnia non solo [Freud] non poteva spiegare tutto, ma quasi non aveva capito nulla..." Sono certo che sai che chi si è disfatto del concetto di pulsione non è un minus habens (altrimenti non credo staremmo qui a parlarne), però al contempo disfarsi della pulsione non significa sostenere che Freud non abbia capito nulla. Quindi...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Idem come sopra: cosa si teme, appunto, per disfarsene?

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Più che temere se ne constata l'eccessiva problematicità e la limitatezza di spiegatività. Per quanto mi riguarda non credo ci siano particolari resistenze in sè, quanto una considerazione di ordine epistemico, l'ho già scritto più volte.
Ora però anzichè rovesciare potresti rispondere...

Saluti

Citazione:

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Esattamente caro gieko! Per Jung è impossibile abitare un dato ''biologico'' nell'essenza: salvo alcune condizioni che si avvicinano spaventosamente al reale biologico (e quindi all'emergere disorganizzato di materiale grezzo, brutale) come la schizofrenia.

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Questo è un punto molto interessante, che chiama in causa il reale del vivente, forse l'unico punto di convergenza tra Jung e Lacan (ma non ne sono sicuro, conoscendo poco la teoria di Jung). Sul resto devo rileggerti un po' di volte, perchè credo di non aver capito niente... :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, ma mi sembra che a questo livello si confonda la pulsione (Trieb) con la spinta (Drang), sei così sicuro che è solo di questo che si tratta?

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Una confusione che evidentemente è insita nel termine, visto che trieben significa spinta, impulso, stimolo, intento, propensione, ed il termine pulsione viene dal latino pello, ovvero spinta.

Citazione:

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Beh, troppo comodo rovesciare la domanda dopo aver affermato "però mi sembra che per la buona compagnia non solo [Freud] non poteva spiegare tutto, ma quasi non aveva capito nulla..." Sono certo che sai che chi si è disfatto del concetto di pulsione non è un minus habens (altrimenti non credo staremmo qui a parlarne), però al contempo disfarsi della pulsione non significa sostenere che Freud non abbia capito nulla. Quindi... Più che temere se ne constata l'eccessiva problematicità e la limitatezza di spiegatività. Per quanto mi riguarda non credo ci siano particolari resistenze in sè, quanto una considerazione di ordine epistemico, l'ho già scritto più volte.
Ora però anzichè rovesciare potresti rispondere...

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Credo che sia ancora più comodo il far valere la buona compagnia allora, ma a parte questo provo a risponderti. Quel che mi è oscuro è il motivo per cui la pulsione non abbia diritto di cittadinanza nelle 'epistemologie contemporanee', mentre altri concetti sì, rivisitati naturalmente, ma non espulsi. Ed è anche questo che mi chiedo: che ne è degli altri concetti di Freud a partire, ad esempio, dall'inconscio senza la pulsione? Difficile cavarsela solo con considerazioni 'di ordine epistemico', soprattutto se queste si fondano sull'eccessiva problematicità di un concetto (una cosa è problematica, allora ce ne disfiamo? boh.. Mi ricorda il nostro amico che diceva: "E ma lei non si occupa di pazienti perversi..." :asd:). Soprattutto considerando la natura particolare... della psicoanalisi -e la sua eccentricità epistemologica- c'è effettivamente qualcosa che non torna nel 'destino della pulsione' nelle teorie dei postfreudiani.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Una confusione che evidentemente è insita nel termine, visto che trieben significa spinta, impulso, stimolo, intento, propensione, ed il termine pulsione viene dal latino pello, ovvero spinta.

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L'uso che ne fa Freud sembra più specifico, perchè altrimenti usare un altro termine (Drang) per la spinta (che, peraltro, è uno dei quattro termini della pulsione, insieme alla fonte, all'oggetto e alla meta)?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Hai esposto alcune teorie molto importanti e saldamente radicate nella clinica.
La dipendenza, lo stato di "insufficienza costitutiva" (Hilflosigkeit), rappresenta la molla nel meccanismo del desiderio. Una molla che innesta una spinta verso la ricostituzione dell'androgino. Il seno, in questo caso, non esiste come oggetto intero, rappresentando per il soggetto una realizzazione del proprio desiderio di ritornare alla condizione di soddisfazione primaria.

