Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Io ho proprio l’impressione che sia praticamente quasi impossibile capirsi se non si possiede qualche riferimento comune che sia grosso modo accessibile quasi a tutti: se parlate non so di “denti”, “occhi”, “braccia”, “cervello”, “ossa”, “cellule” e così via ci riusciamo a capire abbastanza bene, ma quando parlate di “io”, “super-io”, “inconscio”, “intenzione cosciente”, “intenzione inconscia” davvero ci si sposta in un campo in cui è difficile afferrare anche solo molto vagamente di cosa si sta parlando, io anche poi magari parlo secondo il mio punto di vista ma non so nemmeno se quello che considero "soggetto" coincida col concetto che usate, per la verità poi sembra che ognuno di voi usi un concetto diverso.
Anche quando parlate di “pulsione” si potrebbe cercare di sostenere che è un qualcosa di poco utile nel momento in cui si sia riusciti ad afferrare di cosa si sta parlando, ma già qui sembra, dalle vostre discussioni, che le incomprensioni siano molte.
Forse le forme di riduzionismo non permettono di parlare di tutto, ma se non altro permettono di parlare di qualcosa che risulta occhio e croce accessibile. Guardate è difficile che due meccanici inizino a discutere animatamente riguardo a cosa sia il motore di un’automobile, mentre qui due psicoanalisti incontrano già difficoltà insormontabili soltanto per trovare un accordo nello stabilire “pulsione” a che tipo di ente dovrebbe andare a riferirsi.
Siccome il disaccordo spesso è davvero marcato secondo me dovete davvero provare a cercare altri termini comuni da cui partire e lasciare da parte i concetti troppo vaghi.

Saluti

Uff, andranno sul tecnico perchè così nessuno ci capisce più nulla, nemmeno loro, e così non si può contraddirli.:P

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io ho proprio l’impressione che sia praticamente quasi impossibile capirsi se non si possiede qualche riferimento comune che sia grosso modo accessibile quasi a tutti: se parlate non so di “denti”, “occhi”, “braccia”, “cervello”, “ossa”, “cellule” e così via ci riusciamo a capire abbastanza bene, ma quando parlate di “io”, “super-io”, “inconscio”, “intenzione cosciente”, “intenzione inconscia” davvero ci si sposta in un campo in cui è difficile afferrare anche solo molto vagamente di cosa si sta parlando, io anche poi magari parlo secondo il mio punto di vista ma non so nemmeno se quello che considero "soggetto" coincida col concetto che usate, per la verità poi sembra che ognuno di voi usi un concetto diverso.
Anche quando parlate di “pulsione” si potrebbe cercare di sostenere che è un qualcosa di poco utile nel momento in cui si sia riusciti ad afferrare di cosa si sta parlando, ma già qui sembra, dalle vostre discussioni, che le incomprensioni siano molte.
Forse le forme di riduzionismo non permettono di parlare di tutto, ma se non altro permettono di parlare di qualcosa che risulta occhio e croce accessibile. Guardate è difficile che due meccanici inizino a discutere animatamente riguardo a cosa sia il motore di un’automobile, mentre qui due psicoanalisti incontrano già difficoltà insormontabili soltanto per trovare un accordo nello stabilire “pulsione” a che tipo di ente dovrebbe andare a riferirsi.
Siccome il disaccordo spesso è davvero marcato secondo me dovete davvero provare a cercare altri termini comuni da cui partire e lasciare da parte i concetti troppo vaghi.

Saluti

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La diatriba è tra fedeltà al Maestro (Freud, Jung, Adler, Ferenczi, Klein, Lacan, Bion, Mitchell...) e creatività del singolo psicoanalista, che poi si raddoppia in fedeltà all'esperienza-vissuto nella seduta e teoria di quello che è successo.
Non so se sia possibile trovare un accordo attraverso dei termini univoci, scientificamente asettici. Credo che l'importante, questa volta, sia più il "cammino verso". Interrogarsi attorno ai "concetti fondamentali" fa sempre bene e ci consente di appropriarcene, ciascuno alla sua maniera.
Per quanto attiene al concetto di "soggetto", ti posso rispondere che per me la questione è complessa, perché questo termine è carico delle incrostazioni del tempo (e di tutta la tradizione filosofica, psicologica e religiosa dell'Occidente).

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Uff, andranno sul tecnico perchè così nessuno ci capisce più nulla, nemmeno loro, e così non si può contraddirli.:P

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:tajo:
Sì, di solito la tecnica è quella! :)

sì, succede lo stesso anche in seduta...

quando l'analista vuole chetare il paziente, se ne esce con un'interpretazione, ti spiazza, e ti ritrovi nell'impossibilità di ribattere...:zott::asd:

ormai sono un'esperta..:tajo:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io ho proprio l’impressione che sia praticamente quasi impossibile capirsi se non si possiede qualche riferimento comune che sia grosso modo accessibile quasi a tutti: se parlate non so di “denti”, “occhi”, “braccia”, “cervello”, “ossa”, “cellule” e così via ci riusciamo a capire abbastanza bene, ma quando parlate di “io”, “super-io”, “inconscio”, “intenzione cosciente”, “intenzione inconscia” davvero ci si sposta in un campo in cui è difficile afferrare anche solo molto vagamente di cosa si sta parlando, io anche poi magari parlo secondo il mio punto di vista ma non so nemmeno se quello che considero "soggetto" coincida col concetto che usate, per la verità poi sembra che ognuno di voi usi un concetto diverso.
Anche quando parlate di “pulsione” si potrebbe cercare di sostenere che è un qualcosa di poco utile nel momento in cui si sia riusciti ad afferrare di cosa si sta parlando, ma già qui sembra, dalle vostre discussioni, che le incomprensioni siano molte.
Forse le forme di riduzionismo non permettono di parlare di tutto, ma se non altro permettono di parlare di qualcosa che risulta occhio e croce accessibile. Guardate è difficile che due meccanici inizino a discutere animatamente riguardo a cosa sia il motore di un’automobile, mentre qui due psicoanalisti incontrano già difficoltà insormontabili soltanto per trovare un accordo nello stabilire “pulsione” a che tipo di ente dovrebbe andare a riferirsi.
Siccome il disaccordo spesso è davvero marcato secondo me dovete davvero provare a cercare altri termini comuni da cui partire e lasciare da parte i concetti troppo vaghi.

