RITRATTO DI UNA DONNA ANALIZZATA X Houellebecq

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Originalmente inviato da francesca63

Io credo che aprire orizzonti nuovi significhi fare emergere le caratteristiche del nostro carattere, il nostro daimon, la ghianda, come dice Hillmann, cioè quel qualcosa che esiste in ciascuno di noi, che ci rende unici e irripetibili, e che contrassegna i nostri vissuti e i nostri agiti in modo irriducibile. Io non ritengo che un' analisi possa stravolgere la nostra più intima , profonda essenza, ma che possa solo tirarla fuori. Se il tuo daimon è cinico , egocentrico, disumano, con la terapia queste caratteristiche caratteriali verrano alla luce e da individui fragili e insicuri si può anche cambiare e diventare più spigolosi, determinati, forti, ma anche un pò stronzi! Ho avuto occasione di notarlo in alcuni amici analizzati.Sicuramente loro vivono meglio e sono felici del cambiamento.

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Speriamo francesca allora che chiunque abbia il daimon del serial killer, dello stupratore, del dittatore sanguinario o altro, ed ancora non l'ha tirato fuori, non vada mai in analisi :asd:...

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Insomma, ognuno di noi ha una sua personalità, una sua vocazione, una sua immagine che lo contraddistingue in modo radicale e che, di conseguenza, va ricercata e alimentata senza posa, per rendere davvero autentica la nostra esistenza. Per dirla con Platone: noi siamo ciò che abbiamo scelto di essere
Ma può accadere che gli eventi della vita, o altre cause indefinibili creano un malessere, un senso di vuoto, l'impressione di non avere più energie né desideri, la perdita del senso della vita.
Chi ne è afflitto va all'affannosa ricerca dei perché – l'ereditarietà, il non essere stato sufficientemente amato, gratificato, stimato- ma le risposte, anche quelle che sembrano chiarire e individuare le cause, non offrono un gran sollievo. Sondare la il profondo della psiche può aiutare indubbiamente, ma solo se oltre il rimosso doloroso e traumatico, si ritrovano e si fanno emergere le qualità più belle che sono incarnate alla base del proprio essere, e si riesce a ridare così vita a nuove motivazioni ed aneliti.
L'analista deve anche rappresentare uno spazio di positività, una flebo di energia....deve accompagnare e aiutare a rivivere i momenti belli che hanno caratterizzato la tua vita, i momenti in cui di sei stato capace di essere generoso, di comprendere e di amare, di stupirsi e incantarsi di fronte alla bellezza, di commuoversi , di condividere, di sorridere, amare e così,a poco a poco, si articola il mondo interiore, si orienta il sentire verso l'autostima.
A volte chi è depresso non trova niente, il buio assoluto, ma se gli si suggerisce di spostarsi sulle qualità dell'anima, allora magari riaffiora la speranza, qualcosa succede....e col tempo ritrova il suo benessere insieme ai valori, pensieri, emozioni, sentimenti, sensazioni fisiche positive e giocose rimaste per anni sepolti sotto la coltre della depressione.Ha ritrovato il suo daimon e può ricominciare a gioire e ad avere desideri e motivazioni.

