[Sicurezza] Italiani brava gente

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

si sta parlando dell'immigrato che paga le tasse o di quello che non ha mai versato un centesimo all'inps e prende esattamente gli stessi soldi di chi lo fa?

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come ho scritto nel mio precedente post, in base al nostro modello di welfare, si parla di chiunque non possa provvedere al proprio sostentamento da sè (es, il congiunto settantenne di un immigrato)...preciso ancora una volta che il nostro non è un sistema di welfare previdenziale puro (beneficia di sussidi sociali solo chi ha versato previamente i contributi), ma misto: accanto alla pensione stabilita su base contributiva, esiste un contributo sociale minimo (la pensione minima), garantita dalla costituzione a chi non può usufruire della prima, sulla base del principio universalistico...

E il contributo previdenziale misto lo diamo anche ai cittadini non italiani e che non hanno versato nulla all'inps? Me lo ricorderò quando anch'io dovrò pagare le tasse. Già, ma se non ricordo male, pagare le tasse era "bellissimo".

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

E il contributo previdenziale misto lo diamo anche ai cittadini non italiani e che non hanno versato nulla all'inps? Me lo ricorderò quando anch'io dovrò pagare le tasse. Già, ma se non ricordo male, pagare le tasse era "bellissimo".

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..anzicchè ricordarti dei contributi extra che stai versando per sostegno a settantenni immigrati, disabili, rifugiati politici ecc, a cui la nostra costituzione fa qualche generosa concessione, potresti ricordarti anche della quota ancora maggiore che stai versando per i milioni di italianissimi evasori, quelli sì, non previsti dalla costituzione...

Citazione:

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Originalmente inviato da crimson981

..anzicchè ricordarti dei contributi extra che stai versando per sostegno a settantenni immigrati, disabili, rifugiati politici ecc, a cui la nostra costituzione fa qualche generosa concessione, potresti ricordarti anche della quota ancora maggiore che stai versando per i milioni di italianissimi evasori, quelli sì, non previsti dalla costituzione...

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:approved:

Concordo!

E ancora a cambiare discorso...apriamo un altro topic per parlare dell'evasione fiscale no?:asd:
La mia domanda è questa:perchè con tutti i problemi di debito pubblico che abbiamo facciamo concessioni? E se le dobbiamo fare perchè prima non le facciamo ai giovani (ricordo che all'uni gli extracomunitari hanno posti garantiti e borsa di studio di base, anche se sono i figli del sultano del Brunei) che studiano e lavorano? Oppure ai pensionati italiani che magari hanno versato contributi e ora la pensione non gli basta? Oppure meglio ancora perchè non diamo degli aiuti alle giovani coppie italiane come presenza di più asili sul territorio, o diminuzione delle tasse in base al numero di figli come in Francia? Ma si sa, gli italiani non fanno figli perchè "si vogliono divertire"...:rolleyes:

Ma non si potrebbero fare entrambe le cose?
Le agevolazioni nei confronti degli extracomunitari vengono definite "azioni positive" per bilanciare e compensare una passata discriminazione.
Ovviamente parlo degli Stati Uniti, dove, dopo l'attivazione di politiche di azione positiva, sono sorti dibattiti sulla correttezza di misure di questo genere.

Ma non ci sono le risorse per fare entrambe le cose, quindi io preferisco che in Italia siano aiutati gli italiani no?
La discriminazione positiva è pericolosa per una semplice ragione: se nel mondo moderno il bianco è uguale al nero che è uguale al giallo dovrebbe contare solo la capacità no? negli USA la situazione è un pò cambiata dalla calda notte dell'ispettore Tibbs.
Se io avvantaggio gente di gruppi etnici a scapito di altri creo la base affinchè chi è stato discriminato comincerà a sua volta a prendere in odio il gruppo etnico avvantaggiato, e via che si ricomincia con gli odi etnici. Se invece conta solo la capacità allora siamo davvero tutti uguali.

Il tutti uguali ovviamente inteso nel senso di possibilità di partenza. E' chiaro che persone con background culturale diverso non potranno mai essere uguali nel pensare, nel vedere il mondo, come tradizioni, ecc.

Citazione:

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Originalmente inviato da crimson981

..anzicchè ricordarti dei contributi extra che stai versando per sostegno a settantenni immigrati, disabili, rifugiati politici ecc, a cui la nostra costituzione fa qualche generosa concessione, potresti ricordarti anche della quota ancora maggiore che stai versando per i milioni di italianissimi evasori, quelli sì, non previsti dalla costituzione...

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Giustissima osservazione:approved:

Mi sembra di essere 1 contro tutti:asd:
Voglio dire se vogliamo parlare del discorso evasione perchè non apriamo un topic a parte?

In effetti, pero', rispetto al discorso delle pensioni ai lavorati "veri", che hanno sgobbato una vita e pagato sempre tutti i contributi richiesti, la situazione è a dir poco vergognosa.
Per fare un piccolo esempio, un artigiano con circa 50 anni di lavoro sulle spalle, prende si e no, circa 500/600 euro al mese, se ha ancora almeno un figlio a carico, oltre alla moglie, dall'Inps, mentre un parlamentare con piu' di 3 anni di permanenza in parlamento, prende circa 8000 euro di rendita pensionistica al mese, indipendentemente dall'eta' di cessazione dell'attivita' ed anche se ne intraprende poi un'altra; non è un po' troppo ingiusta qs differenza?
E chi va nei supermercati, puo' ben vedere che molti in alcune citta', si sono organizzati per garantire a chi ha la tessera dello stesso, offerte speciali un pomeriggio a settimana sugli alimentari e sui saponi. Vedendo queste cose mi sembra di rivedere le scene che da piccola mi raccontavano mia nonna e mia zia su qd andavano a fare la spesa; e lo trovo cmq indecoroso, lo scarto pensionistico esistente tra certe classi sociali.