Saluti

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Caro Char_lie,
visto e considerato che ci muoviamo in un ambito di estrema complessità, dove nientemeno pretendiamo che il soggetto conosca se stesso attraverso se stesso; io, contrariamente a te, sono molto confortato dal pluralismo teorico che esiste nell’ambito di una disciplina come la psicologia.
Ciascuna delle teorie esistenti è un punto di vista considerevole su questi fenomeni, la molteplicità dei punti di vista evita la tentazione di ciascuna teoria di accreditarsi come l’unica o la migliore, perché questo impoverirebbe parecchio l’intero ambito di studi.
Contrariamente a ciò che si pensava solo qualche decennio fa, la scienza (tutta, non soltanto la psicologia) ha rinunciato alla ricerca della realtà, oggi lo psicologo non ricerca più i principi ultimi fondanti del funzionamento psichico, si crea piuttosto teorie, modelli, euristiche finalizzate ad uno scopo (e ciò che da valore a queste teorie è soltanto l’aspetto pragmatico).
Questo spiegherebbe come mai teorie molto diverse fra loro, che partono da presupposti diversi, che spiegano gli stessi fenomeni in maniera completamente diversa e che operano in modo molto differente fra loro, abbiano tutte dei risultati apprezzabili e verificati.
In ambito clinico, non c’è una verità a cui il paziente deve essere guidato per essere guarito, esistono un paziente con la sua verità (dolorosa) e un terapeuta, con la sua verità teorica (e, se è psicoanalista e ha fatto un analisi, anche esperienziale) e personale; a partire da questi presupposti il lavoro della coppia non sarà quello di cercare una verità universale in qualche recondito meandro della psiche, ma creare una verità condivisa insieme.
Sulla terminologia e il fraseggio usato in questo thread talvolta, devo darti atto che hai ragione, a volte ci parliamo solo fra di noi e ci capiamo (non sempre) da soli; fortunatamente, in terapia, non si usa questo linguaggio astruso, le comunicazioni sono quanto più è possibile semplici e di immediata comprensione.
Questo, pur parlando di esperienze e di vissuti, fa sentire le cose non meno realisticamente che se parlassimo di oggetti concreti.

Ti auguro un buon fine settimana.

P.S. trovo un po’ inquietante la scritta a termine dei tuoi commenti: “Tutto ciò che non uccide, fa desiderare la morte”, che significa?

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Char_lie,

[un po' di cose che condivido, a grandi linee]

Ti auguro un buon fine settimana.

P.S. trovo un po’ inquietante la scritta a termine dei tuoi commenti: “Tutto ciò che non uccide, fa desiderare la morte”, che significa?

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Credo che si riferisca alla petite mort.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

sì, succede lo stesso anche in seduta...

quando l'analista vuole chetare il paziente, se ne esce con un'interpretazione, ti spiazza, e ti ritrovi nell'impossibilità di ribattere...:zott::asd:

ormai sono un'esperta..:tajo:

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Cara Complicata,
c'è una sostanziale differenza fra il linguaggio forbito ed erudito che assomiglia al "latinorum" dell'avvocato Azzeccagarbugli e l'uso del tecnicismo e del ruolo di autorevolezza per imporsi all'interlocutore (o al paziente).
Un saluto.

Lalangue la frase è tratta da un film (anche un po' stupido direi :asd:). Mi divertiva soltanto perché prendeva un po' in giro un aforisma del noto filosofo coi baffoni che appoggia tutte quelle forme di filosofia di vita basate sulle mazzate. Insomma l'idea che sembra suggerire "tutto ciò che non uccide, rafforza" è che se prendi una mazzata sulla testa e resti vivo, allora la mazzata ti dovrebbe rafforzare, così secondo logica poi dovresti anche ringraziare chi ti ha percosso avendoti dato la possibilità di rafforzarti. Ma chi prende sempre mazzate, a lungo andare in genere, non diventa un superuomo, ma finisce col preferire proprio di esser morto, perciò è più vero per me "tutto ciò che non uccide, fa desiderare la morte" :D.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

noto filosofo coi baffoni che appoggia tutte quelle forme di filosofia di vita basate sulle mazzate.

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Ed ecco invece il noto charlie senza baffoni che appoggia tutte quelle forme di filosofia ''basate sulle cazzat.''...:asd:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Uff, andranno sul tecnico perchè così nessuno ci capisce più nulla, nemmeno loro, e così non si può contraddirli.:P

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Visto che non sei analfabeta, o almeno così parrebbe, puoi prendere anche tu i testi e unirti al gruppo, così puoi contraddire e evitare di scrivere le solite cazzate... :approved::asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Visto che non sei analfabeta, o almeno così parrebbe, puoi prendere anche tu i testi e unirti al gruppo, così puoi contraddire e evitare di scrivere le solite cazzate... :approved::asd:

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Molto cavalleresco l'invito, messere,:asd:, ma sui testi, a parte che non ho più vent'anni, mi rovinerei la creatività....:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

a parte che non ho più vent'anni

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Bella scusa eh??:asd:
Perchè, a vent'anni i libri si comprano per esser letti e a quaranta per pulirsi......!:mumble:
Scherzo eh!:P

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Molto cavalleresco l'invito, messere,:asd:, ma sui testi, a parte che non ho più vent'anni, mi rovinerei la creatività....:approved:

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Forbiti non va bene, coatti nemmeno... Certo che sei proprio complicata!! :argh:

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ed ecco invece il noto charlie senza baffoni che appoggia tutte quelle forme di filosofia ''basate sulle cazzat.''...

