questo lo hai scritto tu e non io per definire responsabilità cosa significa.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Un ruolo determinante come lo si fa a rintracciare senza alcuna nozione di causalità e che non ha a che fare con un'idea di causa determinante? :mumble:Citazione:
Perché non corrisponde a causalità.
Responsabilità: "1 La condizione di dovere rendere conto di atti, avvenimenti e situazioni in cui si ha una parte, un ruolo determinante".
Capisci? Rendere conto.
A se stessi, ad altri, a un dio... a chi vuoi. Perché ogni azione avviene in uno spazio pubblico, sia esso interno o esterno a noi stessi. Ha degli spettatori. Ci sono attori. Ci sono parti cui si rende conto di ciò che si fa, di ciò che si pensa, di quali emozioni ci attraversano, dei sogni che facciamo.[/B]
Io non lo capisco, tutto qui. Un ruolo che determina qualcosa come lo si riconosce? Che ci siano ruoli posso osservarlo (in una famiglia c'è il padre, la madre, il figlio e così via), ma che un ruolo determini qualcosa che significa? Se non si inscrive nuovamente tutta questa narrazione nella cornice causa-effetto non si capisce più davvero nulla e allora non è che abbia così torto a dire che queste cose se osservate meglio risultano molto fumose.
Ma se è per questo pure le tessere del domino probabilmente non cadono allo stesso modo, e pure le particelle elementari non sono poi così simili, ma cosa c'entra questo con l'attribuzione di responsabilità? Pure se sostituisco un pezzo meccanico con un altro può darsi che uno dei due si rompa e l'altro no perché non sono identici. Ma questo cosa c'entra? Non riesco a capire.Citazione:
UN'altra persona assai difficilmente si comporterà esattamente allo stesso modo...
Ogni persona è diversa da ogni altra e, di conseguenza, avrà un comportamento diverso.
E poi, perché mai l'oggettività dovrebbe avere un valore o un interesse maggiore rispetto ad altre possibilità? Tu la metti lì e la dai per scontata questa tua affermazione. Io no. Mi permetto di discutere qualsiasi cosa. Tu no.
Se non altro l'oggettività non è fumosa (per quanto riguarda il livello logico penso che sia più plausibilmente oggettivo quel che mantiene una certa coerenza, se non esclude nulla una struttura è equiparabile al non dir nulla, se il mondo può essere plausibilmente qualsiasi cosa togliamo di mezzo a monte ogni discorso), tutto qui, qualcosa la si può pur vedere, se mi si dice che ci sono diavoli e altre cose che io non vedo e non è possibile a monte manco concettualizzarli abbastanza bene, di che si vuol parlare? Dico che è solo una fregatura.
Non la do per scontate certe cose però certe teorie e concetti mi sembra proprio che non reggano proprio.
'Sta storia della vigliaccheria ormai non riesce nemmeno più a toccarmi, tradimento? Si tradisce quando si è assunto da qualche parte che si fosse fedeli, più che traditore direi che in certe circostanze ho fatto credere a certi altri che ci credevo in delle fesserie per salvare la ghirba, tanto o ti colpiscono perché non hai fede o ti colpiscono perché sei un traditore della fede, visto che ad essere espliciti si viene colpiti pure prima, conviene usare la seconda opzione.Citazione:
E non è quel che sostengo io?
Vedi, è inutile, assolutamente inutile, che tu tenti di affrontare la questione costruendo un'argomentazione che io non ho mai utilizzato per poi cercare di smentirla.
In retorica (sì, nel corso di laurea c'era anche un esame di retorica...) si chiama "straw-man argument".
No.
Cioè preferisci essere un vigliacco. Bene. A qualche parte di te stesso dovrai rendere conto, di questo. E, nel caso le circostanze storico sociali cambiassero improvvisamente, ti potresti trovare a rispondere di questo davanti ad un tribunale molto più concreto delle tue istanze morali...
Non c'è, solitamente, molta comprensione verso i traditori, benché abbiano spesso ua funzione socialmente assai utile.