Che la classe politica italiana sia qualcosa di vomitevole mi trova pienamente d'accordo, si badi bene sia a destra che a sinistra.
Semplicemente a aprile Berlusconi ha vinto perchè rappresenta il "meno peggio" (il che è tutto dire:asd:).

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

Ma non ci sono le risorse per fare entrambe le cose, quindi io preferisco che in Italia siano aiutati gli italiani no?
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essere italiani non è un merito.
personalmente credo che "le risorse" debbano aiutare chi paga le tasse e basta...indipendentemente dall'essere italiano, cinese, pachistano o americano...se sei straniero ed arrivi qui (con sforzi che noi orgogliosi della nostra italianità non immaginiamo nemmeno) rispetti la legge e non la infrangi hai diritto a tutto quello a cui ho diritto io che faccio le stesse cose.

oppure mi dovreste spiegare cosa abbiamo fatto noi di tanto speciale per essere "italiani" :asd: a volte sentendo parlare la gente (non nel forum eh...intendo nella vita reale) mi sembra quasi che questa "italianità" se la siano conquistata con chissà quali sforzi :asd:
personalmente l'unico sforzo che ho fatto io su questo frangente è stato quello di nascere da una "vagina italica"...e non mi pare ci sia chissà quale merito in questo :asd: :asd:

Invece essere italiani in Italia è un merito, cosi come è un merito essere americani negli USA o cinesi in Cina. Cosa abiamo fatto di speciale per essere italiani? la discendenza di sangue non ti basta? il Risorgimento non ti basta?Ripeto per la quarantanovesima volta: se non si fanno distinzioni e selezioni tra gli immigrati finiamo come il Regno Unito, dove sono gia morti 19 adolescenti in risse da gennaio a ora.
Se uno segue il tuo discorso allora che senso hanno le nazioni: se l'unico merito è nascere dalla "vagina italiana" aboliamole no? però chissà come mai chi esce da altre "vagine" ha spesso anche modi di pensare diversi dai nostri (sto parlando da un punto di vista generale).
Visto che secondo te nascere in un posto o nell'altro è esattamente la stessa cosa per una persona fai un esperimento: prova a andare in Iran e parlare di divorzi e preservativi, sono proprio curioso di vedere le reazioni della gente, sicuramente uguali a quelle che avresti in Italia.:asd:
L'italianità conquistata con tanti sforzi? ma almeno hai un'idea di quello che sostieni? hai mai sentito parlare di Ellis Island?dei bar tedeschi dove 40 anni fa c'erano i cartelli fuori con scritto "vietato l'ingresso ai cani, ai turchi e agli italiani"?delle selezioni in australia tra "northern italians" e "southern italians"?
Hai un'idea di cosa hanno sofferto i nostri nonni? e non avevano certo dalla loro parte la stampa o una parte della popolazione come avviene invece oggi in Italia.
Questi pensieri sono i risultati dell'ideologia, dell'essere "cittadini del mondo" e del costante svilimento dell'essere italiani.
Io non ho mai detto chiudiamo le porte o fuori tutti, semplicemente dico che le varie nazionalità di immigrati sono diverse, alcune vuoi per affinità culturale o altro sono maggiormente integrabili di altre (vedi rumeni che non siano zingari,polacchi russi e est-europei in genere), mentre altre sono inintegrabili (vedi rom o comunità islamiche).

Citazione:

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Invece essere italiani in Italia è un merito, cosi come è un merito essere americani negli USA o cinesi in Cina. Cosa abiamo fatto di speciale per essere italiani? la discendenza di sangue non ti basta?

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Ma non è un merito.
Stiamo ritornando al concetto di Stato-Nazione?

Aspetta forse mi sono perso qualcosa...l'Italia è ancora una nazione con una propria sovranità o no?

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

L'italianità conquistata con tanti sforzi? ma almeno hai un'idea di quello che sostieni? hai mai sentito parlare di Ellis Island?dei bar tedeschi dove 40 anni fa c'erano i cartelli fuori con scritto "vietato l'ingresso ai cani, ai turchi e agli italiani"?delle selezioni in australia tra "northern italians" e "southern italians"?
Hai un'idea di cosa hanno sofferto i nostri nonni? e non avevano certo dalla loro parte la stampa o una parte della popolazione come avviene invece oggi in Italia.
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scusami ma non capisco il ragionamento : siccome gli italiani venivano discriminati allora è giusto discriminare gli stranieri qui in italia? dal tuo discorso sembra emergere questo.

e poi so bene cosa hanno sofferto i nostri nonni, proprio per questo mi sembra un controsenso attuare le stesse ingiustizie che hanno dovuto subire loro sui migranti di oggi....i decenni passati ci hanno insegnato qualcosa? a quanto pare no.