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Non appena si tocca il baffone tu luigi insorgi :D, un po' me l'aspettavo e puntualmente è successo. Ma poi mi ha chiesto Megiston perché avevo scritto quella frase, a te che importa? :mumble:
Guarda tutto sommato può darsi anche che sia così, che scrivo cazzate (non mi ritengo certo infallibile come voi), appunto per questo ho il buonsenso di non spacciarle per pensieri profondi, restano commenti piuttosto modesti da uomo della strada. Comunque che sono cazzate però poi lo si dovrebbe riuscire a mostrare, se no risulta tutto troppo semplice.
Dimmi tu cosa dovrebbe significare quell'aforisma, io ne ho dato un'interpretazione. Cosa significa secondo te "tutto ciò che non uccide, rafforza"?
A me è questo gioco delle interpretazioni senza fine che mi è antipatico, alla fine ad un filosofo che ha scritto qualcosa, tramite delle reinterpretazioni gli si fa dire tutto ed il contrario di tutto. Se è chiaro a tutti che quell'espressione significa qualcos'altro rispetto a come l'ho interpretata io è chiaro a tutti anche che dico sciocchezze.
Se non ho capito il senso profondo di quella frase allora chiedo venia, ma se l'ho afferrato, non sono d'accordo con quello che ha scritto quel filosofo e continuerò a non esserlo, tutto qui.
Io ho quasi l'impressione che alcuni di voi si mettono in rapporto a questi testi un po' come certi credenti si rapportano ai propri testi sacri. Si cerca di reinterpretare tutto affinché venga fuori sempre qualcosa di saggio, di corretto, di giusto, ma rendetevi conto però che quelle sono tutte parole, sono espressioni che ha scritto una persona in carne ed ossa come noi, che poteva anche essere geniale nell'aver notato certe cose, ma d'altra parte tutte le idee espresse da questa però non vengono certo dal cielo e possono essere anche sbagliate o insensate. Quelli di voi che hanno questa tendenza dovrebbero ridimensionare un po' questo eccessivo attaccamento a questi testi (che secondo me è davvero morboso) e cercare di riappropriarsi di una certa forma di senso critico. Insomma secondo me dovreste prendere le distanze per provare ad osservare sostanzialmente cosa c'è di buono e cosa magari va scartato perché proprio non funziona e non regge.

Saluti

Insomma, la frase la spiego io una volta per tutte:

"tutto ciò che non uccide, fa desiderare la petite mort".

Quello che non è morte, ma frustrazione (oscillazione PS-D), restaura il desiderio in nuove forme.

Cara Complicata,
non puoi chiedere a un lacaniano come Ikaro di essere più comprensibile, sarebbe come chiedergli di andare contro natura. Un lacaniano parla con “lalangue” (cioè la lingua tutta attaccata, come carta moschicida o come quella del camaleonte), al contrario di noi tutti; è difficile vederlo tutto intero, perché è un “soggetto-barrato”; e anche la sua donna è “non-tutta” (come i quadri di Picasso); se dice qualche cazzata non è mica colpa sua, è il “discorso dell’Altro”; la mattina non si fa la barba, attraversa solo lo “stadio dello specchio”; più tardi va a raccogliere i ravanelli per l’insalata nel “campo dei significanti”, e i ravanelli si sa, sono come le ciliege, uno tira l’altro, così in breve abbiamo la “catena dei significanti”; quando parla bisogna stare attenti, perché se sei un ottimista noterai la sua “parola piena”, mentre se sei pessimista, troverai la sua “parola vuota”; in chiesa comincia sempre a farsi il segno della croce a partire dal “significante fondamentale del nome del padre”, poi per evitare la psicosi, fa attenzione che “il Nome - del – Padre, verworfen, precluso, cioè mai giunto al posto dell’Altro, vi sia chiamato in opposizione simbolica al soggetto” (J. Lacan, Una questione preliminare ad ogni possibile trattamento della psicosi, in Scritti, Einaudi, Torino, 1974, 2 vol., p. 554). Se malauguratamente dovesse accadere questa disgrazia, si ha lo “scatenamento” di un tipo generalmente pacifico, bonario, quasi “stordito” (etourdit); non bisogna farsi influenzare da quell’aria saccente che talvolta assume, da “soggetto supposto sapere”, generalmente è ben consapevole della sua “mancanza a-essere” e questo è motivo per lui di “béance”.
E’ un tipo soggetto ad automatismi, in particolar modo a quello di de Clérambault; pensa sempre al “godimento” e al “fallo”, ma anche qui non è colpa sua ... è il “godimento dell’Altro”; ha idee bizzarre, come quella di accoppiare il filosofo Immanuel Kant col marchese Donatien-Alphonse-François de Sade e ritrovarsi così “tra-due-morti”.
Invece di recitare il rosario, sgranando le singole perline, lui recita in continuazione il “Wo es war ...”. In genere i lacaniani non sono esseri solitari, vivono in branchi denominati “cartels” (come quelli colombiani); mentre tutti gli altri animali si spulciano fra di loro, i lacaniani fanno la “passe” (passe e spasse sutta stu balcone ....), un gioco di società dove un “passant” ha bisogno di almeno due “passeurs” a cui raccontare la sua esperienza analitica per rendersi conto di aver fatto un’analisi.
Anche quando vanno a comprare il pane sono sempre indecisi fra Urteilskraft e Einbildungskraft, il panettiere che ormai li conosce gli da sempre la solita baguette (quella preferita da Lacan).
Se vanno a Milano, appena avvistato un ghisa sono li a chiedergli: “Eschiusmi, Je n’en veux rien savuar ... - o era - noio vulevam savuar l’inderiss ....”. Sulla marcia indietro della loro auto hanno scritto nachtrag”.
Vanno in estasi, con godimenti multipli, di fronte ad un geroglifico, al codice di Hammurabi scritto in akkadico, ai bugiardini dei farmaci e agli scritti di Lacan scritti in lacaniano, non degnano di alcuna considerazione tutto il resto.
Sembra che i loro pazienti facciano spesso uso di un interprete dal lacaniano all’italiano e viceversa, per poter dialogare col loro analista.
In parole brevi, mia cara, se vuoi davvero comprendere un lacaniano hai bisogno di Roberto Calderoli a fianco, in qualità di ministro per la semplificazione.