Buona vita
La falsità salva la vita in molte circostanze più della verità, ma la verità esiste comunque e non la si può di certo cancellare.
Un traditore come me è una persona che usa la falsità conoscendo che quel che dice è falso, ed in fin dei conti se non altro è più sano di mente di chi ci crede davvero alle fesserie che gli raccontano da sempre in continuazione e le ripete pure in automatico senza pensar davvero alla loro fondatezza.
Io non è che non ci penso alle altre possibilità ci penso ed è la ragione e il pensiero stesso che le abbatte miseramente.
A furia di dirti che tu sei responsabile di qualcosa va a finire che lo ripeti pure tu, così come si crede al diavolo e certe altre cose.
Il decentramento del soggetto messo in atto da certe correnti scientifiche che si sono messe ad analizzare davvero com'è fatto e costituito l'essere umano ha spazzato via la responsabilità e le categorie morali classiche, l'uomo non ha niente di particolare è un animale tra gli animali, la conoscenza che possiede non lo può liberare dai vincoli a monte rendendolo responsabile. Io non arriverò di certo ad affermare che è tutto vero quel che non si regge proprio più in piedi ormai da più di un secolo. A non crederci non ci credo più a 'ste storie, io posso colpire qualcuno perché mi ha fatto del male, ma non certo affermare con convinzione che di tutto quel che ha fatto contro di me ne è responsabile (userei questa tattica solo a scopo manipolativo, ma non ci crederei davvero, l'importante in fondo è che ci creda lui).
Un tribunale può condannarmi perché io mi sono comportato in un certo modo (che io mi sia comportato così posso riconoscerlo di sicuro e osservarlo anche io) ma affermare che "io sono responsabile dell'accaduto" non lo posso osservare che sia vero in nessun modo, perché non si capisce mai cosa si vuol dire, insomma che questa cosa abbia un qualche senso fondato è cosa ben diversa.
E' come bruciare le streghe, le si fosse bruciate solo a causa del loro comportamento oggettivo sarebbe stato tutto più chiaro, invece le si bruciava perché erano "le spose di Satana", tutte cose fittizie, superstizione, e la superstizione continua ad esserci ancora oggi, domina buona parte della psicologia.
Pure chi non si atteggiava a strega e non ci credeva a 'ste cose ad un certo punto, per vigliaccheria (di fronte alle torture), affermava che era tutto vero, io così faccio là dove le cose si mettono male, non sono di certo un eroe, attacco il ciuccio dove dice il ciuccio.
Se il soggetto è vincolato a delle forze naturali davvero, non se ne potrà mai divincolare davvero, recita un copione e qualsiasi conoscenza aggiunga, niente lo potrà davvero liberare se le cose stanno davvero così (perché la stessa conoscenza aggiunta, se le cose stanno così, è regolata sempre e comunque da queste forze vincolanti): E' la tessera di una cascata di domino, cade e dice pure di voler cadere e di essere responsabile della caduta delle tessere successive (ma parla in fin dei conti come quelli che credono d'esser posseduti dal demonio, ha bisogno di una spiegazione semplice e limitata e la teologia gliela fornisce)... E così glielo ripetono tutte le altre tessere e se ne convince di questa cosa, come qualcuno si convince che a muoverlo è il diavolo o altre entità metafisiche inventate, oggi resta ancora in piedi questo fantoccio, un io-agente al quale si attribuisce la responsabilità dell'agire.
C'è l'individuo di sicuro, individuo che in fin dei conti però è comunque solo qualcosa di più complicato, ma sempre di materia organica è costituito proprio come le formiche.
Non si sa perché poi le formiche le si ritiene irresponsabili e altri esseri viventi responsabili di qualcosa, se venissi attaccato da un formicaio io mi difenderei, ma mettere in mezzo una categoria morale come la responsabilità per giustificare ogni atto è una cosa alla quale non credo più, le formiche sono responsabili dell'aggressione? Non lo sono? Chi se ne frega, io mi difendo come posso e cerco di farle andare altrove con qualche sistema (con le formiche non funziona il sistema umano morale e cioé quello di convincerle che ad attaccarmi ci rimettono in qualche senso).
