il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

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Originalmente inviato da gieko

Oppure perchè è l'analista che si sente "in concorrenza" e attaccato; oppure magari è un agito per segnalare il proprio avvicinarsi all'analisi; oppure...

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...oppure i sistemi ortodossi, a voi psi tanto cari e di cui non potete fare a meno, creano un tale malessere al pz che vuole rendersi conto di cosa sta succedendo...
Tutto dipende dalla sensibilità analitica del terapeuta e dai tempi in cui si attiva una reciproca affettività.

E' vero, essere paziente, sottoporsi ad una psicoterapia "seria", ti offre una capacità di comprensione che nessun libro ti può offrire. Un bravo analista ti offre la possibilità di esplorare l'infinito del tuo orizzonte esistenziale e ti addestra continuamente alla ricerca di una verità che non finisce mai di essere esauriente.
Si capisce veramente cosa è l'analisi, non apprendendo dai manuali, ma attraverso un training personale che ti addestra e sensibiliza ad esplorare il tuo inconscio e a trovare una soluzione e un intimo significato ai propri sintomi.
Devo, mio malgrado, più passa il tempo e più me ne rendo conto, ammettere..che certe regole di verticalità e asimmetria del rapporto sono necessarie...:sbonk: Ma il pz avverte se c'è partecipazione emotiva, e se e quando acquista questa fiducia, la terapia non può che fluire a gonfie vele.:approved:
Ciao.

Citazione:

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...oppure i sistemi ortodossi, a voi psi tanto cari e di cui non potete fare a meno, creano un tale malessere al pz che vuole rendersi conto di cosa sta succedendo...

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Questo è il tuo cavallo di battaglia, riuscirai mai a liberartene? ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Questo è il tuo cavallo di battaglia, riuscirai mai a liberartene? ;-)

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Ma tu non sei buono neanche a Natale?:D
Hai letto il post fino in fondo? Oggi ho fatto un'ammissione che fino a qualche tempo fa non avrei mai creduto di poter fare.....
Ciao.

Citazione:

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Ma tu non sei buono neanche a Natale?:D
Hai letto il post fino in fondo? Oggi ho fatto un'ammissione che fino a qualche tempo fa non avrei mai creduto di poter fare.....

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Appunto, è proprio per questo che ti punzecchio un po'... :asd:
Comunque il Natale è andato... :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Appunto, è proprio per questo che ti punzecchio un po'... :asd:
Comunque il Natale è andato... :approved:

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E allora speriamo per l'anno nuovo!:asd:

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Originalmente inviato da francesca63

...oppure i sistemi ortodossi, a voi psi tanto cari e di cui non potete fare a meno, creano un tale malessere al pz che vuole rendersi conto di cosa sta succedendo...
Tutto dipende dalla sensibilità analitica del terapeuta e dai tempi in cui si attiva una reciproca affettività.

E' vero, essere paziente, sottoporsi ad una psicoterapia "seria", ti offre una capacità di comprensione che nessun libro ti può offrire. Un bravo analista ti offre la possibilità di esplorare l'infinito del tuo orizzonte esistenziale e ti addestra continuamente alla ricerca di una verità che non finisce mai di essere esauriente.
Si capisce veramente cosa è l'analisi, non apprendendo dai manuali, ma attraverso un training personale che ti addestra e sensibiliza ad esplorare il tuo inconscio e a trovare una soluzione e un intimo significato ai propri sintomi.
Devo, mio malgrado, più passa il tempo e più me ne rendo conto, ammettere..che certe regole di verticalità e asimmetria del rapporto sono necessarie...:sbonk: Ma il pz avverte se c'è partecipazione emotiva, e se e quando acquista questa fiducia, la terapia non può che fluire a gonfie vele.:approved:
Ciao.

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Partecipazione emotiva. Questo é il perno, secondo me.
Buon 2009.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Questo è il tuo cavallo di battaglia, riuscirai mai a liberartene? ;-)

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Perché se ne deve liberare?

Citazione:

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Originalmente inviato da gianli86

Perché se ne deve liberare?

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Ciao Gianluca. Hai letto quache pagina del thread?
Per gli esperti, la partecipazione dell'analista, deve rimanere sempre sullo sfondo del setting e attivarsi come optional sporadicamente, altrimenti diventa collusione......Io ormai ho rinunciato a tornare sull'argomento(mi prendono in giro,definendolo il mio cavallo di battaglia), anche se resto delle mie covinzioniPerchè non provarci tu?...mi avrai sempre alla tua parte.:mano:
Tanti ciao:ciao::ciao::ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ciao Gianluca. Hai letto quache pagina del thread?
Per gli esperti, la partecipazione dell'analista, deve rimanere sempre sullo sfondo del setting e attivarsi come optional sporadicamente, altrimenti diventa collusione......Io ormai ho rinunciato a tornare sull'argomento(mi prendono in giro,definendolo il mio cavallo di battaglia), anche se resto delle mie covinzioniPerchè non provarci tu?...mi avrai sempre alla tua parte.:mano:
Tanti ciao:ciao::ciao::ciao:

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forse perché è il "dispiacere" (nel senso psicoanalitico del termine) che permette all'Io di crescere: se il soggetto venisse gratificato nei suoi desideri, non elaborerebbe modi più adattivi alla realtà per gratificarli ...così come se il bambino venisse gratificato in tutti i suoi capricci, l'Io non crescerebbe, perché non potrebbe trovare modi socialmente accettabili per gratificare le pulsioni.

Se l'analista colludesse con le richieste pulsionali del paziente, il paziente non farebbe altro che rimettere in atto le dinamiche patologiche che l'hanno portato in analisi....non colludendo (provocando dunque "dispiacere") il paziente è costretto a confrontarsi con altri modi di vivere la relazione con l'analista, e poi, pian piano, nella vita.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

forse perché è il "dispiacere" (nel senso psicoanalitico del termine) che permette all'Io di crescere: se il soggetto venisse gratificato nei suoi desideri, non elaborerebbe modi più adattivi alla realtà per gratificarli ...così come se il bambino venisse gratificato in tutti i suoi capricci, l'Io non crescerebbe, perché non potrebbe trovare modi socialmente accettabili per gratificare le pulsioni.