Buona domenica :ciao:.

P.S. Cari amici lacaniani, perdonatemi ... si celia :D.

Citazione:

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Cara Complicata,
non puoi chiedere a un lacaniano come Ikaro di essere più comprensibile, sarebbe come chiedergli di andare contro natura. Un lacaniano parla con “lalangue” (cioè la lingua tutta attaccata, come carta moschicida o come quella del camaleonte), al contrario di noi tutti; è difficile vederlo tutto intero, perché è un “soggetto-barrato”; e anche la sua donna è “non-tutta” (come i quadri di Picasso); se dice qualche cazzata non è mica colpa sua, è il “discorso dell’Altro”; la mattina non si fa la barba, attraversa solo lo “stadio dello specchio”; più tardi va a raccogliere i ravanelli per l’insalata nel “campo dei significanti”, e i ravanelli si sa, sono come le ciliege, uno tira l’altro, così in breve abbiamo la “catena dei significanti”; quando parla bisogna stare attenti, perché se sei un ottimista noterai la sua “parola piena”, mentre se sei pessimista, troverai la sua “parola vuota”; in chiesa comincia sempre a farsi il segno della croce a partire dal “significante fondamentale del nome del padre”, poi per evitare la psicosi, fa attenzione che “il Nome - del – Padre, verworfen, precluso, cioè mai giunto al posto dell’Altro, vi sia chiamato in opposizione simbolica al soggetto” (J. Lacan, Una questione preliminare ad ogni possibile trattamento della psicosi, in Scritti, Einaudi, Torino, 1974, 2 vol., p. 554). Se malauguratamente dovesse accadere questa disgrazia, si ha lo “scatenamento” di un tipo generalmente pacifico, bonario, quasi “stordito” (etourdit); non bisogna farsi influenzare da quell’aria saccente che talvolta assume, da “soggetto supposto sapere”, generalmente è ben consapevole della sua “mancanza a-essere” e questo è motivo per lui di “béance”.
E’ un tipo soggetto ad automatismi, in particolar modo a quello di de Clérambault; pensa sempre al “godimento” e al “fallo”, ma anche qui non è colpa sua ... è il “godimento dell’Altro”; ha idee bizzarre, come quella di accoppiare il filosofo Immanuel Kant col marchese Donatien-Alphonse-François de Sade e ritrovarsi così “tra-due-morti”.
Invece di recitare il rosario, sgranando le singole perline, lui recita in continuazione il “Wo es war ...”. In genere i lacaniani non sono esseri solitari, vivono in branchi denominati “cartels” (come quelli colombiani); mentre tutti gli altri animali si spulciano fra di loro, i lacaniani fanno la “passe” (passe e spasse sutta stu balcone ....), un gioco di società dove un “passant” ha bisogno di almeno due “passeurs” a cui raccontare la sua esperienza analitica per rendersi conto di aver fatto un’analisi.
Anche quando vanno a comprare il pane sono sempre indecisi fra Urteilskraft e Einbildungskraft, il panettiere che ormai li conosce gli da sempre la solita baguette (quella preferita da Lacan).
Se vanno a Milano, appena avvistato un ghisa sono li a chiedergli: “Eschiusmi, Je n’en veux rien savuar ... - o era - noio vulevam savuar l’inderiss ....”. Sulla marcia indietro della loro auto hanno scritto nachtrag”.
Vanno in estasi, con godimenti multipli, di fronte ad un geroglifico, al codice di Hammurabi scritto in akkadico, ai bugiardini dei farmaci e agli scritti di Lacan scritti in lacaniano, non degnano di alcuna considerazione tutto il resto.
Sembra che i loro pazienti facciano spesso uso di un interprete dal lacaniano all’italiano e viceversa, per poter dialogare col loro analista.
In parole brevi, mia cara, se vuoi davvero comprendere un lacaniano hai bisogno di Roberto Calderoli a fianco, in qualità di ministro per la semplificazione.

Buona domenica :ciao:.

P.S. Cari amici lacaniani, perdonatemi ... si celia :D.

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Cara complicata,
considera che Megiston sta alla psicoanalisi come Baldan Bembo sta alla musica italiana, ogni tanto scrive cose decenti che fanno kolklore (tipo L'amico è), ma in generale è un rosicone, anche un po' sfigato :asd:... Poi vabbè, vedi tu cosa fartene dei suoi scritti, io lo trovo a suo modo divertente!

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

appunto per questo ho il buonsenso di non spacciarle per pensieri profondi, restano commenti piuttosto modesti da uomo della strada.

Comunque che sono cazzate però poi lo si dovrebbe riuscire a mostrare, se no risulta tutto troppo semplice.