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

Invece essere italiani in Italia è un merito, cosi come è un merito essere americani negli USA o cinesi in Cina. Cosa abiamo fatto di speciale per essere italiani? la discendenza di sangue non ti basta? il Risorgimento non ti basta?

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non confondere la storia di una nazione con i meriti personali...e non arrogarti meriti non tuoi :asd:
dubito che TU o IO o quelli che ogni giorno dicono "che se ne tornino a casa loro " abbiano fatto qualcosa per il risorgimento italiano...
quello che voglio dire è che essere italiano o nascere nel peggiore villaggio sperduto dell'africa è solo questione di "fortuna" e non c'è nessun merito in questo.punto

Personalmente non sono d'accordo con te ma non mi pare una tragedia..capita....

Non ho mai detto che bisogna discriminare qualcuno. Visto che siamo tra psicologi dovremmo sapere tutti il peso che una cultura ha nel determinare l'identità di una persona, e infatti come ho detto prima alcuni immigrati sono maggiormente integrabili di altri. Anche il padre di Hina lavorava, ma poi si è visto cosa ha fatto, non penso che in Occidente sia considerato un bel gesto sgozzare la figlia perchè sta insieme con un italiano.
Il problema che non si vuole accettare è che siamo 60 milioni, quindi la struttura ricettiva dell'Italia è limitata. Fare discorsi come "gli albanesi una volta eravamo noi" non servono nè a noi nè agli immigrati, l'emigrazione italiana andava in paesi come USA,Australia,Argentina che erano poco popolati e che andavano costruiti quasi da 0, e questo non è certo il caso dell'Italia attuale.
Il modo migliore per aiutare queste popolazioni non è mandare aiuti a fondo perduto, che una volta esauriti non è cambiato nulla nelle loro condizioni, ma selezionare dei lavoratori di questi paesi, insegnare loro un know-how verso 1 qualche attività e impiantarla nei loro paesi d'origine, e nel frattempo cercare di limitare la loro elevatissima natalità.

Siccome io sono dell'idea che un fatto vale più di 1000 parole faccio un esempio pratico: quando nei primi anni 90 ci fu la prima ondata immigratoria degli albanesi che scappavano dalla caduta del regime comunista di Hoxha,ce ne furono diversi che vennero a Pistoia, dove io vivo. Ovviamente alcuni non facevano altro che causare problemi di ordine pubblico (non c'era stata una selezione), ma in diversi si misero a lavorare nel settore vivaistico (settore per cui Pistoia è famosa), ora a distanza di più di 10 anni, alcuni di questi immigrati, una volta imparato per bene questo mestiere, hanno deciso di tornare in Albania e aprire delle ditte vivaistiche (orrore!l'immigrato capitalista!:asd:)con i soldi risparmiati lavorando qua. Capisci che questo è un esempio di immigrazione positiva? Hanno imparato delle competenze e poi le mettono in atto in un paese in via di sviluppo come il loro, cosi magari daranno lavoro a decine di padri di famiglia e svilupperanno l'economia del loro paese. E' meglio fare cosi oppure dire ipocritamente "venite c'è posto per tutti" e poi si ritrovano tutti disoccupati?

Citazione:

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Originalmente inviato da ketta_it

Licia? La conosci personalmente? :asd:
La Colò conduce quel programma, lei non ha detto nulla.

Dai dati emersi in trasmissione risulta che in italia ci sono circa 3 milioni di immigrati, dei quali solo 800 mila senza permesso di soggiorno..di qesti 800 mila, 600 mila hanno chiesto il permesso di soggiorno, avendo un lavoro e una casa.

Quindi noi qui stiamo parlando di 200mila persone?? Una minoranza non rappresentativa della maggior parte degli immigrati che vivono nel nostro Paese.

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e quindi?anche se fossero 10mila,quale è il problema?sempre posti fregano all'asilo
e comunque sono molti di + grazie a gheddafi

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

Le Iene produttrici di cultura da quando?l'esempio che ha fatto Tania è solo una goccia nel mare, aggiungici tutti i piccoli vantaggi che hanno ogni giorno, quelli che abbiamo detto fino a qui più molti altri, e specialmente se hai una famiglia a carico, vedi come sarai contento:asd:

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le iene non hanno fatto solo quell'esempio comunque,ne hanno fatti anche altri,sui lavavetri ecc.
Purtroppo la realta' è questa,pero' c'è chi fa finta di niente e li etichetta tutti ottimi cittadini italiani ,eppure hanno dei privilegi (asilo e case popolari)

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

E ancora a cambiare discorso...apriamo un altro topic per parlare dell'evasione fiscale no?:asd:
La mia domanda è questa:perchè con tutti i problemi di debito pubblico che abbiamo facciamo concessioni? E se le dobbiamo fare perchè prima non le facciamo ai giovani (ricordo che all'uni gli extracomunitari hanno posti garantiti e borsa di studio di base, anche se sono i figli del sultano del Brunei) che studiano e lavorano? Oppure ai pensionati italiani che magari hanno versato contributi e ora la pensione non gli basta? Oppure meglio ancora perchè non diamo degli aiuti alle giovani coppie italiane come presenza di più asili sul territorio, o diminuzione delle tasse in base al numero di figli come in Francia? Ma si sa, gli italiani non fanno figli perchè "si vogliono divertire"...:rolleyes:

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non lo trovo giusto,visto che c'è chi si impegna pur non avendo disponibilita' economica e poi si vede soffiare il posto da extracomunitari con suv a carico.