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Be' alcune cose si può dire che occhio e croce le scegliamo, ma una miriade di altre no. Mica una ragazza può scegliere liberamente di diventare una modella o cose del genere se non ha il corpo adatto... Si va da un estremo all'altro.
Per poter scegliere qualcosa bisogna acquisire potere, ma non si può scegliere liberamente di acquisirlo, si è sempre e comunque giocatori d'azzardo e tutto è esposto sempre al fallimento e nessuno può davvero costruirsi da solo.
Io non penso che chi è depresso non desideri più nulla, mi sembra che desideri qualcosa che resta escluso, che resta fuori insomma dal dominio delle proprie possibilità più concrete aperte al futuro.
La vera tragedia è che un depresso potrebbe non essersi sbagliato rispetto a questo, quindi io non vedo davvero soluzioni, l'autostima è rappresentata dalla stima personale di certe capacità, e se queste fossero davvero limitate da questo momento in poì? Il problema vero non è rappresentato dal passato (tanto questo non lo si può cambiare più), ma da quello che può essere il futuro, che qualcuno ad esempio mi dica che ora sono una bella persona ma all'atto pratico non riesco a compiere certe cose, questo autodipingermi positivamente non modifica di sicuro le mie possibilità concrete di agire (o al più le modifica scarsamente), ma in genere è proprio questo che fa star male le persone.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Speriamo francesca allora che chiunque abbia il daimon del serial killer, dello stupratore, del dittatore sanguinario o altro, ed ancora non l'ha tirato fuori, non vada mai in analisi :asd:...
Be' alcune cose si può dire che occhio e croce le scegliamo, ma una miriade di altre no. Mica una ragazza può scegliere liberamente di diventare una modella o cose del genere se non ha il corpo adatto... Si va da un estremo all'altro.
Per poter scegliere qualcosa bisogna acquisire potere, ma non si può scegliere liberamente di acquisirlo, si è sempre e comunque giocatori d'azzardo e tutto è esposto sempre al fallimento e nessuno può davvero costruirsi da solo.
Io non penso che chi è depresso non desideri più nulla, mi sembra che desideri qualcosa che resta escluso, che resta fuori insomma dal dominio delle proprie possibilità più concrete aperte al futuro.
La vera tragedia è che un depresso potrebbe non essersi sbagliato rispetto a questo, quindi io non vedo davvero soluzioni, l'autostima è rappresentata dalla stima personale di certe capacità, e se queste fossero davvero limitate da questo momento in poì? Il problema vero non è rappresentato dal passato (tanto questo non lo si può cambiare più), ma da quello che può essere il futuro, che qualcuno ad esempio mi dica che ora sono una bella persona ma all'atto pratico non riesco a compiere certe cose, questo autodipingermi positivamente non modifica di sicuro le mie possibilità concrete di agire (o al più le modifica scarsamente), ma in genere è proprio questo che fa star male le persone.

Un saluto

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Caro Charlie, la frase che ho riportato "noi siamo quello che abbiamo scelto di essere" si riferisce al noto mito di Er: "Prima della nascita, l'anima di ciascuno di noi sceglie un'immagine o disegno che poi vivremo sulla terra, e riceve un compagno che ci guidi quassù, un daimon, che è unico e tipico nostro. Tuttavia, nel venire al mondo, dimentichiamo tutto questo e crediamo di essere venuti vuoti. È il daimon che ricorda il contenuto della nostra immagine, gli elementi del disegno prescelto, è lui dunque il portatore del nostro destino".(J. Hillman, Il codice dell'anima)
La parte che chiude la "Repubblica", lancia uno straordinario monito all'uomo che tende sempre ad attribuire ad altri - Dio, il Destino, la sorte avversa, l'ingiustizia... - la responsabilità delle proprie scelte, soprattutto se non coronate da successo.
Er è un guerriero che, morto in battaglia, risuscita e racconta quali siano le sorti dell'anima nell'aldilà: sono i giudici che siedono in cielo che invitano Er a raccontare agli uomini quello che ha visto lassù.
Platone dice: "Non sarà il demone a scegliere voi, ma sceglierete voi il demone. E il primo tratto a sorte scelga primo la vita nella quale poi dovrà di necessità essere legato. La virtù non ha padrone: secondo che ciascuno la onora o la dispregia, avrà più o meno di lei. La colpa è di chi sceglie: Dio non ne ha colpa."
Ecco il significato del mito: nell'aldilà ci sono offerti diversi modelli di vita, ma nostra è la scelta!
Insomma, l'uomo non può scegliere se vivere o morire, ma è pienamente libero di scegliere come vivere moralmente, se seguire il vizio o la virtù.
Tutte le anime, anche se l'ordine con cui dovranno scegliere il proprio tipo di vita è tirato a sorte, hanno a disposizione un numero sufficiente di modelli esistenziali, perciò nessun uomo può accusare il Destino, perché è lui stesso a crearselo: "Anche chi capita ultimo, purché scelga con giudizio e viva coerentemente a questa scelta, può aspettarsi di avere una vita soddisfacente e per nulla malvagia. Pertanto chi sceglie per primo non sottovaluti la scelta, né si perda d'animo chi finisce per ultimo."
La stessa virtù non ha padroni: è di chi la sceglie responsabilmente. (F. Gabrielli).
Individuare, seguire, assecondare le proprie vocazioni, il proprio daimon non è facile, ma è la strada per la realizzazione, per trovare il senso della vita.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...Per poter scegliere qualcosa bisogna acquisire potere, ma non si può scegliere liberamente di acquisirlo, si è sempre e comunque giocatori d'azzardo e tutto è esposto sempre al fallimento e nessuno può davvero costruirsi da solo.
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Può sembrare non c'entri nulla con la discussione in corso, ma io sono di diverso avviso.