Se l'analista colludesse con le richieste pulsionali del paziente, il paziente non farebbe altro che rimettere in atto le dinamiche patologiche che l'hanno portato in analisi....non colludendo (provocando dunque "dispiacere") il paziente è costretto a confrontarsi con altri modi di vivere la relazione con l'analista, e poi, pian piano, nella vita.

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Jonny caro, onestamente non posso dissentire completamente da quello ce sostieni. Sai cosa non digerisco? Il perchè, alla fine questi sistemi ortodossi ,alla fine funzionano.....ma dopo....... , dopo tanto malessere per il paziente che non si sente capito. E' così necessario questo calvario? Mi spieghi perchè?
Tu sai che ti stimo tantissimo.
Ciao

Ma alla fine, a mio avviso, vi contraddicete!
Come dovrebbe essere questo ''' io ''' per funzionare ? Forte, perchè voi con i vostri atteggiamenti ortodossi lo rafforzate o elastico perchè le nevrosi derivano proprio da una troppa rigidità dell'io , o per dattarsi a tutti quelli che sono i problemi che si incontrano nella quotidianità?
Ciao

Cara Francesca, la contraddizione che rilevi non esiste perchè la rigidità non equivale alla forza, semmai alla fragilità (proprio come un cristallo). Credo che, al di là delle differenze di linguaggio (sotto la dizione "Io" si intendono cose anche alquanto differenti nei diversi orientamenti psicoanalitici e non solo), un tema generale che può accomunare sia che l'Io per funzionare deve tornare ad essere "libero", "autonomo", ovvero in grado si superare le posizioni acquisite, trascenderle, renderle appunto "flessibili". E', dal mio punto di vista, un "rafforzamento" della capacità dialettica dell'essere umano.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

forse perché è il "dispiacere" (nel senso psicoanalitico del termine) che permette all'Io di crescere: se il soggetto venisse gratificato nei suoi desideri, non elaborerebbe modi più adattivi alla realtà per gratificarli ...così come se il bambino venisse gratificato in tutti i suoi capricci, l'Io non crescerebbe, perché non potrebbe trovare modi socialmente accettabili per gratificare le pulsioni.

Se l'analista colludesse con le richieste pulsionali del paziente, il paziente non farebbe altro che rimettere in atto le dinamiche patologiche che l'hanno portato in analisi....non colludendo (provocando dunque "dispiacere") il paziente è costretto a confrontarsi con altri modi di vivere la relazione con l'analista, e poi, pian piano, nella vita.

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Caro Johnny, voglio ritornare nel vivo del tema del thread, anche perchè il tuo post lo sollecita.
Non so.... Questo approccio, provoca veramente tanto "dispiacere", al paziente che si rivolge ad un terapeuta perchè sta già molto male di suo e da cui, invece di ricevere coprensione e aiuto, riceve una cortesia spesso fredda e formale. A mio avviso così non si cresce...si ci sente solo molto frustrati!
Non mi voglio ripetere...di questo si è dissertato anche troppo!
Procedendo nel mio percorso psicoanalitico e frequentando questo forum , ho acquisito una maturità che non possedevo. Adesso ho capito che restare distaccato non è per nulla facile per un analista; che sicuramente sarebbe molto più piacevole lasciarsi andare a discussioni più open e tranquille, anzicchè sorbirsi tutti i piagnistei e le tragedie passate, presenti e possibili dei pazienti. Non è sano colludere, sarebbe il sicuro fallimento di un percorso analitico, ma certo sarebbe meno impegnativo per voi psi...Come un commerciante scorretto, che pur di vendere la sua merce fa sconti e offre prodotti di scarsissima qualità.
Una volta il mio psi, ha ammesso che le prime sedute con un pz, e spesso non solo quelle, per lui sono noiosissime... un pò come una lezione di tennis; si inizia palleggiando in modo tale che si dà la possibilità al pz di prendere sempre la palla( esistono addirittura le macchinette lancia palle!); poi, poco a poco, si fanno lanci più potenti e anche qualche rovescio o finta. Chiaro che quando avviene questo, il rapporto analitico diventa più coinvolgente perchè deve impegnarsi e mettersi maggiormente in gioco. Dopo, anche se raramente il pz nota qualche manifestazione di controtransfert, è inevitabile che anche il terapeuta più rigido e ortodosso, inizia a prendere a cuore l'esistenza del suo pz, e il paziente lo avverte in pieno. Se così non fosse, e se la coppia analitica, pur rimanendo nei canoni dell'asimmetria e verticalità, non lavora in un campo di fiducia e affettività reciproche, non ci potrà mai essere cambiamento e benessere per il paziente, che ammettiamolo, è un pò come un bambino e che, ogni tanto, per affidarsi ha bisogno di una caramellina per sentirsi, un pò gratificato, capito e trovare l'energia per proseguire un percorso sicuramente arduo.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cara Francesca, la contraddizione che rilevi non esiste perchè la rigidità non equivale alla forza, semmai alla fragilità (proprio come un cristallo). Credo che, al di là delle differenze di linguaggio (sotto la dizione "Io" si intendono cose anche alquanto differenti nei diversi orientamenti psicoanalitici e non solo), un tema generale che può accomunare sia che l'Io per funzionare deve tornare ad essere "libero", "autonomo", ovvero in grado si superare le posizioni acquisite, trascenderle, renderle appunto "flessibili". E', dal mio punto di vista, un "rafforzamento" della capacità dialettica dell'essere umano.