Hai ragione Tania è quello che sto cercando di spiegare, portando anche diversi esempi a sostegno delle mie argomentazioni, ma a volte i paraocchi dell'ideologia sono più forti della realtà.

Ovviamente Tania nella citazione per giovani intendevo i giovani italiani che lavorano e studiano.

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

Siccome io sono dell'idea che un fatto vale più di 1000 parole faccio un esempio pratico: quando nei primi anni 90 ci fu la prima ondata immigratoria degli albanesi che scappavano dalla caduta del regime comunista di Hoxha,ce ne furono diversi che vennero a Pistoia, dove io vivo. Ovviamente alcuni non facevano altro che causare problemi di ordine pubblico (non c'era stata una selezione), ma in diversi si misero a lavorare nel settore vivaistico (settore per cui Pistoia è famosa), ora a distanza di più di 10 anni, alcuni di questi immigrati, una volta imparato per bene questo mestiere, hanno deciso di tornare in Albania e aprire delle ditte vivaistiche (orrore!l'immigrato capitalista!:asd:)con i soldi risparmiati lavorando qua. Capisci che questo è un esempio di immigrazione positiva? Hanno imparato delle competenze e poi le mettono in atto in un paese in via di sviluppo come il loro, cosi magari daranno lavoro a decine di padri di famiglia e svilupperanno l'economia del loro paese. E' meglio fare cosi oppure dire ipocritamente "venite c'è posto per tutti" e poi si ritrovano tutti disoccupati?

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Questo è un percorso abbastanza comune tra i migranti. Non diverso dai tanti bergamaschi che, dopo una decina d'anni di Svizzera o di Belgio, tornavano a casa e mettevano su un bar (ancora adesso, dalle mie parti, ci sono diversi "Bar Zurich", e anche qualche "America").
Personalmente, una quindicina d'anni orsono, ho ospitato a casa mia due ragazzi del Marocco, ho dato loro la residenza in modo potessero richiedere un permesso di soggiorno. Sono stati da me per 6 mesi circa, il tempo di trovare casa e lavoro. Dopo dieci anni di lavoro sono ritornati a casa loro. Uno ha una ditta di lavori in muratura e fa il piastrellista, l'altro ha aperto un negozio di bibite e acque minerali.
E ho conosciuto senegalesi che hanno aperto gelaterie a Dakar.

Qui, però, non è questione di dire "venite che c'è posto per tutti". Possiamo cercare di limitare gli afflussi, possiamo rendergli la vita difficile. Ma l'immigrazione, nella società globalizzata, è un dato strutturale, non transitorio. Governarla significa anche costruire le condizioni per cui chi arriva abbia la possibilità reale di lavorare e vivere.

Questo implica che ognuno di noi paga un prezzo, in termini economico/monetari e in termini di disponibilità di posti di lavoro, case, o altro. Per come la vedo io, la scelta possibile è solo se pagare un piccolo prezzo in termini economici, e cercare di costruire una società nella quale chi arriva e vuole lavorare e viviere possa farlo, e non pagare questo prezzo e pagarne poi uno maggiore in termini di sviluppo di micro-macrocriminalità.

La criminalità è, in termini economici, una "soluzione d'angolo". Esclusa una ristretta fascia di popolazione che la sceglie "a priori", nella maggior parte dei casi è una scelta "obbligata", causata dall'assenza di altre reali possibilità di occupazione, o di salari eccessivamente bassi.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

Capisci che questo è un esempio di immigrazione positiva? Hanno imparato delle competenze e poi le mettono in atto in un paese in via di sviluppo come il loro, cosi magari daranno lavoro a decine di padri di famiglia e svilupperanno l'economia del loro paese. E' meglio fare cosi oppure dire ipocritamente "venite c'è posto per tutti" e poi si ritrovano tutti disoccupati? .

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Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

Il modo migliore per aiutare queste popolazioni non è mandare aiuti a fondo perduto, che una volta esauriti non è cambiato nulla nelle loro condizioni, ma selezionare dei lavoratori di questi paesi, insegnare loro un know-how verso 1 qualche attività e impiantarla nei loro paesi d'origine, e nel frattempo cercare di limitare la loro elevatissima natalità.

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andando oltre il disaccordo sull'italianità ed i privilegi (discorso che difficilmente si può portare avanti in una società globalizzata come la nostra...e poi scusa vogliamo goderci solo i privilegi di questa globalizzazione??)

io non dico che "c'è posto per tutti"....semplicemente mi chiedo (in termini di fatti reali) come è possibile fare quello che dici...personalmente la vedo un pò infattibile perchè l'Italia è una penisola...che fai passi 3000 km di filo spinato su tutte le coste? o parli direttamente con i governi del luogo?...guarda che chi fugge ,si presuppone, non venga da una situazione governativa idilliaca e improntata sul dialogo.
anche io sono d'accordo a risolvere il problema nella zona d'origine ma in realtà molti immigrati arrivano da zone di guerra o comunque dove difficilmente la situazione si può risolvere con un semplice know-how...non so se hai presente la situazione che c'è in Sudan o in Cashmire...le tue sono intenzioni molto nobili..
ma mi appaiono un pò poco fattibili

però mi interessa molto il tuo discorso sull' "elevatissima natalità" degli immigrati...cosa proporresti per evitare le nascite? programmi di informazione? sono anni che tentiamo di "informare" i "nostri" adolescenti con risultati abbastanza scarsi. oppure proporresti delle "sterilizzazioni di massa"? :insonnia:

Citazione:

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Originalmente inviato da Lepre*marzolina

scusami ma non capisco il ragionamento : siccome gli italiani venivano discriminati allora è giusto discriminare gli stranieri qui in italia? dal tuo discorso sembra emergere questo.

e poi so bene cosa hanno sofferto i nostri nonni, proprio per questo mi sembra un controsenso attuare le stesse ingiustizie che hanno dovuto subire loro sui migranti di oggi....i decenni passati ci hanno insegnato qualcosa? a quanto pare no.