Si può verificare se il braccio si muove a causa di un segnale partito dal cervello e cose del genere, ma cose del genere le si può osservare anche in una macchina come un computer che invia un segnale ad una periferica, in una formica e in altri sistemi, perciò se la si riduce a questo la responsabilità, la si riduce comunque ad una catena causale, se non è questo quello di cui si vuol parlare, allora non si capisce di cosa si sta parlando quando si afferma che la formica è responsabile di qualcosa. Tutti i segnali che partono dal cervello e causano qualcosa rappresentano un qualcosa di cui è responsabile la formica?
Messa così forse si potrebbe riuscire a capire di cosa si parla, però bisogna migliorarla questa definizione, ma nel caso in cui di formiche ce ne sono di più, come si fa a stabilire chi è responsabile? Si potrebbe avere l'effetto domino di cui parlavo.
Al caso esposto del comandante e del timoniere non m'hai risposto davvero, secondo le tue analisi sulla responsabilità, chi è più responsabile dell'affondamento della nave? Più il primo? Più il secondo? Tutti e due in egual misura? Qualsiasi sia la tua risposta però vorrei sapere anche il perché.
Io penso a casi concreti a cui applicare una teoria, qua per me se si vien fuori dalla superstizione e i costumi umanesi non si capisce bene chi si debba ritenere più responsabile, dire che sono responsabili tutti quelli che hanno concorso con un'azione (o col non agire? Vale anche questo? :mumble:) nella catena causale non basta, come ti ho detto prima ci si ricorda dei vivi responsabili perché c'è da un lato il bisogno di prendersela con qualcuno, dall'altro il bisogno di un risarcimento e così via. Dei morti che hanno concorso al verificarsi dell'evento dell'affondamento della nave adesso nella preistoria qualcuno ci pensa? :mumble:
E i vivi che hanno concorso all'evento che si trovano più su nella catena causale? Sono responsabili pure loro? I genitori di queste persone ad esempio? Avessero usato un preservativo, non ci sarebbe stato nessuno di quegli individui là a trafficare, perciò sono determinanti e come. Chi è il più responsabile e come rintracciarlo nelle catene causali di azioni umane che provocano e che concorrono al verificarsi di qualcosa? Che il motivo per cui cade una certa tessera è che la precedente la spinge lo si capisce, ma in catene del genere in cui di individui ce ne sono praticamente miriadi e miriadi, quale tessera individuale deve essere ritenuta la più responsabile dell'onda che potrebbe provocare un qualche effetto finale? Se la quantità di responsabilità va divisa tra gli individui delle catene a lungo andare dovrebbe tendere a zero, più si va avanti più aumentano i responsabili di quel che avviene ora.
Ti trovi o no? Se la responsabilità totale fosse 100 ad esempio dividendola tra gli antenati che non si sono decisi a praticare l'astinenza sessuale o qualche pratica di contraccezione dovrebbe tendere già ad una misura praticamente nulla.
Nell'esempio di sopra il più vicino temporalmente e causalmente all'evento che provoca l'affondamento è il timoniere, quindi se si afferma che è più responsabile chi ha dato il comando, allora salta per aria l'idea che il più responsabile debba essere "chi emana il segnale" più vicino all'evento, pure che accoltello qualcuno potrei non essere ritenuto molto responsabile, quindi cosa significa più concretamente essere responsabili di qualcosa? Che il modo di guidare del timoniere abbia causato l'impatto lo si può osservare, ma che sia più responsabile però, che significa?
Aspetto qualche risposta concreta ai miei interrogativi. Il ruolo determinante in mezzo a queste miriadi di persone che ce l'ha?
A me la divisione della responsabilità sembra una divisione istituzionale (come le cariche nobiliari) e non ha nulla a che vedere con qualcosa che si possa osservare davvero, oltre al fatto che tante persone affermano che uno è un aristocratico e un altro no, non c'è nient'altro è una costruzione di costume di cui bisogna tener conto se si vuol vivere tra le persone, ma credere davvero all'esistenza del sangue blu è ben altra cosa.
Saluti