Un saluto

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Gieko, sarà come dici tu, ma io credo che finiscono sul lettino solo le persone più fragili; vedi rapporti familiari: va in analisi l'anello più fragile della catena che cede, non chi, ne avrebbe veramente più bisogno!
Lo ribadivo anche in un altro thread: per scegliere di fare psicoterapia ci vuole una sensibilità e umiltà che non tutti possiedono. Chi è forte, egoista, impenetrabile, indifferente vive bene, si sente onnipotente, almeno apparentemente e i suoi soldi e il suo tempo non si sognerebbe mai di investirli per cambiare o acquisire una più ampia e approfondita conoscenza di sè.
Ciao

Non è sempre vero. La clinica del narcisismo è senz'altro comune nelle stanze di analisi.
Comunque, narcisismo o meno - che poi anche quello ha a che fare con la fragilità, sebbene mascherata nel contrario - non si può costringere nessuno ad occuparsi di sè. Come dire: se vi va bene così...

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

[...] non ci potrà mai essere cambiamento e benessere per il paziente, che ammettiamolo, è un pò come un bambino e che, ogni tanto, per affidarsi ha bisogno di una caramellina per sentirsi, un pò gratificato, capito e trovare l'energia per proseguire un percorso sicuramente arduo.

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E' questa metafora che non va presa sul serio! Il paziente non è un bambino, al massimo crede di essere un bambino. Una cosa ben diversa... E' per questo che non bisogna agire il piano dinamico ("sono un bambino bisognoso") ed interpretarlo. Ma sono sicuro che la cosa ormai ti è chiara.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E' questa metafora che non va presa sul serio! Il paziente non è un bambino, al massimo crede di essere un bambino. Una cosa ben diversa... E' per questo che non bisogna agire il piano dinamico ("sono un bambino bisognoso") ed interpretarlo. Ma sono sicuro che la cosa ormai ti è chiara.

Saluti

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Penso che se il campo dove si gioca la relazione è veramente psico-dinamico l'analista 'dovrebbe guardarsi' dal non considerare la dialettica in ''tutte le sue forme'': affinchè ci sia dialettica ci deve essere relazione almeno tra due termini e se uno di questi termini (paziente) sprigiona la sua essenza in tutte quelle 'forme' che il transfert porta alla luce (per esempio la forma ''bambino bisognoso''...) l'altro termine (analista), a mio parere, deve fare in modo di non 'rigettare' questa 'forma' perchè sempre di una forma o fase del transfert si tratta: si all'interpretazione, ma si anche all'accoglimento di questa forma, perchè c'è il rischio che l'analista abbia poi a che fare con ''qualcosa d'altro'', di interpretare ''parzialmente'', oltretutto con lo spiacevole inconveniente di ''occludere'' il fluire delle altre forme o fasi del transfert che si celano o hanno ''letteralmente bisogno'' di essere precedute da altre che descrivono, nella loro purezza, la natura reale della difesa che il paziente, di volta in volta, pone in essere.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E' questa metafora che non va presa sul serio! Il paziente non è un bambino, al massimo crede di essere un bambino. Una cosa ben diversa... E' per questo che non bisogna agire il piano dinamico ("sono un bambino bisognoso") ed interpretarlo. Ma sono sicuro che la cosa ormai ti è chiara.

Saluti

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Ok Gieko è vero, è solo una metafora, un illudersi di trovare nel setting quel genitore ideale che ti è mancato. Io finalmente lo ho capito ma l'inghippo sta nel fatto che, prima che il paziente acquista questa consapevolezza, passa parecchio tempo, secondo la gravità del disagio del pz e della capacità dell'analista di farlo sentire a suo agio e compreso e il pz soffre finchè non comincia ad avvertire che il suo analista lo accetta e partecipa emotivamente .
Se anche voi avete fatto una psicoterapia e se è vero che anche per voi addetti, il percorso è altrettanto denso di difficoltà e scoperte anche scioccanti, anche la caramellina è una metafora che può "addolcire" il clima del setting, che se troppo rigido impedisce al pz di aprirsi e affidarsi.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Penso che se il campo dove si gioca la relazione è veramente psico-dinamico l'analista 'dovrebbe guardarsi' dal non considerare la dialettica in ''tutte le sue forme'': affinchè ci sia dialettica ci deve essere relazione almeno tra due termini e se uno di questi termini (paziente) sprigiona la sua essenza in tutte quelle 'forme' che il transfert porta alla luce (per esempio la forma ''bambino bisognoso''...) l'altro termine (analista), a mio parere, deve fare in modo di non 'rigettare' questa 'forma' perchè sempre di una forma o fase del transfert si tratta: si all'interpretazione, ma si anche all'accoglimento di questa forma, perchè c'è il rischio che l'analista abbia poi a che fare con ''qualcosa d'altro'', di interpretare ''parzialmente'', oltretutto con lo spiacevole inconveniente di ''occludere'' il fluire delle altre forme o fasi del transfert che si celano o hanno ''letteralmente bisogno'' di essere precedute da altre che descrivono, nella loro purezza, la natura reale della difesa che il paziente, di volta in volta, pone in essere.

Saluti,
Luigi

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Hai centrato il problema! Qui si parla di transfert...Se il paziente trasla sul terapeuta una figura genitoriale che non gli ha dato quell'affettività di cui aveva bisogno, e si aspetta da lui una partecipazione, un accoglimento che non arrivano, non riesce a percepire, accumula una rabbia, un'aggressività che, a mio avviso, non giovano alla cura, anche se analizzate.
Si chiuderà a riccio, mentirà, il suo orgoglio verrà fuori, farà di tutto per apparire forte e indipendente, mentre che non chiederebbe altro che un pò di comprensione, empatia e qualche sorriso in più.
Scusate se le mie sono considerazioni troppo semplicistiche , ma vi assicuro che sono proprio questi i sentimenti che provano i pazienti.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

vi assicuro che sono proprio questi i sentimenti che provano i pazienti.
Ciao.