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Hai delle buone ragioni. Tuttavia, vorrei provare a farti notare una cosa.

Quel che segue non sono considerazioni mie. Le ascoltai da un sociologo ad una conferenza un paio d'anni fa alla CGIL di Bergamo.
Si parlava di immigrazione e questo sociologo aveva studiato le rappresentazioni letterarie dell'emigrazione italiana e faceva un discorso interessante (secondo me) sul perché proprio nelle zone che in passato avevano avuto un forte tasso di emigrazione (Veneto, alcune zone della Lombardia, ecc.) si riscontravano fenomeni di rifiuto verso i migranti.
Lui diceva che, proprio perché l'emigrazione italiana era un'emigrazione di gente povera, mal messa da un punto di vista economico, sociale e culturale, il discorso del "siamo stati emigranti anche noi" non poteva funzionare. Perché alle persone che l'emigrazione l'avevano vissuta ricordava un passato di fatica, umiliazione, dolore e miseria. Tutte cose che quelle persone avevano fatto di tutto per dimenticare e che quel paragone riportava loro alla memoria.
In sostanza, essere emigranti, nella testa di tanti, equivale ad avere una rappresentazione di sé come "falliti", "incapaci", "poveri", "sfruttati". Il risultato è che ogni discorso che riporti alla luce quelle memorie è doloroso e viene rifiutato.

E' una teoria. Ma mi parrebbe interessante metterla alla prova e, magari, provare a studiare interventi che tengano conto anche di questo aspetto.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Hai delle buone ragioni. Tuttavia, vorrei provare a farti notare una cosa.

Quel che segue non sono considerazioni mie. Le ascoltai da un sociologo ad una conferenza un paio d'anni fa alla CGIL di Bergamo.
Si parlava di immigrazione e questo sociologo aveva studiato le rappresentazioni letterarie dell'emigrazione italiana e faceva un discorso interessante (secondo me) sul perché proprio nelle zone che in passato avevano avuto un forte tasso di emigrazione (Veneto, alcune zone della Lombardia, ecc.) si riscontravano fenomeni di rifiuto verso i migranti.
Lui diceva che, proprio perché l'emigrazione italiana era un'emigrazione di gente povera, mal messa da un punto di vista economico, sociale e culturale, il discorso del "siamo stati emigranti anche noi" non poteva funzionare. Perché alle persone che l'emigrazione l'avevano vissuta ricordava un passato di fatica, umiliazione, dolore e miseria. Tutte cose che quelle persone avevano fatto di tutto per dimenticare e che quel paragone riportava loro alla memoria.
In sostanza, essere emigranti, nella testa di tanti, equivale ad avere una rappresentazione di sé come "falliti", "incapaci", "poveri", "sfruttati". Il risultato è che ogni discorso che riporti alla luce quelle memorie è doloroso e viene rifiutato.

E' una teoria. Ma mi parrebbe interessante metterla alla prova e, magari, provare a studiare interventi che tengano conto anche di questo aspetto.

Buona vita

Guglielmo

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E' una teoria, ma a me sembra molto utile ragionarci e farci ragionare sopra da parte di molti, e progettari interventi che la tengano in considerazione, come motivazione da esplicitare in modo adeguato per far comprendere uno dei sensi piu' sotterranei di certe spinte ostili e di rifiuto soprattutto vs determinate tipologie di emigranti.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Hai delle buone ragioni. Tuttavia, vorrei provare a farti notare una cosa.

Quel che segue non sono considerazioni mie. Le ascoltai da un sociologo ad una conferenza un paio d'anni fa alla CGIL di Bergamo.
Si parlava di immigrazione e questo sociologo aveva studiato le rappresentazioni letterarie dell'emigrazione italiana e faceva un discorso interessante (secondo me) sul perché proprio nelle zone che in passato avevano avuto un forte tasso di emigrazione (Veneto, alcune zone della Lombardia, ecc.) si riscontravano fenomeni di rifiuto verso i migranti.
Lui diceva che, proprio perché l'emigrazione italiana era un'emigrazione di gente povera, mal messa da un punto di vista economico, sociale e culturale, il discorso del "siamo stati emigranti anche noi" non poteva funzionare. Perché alle persone che l'emigrazione l'avevano vissuta ricordava un passato di fatica, umiliazione, dolore e miseria. Tutte cose che quelle persone avevano fatto di tutto per dimenticare e che quel paragone riportava loro alla memoria.
In sostanza, essere emigranti, nella testa di tanti, equivale ad avere una rappresentazione di sé come "falliti", "incapaci", "poveri", "sfruttati". Il risultato è che ogni discorso che riporti alla luce quelle memorie è doloroso e viene rifiutato.