Resto convinto che il "potere" sia uan relazione, non una "cosa". Non si può acquisire, non si può detenere, non si può vendere o cedere.

Pensare che il "potere" sia un oggetto, e on il risultato di una relazione è il migliore dei modi per non avere nessun potere, a mio avviso. Anche in terapia, anche nei confronti di se stessi.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Può sembrare non c'entri nulla con la discussione in corso, ma io sono di diverso avviso.

Resto convinto che il "potere" sia uan relazione, non una "cosa". Non si può acquisire, non si può detenere, non si può vendere o cedere.

Pensare che il "potere" sia un oggetto, e on il risultato di una relazione è il migliore dei modi per non avere nessun potere, a mio avviso. Anche in terapia, anche nei confronti di se stessi.

Buona vita

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Qui forse parliamo di cose diverse, il potere economico, ad esempio, cosa significa che "è una relazione"? Avere potere per me significa avere la possibilità di scegliere tra diverse opzioni senza andare incontro a certi tipi di ripercussioni negative slegate da quel che si sceglie.
Io non ho mai detto che il potere lo si possa necessariamente vendere o cedere, il potere di camminare o stare fermi, usando le proprie gambe, ad esempio, non lo si può certo cedere ad un disabile che ha le gambe paralizzate, ma anche in questi casi non riesco a capire cosa c'entra la relazione?!
Il potere inoltre lo si può acquisire: in un certo momento certe opzioni non erano proprio disponibili (ad esempio quando eravamo in fasce non potevamo camminare nemmeno noi), in un altro momento sì (ora molti di noi insomma ne sono capaci).
Poi si fa sempre confusione tra "essere qualcosa" ed "essere il risultato di qualcosa", questi due concetti vanno distinti, 4 è il risultato di 3 + 1 ma mica da questo possiamo dedurre che 4 sia una relazione osservando che 4 è il risultato di un'operazione tra due numeri (Il 3 e l'1)!?

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Qui forse parliamo di cose diverse, il potere economico, ad esempio, cosa significa che "è una relazione"? Avere potere per me significa avere la possibilità di scegliere tra diverse opzioni senza andare incontro a certi tipi di ripercussioni negative slegate da quel che si sceglie.

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Perdonami, Char_Lie. Ogni scelta implica ripercussioni. Come si possano avere ripercussioni in seguito ad una scelta che non siano ad essa collegate, mi riesce oscuro. Prova a rispiegarmelo sto passaggio, per favore.

Il potere economico è una relazione. Mediata da uno strumento che chiamiamo "moneta". E vale se e fintanto che le persone riconoscono a dei dischetti di metallo e a dei foglietti di carta il potere di determinare le loro vite (n.b.: anche i ladri ed i rapinatori contibuiscono a mantenere vivo il potere di relazione del denaro. Ti suggerirei di rileggere qualche pagina di un certo Carletto di Treviri (al secolo Karl Marx). Non perché mi stiano simpatiche le sue previsioni (tutte ampiamente errate), ma perché l'analisi da lui compiuta dell'economia come forma di relazione tra soggetti è ampiamente valida.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io non ho mai detto che il potere lo si possa necessariamente vendere o cedere, il potere di camminare o stare fermi, usando le proprie gambe, ad esempio, non lo si può certo cedere ad un disabile che ha le gambe paralizzate, ma anche in questi casi non riesco a capire cosa c'entra la relazione?!
Il potere inoltre lo si può acquisire: in un certo momento certe opzioni non erano proprio disponibili (ad esempio quando eravamo in fasce non potevamo camminare nemmeno noi), in un altro momento sì (ora molti di noi insomma ne sono capaci).
Poi si fa sempre confusione tra "essere qualcosa" ed "essere il risultato di qualcosa", questi due concetti vanno distinti, "4" è il risultato di "3 + 1" ma mica "4" è una relazione perché è il risultato di un'operazione tra due oggetti (Il 3 e l'1)!?