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Io ne sono pienamente convinto.
Oltretutto qui non si parla di isterici o paranoici: li si che c'è da sudare! Propriamente qui si parla di persone ormai con quadri incerti,nebulosi che solo una clinica fatta di sudore e che si trattenga sempre in una terra di mezzo tra ''rigore'' e ''mettersi in gioco'' può ''comprendere''...le spiegazioni rigorose le lasciamo a chi ha deciso che ''clinica'' sia o significhi qualcosa di già scritto e ben soffocato dall'inchiostro...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Qui si parla di transfert...Se il paziente trasla sul terapeuta una figura genitoriale che non gli ha dato quell'affettività di cui aveva bisogno, e si aspetta da lui una partecipazione, un accoglimento che non arrivano, non riesce a percepire, accumula una rabbia, un'aggressività che, a mio avviso, non giovano alla cura, anche se analizzate.
Si chiuderà a riccio, mentirà, il suo orgoglio verrà fuori, farà di tutto per apparire forte e indipendente, mentre che non chiederebbe altro che un pò di comprensione, empatia e qualche sorriso in più.
Scusate se le mie sono considerazioni troppo semplicistiche , ma vi assicuro che sono proprio questi i sentimenti che provano i pazienti.
Ciao.

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appunto, l'amore del pz verso l'analista è un sintomo.
Quei sentimenti sono reali, ma fanno parte del transfert. Quindi quei sentimenti (che, ribadisco, sono sentimenti reali) il pz li avrebbe provati su qualunque figura sostituiva del presunto genitore dell'esempio.
Se al posto di quell'analista, ci fosse stato un altro analista, grande, piccolo, magro, grasso, bello, brutto, coi baffi, con la barba, coi capelli lunghi, rasato, ecc...il pz avrebbe provato comunque quei sentimenti, perché sentimenti di transfert. Perciò non è vero "amore", ma un'illusione.

Così come quei sentimenti sono stati provati dal pz durante la sua vita su tutte le fiugure sostitutive del genitore, (sempre per stare nell'esempio). Solo che stavolta, invece di agire il transfert, l'analista gli dà uno stop e viene elaborato.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Penso che se il campo dove si gioca la relazione è veramente psico-dinamico l'analista 'dovrebbe guardarsi' dal non considerare la dialettica in ''tutte le sue forme'': affinchè ci sia dialettica ci deve essere relazione almeno tra due termini e se uno di questi termini (paziente) sprigiona la sua essenza in tutte quelle 'forme' che il transfert porta alla luce (per esempio la forma ''bambino bisognoso''...) l'altro termine (analista), a mio parere, deve fare in modo di non 'rigettare' questa 'forma' perchè sempre di una forma o fase del transfert si tratta: si all'interpretazione, ma si anche all'accoglimento di questa forma, perchè c'è il rischio che l'analista abbia poi a che fare con ''qualcosa d'altro'', di interpretare ''parzialmente'', oltretutto con lo spiacevole inconveniente di ''occludere'' il fluire delle altre forme o fasi del transfert che si celano o hanno ''letteralmente bisogno'' di essere precedute da altre che descrivono, nella loro purezza, la natura reale della difesa che il paziente, di volta in volta, pone in essere.

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Per fare chiarezza. Sono d'accordo con voi, il livello dinamico va colto, accolto, vissuto. Non ho mai affermato il contrario. Tuttavia trovo che ci sia una certa tendenza a reificare ciò che sono i bisogni dinamici a causa di letture teoriche che sono assolutizzate. A mio parere ciò avviene ad esempio con l'impiego della metafora bambino-genitore applicata alla situazione analitica. Bisogna tenere presente che questa è una metafora appunto, e che in quanto tale non può divenire lo schema teorico di riferimento principale, specialmente se ci sono dati che contraddicono una visione classica del bambino come totalmente dipendente dalla madre. Si rischia, in altre parole, di leggere con la lente deformante della patologia e della regressione (secondo l'accezione della teoria pulsionale) una situazione che è anche altro. Da lì ad una visione dell'analisi come rapporto di dipendenza e di educazione il passo è breve.
Inoltre non dimentichiamoci che interpretare significa già accogliere il piano dinamico e che il rischio di tagliare fuori livelli dinamici può essere presente anche in un eccessivo coinvolgimento emotivo (che genera parimenti scotomi del campo). E' quindi necessaria, a mio modesto parere, una grande attenzione ed una grande capacità dialettica, uno stare tra gli spazi del dinamico e del reale.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per fare chiarezza. Sono d'accordo con voi, il livello dinamico va colto, accolto, vissuto. Non ho mai affermato il contrario. Tuttavia trovo che ci sia una certa tendenza a reificare ciò che sono i bisogni dinamici a causa di letture teoriche che sono assolutizzate. A mio parere ciò avviene ad esempio con l'impiego della metafora bambino-genitore applicata alla situazione analitica. Bisogna tenere presente che questa è una metafora appunto, e che in quanto tale non può divenire lo schema teorico di riferimento principale, specialmente se ci sono dati che contraddicono una visione classica del bambino come totalmente dipendente dalla madre. Si rischia, in altre parole, di leggere con la lente deformante della patologia e della regressione (secondo l'accezione della teoria pulsionale) una situazione che è anche altro. Da lì ad una visione dell'analisi come rapporto di dipendenza e di educazione il passo è breve.
Inoltre non dimentichiamoci che interpretare significa già accogliere il piano dinamico e che il rischio di tagliare fuori livelli dinamici può essere presente anche in un eccessivo coinvolgimento emotivo (che genera parimenti scotomi del campo). E' quindi necessaria, a mio modesto parere, una grande attenzione ed una grande capacità dialettica, uno stare tra gli spazi del dinamico e del reale.

Saluti

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Certamente è così. E tutti i rischi che citi sono reali: ma forse è questa la sfida più grande! Come dici centrando pienamente il discorso: uno 'stare tra gli spazi'...questa espressione dice tutto, non c'è niente da aggiungere.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

...E' quindi necessaria, a mio modesto parere, una grande attenzione ed una grande capacità dialettica, uno stare tra gli spazi del dinamico e del reale.