E' una teoria.
Ma mi parrebbe interessante metterla alla prova e, magari, provare a studiare interventi che tengano conto anche di questo aspetto.

Buona vita

Guglielmo

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mi sembra interessante come teoria...e spiegherebbe anche un altro discorso che però non è in topic e che non faccio adesso.
tuttavia io credo che si potrebbe facilmente cambiare la rappresentazione del migrante come "fallito" con una conoscenza delle realtà da cui il migrante proviene...una maggiore conoscenza porterebbe (secondo me) anche ad una maggiore empatia ed a superare il ricordo doloroso della "propria" migrazione.
anche se in effetti forse mi sembra un pò ottimista come visione :asd:
E' interessante , per esempio, sentire come la gente definisca "marocchino" (o magrebino ecc ecc) ogni emigrato, anche se ha tratti palesemente asiatici o africani di altra zone...secondo me si sa poco sulle zone da cui arrivano gli immigrati e da cosa succede in queste zone...a volte quando sento "ma perchè non tornano a casa loro?" mi viene da chiedere ma secondo voi, uno ci gode a cambiare casa, stato, abitudini ed ad essere sfruttato? probabilmente avrà dei motivi seri per preferire una vita di cacca piuttosto che rimanere nel suo paese.
La verità è che ,secondo me, conosciamo poco il mondo e cosa succede...per questo fioccano proposte (per me) infattibili.

ovviamente ogni mio discorso è riferito a chi non infrange le leggi. le persone disoneste invece devono "pagare"...che siano marocchini, italiani, pachistani, ricchi ,poveri e politici..

Che quella di Willy fosse una teoria utile solo per rifletterci sopra, e non sua, lo aveva dichiarato, aprendo il discorso; anche la tua visione, Lepremarzolina è per me altamente condivisibile. non capiscano perchè ad es., alcuni non si interroghino sil fatto che esistono quartieri in grandi citta' come Roma e Catania, dove ci sone ad altissimo livello di integrazione di alcuni tipi di immigrati, ad es., a Roma, ci sono grandi comunita' indiane, pakistane e del Bangladesh, ed egiziane, che lavorano in molti settori, in certi quartieri, gestendo con onesta' negozi e, che cosa non da poco, anche se li incontri per la 2 o 3 volta in strada, ti regalano o ti ricambiano subito un sorriso. A Catania, ci sono comunita' di senegalesi, integrati con i cittadini. Ora, non sara' che a costoro, ad es., a Roma e a Catania, l'integrazione, da parte dei cittadini dei quartieri e delle relative rappresentanze nelle circoscrizioni, è stata resa possibile piuttosto che fare ostruzionismo a priori, solo perchè non sono italiani, pur essendo regolari e lavorando onestamente? E che qd, un po' di apertura alla conoscenza vs le loro usanze, modi, ecc, che tra l'altro sono felicissimi in genere di poter condividere secondo la mia esperienza (certo, molto dipende dal modo in cui uno gli si rivolge, che non dovrebbe trapelare di ostilita' e negativismo, che li farebbe chiudere, motivo per cui poi ci lamentiamo, magari, che "non parlano con noi", ma solo tra loro).
Logicamente, la delinquenza va punita, in ogni campo, dall'italiano di qualsiasi livello, posto di lavoro ed appartenenza politica, allo straniero che la mette in atto. Seppure qs concetto richiederebbe un altro discorso a se'.

Lepre marzolina io credo che la globalizzazione abbia molti più svantaggi che vantaggi, sia per economie sviluppate come la nostra, dove mettiamo a competere i nostri lavoratori che bene o male dei diritti li hanno, con gente che lavora 18 ore al giorno e guadagna 1 euro al giorno, che per economie povere, che otterranno i lavori fino a quando i loro salari saranno da fame..appena si alzano queste imprese non fanno altro che andare in un posto ancora più povero (che non manca mai) e il ciclo si ripete...
Come ho gia scritto in post precedenti dei modi per contrastare queste ondate ci sarebbero...dove passano i flussi lo sappiamo...ma prova a sparargli come fa il socialista e laico Zapatero, e vedresti sempre i soliti (gli unici che hanno da guadagnarci da questa immigrazione di massa) sinistroidi, imprenditori e onlus a gridare al fascista.
Quello che molta gente non vuole capire è che qua si stanno disgregando popoli e comunità intere, e visto che abbiamo sotto gli occhi gli errori degli altri (Gran Bretagna, Francia e Olanda) sarebbe saggio evitare di compierli anche noi.
Ah, prima che qualcuno mi dia addosso al grido di "ahhhhhhhhhhhhh gli spareresti" il mio era solo un esempio reale, ben documentato nelle enclavi di Ceuta e Melilla, e per di più fatto da uno dei pupilli della sinistra. Potevamo fare la moratoria di 2 anni dopo l'ingresso nella UE di Bulgaria e Romania, ma Prodi disse che eravamo razzisti, quindi tutti i loro delinquenti sono venuti da noi, perchè non possiamo mettere delle navi che bloccano chi arriva dalla Libia? Semplicemente perchè qualcuno ci chiude i rubinetti del petrolio e torniamo al Medioevo. Siamo sotto ricatto, ma no il nucleare non lo vogliamo, è meglio dipendere dall'Algeria e dai capricci di Putin...ah gia e dalla Francia, le cui centrali del sud-est lavorano tutte per noi...