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Si, siamo sulla stessa linea. Vediamo se riesco ad aggiungere qualcosa di masticabile: introduco qualche idea sulla funzione del 'simbolo'.
Il simbolo è per Jung un qualcosa da cui 'non si esce' che da un lato rappresenta il massimo ''reale'' (inabitabile dall'uomo) e al tempo stesso un primitivo motore trasformatore di 'energia'. Il simbolo riunisce gli opposti, sym-ballein (situazione impossibile per l'uomo 'conscio' che invece deve 'direzionare', dirimere gli opposti) nell'inconscio e al tempo stesso prepara il terreno per quella fase successiva di traduzione di un dato grezzo, assegnata al complesso dell'Io. Ma in questa traduzione segnica del ''reale simbolico'' si perde qualcosa (ecco l'insufficienza):

''l’uomo non può pensarsi se non nei termini di una condizione ‘intenzionale’ (unidirezionale) che costringe ad una necessaria ‘sovra-struttura’ psicologica (l’essenza lacerata della coscienza): e proprio questa sovra-struttura, che è poi il terreno generale della costruzione identitaria o egoica, accoglie ogni sopraggiungere ambivalente.''

''Qui si vuol riconoscere, ancora una volta, il compito esclusivo dell’Io quale luogo della ‘possibilità’ dell’accoglimento di ciò che li è estraneo. Infatti, l’accordo totale della funzione simbolica alla vita – e il mito è l’esempio ‘concretizzatosi’ di tale accordo, l’espressione più vicina al ‘reale’ simbolico – non consente o non ha consentito, un tempo, quell’apertura propriamente egoica presso la quale i primi corpi insoddisfatti si sarebbero ritirati per decidere, di volta in volta, i loro destini e il loro rapporto ‘tecnico’ col mondo. In altri termini, l’originario rapporto corpo-mondo era espresso da una aderenza totale alle condizioni mondane. In questo senso, l’Io (inteso quale campo unificatore della coscienza che tende ad un ‘senso’ e percorre una ‘direzione’) rappresenterebbe il referente essenziale di quel plesso di testimonianze umane e la condizione di possibilità del ‘testimoniare’ stesso; e ciò che chiamiamo ‘storia’ è appunto ‘storia della progressiva fuoriuscita’ dell’uomo da quella notte inconscia in cui l’aderenza o l’accordo col mondo erano totali e totalizzanti.''

''Tutta la storia – che è poi storia dell’Io – si pone al di fuori di questa struttura (simbolica,inconscia): essa esclude, impudentemente, che qualcosa come una ‘non-storia’, il ‘non-narrato’, possa essere proprio il fondo abissale da cui il ‘narrabile’ trae origine, con tutto ciò che ne consegue.''

I passi citati fanno parte di un mio breve scritto sulla funzione simbolica. Si sarà capito che il simbolo rappresenta per Jung il più primitivo 'retroagire': la nascita della coscienza corrisponde all'impossibilità per l'uomo di abitare una condizione ''indifferenziata''. Nell'Io il simbolo (che nell'inconscio appunto rimane indifferenziato, grezzo, plurisignificante) soggiace ad una traduzione ''segnica''. E così,nell'infanzia, abbiamo le primissime attribuzioni valoriali (seno buono, seno cattivo) che grazie però ancora ad un continuo scambio tra Io e inconscio sono passibili di ulteriori e più integrate soluzioni (solutus) secondo questa ''equazione'', per così dire: simbolo (inconscio)-segno (Io)-tensione ancora risimbolizzante (investimenti e disinvestimenti nella realtà).
Perdonatemi ma il discorso è molto complesso e non sono ancora in grado di fornire una visione chiara delle cose e soprattutto esaustiva che consideri tutti i livelli implicati in questa descrizione.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Quel che mi è oscuro è il motivo per cui la pulsione non abbia diritto di cittadinanza nelle 'epistemologie contemporanee', mentre altri concetti sì, rivisitati naturalmente, ma non espulsi. Difficile cavarsela solo con considerazioni di ordine epistemico, soprattutto se queste si fondano sull'eccessiva problematicità (una cosa è problematica, allora ce ne disfiamo? boh.. Mi ricorda il nostro amico che diceva: "E ma lei non si occupa di pazienti perversi..." :asd:). Soprattutto considerando la natura particolare... della psicoanalisi -e la sua eccentricità epistemologica- c'è effettivamente qualcosa che non torna nel 'destino della pulsione'.