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Ma quanta modestia charlie! Suvvia! L'uomo della strada non pretende mica che le sue cazzate siano poste al vaglio della dimostrazione...se il suo buon senso gli detta modestia poi che fa? Vuole pure esser preso sul serio?:asd:

Saluti,
Luigi

Come farò a smaltire tutta questa corrispondenza!:rolleyes:

Prego, signori, il thread è tutto vostro!:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Complicata,
non puoi chiedere a un lacaniano come Ikaro di essere più comprensibile, sarebbe come chiedergli di andare contro natura. Un lacaniano parla con “lalangue” (cioè la lingua tutta attaccata, come carta moschicida o come quella del camaleonte), al contrario di noi tutti; è difficile vederlo tutto intero, perché è un “soggetto-barrato”; e anche la sua donna è “non-tutta” (come i quadri di Picasso); se dice qualche cazzata non è mica colpa sua, è il “discorso dell’Altro”; la mattina non si fa la barba, attraversa solo lo “stadio dello specchio”; più tardi va a raccogliere i ravanelli per l’insalata nel “campo dei significanti”, e i ravanelli si sa, sono come le ciliege, uno tira l’altro, così in breve abbiamo la “catena dei significanti”; quando parla bisogna stare attenti, perché se sei un ottimista noterai la sua “parola piena”, mentre se sei pessimista, troverai la sua “parola vuota”; in chiesa comincia sempre a farsi il segno della croce a partire dal “significante fondamentale del nome del padre”, poi per evitare la psicosi, fa attenzione che “il Nome - del – Padre, verworfen, precluso, cioè mai giunto al posto dell’Altro, vi sia chiamato in opposizione simbolica al soggetto” (J. Lacan, Una questione preliminare ad ogni possibile trattamento della psicosi, in Scritti, Einaudi, Torino, 1974, 2 vol., p. 554). Se malauguratamente dovesse accadere questa disgrazia, si ha lo “scatenamento” di un tipo generalmente pacifico, bonario, quasi “stordito” (etourdit); non bisogna farsi influenzare da quell’aria saccente che talvolta assume, da “soggetto supposto sapere”, generalmente è ben consapevole della sua “mancanza a-essere” e questo è motivo per lui di “béance”.
E’ un tipo soggetto ad automatismi, in particolar modo a quello di de Clérambault; pensa sempre al “godimento” e al “fallo”, ma anche qui non è colpa sua ... è il “godimento dell’Altro”; ha idee bizzarre, come quella di accoppiare il filosofo Immanuel Kant col marchese Donatien-Alphonse-François de Sade e ritrovarsi così “tra-due-morti”.
Invece di recitare il rosario, sgranando le singole perline, lui recita in continuazione il “Wo es war ...”. In genere i lacaniani non sono esseri solitari, vivono in branchi denominati “cartels” (come quelli colombiani); mentre tutti gli altri animali si spulciano fra di loro, i lacaniani fanno la “passe” (passe e spasse sutta stu balcone ....), un gioco di società dove un “passant” ha bisogno di almeno due “passeurs” a cui raccontare la sua esperienza analitica per rendersi conto di aver fatto un’analisi.
Anche quando vanno a comprare il pane sono sempre indecisi fra Urteilskraft e Einbildungskraft, il panettiere che ormai li conosce gli da sempre la solita baguette (quella preferita da Lacan).
Se vanno a Milano, appena avvistato un ghisa sono li a chiedergli: “Eschiusmi, Je n’en veux rien savuar ... - o era - noio vulevam savuar l’inderiss ....”. Sulla marcia indietro della loro auto hanno scritto nachtrag”.
Vanno in estasi, con godimenti multipli, di fronte ad un geroglifico, al codice di Hammurabi scritto in akkadico, ai bugiardini dei farmaci e agli scritti di Lacan scritti in lacaniano, non degnano di alcuna considerazione tutto il resto.
Sembra che i loro pazienti facciano spesso uso di un interprete dal lacaniano all’italiano e viceversa, per poter dialogare col loro analista.
In parole brevi, mia cara, se vuoi davvero comprendere un lacaniano hai bisogno di Roberto Calderoli a fianco, in qualità di ministro per la semplificazione.

Buona domenica :ciao:.

P.S. Cari amici lacaniani, perdonatemi ... si celia :D.

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:tajo:

Mi hai fatto schiattare! :approved:

Ogni tanto il Witz ci sta :D

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Complicata,
non puoi chiedere a un lacaniano come Ikaro di essere più comprensibile, sarebbe come chiedergli di andare contro natura. Un lacaniano parla con “lalangue” (cioè la lingua tutta attaccata, come carta moschicida o come quella del camaleonte), al contrario di noi tutti; è difficile vederlo tutto intero, perché è un “soggetto-barrato”; e anche la sua donna è “non-tutta” (come i quadri di Picasso); se dice qualche cazzata non è mica colpa sua, è il “discorso dell’Altro”; la mattina non si fa la barba, attraversa solo lo “stadio dello specchio”; più tardi va a raccogliere i ravanelli per l’insalata nel “campo dei significanti”, e i ravanelli si sa, sono come le ciliege, uno tira l’altro, così in breve abbiamo la “catena dei significanti”; quando parla bisogna stare attenti, perché se sei un ottimista noterai la sua “parola piena”, mentre se sei pessimista, troverai la sua “parola vuota”; in chiesa comincia sempre a farsi il segno della croce a partire dal “significante fondamentale del nome del padre”, poi per evitare la psicosi, fa attenzione che “il Nome - del – Padre, verworfen, precluso, cioè mai giunto al posto dell’Altro, vi sia chiamato in opposizione simbolica al soggetto” (J. Lacan, Una questione preliminare ad ogni possibile trattamento della psicosi, in Scritti, Einaudi, Torino, 1974, 2 vol., p. 554). Se malauguratamente dovesse accadere questa disgrazia, si ha lo “scatenamento” di un tipo generalmente pacifico, bonario, quasi “stordito” (etourdit); non bisogna farsi influenzare da quell’aria saccente che talvolta assume, da “soggetto supposto sapere”, generalmente è ben consapevole della sua “mancanza a-essere” e questo è motivo per lui di “béance”.
E’ un tipo soggetto ad automatismi, in particolar modo a quello di de Clérambault; pensa sempre al “godimento” e al “fallo”, ma anche qui non è colpa sua ... è il “godimento dell’Altro”; ha idee bizzarre, come quella di accoppiare il filosofo Immanuel Kant col marchese Donatien-Alphonse-François de Sade e ritrovarsi così “tra-due-morti”.
Invece di recitare il rosario, sgranando le singole perline, lui recita in continuazione il “Wo es war ...”. In genere i lacaniani non sono esseri solitari, vivono in branchi denominati “cartels” (come quelli colombiani); mentre tutti gli altri animali si spulciano fra di loro, i lacaniani fanno la “passe” (passe e spasse sutta stu balcone ....), un gioco di società dove un “passant” ha bisogno di almeno due “passeurs” a cui raccontare la sua esperienza analitica per rendersi conto di aver fatto un’analisi.
Anche quando vanno a comprare il pane sono sempre indecisi fra Urteilskraft e Einbildungskraft, il panettiere che ormai li conosce gli da sempre la solita baguette (quella preferita da Lacan).
Se vanno a Milano, appena avvistato un ghisa sono li a chiedergli: “Eschiusmi, Je n’en veux rien savuar ... - o era - noio vulevam savuar l’inderiss ....”. Sulla marcia indietro della loro auto hanno scritto nachtrag”.
Vanno in estasi, con godimenti multipli, di fronte ad un geroglifico, al codice di Hammurabi scritto in akkadico, ai bugiardini dei farmaci e agli scritti di Lacan scritti in lacaniano, non degnano di alcuna considerazione tutto il resto.
Sembra che i loro pazienti facciano spesso uso di un interprete dal lacaniano all’italiano e viceversa, per poter dialogare col loro analista.
In parole brevi, mia cara, se vuoi davvero comprendere un lacaniano hai bisogno di Roberto Calderoli a fianco, in qualità di ministro per la semplificazione.

Buona domenica :ciao:.

P.S. Cari amici lacaniani, perdonatemi ... si celia :D.

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Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Cara complicata,
considera che Megiston sta alla psicoanalisi come Baldan Bembo sta alla musica italiana, ogni tanto scrive cose decenti che fanno kolklore (tipo L'amico è), ma in generale è un rosicone, anche un po' sfigato ... Poi vabbè, vedi tu cosa fartene dei suoi scritti, io lo trovo a suo modo divertente!

Saluti,
ikaro

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Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Come farò a smaltire tutta questa corrispondenza!

Prego, signori, il thread è tutto vostro!

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Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ogni tanto il Witz ci sta

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Meravigliosi!
Come si fa a non frequentare questo thread?

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

L'uomo della strada non pretende mica che le sue cazzate siano poste al vaglio della dimostrazione

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Proprio perché ragiono in modo semplice preferirei che si spieghi perché sono cazzate, tutto qui. Io poi ho detto che è possibile che dico cazzate non l'ho dato per certo, però me lo si deve pur mostrare.
Io una frase del filosofo ho commentato e ti ho chiesto in che modo andava interpretata, visto che per te la mia interpretazione era una cazzata. Se la pensi così devi pur avere un'idea di cosa significhi quella espressione. Tu però dici solo che io dico cazzate ma non ti esponi, devi anche spiegarlo perché sono cazzate, quando poi l'avrò capito dirò anche io che quello che avevo scritto era una cazzata, e saremo tutti d'accordo :D.
Se per te va bene comportarsi così allora posso dire anche io che sei tu a scrivere cazzate senza aggiungere nulla, siamo sullo stesso piano, bisogna pur spiegare però in cosa consiste l'errore se si crede che sia annidato da qualche parte un errore.

Saluti :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Cara complicata,
considera che Megiston sta alla psicoanalisi come Baldan Bembo sta alla musica italiana, ogni tanto scrive cose decenti che fanno kolklore (tipo L'amico è), ma in generale è un rosicone, anche un po' sfigato :asd:... Poi vabbè, vedi tu cosa fartene dei suoi scritti, io lo trovo a suo modo divertente!

Saluti,
ikaro

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Carissimo,
dopo questo difficilmente ci sarà ancora qualcuno disposto a dare credito al tuo proverbiale senso dell'umorismo :rolleyes::omg:
Saluti :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

:tajo:

Mi hai fatto schiattare! :approved:

Ogni tanto il Witz ci sta :D

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Ho ragione o no? La gente comune l'avrebbe chiamato "scherzo", "quattro cazzate in allegria", "famose du risate"; e invece Lui lo chiama "witz" ... ma allora è proprio un witzio!!! :D
Ciao :ciao:

Citazione:

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Carissimo,
dopo questo difficilmente ci sarà ancora qualcuno disposto a dare credito al tuo proverbiale senso dell'umorismo :rolleyes::omg:
Saluti :ciao:

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Se così fosse me ne farò una ragione, ma fossi in te non ne sarei così sicuro! Comunque per una volta ero serio, come no... :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Proprio perché ragiono in modo semplice preferirei che si spieghi perché sono cazzate, tutto qui. Io poi ho detto che è possibile che dico cazzate non l'ho dato per certo, però me lo si deve pur mostrare.
Io una frase del filosofo ho commentato e ti ho chiesto in che modo andava interpretata, visto che per te la mia interpretazione era una cazzata. Se la pensi così devi pur avere un'idea di cosa significhi quella espressione. Tu però dici solo che io dico cazzate ma non ti esponi, devi anche spiegarlo perché sono cazzate, quando poi l'avrò capito dirò anche io che quello che avevo scritto era una cazzata, e saremo tutti d'accordo :D.
Se per te va bene comportarsi così allora posso dire anche io che sei tu a scrivere cazzate senza aggiungere nulla, siamo sullo stesso piano, bisogna pur spiegare però in cosa consiste l'errore se si crede che sia annidato da qualche parte un errore.