Maury1984:

Prego. se hai ricette minimamente realistiche, ti garantisco che sono tutt'orecchi.

Minimamente realistiche, però. E' una precondizione non negoziabile

Buona vita

Guglielmo

Ah riguardo il discorso dell' "elevatissima natalità", a cui non ho risposto. Il fatto che questi paesi poveri abbiano delle crescite demografiche allucinanti è il primo fattore che ne impedisce lo sviluppo, ma tra usanze tribali, islam e cristianesimo la vedo dura riuscire a convincerli a mettersi il cappuccio.
Se hai un "libro dei fatti" a casa ti consiglio di leggere le proiezioni demografiche di tutte le nazioni del 2050 e guarda la natalità dei paesi africani e islamici...c'è da rabbrividire, triplicheranno o quadriplicheranno la popolazione, e se muoiono di fame ora quando saranno 3 o 4 volte tanto come staranno? emigreranno in Europa? e dove li mettiamo?
La realtà odierna impone un sano pragmatismo, ma mi pare che lo abbiano capito in pochi.

Willy la ricetta migliore è selezionare gruppi di lavoratori di questi paesi, insegnare loro delle competenze e dei mestieri, e farli tornare nelle loro nazioni a metterle in atto, e nel contempo educarli ad un controllo delle nascite. Gli aiuti a pioggia fanno male all'Afirca, perchè quando si esauriscono la popolazione è al punto di partenza, ma con ancora più bocche da sfamare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

Willy la ricetta migliore è selezionare gruppi di lavoratori di questi paesi, insegnare loro delle competenze e dei mestieri, e farli tornare nelle loro nazioni a metterle in atto, e nel contempo educarli ad un controllo delle nascite. Gli aiuti a pioggia fanno male all'Afirca, perchè quando si esauriscono la popolazione è al punto di partenza, ma con ancora più bocche da sfamare.

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Premesso che sono d'accordo sul fatto che "gli aiuti a pioggia danneggiano chi li riceve", perchè costruiscono un anello di retroazione negativo, la tua proposta sarebbe interessante.

Ho una sola perplessità. Riguardo alla regolamentazione delle nascite, l'esperienza finora accumulata mi dice che

a) non è possibile imporla e, contempporaneamente, mantenere un sistema democratico di governo

b) per società principalmente agricole, avere molti figli è un'ottima strategia di riproduzione

c) la fame e la natalità, nel mondo attuale non c'entrano nulla l'una con l'altra.

Buona vita

Guglielmo

Gli aiuti che mandiamo servono solo a lavarsi la coscienza, come quelli che ti fanno vedere la foto che tengono nel portafoglio dell'orfano adottato in Zambia.
Una misura di controllo delle nascite non richiede certo la democrazia, ma a me pare che tra colonialismo, post-colonialismo, "negritudine" che si rifaceva al modello marxista, apartheid , Menghistu e Mugabe vari, l'Africa non ha mai brillato particolarmente per democrazia, quindi, almeno nel breve e medio termine non sarebbe un grosso sacrificio.

E' vero che fare molti figli è fondamentale in una società agricola, ma è anche vero che in Africa ci sono molti tipi diversi di ambiente: la zona sub-sahariana ha un alto impatto demografico, ma li c'è solo il deserto, chi vive nelle baraccopoli delle periferie non ha un campo da coltivare, ma sfornano in continuazione prole che nè la loro economia nè il loro ambiente potranno sostenere.

Concordo con il tuo ultimo punto, infatti il discorso dell'elevata natalità è più che altro culturale:ormai buona parte dell'Africa è o cristianizzata o islamizzata, e concetti come il controllo delle nascite possono attecchire solo in società secolarizzate come la nostra o atee come la Cina di Mao.

Ovviamente nella nostra società democratica non è imposto, ma parliamo tutti di "pianificazione familiare", "orologio biologico" e quant'altro, non è che le ragazze italiane di oggi fanno come 100 anni fa che cominciavano a fare figli a 20 anni e finivano a 40.

Citazione:

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Originalmente inviato da Maury1984

...Una misura di controllo delle nascite non richiede certo la democrazia, ma a me pare che tra colonialismo, post-colonialismo, "negritudine" che si rifaceva al modello marxista, apartheid , Menghistu e Mugabe vari, l'Africa non ha mai brillato particolarmente per democrazia, quindi, almeno nel breve e medio termine non sarebbe un grosso sacrificio.

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Forse, sarebbe meglio che, su cose del genere, potessero decidere gli abitanti dell'Africa. Quel che per te "non sarebbe un grosso sacrificio" per altri potrebbe esserlo...

Comunque, per ritornare alla tua proposta di controllo dell'immigrazione, vorrei approfondirla un momento e farti notare alcune cose:

Citazione:

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la ricetta migliore è selezionare gruppi di lavoratori di questi paesi, insegnare loro delle competenze e dei mestieri, e farli tornare nelle loro nazioni a metterle in atto, e nel contempo educarli ad un controllo delle nascite.

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Ora, per selezionare le persone occorrono accordi politici ed economici robusti con gli stati da cui gli immigrati provengono. Ed è chiaro che ci troveremmo di fronte ad un forte conflitto di interessi. Perché i lavoratori qualificati e le persone ad alto livello di istruzione ci sarebbero molto utili, ma col cavolo che li lascerebbero andare via i loro governi.