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La pulsione è un concetto teorico, come tale cerca di spiegare alcuni fenomeni e di giustificarli, tanto è vero che fa parte della metapsicologia. Se con successive osservazioni approfondisco la conoscenza del fenomeno, noto aspetti nuovi, devo valutare se il concetto teorico è ancora in grado di spiegarli in maniera esaustiva, se va modificato, limato o magari sostituito. Ora, tu considererai che la pulsione ha un grado di spiegatività molto buono, ed in tal caso sarei curioso di capire rispetto lo poni rispetto ad alcuni fenomeni come il livello psicologico, il soggetto, la natura relazionale dell'essere umano. Io non lo considero particolarmente in grado di spiegare questi aspetti, che ritengo siano meglio inquadrati da un modello sistemico di funzionamento.
Siamo d'accordo, poi, che la psicoanalisi si occupa di un'area che è eccentrica... ma questo non deve divenire una barriera rispetto a processi di verifica interni alla teoria.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

L'uso che ne fa Freud sembra più specifico, perchè altrimenti usare un altro termine (Drang) per la spinta (che, peraltro, è uno dei quattro termini della pulsione, insieme alla fonte, all'oggetto e alla meta)?

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Se ne avesse fatto un uso così specifico perchè non utilizzare un termine meno ambiguo o un neologismo? Se Drang indicasse l'azione e fosse utilizzato come sinonimo? D'altronde lo scivolamento del concetto verso il biologico che si verifica negli altri due scritti citati (L'inconscio e Rimozione), pare indicare un appiattimento semantico su quest'area...

Citazione:

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Se ne avesse fatto un uso così specifico perchè non utilizzare un termine meno ambiguo o un neologismo? Se Drang indicasse l'azione e fosse utilizzato come sinonimo?

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Che fai, rovesci la domanda? Scherzi a parte, l'uso secondo me è specifico nella misura in cui Freud utilizza Trieb, Drang e Istinkt, che invece si confondono nelle letture (e nelle traduzioni) di alcuni autori postfreudiani. Ma la faccenda qui si complica, a questo punto si impone il ritorno al testo di Freud!

Citazione:

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D'altronde lo scivolamento del concetto verso il biologico che si verifica negli altri due scritti citati (L'inconscio e Rimozione), pare indicare un appiattimento semantico su quest'area...

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Ecco, qui mi sembra che sia tu a scivolare e appiattire un po' troppo facilmente, forse sulla scia di Imbasciati, quindi anche qui ti propongo una lettura e un confronto a partire dai testi, anche agli altri naturalmente! Cosa ne dite? Al di là delle diverse vedute, o forse proprio per queste, potrebbe venir fuori un lavoro interessante!

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma la faccenda qui si complica, a questo punto si impone il ritorno al testo di Freud!

quindi anche qui ti propongo una lettura e un confronto a partire dai testi, anche agli altri naturalmente! Cosa ne dite? Al di là delle diverse vedute, o forse proprio per queste, potrebbe venir fuori un lavoro interessante!

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Rilettura del testo di Freud e di chi ne ha fatto critica, magari, con riconoscimento del valore di tutti gli autori presi in considerazione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

un confronto a partire dai testi, anche agli altri naturalmente! Cosa ne dite? Al di là delle diverse vedute, o forse proprio per queste, potrebbe venir fuori un lavoro interessante!

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Ottimo!;)
Ti ho sottolineato la frase perchè ritengo che proprio lì si nasconda la via più fruttuosa!
E magari, chissà, siamo di fronte alla prima cellula di un nuovo percorso di ricerca: ''Studi di psicoanalisi critica e integrata''!:asd:...vabbè, deliri a parte...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Cosa ne dite? Al di là delle diverse vedute, o forse proprio per queste, potrebbe venir fuori un lavoro interessante!

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Appoggio l'iniziativa anche io.

Saluti

Citazione:

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Rilettura del testo di Freud e di chi ne ha fatto critica, magari, con riconoscimento del valore di tutti gli autori presi in considerazione.

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Citazione:

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Ottimo!
Ti ho sottolineato la frase perchè ritengo che proprio lì si nasconda la via più fruttuosa!
E magari, chissà, siamo di fronte alla prima cellula di un nuovo percorso di ricerca: ''Studi di psicoanalisi critica e integrata''!...vabbè, deliri a parte...

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Citazione:

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Appoggio l'iniziativa anche io.

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Benissimo, allora!! Vada per un gruppo di studio virtuale, "Pulsioni e loro destini" potrebbe essere il titolo del thread, se mi date un po' di tempo mi occuperò personalmente di lanciare la discussione, ma se qualcuno ha già una qualche idea per avviare la discussione è ben accetto! Mi piacerebbe però che restassimo molto legati ai testi di Freud e degli autori postfreudiani -psicoanalisti e non- che si sono occupati di affrontare il tema.

Saluti,
ikaro