Saluti

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Potrebbe forse trattarsi di quella flessibilità , caratteristica per me fondamentale di un buon analista?
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Se al posto di quell'analista, ci fosse stato un altro analista, grande, piccolo, magro, grasso, bello, brutto, coi baffi, con la barba, coi capelli lunghi, rasato, ecc...il pz avrebbe provato comunque quei sentimenti, perché sentimenti di transfert. Perciò non è vero "amore", ma un'illusione.

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Sul fatto che ci si sarebbe potuti innamorare di qualsiasi analista beh, non capisco cosa tu voglia dire, come si fa a distinguere tra il vero amore ed un presunto falso amore? Sostituisci l'analista ed a parer mio non è detto che risulti più nemmeno simpatico ad un certo paziente, come fai a dire che certi sentimenti che prova una persona non dipendono anche dall'aspetto dell'analista, dal sesso o magari da altri fattori?
Secondo me non è vero quello che dici, ci si relaziona in ogni caso con una persona singolare e non con uno schermo vuoto privo di qualsiasi struttura sul quale si proiettano tutti i propri sentimenti.
Per fare un esempio banale se io parlo di qualcosa, non so magari di un film, un libro, o di un avvenimento che mi ha colpito e l'altro dimostra di conoscere quello di cui sto parlando si apre uno scenario molto diverso rispetto ad una situazione in cui l'altra persona non ne sa nulla.
Sostituisci gli analisti e abbastanza spesso otterrai effetti ed emozioni diverse.

Ho già preannunciato nella mia presentazione che non sono un'addetta ai lavori, nè con grandissime esperienze di psicoanalisi o altro, anzi, sono molto dura e scettica nei confronti di una schematizzazione teorica della complicata materia mentale.
Così le mie considerazioni, forse, vi potranno sembrare ignoranti e aculturate e forse sarà vero...
Comunque credo che per quanto riguarda il transfert non ha a che fare solo con il terapeuta a livello psichico, ma è il bisogno d'amore/affetto che nasce in qualsiasi rapporto in cui la persona predisposta si sente considerata e degna d'interesse.
Io non sono mai andata da uno psicoterapeuta, ma vi possso confidare che da quando avevo 12 anni, ogni volta che avevo a che fare con una persona più adulta (o forse più saggia) confidavo in essa miliardi di speranze per un futuro affettivo (sempre ricco d'amore e privo di malizia): dall'insegnante di ginnastica per la schiena al professore he ti dice brava per un tema svolto, dal medico che ti opera salvandoti la vita e che si siede al capezzale per rassicurarti all'infermiera che ti fa compagnia fuori orario solo perchè le sei simpatica, fino al ginecologo, che esaltandoti come la mamma migliore del mondo ti fa sentire la più importante sulla faccia della terra.
Ho capito questa mia debolezza e, prendendone atto, ho capito che ho bisogno e sempre ne avrò di parole a pagamento che nel mio cuore traduco in affetto mancante.
Questa è la mia esperienza!
Non so se sarà d'aiuto, ma sono sicura che ciò che chiamate "transfert" è una patologia dell'anima di chi ha bisogno d'amore e che si aggrappa a chiunque gli da un po' d'importanza.
Come al solito... scusate l'intrusione!
Danza

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Potrebbe forse trattarsi di quella flessibilità , caratteristica per me fondamentale di un buon analista?
Ciao.

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Non so. Per come ne hai parlato finora, mi sembra di aver capito che tu intenda la flessibilità come una risposta al piano dinamico. Per me si può parlare di flessibilità volendo, ma l'intendo come capacità di essere contemporaneamente presente sul piano dinamico e su quello interpretativo.
Insomma un cedere al desiderio, seppure sporadico, contrapposto ad una lettura del desiderio.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non so. Per come ne hai parlato finora, mi sembra di aver capito che tu intenda la flessibilità come una risposta al piano dinamico. Per me si può parlare di flessibilità volendo, ma l'intendo come capacità di essere contemporaneamente presente sul piano dinamico e su quello interpretativo.
Insomma un cedere al desiderio, seppure sporadico, contrapposto ad una lettura del desiderio.

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Obiettivo dell'analista è mettere a disposizione la sua esperienza emozionale e mentale, conscia e inconscia, a cui il pz attinge per formare o trasformare il proprio sentire e far emergere man mano il suo transfert sommerso. Ma come leggere nel pensiero del terapeuta? La lettura del desiderio di cui parli è muta....?!
Supponiamo che questo transfert assume connotati persecutori; poniamo il caso di un pz che si sente svalutato, sbagliato perchè sempre criticato dai genitori per tutto quello che faceva o pensava diverso da loro; egli vivrà lo spettro della non accettazione e dunque avrà estremo bisogno di conferme, di sentire l'analista come quell'oggetto buono da cui ricevere quella stima e fiducia e che gli sono mancate. Nell'attualità del rapporto analitico, ogni commento non condiviso o prematuro o inopportuno spezza la sintonia, provoca angoscia, mette in crisi il suo bisogno di credibilità e affettività e sopratutto lo riporterà tra le ombre di quel passato angoscioso non ancora elaborato. Percorso doloroso ma necessario, sano e produttivo, direte voi, ma quanta sofferenza scatena!
Flessibilità, dunque, dedizione, disponibilità ad offrire, quando necessita, un contributo, una partecipazione emotiva che consentirà di costruire, di co-generare un campo analitico in cui il paziente sente di fare parte , di essere in contatto autenticamente con il mondo interiore dell'analista.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Sul fatto che ci si sarebbe potuti innamorare di qualsiasi analista beh, non capisco cosa tu voglia dire, come si fa a distinguere tra il vero amore ed un presunto falso amore? Sostituisci l'analista ed a parer mio non è detto che risulti più nemmeno simpatico ad un certo paziente, come fai a dire che certi sentimenti che prova una persona non dipendono anche dall'aspetto dell'analista, dal sesso o magari da altri fattori?