Un saluto

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Per quanto riguarda il disabile, direi che stai parlando di "capacità" o di "possibilità", e non vedo che c'entrino con il potere.

Sull'acquisire. Se ti votano e ti nominano presidente del consiglio acquisisci il potere? Il potere ti è stato dato votandoti? E' una qualche polverina magica che prima non esisteva e dopo sì?
Dal mio punto di vista, il potere che ha assunto è il risultato di un riconoscimento da parte di altri, quindi di una relazione (politica, elettorale, economica, vedi tu).

Sui numeri, ci penso su, perché non sono certo di aver capito quel che volevi dirmi. Magari richiedo lumi.

Buona vita

Guglielmo

Avevo preparato una risposta Willy ma l'ho cancellata per sbaglio :D, meglio così, sarei andato OT di nuovo...
Torniamo all'argomente della discussione, tu Willy l'hai letto il libro? Cosa ne pensi?

Citazione:

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Avevo preparato una risposta Willy ma l'ho cancellata per sbaglio :D, meglio così, sarei andato OT di nuovo..

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Eheheheh!! Questi sbagli...!

Io non volevo andare OT di nuovo... E va be', ma visto che qua amate provocare, oggi pomeriggio riscrivo tutto... Ora non ho tempo... Ma per darvi un'idea della differenza, il potere è qualcosa che si predica di un singolo individuo, mentre una relazione è qualcosa che intercorre tra due individui o più individui.
Analogamente "essere numero primo" si applica ad un singolo numero, non è una relazione, anche se questa proprietà dipende dalla relazione "essere divisibile per" è sbagliato affermare che "essere un numero primo" è una relazione, questi due concetti vanno distinti. Inoltre non c'è bisogno di trovare polverine, è un po' come l'energia, è una quantità che viene fuori da certe misurazioni, non è che esiste qualche fluido presente negli oggetti e nei sistemi, solo chi è disabituato ad usare qualche astrazione crede che necessariamente debba esserci qualcosa di "concreto" presente da qualche parte quando si predica qualcosa di un oggetto. Acquisire potere è equivalente ad acquisire certe proprietà o quantificazioni, ma non deve esserci un fluido nell'oggetto. Anche il volume di un oggetto è qualcosa che dipende dalla relazione che intercorre tra questo e il metro, ma il volume è una quantità che è associata all'oggetto: un individuo può acquisire volume corporeo, peso o altro? Se la risposta è sì può acquisire anche potere, non c'entra nulla che questo dipende da una relazione o non si trovano fluidi e polverine.

Saluti

Scusami Car_lie, premettendo che non comprendo molto bene il senso del tuo discorso, forse perché un ò ot, forse perché devi appunto spiegarlo meglio; se una persona acquisisce volume o peso corporeo, ciò non dipende ad es., dalla sua relazione -anche con i valori simbolici che essa comporta - con il cibo e con i liquidi? E la sua possibilità di prcurarsi quel cibo, non dipende a sua volta, da relazioni con altre persone, quali produttori, rifornitori, rivenditori, eventuali commensali?
Fine OT.
Ciao.

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Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

, il potere è qualcosa che si predica di un singolo individuo, mentre una relazione è qualcosa che intercorre tra due individui o più individui.

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il potere lo si esercita su qualcuno o qualcosa, quindi in relazione ad altre entità. Il capo dell'esercito ha potere, ma se tutti i soldati disertano, il potere non lo può esercitare. Quindi non è una proprietà intrinseca, ma un processo relazionale

Citazione:

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Anche il volume di un oggetto è qualcosa che dipende dalla relazione che intercorre tra questo e il metro, ma il volume è una quantità che è associata all'oggetto: un individuo può acquisire volume corporeo, peso o altro? Se la risposta è sì può acquisire anche potere, non c'entra nulla che questo dipende da una relazione o non si trovano fluidi e polverine.

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non ho ben capito :mumble: però, se quello che vuoi dire è che il volume che noi misuriamo (cioè a cui attribuiamo un valore numerico) èp una proprietà intrinseca dell'oggetto, credo che Einstein non sarebbe molto d'accordo.

Che una cosa A dipende da una cosa B non significa che A è B, torno all'esempio più semplice:

Citazione:

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"essere numero primo" si applica ad un singolo numero, non è una relazione, anche se questa proprietà dipende dalla relazione "essere divisibile per" è sbagliato affermare che "essere un numero primo" è una relazione, questi due concetti vanno distinti.