Saluti :ciao:

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Su su charlie! In fondo si scherza! Lo sai che non sono proprio abituato a dire come stanno le cose...però a volte me le tiri!:asd: Tipo la ''filosofia delle mazzate''...micidiale!:asd:
In ogni caso, non devo certo essere io a dirti perchè una tua stupidina affermazione è fuori luogo...il dubbio dovrebbe essere tutto tuo; come pure la necessità di non risolvere le cose con questa storia della 'semplicità'! Ma che significa poi? Uno decide di essere semplice e quindi anche un filosofo come Nietzsche lo diventa? Io le cose che ritengo complesse le metto da parte per un pò, non riesco ad afferrarle, è inutile che mi sforzi...magari le riprenderò in un secondo momento...ma non pretendo di risolverle ne tantomeno spero che qualcuno sia 'semplice' con me giusto perchè io non ci arrivo; aspetto...
Per esempio, leggere Lacan è una operazione difficile, la trovo difficile: lo leggo in pillole e chiedo spesso chiarimenti a chi ne sa più di me...di certo non mi permetto nemmeno di avanzare ipotesi temerarie. Ma questa è una questione di carattere: io provo quasi un timore reverenziale per certi uomini, un rispetto 'religioso' per alcune avventure intellettuali. Tutto qui.

Saluti,
Luigi

Mi associo allo sganasciamento generale...spiace per Icaro permalosissssimo...ma era divertente davvero!!!


Giulietta.O

Sul "witz" però, e a discapito di Lalangue, va fatta precisazione: si riferisce a battute o storielle autoironiche...

Giulietta.O

Citazione:

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Mi associo allo sganasciamento generale...spiace per Icaro permalosissssimo...ma era divertente davvero!!!

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Ma guarda che Megiston fa ridere anche a me! :D
Però non scomoderei il Witz, che è un guizzo dell'inconscio, non una cosa studiata a tavolino, con tanto di pagina dell'edizione Einaudi... Suvvia! :asd:

Ma questi lacaniani sono fra i più terribili, vero?:mumble:

Scusate, lo chiedo perchè in qualche modo l'ho sentito dire.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma questi lacaniani sono fra i più terribili, vero?:mumble:

Scusate, lo chiedo perchè in qualche modo l'ho sentito dire.

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mangiano le teste a morsi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Io le cose che ritengo complesse le metto da parte per un pò, non riesco ad afferrarle, è inutile che mi sforzi...magari le riprenderò in un secondo momento...ma non pretendo di risolverle ne tantomeno spero che qualcuno sia 'semplice' con me giusto perchè io non ci arrivo; aspetto...

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Però si ripropone lo stesso problema, come fai a dire che mi sbaglio io se non hai capito nemmeno tu cosa significa? :mumble:
Solo per questo te l'ho chiesto, e nemmeno ho capito cosa fosse stupido secondo te: il fatto che ho usato l'espressione inventata al momento "filosofie di vita basate sulle mazzate"? O il fatto che ho interpretato "tutto ciò che non uccide, rafforza" come se esprimesse l'idea che se una qualsiasi disgrazia colpisce un individuo e lo lascia in vita dovrebbe rafforzarlo, o quantomeno dovrebbe rappresentare una specie di occasione per rafforzarsi?
E' quest'ultima idea che mi sembra qualcosa di stupido da affermare, poi se "tutto ciò che non uccide, rafforza" significa qualcos'altro... Bah... Chissà cosa mi chiedo :mumble:, io lascio davvero perdere.
Chi vuole dire qualcosa ed ha qualcosa da dire vi garantisco che con un minimo di sforzo la può riuscire a comunicare in maniera abbastanza comprensibile e semplice. Per ora non mi hai convinto, perciò io continuo a restare stupido (dal tuo punto di vista) e non solo le scrivo certe cazzate (sempre dal tuo punto di vista) ma per ora ci credo ancora :D. Quell'aforisma continua a sembrarmi una sciocchezza.
Se aspetti poi come dici, devi però aspettare anche nel giudicare quel che dico io riguardo a quall'aforisma di Nietzsche... Quando avrai capito Nietzsche cosa voleva dire con quella frase (Dall'andazzo credo che questo succederà praticamente mai :asd:) potrai affermare che dico cazzate usando qualche motivo, per ora ti tocca aspettare anche nel far questo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma questi lacaniani sono fra i più terribili, vero?:mumble:

Scusate, lo chiedo perchè in qualche modo l'ho sentito dire.

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Mah... Fara mi ricordo che diceva: "Freudi-ani, Kleini-ani, Lacani-ani... Smettiamola con tutti questi ani..."

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

mangiano le teste a morsi

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:asd::asd::asd::asd::asd::tajo::tajo::tajo::tajo:: tajo:
Bellissima!!:approved:

Saluti,
luigi

Icaro, per alcuni di noi il witz è la tipica barzelletta nella quale ci si prende in giro da soli...o come gruppo anche...ma ben venga sapere che è un guizzo dell'inconscio, provo a girare il concetto in famiglia e poi ti dico che ne pensano...