Se, invece, pensiamo di accogliere persone non qualificate ed insegnare loro un mestiere, allora ci mettiamo nell'ottica di spendere delle cifre notevoli per la loro formazione per poi vederli ritornare a casa loro. Ora, finché un lavoratore rimane in azienda, l'azienda è anche disposta ad investire nella sua formazione. Ma se sai già in partenza che, conclusa la formazione, il lavoratore se ne va via, chi te lo fa fare di spendere soldi per formarlo?

Quindi, il problema si sposta a chi dovrebbe pagare per selezionare e formare. Suppongo toccherebbe farlo ai cittadini attraverso le tasse. Ma, a questo punto, ricadremmo nella spirale che già è in atto. Perché i cari cittadini ti direbbero che, prima di insegnare l'italiano o la matematica agli stranieri con i soldi degli italiani, ci sono gli italiani cui pensare.

Ovviamente, a questi immigrati che scegliamo di inserire in Italia, dovremmo fornire una casa. Se sono in formazione non lavorano, quindi la casa, ancora una volta, la pagherebbero gli italiani.

Insomma, vedo alcuni problemi applicativi non banali nella tua proposta. Proviamo a discuterne nel merito?

Buona vita

Guglielmo

Possiamo dire tutto ciò che vogliamo ,cercare di proporre insegnamenti ,modi di comportarsi ma il problema resta quello che non tutti gli rom e zingari (questi ultimi sono italiani dalle mie parti)sono disposti ad imparare l'educazione,a lavorare onestamente.Non sanno neanche controllare i loro istinti,il loro lavoro è l'accattonaggio ,rubare.Ogni sera assisto a liti tra zingari e rom ,quella di stasera è stata la più pericolosa xké hanno iniziato a picchiarsi tra loro (compresi i poveri figli)e non vi dico che putiferio è scoppiato,né un pò di decoro,nulla..Parevano animali avevano catene bottiglie di vetro bastoni arrugginiti spranghe ecc ma non solo gli uomini ,pure le donne.E quei poveri figli denutriti e senza colpe vengono spediti tra i tavoli a chiedere l'elemosina.Che futuro avranno?Ho assistito a varie liti (ho dei vicini che si ubriacano) ,ma come queste non ne ho mai viste.I carabinieri sono arrivati ma in ritardo ma tanto agli zingari non verrà fatto nulla.Se fossero stati italiani avrebbero denunce alle spalle..Ora capisco xké il governo dice "emergenza immigrati".

Citazione:

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Originalmente inviato da Tania1979

Possiamo dire tutto ciò che vogliamo ,cercare di proporre insegnamenti ,modi di comportarsi ma il problema resta quello che non tutti gli rom e zingari (questi ultimi sono italiani dalle mie parti)sono disposti ad imparare l'educazione,a lavorare onestamente.Non sanno neanche controllare i loro istinti,il loro lavoro è l'accattonaggio ,rubare.Ogni sera assisto a liti tra zingari e rom ,quella di stasera è stata la più pericolosa xké hanno iniziato a picchiarsi tra loro (compresi i poveri figli)e non vi dico che putiferio è scoppiato,né un pò di decoro,nulla..Parevano animali avevano catene bottiglie di vetro bastoni arrugginiti spranghe ecc ma non solo gli uomini ,pure le donne.E quei poveri figli denutriti e senza colpe vengono spediti tra i tavoli a chiedere l'elemosina.Che futuro avranno?Ho assistito a varie liti (ho dei vicini che si ubriacano) ,ma come queste non ne ho mai viste.I carabinieri sono arrivati ma in ritardo ma tanto agli zingari non verrà fatto nulla.Se fossero stati italiani avrebbero denunce alle spalle..Ora capisco xké il governo dice "emergenza immigrati".

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Scusa Tania, ma se sopra hai detto che gli zingari dalle tue parti, sono italiani, perchè alla fine del post dici invece che "se fossero stati italiani", avrebbero delle denunce alle spalle? Da come descrivi la situazione delle liti cui assisti, sembrerebbe di capire che non gli fanno niente in ogni caso, rom e zingari (qs ultimi italiani), dove stai tu. E che non siano oltretutto cmq disponibili ad imparare l'educazione; è cosi'?
Se gli zingari sono italiani dove stai tu, è coerente dire che è giusto parlare di "emergenza immigrazione", al di la' del fatto che l'immigrazione clandestina è cmq un flagello soprattutto per i clandestini che artrivano qui in condizioni pietose, con false promesse di lavoro e per sfuggire a condizioni disastrose nei loro paesi, come certi africani o arabi? Oltre che per gli italiani che si trovano a soccorrerli e poi a doverli rispedire a "casa"? Parlando naturalmente, come gia' premesso di persone che vengono qui per fare un periodo per lavorare per poi trasferirsi in realta' in altri paesi e non per delinquere.
Perchè ad es., non si nominano mai i cinesi che sfruttano i loro simili ed i bambini qui in Italia ed estorcono negozi e lavoro agli italiani costituendo veri e propri clan che controllano intere zone con i loro negozi, compresi quelli di italiani e di immigrati regolari? Sono forse migliori?
Cmq, se la tua zona è popolata di rom e zingari molti dei quali italiani, che fanno violente litigate, forse ora si comprendono un po' meglio certe tue posizioni, che siano condivisibili o meno da parte di altri.
Ciao