(...)

Sostituisci gli analisti e abbastanza spesso otterrai effetti ed emozioni diverse.

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appunto, è proprio questo il transfert: vai da un analista , che non conosci, e in base alla prima impressione ti è simpatico o antipatico! Il transfert è proprio ciò che hai descritto nel tuo post :sisi:

Ovviamente il transfert non è esclusivo della situazione analitica, poiché si attiva sempre e spontaneamente (Freud, 1905).

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non so. Per come ne hai parlato finora, mi sembra di aver capito che tu intenda la flessibilità come una risposta al piano dinamico. Per me si può parlare di flessibilità volendo, ma l'intendo come capacità di essere contemporaneamente presente sul piano dinamico e su quello interpretativo.
Insomma un cedere al desiderio, seppure sporadico, contrapposto ad una lettura del desiderio.

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Penso quasi che una risposta del genere potrebbe 'chiudere la discussione' perchè estremamente chiara e netta...anzi dirò di più: su queste parole si gioca il futuro di tutte quelle pratiche che in qualche modo, pur nella loro caratterizzazione, si dicono ''analitiche''. Questa è una massima da seguire ''sempre'' con la massima sensibilità! Questo dovrebbero capire tutti quelli che vanno a posare un misero fiore al presunto loculo della psicoanalisi: non si esce mai completamente dal desiderio finchè siamo uomini ma il 'cedere' ad esso in ''contesti importanti'' e al tempo stesso ''conservare'' lo sguardo lucido verso la totalità della vita che il 'sintomo' non può afferrare, rappresenta una sfida importante...ecco: ''cessione e lettura''...io anzi toglierei il termine ''contrapposto'' perchè esprime una volontà di potenza...direi piuttosto che la ''lettura'', di per se, fa sempre da contrappunto alla realtà del desiderio: il resto è clinica e processo analitico, quindi ''nebbia fitta''...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

appunto, è proprio questo il transfert: vai da un analista , che non conosci, e in base alla prima impressione ti è simpatico o antipatico! Il transfert è proprio ciò che hai descritto nel tuo post

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Ma possiamo passare anche alla seconda o la terza impressione, come si fa a distinguere tra una simpatia autentica ed una da transfert?
Tutto quel che conosciamo e ci piace in fin dei conti dipende anche dalle nostre esperienze precedenti, mangiamo un gelato adesso ed il gusto ci sembra piacevole ad una prima impressione, un'altra volta magari lo riassaggiamo e non ci piace più, quand'è che abbiamo provato un gusto ed un piacere autentici? Prima ci sbagliavamo e dopo no?
Secondo me in entrambi i casi abbiamo provato qualcosa di autentico nei confronti di quel gelato, non c'è modo di distinguere l'autentico dal non autentico quando si ha a che fare con queste cose, tutto quel che proviamo ora dipende da qualche forma di transfert... Anche l'"amore autentico" (quello che si vive al di fuori di ogni analisi) dipende in buona parte dalle esperienze precedenti.
Io non ho capito come fate a tracciare una vera e propria distinzione tra emozioni e sentimenti da transfert e quelli non da transfert.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma possiamo passare anche alla seconda o la terza impressione, come si fa a distinguere tra una simpatia autentica ed una da transfert?
Tutto quel che conosciamo e ci piace in fin dei conti dipende anche dalle nostre esperienze precedenti, mangiamo un gelato adesso ed il gusto ci sembra piacevole ad una prima impressione, un'altra volta magari lo riassaggiamo e non ci piace più, quand'è che abbiamo provato un gusto ed un piacere autentici? Prima ci sbagliavamo e dopo no?
Secondo me in entrambi i casi abbiamo provato qualcosa di autentico nei confronti di quel gelato, non c'è modo di distinguere l'autentico dal non autentico quando si ha a che fare con queste cose, tutto quel che proviamo ora dipende da qualche forma di transfert... Anche l'"amore autentico" (quello che si vive al di fuori di ogni analisi) dipende in buona parte dalle esperienze precedenti.
Io non ho capito come fate a tracciare una vera e propria distinzione tra emozioni e sentimenti da transfert e quelli non da transfert.

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Su 'autenticità o meno' si potrebbe aprire una discussione intorno a ciò che viene definito ''identificazione proiettiva'': meccanismo arcaico,primitivo,istintuale che traccia precise mappe relazionali...
Ci torno in seguito.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io non ho capito come fate a tracciare una vera e propria distinzione tra emozioni e sentimenti da transfert e quelli non da transfert.

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probabilmente gli unici "sentimenti" (per sentimenti intendo anche idee, affetti, sensazioni, ecc...) non influenzati dal transfert sono i primi che spertimentiamo nei primi tempi di vita verso le figure per noi importanti.
Difatti, secondo la teoria psicoanalitica, sono questi ad essere trasferiti poi nel transfert.

Sull'autenticità e sul discorso fatto da te....si tratta di una questione complessa, come dice Luigi84. Cmq non è in dubbio l'autenticità dei sentimenti provati (se prendiamo come punto di riferimento la sensazione soggettiva del pz, un odio di transfert è odio punto e stop, un amore di transfert è amore punto e stop).

Comunque, per dirla in breve, la relazione analitica è sempre dovuta a un misto di transfert e presenza reale dell'analista

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Obiettivo dell'analista è mettere a disposizione la sua esperienza emozionale e mentale, conscia e inconscia, a cui il pz attinge per formare o trasformare il proprio sentire e far emergere man mano il suo transfert sommerso.