Giulietta.O

PS sono contenta che abbia riso anche tu, di primo acchito sembravi un po' "punto"

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Però si ripropone lo stesso problema, come fai a dire che mi sbaglio io se non hai capito nemmeno tu cosa significa? :mumble:
Solo per questo te l'ho chiesto, e nemmeno ho capito cosa fosse stupido secondo te: il fatto che ho usato l'espressione inventata al momento "filosofie di vita basate sulle mazzate"? O il fatto che ho interpretato "tutto ciò che non uccide, rafforza" come se esprimesse l'idea che se una qualsiasi disgrazia colpisce un individuo e lo lascia in vita dovrebbe rafforzarlo, o quantomeno dovrebbe rappresentare una specie di occasione per rafforzarsi?
E' quest'ultima idea che mi sembra qualcosa di stupido da affermare, poi se "tutto ciò che non uccide, rafforza" significa qualcos'altro... Bah... Chissà cosa mi chiedo :mumble:, io lascio davvero perdere.
Chi vuole dire qualcosa ed ha qualcosa da dire vi garantisco che con un minimo di sforzo la può riuscire a comunicare in maniera abbastanza comprensibile e semplice. Per ora non mi hai convinto, perciò io continuo a restare stupido (dal tuo punto di vista) e non solo le scrivo certe cazzate (sempre dal tuo punto di vista) ma per ora ci credo ancora :D. Quell'aforisma continua a sembrarmi una sciocchezza.
Se aspetti poi come dici, devi però aspettare anche nel giudicare quel che dico io riguardo a quall'aforisma di Nietzsche... Quando avrai capito Nietzsche cosa voleva dire con quella frase (Dall'andazzo credo che questo succederà praticamente mai :asd:) potrai affermare che dico cazzate usando qualche motivo, per ora ti tocca aspettare anche nel far questo.

Saluti

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Quando Nietzsche diceva che siamo per la morte, intendeva che è la morte, in quanto evento ultimo, a stabilire che siamo finiti, umani. La morte stabilisce un tempo. L'immortalità non esiste. Da lì occorre partire per stabilire un senso, che sarà quello dell'uomo verso la morte. Che fare in questo lasso di tempo? Sta all'uomo decicerlo. Ciò che non uccide fortifica immagino che possa voler dire che ciò che non pone fine all'esistenza del singolo essere umano lo fa crescere in termini esperienziali. Lo stesso principio del farmaco, veleno e cura: anche le peggiori esperienze possono aumentare la consapevolezza dell'uomo, purché questo non si chiuda a riccio. Peraltro è la stessa posizione sostenuta da molti psicoanalisti che si rifanno all'oscillazione tra posizione schizoparanoide e posizione depressiva, oppure al concetto di frustrazione. Persino la teoria del transfert di Lacan è basata su una cosa simile, quando dice che facciamo entrare il paziente nel nostro studio "per apprendergli (lui apprendre, cioè per insegnarli/fargli capire) cosa? Quello che gli manca". Proprio la nostra difettualità costituzionale è ciò che ci consente di accedere allo psichico, inizialmente come sostituto allucinatorio, poi come soddisfazione differita (processo primario e secondario).
Difficilmente si può apprendere dalla ripetizione: è più semplice apprendere dall'esperienza, pur negativa che sia.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma questi lacaniani sono fra i più terribili, vero?:mumble:

Scusate, lo chiedo perchè in qualche modo l'ho sentito dire.

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L'ho sentito dire anch'io! Davvero!
Secondo me sono 'terribili' perchè 'pensano'...Freud era terribile perchè pensava, dopotutto...e forse la linea di demarcazione fra 'psicoanalisi' e un qualche altro 'ano' (come dice willy:asd:) sta proprio in questo: c'è chi pensa...e chi non pensa più.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Icaro, per alcuni di noi il witz è la tipica barzelletta nella quale ci si prende in giro da soli...o come gruppo anche...ma ben venga sapere che è un guizzo dell'inconscio, provo a girare il concetto in famiglia e poi ti dico che ne pensano...

Giulietta.O

PS sono contenta che abbia riso anche tu, di primo acchito sembravi un po' "punto"

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Cara Giulietta,
hai certamente ragione nel dire che il “witz” sia una sorta di storiella autoironica; Moni Ovadia ne ha fatte circolare parecchie nel suo Yiddish Mamele molto divertenti (per inciso il termine è di uso comune anche a Trieste, col significato che tu gli attribuisci).
Nello stesso tempo comprendo la precisazione, sempre puntuale e precisa, di Lalangue; Freud usa questo termine nel suo libro Il motto di spirito e la sua relazione con l’inconscio (1905) (titolo originale: Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten) col significato più generico di battuta di spirito, barzelletta, motto di spirito (come viene comunemente tradotto in italiano nei testi Boringhieri) o arguzia. Per quanto riguarda il guizzo dell’inconscio, credo che Freud non se la prenderebbe a male se lo attribuissimo anche alle storie (witz) yiddish :D.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Mah... Fara mi ricordo che diceva: "Freudi-ani, Kleini-ani, Lacani-ani... Smettiamola con tutti questi ani..."

Buona vita
Guglielmo

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Caro Willy,
non dirmi che hai fatto anche tu le due "dinamiche" con Giuseppe Fara a Padova ....:iwashere:
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Giulietta,
hai certamente ragione nel dire che il “witz” sia una sorta di storiella autoironica; Moni Ovadia ne ha fatte circolare parecchie nel suo Yiddish Mamele molto divertenti (per inciso il termine è di uso comune anche a Trieste, col significato che tu gli attribuisci).
Nello stesso tempo comprendo la precisazione, sempre puntuale e precisa, di Lalangue; Freud usa questo termine nel suo libro Il motto di spirito e la sua relazione con l’inconscio (1905) (titolo originale: Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten) col significato più generico di battuta di spirito, barzelletta, motto di spirito (come viene comunemente tradotto in italiano nei testi Boringhieri) o arguzia. Per quanto riguarda il guizzo dell’inconscio, credo che Freud non se la prenderebbe a male se lo attribuissimo anche alle storie (witz) yiddish :D.
Un saluto.

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Che poi, a voler ben vedere, uno che si intende di psicoanalisi e di nevrosi molto più di noi, aveva già notato qualcosa a proposito dell'umorismo e dei suoi legami con Freud:

Lezione in inglese

Pessima traduzione in italiano, con citazione non afferrata