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Sono un po' scettico su questa definizione degli obbiettivi dell'analisi, mi sembra che ci sia una sfumatura di dipendenza dall'analista che non mi vede d'accordo. Penso piuttosto che obbiettivo dell'analista sia interpretare (o come ironicamente diceva Winnicott "mi basta che il paziente non si addormenti!"): i processi trasformativi sono cosa del paziente, perchè sua è la vita e sue quindi le decisioni su che strade intraprendere. Chiaramente a fronte dell'attività interpretativa dell'analista, il paziente potrà fare scelte che prima non erano possibili, sperimentarsi, cogliere il permanere di soluzioni antiche accanto a quelle nuove...

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ma come leggere nel pensiero del terapeuta? La lettura del desiderio di cui parli è muta....?!

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Ecco perchè non c'è bisogno di alcuna lettura del pensiero del terapeuta. Ciò che conta è la comunicazione intrepretativa che viene fatta, che è comunque portatrice del desiderio del terapeuta (è comunicazione di co-transfert in un'ottica relazionale) su cui il paziente può e deve eventualmente esprimersi. In questo senso l'interpretazione è lettura del desiderio del paziente e dell'analista (sebbene spesso silente), ovvero lettura del campo emotivo costruito insieme, effettuata mediante la possibilità che l'analista si dà di "portare un terzo sguardo" sulla relazione analitica.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Supponiamo che questo transfert assume connotati persecutori; poniamo il caso di un pz che si sente svalutato, sbagliato perchè sempre criticato dai genitori per tutto quello che faceva o pensava diverso da loro; egli vivrà lo spettro della non accettazione e dunque avrà estremo bisogno di conferme, di sentire l'analista come quell'oggetto buono da cui ricevere quella stima e fiducia e che gli sono mancate. Nell'attualità del rapporto analitico, ogni commento non condiviso o prematuro o inopportuno spezza la sintonia, provoca angoscia, mette in crisi il suo bisogno di credibilità e affettività e sopratutto lo riporterà tra le ombre di quel passato angoscioso non ancora elaborato. Percorso doloroso ma necessario, sano e produttivo, direte voi, ma quanta sofferenza scatena!

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Ti cito un'immagine che ha usato Lewis Aron per rendere l'idea della dialettica che bisogna creare con il paziente ed il ruolo di ciò che chiama "terzo analitico" (tratto da Analytic Impasse and the Third, Int. J. Psychoanal. 2006, 87, 349-68). Aron immagina che la relazione analizzando ed analista si polarizzi su un'asse e si possa quindi raffigurare come un'altalena a due: da un lato il paziente spinge per elevare il suo desiderio ad assoluto, dall'altro - e come conseguenza l'altalena porta giù l'altro partecipante - l'analista interpreta cercando di "sgonfiare" il desiderio. Finchè si rimane bloccati in questa dinamica non c'è reale progresso: l'unico asse presente è quello del desiderio espresso tra paziente ed analista. E' necessario introdurre un terzo polo che permetta un ampliamento, la possibilità di prendere direzioni differenti, e ciò è possibile mediante una lettura dell'impasse relazionale che si è verificato.
Venendo al tuo esempio, quindi, il paziente e l'analista rischiano di rimanere incastrati per sempre nella dinamica della richiesta-negazione di affetto che descrivi. Non si crea lo spazio necessario per cogliere ciò che sta accadendo nè tantomeno per creare possibilità di uscita dall'impasse: manca una reale dialettica, che implica il superamento della posizione in cui la coppia è attestata.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Flessibilità, dunque, dedizione, disponibilità ad offrire, quando necessita, un contributo, una partecipazione emotiva che consentirà di costruire, di co-generare un campo analitico in cui il paziente sente di fare parte , di essere in contatto autenticamente con il mondo interiore dell'analista.

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E' per questo motivo che avevo inteso che flessibilità fosse un termine usato con accezzioni differenti. Per quanto mi riguarda la partecipazione emotiva è condizione necessaria ma non sufficiente al superamento dell'impasse che analizzando ed analista devono continuamente affrontare e per questo motivo non è il contatto con il mondo interiore dell'analista a permettere il processo terapeutico, quanto la possibilità di leggere ciò che genera l'incontro tra due mondi soggettuali.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

appunto, l'amore del pz verso l'analista è un sintomo.
Quei sentimenti sono reali, ma fanno parte del transfert. Quindi quei sentimenti (che, ribadisco, sono sentimenti reali) il pz li avrebbe provati su qualunque figura sostituiva del presunto genitore dell'esempio.
Se al posto di quell'analista, ci fosse stato un altro analista, grande, piccolo, magro, grasso, bello, brutto, coi baffi, con la barba, coi capelli lunghi, rasato, ecc...il pz avrebbe provato comunque quei sentimenti, perché sentimenti di transfert. Perciò non è vero "amore", ma un'illusione.

Così come quei sentimenti sono stati provati dal pz durante la sua vita su tutte le fiugure sostitutive del genitore, (sempre per stare nell'esempio). Solo che stavolta, invece di agire il transfert, l'analista gli dà uno stop e viene elaborato.

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Caro johnny, la personalità, la soggettività dell’analista può favorire sicuramente il tipo di transfert, la sua trama e intensità, ma avrei su questo qualche riserva. Come si spiega che una donna eterosessuale, sposata, innamorata del marito, possa provare un potente transfert erotico verso la sua analista? E' diventata omosessuale? E una ragazza giovane e molto bella, essere travolta da una passione incontrollabile verso il suo analista ultracinquantenne, di aspetto sgradevole e metodi rudi e preistorici? Forse una remota somiglianza col padre può rafforzare il desiderio? Per lei nessun uomo può reggere il confronto, lo vede come un eroe nei cui confronti riversa una gratitudine ingiustificata e spreca i suoi anni migliori in questo invalidante desiderio irrealizzabile. E la terapia dura già da 4 anni. Ora io dico,uno psi corretto e sensibile, come può consentire una storia del genere? Non si rende conto che trasmette solo angoscia e che non è capace di gestire, analizzare, e contenere quel folle transfert? Perché non molla? Maliziosamente si può pensare che è fortemente coinvolto anche lui...
L’obiettivo del paziente è diverso da quello dello psicologo. Spesso come nel caso di questa mia amica, il pz insiste capricciosamente, come un bambino, nel desiderio di un amore impossibile...
Sempre molto semplicisticamente, paragono il transfert a qualunque rapporto di coppia: l’inizio è dirompente…farfalline nello stomaco, sogni ad ad occhi aperti. Vedi l’ogggetto del tuo amore perfetto….poi però un giorno cominci a scoprire dei difetti in quella persona, diventi più lucido e rimetti i piedi a terra: il momento magico è svanito e rimane la stima, l’affetto la complicità.
Si cresce, si cambia, si matura, si ci rende conto che le favole non sono reali e che non tutte finiscono: e vissero felici e contenti...
E allora se nella realtà avviene questo, come può accadere che una relazione terapeutica , vissuta così dolorosamente, non trova uno sbocco?
Può il transfert essere più potente di un sentimento reale?
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

.....E' per questo motivo che avevo inteso che flessibilità fosse un termine usato con accezzioni differenti. Per quanto mi riguarda la partecipazione emotiva è condizione necessaria ma non sufficiente al superamento dell'impasse che analizzando ed analista devono continuamente affrontare e per questo motivo non è il contatto con il mondo interiore dell'analista a permettere il processo terapeutico, quanto la possibilità di leggere ciò che genera l'incontro tra due mondi soggettuali.

Saluti

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Se vi allenate tanto, con analisi didattiche dispendiose e difficili, per non fare trasparire le vostre emozioni, e siete capaci di non alzare neanche un ciglio, anche dopo una rivelazione tipo tsunami... , come poi potete pretendere che il paziente possa intuire e leggere ciò che genera l'incontro tra due mondi soggettuali?
Se siete consapevoli che è questo un possibile fattore curativo, mollatevi un pò!
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Come si spiega che una donna eterosessuale, sposata, innamorata del marito, possa provare un potente transfert erotico verso la sua analista? E' diventata omosessuale?

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potrebbe essere, ad esempio, che, per la pz etero e sposata, l'analista donna rappresenti quello che lei stessa avrebbe voluto essere e dunque l'attrazione erotica sia una amore narcisistico, ad esempio

Citazione:

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E una ragazza giovane e molto bella, essere travolta da una passione incontrollabile verso il suo analista ultracinquantenne, di aspetto sgradevole e metodi rudi e preistorici? Forse una remota somiglianza col padre può rafforzare il desiderio?
(...) E la terapia dura già da 4 anni. Ora io dico,uno psi corretto e sensibile, come può consentire una storia del genere?

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oppure potrebbe aver subito violenze da parte di un parente da piccola e quell'aspetto sgradevole e modi rudi dell'analista attivano i sentimenti provati in quel momento e, per effetto di un meccanismo di difesa detto "sessualizzazione", la paura si trasforma in attrazione erotica.

Questi ovviamente sono solo esempi campati per aria, che però mettono in evidenza che non è semplice interpretare il transfert, e tirare conclusioni affrettate può compromettere il lavoro,...a volte servono anche più di 4 anni, perché ogni paziente ha i suoi tempi che l'analista deve rispettare.

Citazione:

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Se siete consapevoli che è questo un possibile fattore curativo, mollatevi un pò!

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A furia di mollarci un po' siamo arrivati a pagina 51 e le questioni sono esattamente le stesse di pagina 1!! Come vedi, potremmo andare avanti all'infinito, un infinito giro a vuoto! Io, da buon lacaniano, ci dò un taglio! ;-)

Saluti e buona domenica!
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Sull'autenticità e sul discorso fatto da te....si tratta di una questione complessa, come dice Luigi84. Cmq non è in dubbio l'autenticità dei sentimenti provati (se prendiamo come punto di riferimento la sensazione soggettiva del pz, un odio di transfert è odio punto e stop, un amore di transfert è amore punto e stop).

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Beh ma alla fine dell'altro messaggio hai detto che l'amore da transfert non è un vero "amore" ma un'illusione...

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Se al posto di quell'analista, ci fosse stato un altro analista, grande, piccolo, magro, grasso, bello, brutto, coi baffi, con la barba, coi capelli lunghi, rasato, ecc...il pz avrebbe provato comunque quei sentimenti, perché sentimenti di transfert. Perciò non è vero "amore", ma un'illusione.

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io però dico che se è un'illusione l'amore che si prova per l'analista come si fa poi ad individuare quello reale? E' un amore da transfert soltanto perché lo si prova nei confronti del proprio analista?
Ora provo dei sentimenti nei confronti di qualcuno e magari posso non conoscere i motivi per cui provo questi sentimenti, ma in fin dei conti sono tutti reali, non si può tracciare alcuna linea che separa quelli veri da quelli illusori.

quel che intendevo dire è che dal punto di vista del soggetto il contenuto del transfert viene vissuto come se fosse reale, anzi per il soggetto "è" reale (il transfert non è "spostamento" solo di senitmenti, ma anche di affetti, idee, pensieri, ecc....). Però, se tu vedi una persona, e pensi che questa persona sia "cattiva", magari ti dà questa impressione perché inconsciamente ti ricorda tua madre che ti ha abbandonato da piccolo (e quindi non per caratteristiche proprie della persona che hai di fronte, ma per effetto del transfert), ma il soggetto non se ne rende conto, e crede che la persona sia realmente cattiva, e agisce di conseguenza, magari anche suscitando nell'Altro una reazione che conferma la sua percezione (le cosiddette "profezie che si autoavverano", però qui non siamo più nell'ambito della Psicoanalisi, ma della Psicologia sociale..il transfert infatti è un fenomeno che viene considerato anche in altri ambiti della psicologia, tipo il Cognitivismo, ovviamente interpretandolo in modo completamente diverso. In Psicoanalisi invece potremmo dire che il transfert è legato al Controtransfert e all'Identificazione proiettiva).