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Willy aveva scritto

Citazione:

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Resto convinto che il "potere" sia uan relazione, non una "cosa".

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Ora se il potere è una relazione, tra quali cose intercorre? "essere padre di" è una relazione tra individui, "essere fratello di" è una relazione che intercorre tra individui, "essere un divisore di" una relazione che intercorre tra numeri naturali, ma qual è il dominio della relazione "potere"? E come lo si dovrebbe usare? Possiamo dire "A è padre di B", "A è fratello di B", "A è un divisore di B", ma "potere" che relazione è?? Dobbiamo dire "A ha potere su B"?

Citazione:

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il potere lo si esercita su qualcuno o qualcosa, quindi in relazione ad altre entità. Il capo dell'esercito ha potere, ma se tutti i soldati disertano, il potere non lo può esercitare.

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Cerco di spiegarmi meglio. Il potere (o almeno quello a cui volevo riferirmi io nel mio discorso) che un individuo ha in un certo momento secondo me in genere lo si può rappresentare (in una prima opprossimazione) tramite l'insieme delle possibilità di scelta di cui l'individuo dispone (poi si può cercare in seguito di quantificarlo tramite qualche indice numerico). Se le possibilità di scelta aumentano (cioé l'insieme successivo include propriamente il precedente) possiamo dire sicuramente che l'individuo ha maggior potere, negli altri casi bisognerebbe anche provare ad associare un certo valore numerico ad ogni singola possibilità di scelta e sommarle per poter confrontare anche insiemi non inclusi uno nell'altro.
L'aumentare o il diminuire della quantità delle possibilità di scelta può dipendere dai più svariati fattori. Ad esempio non si può entrare più in un teatro a vedere uno spettacolo da un certo momento in poi, sia perché non si possiede più il denaro sufficiente per pagare il biglietto, sia perché non si è più capaci di salire le scale dell'edificio a causa della frattura di una gamba, sia perché è andato al potere un governo nazista che vieta l'ingresso agli ebrei (e ahimé purtroppo siamo ebrei)... Così allo stesso modo la possibilità di impartire ordini ad un esercito può dipendere dai più svariati motivi, il capo non paga più i soldati, i soldati disertano e così via...

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

non ho ben capito però, se quello che vuoi dire è che il volume che noi misuriamo (cioè a cui attribuiamo un valore numerico) èp una proprietà intrinseca dell'oggetto, credo che Einstein non sarebbe molto d'accordo.

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Che significa che una proprietà è intrinseca?

Comunque ho cercato di spiegare sopra quello che per me significa avere più o meno potere, ed anche perché lo si può acquisire, se aumentano le possibilità di scelta rispetto a prima si ha più potere, questo aumento può dipendere da tantissimi fattori, non necessariamente soltanto dall'instaurarsi di certe relazioni. Il potere inteso insomma come possibilità di scelta.

Un saluto

Ok Char_Lie. Mi tiri OT e decido di andare OT. Questo intervento, poi chiudo. E magari continuiamo per PM o su un thread diverso...

Il "potere" è una relazione che intercorre tra esseri umani (in senso lato, tra esseri viventi), a mio modo di vedere.

Interessante la teorizzazione del "potere come libertà di scelta". Meno interessante la questione della misura del potere. A mio parere. Perché si entra nel campo della qualità e non della quantità. Cosa pesa di più, secondo te: la possibilità di votare una legge, la possibilità di mangiare del buon cioccolato, la possibilità di andare in piscina o la possibilità di sganciare una bomba atomica?

Citazione:

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Ad esempio non si può entrare più in un teatro a vedere uno spettacolo da un certo momento in poi, sia perché non si possiede più il denaro sufficiente per pagare il biglietto

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Il che ci riporta alla relazione. Al fatto che, nella società dove questo accade, le relazioni economiche, giuridiche, politiche tra persone siano mediate e cristallizzate in un certo modo. Il fatto che per vedere uno spettacolo tu debba pagare, non è altro che l'espressione cristallizzata delle relazioni tra soggetti all'interno di una società data.

Citazione:

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, sia perché non si è più capaci di salire le scale dell'edificio a causa della frattura di una gamba,

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Il che riporta alla struttura delle relazioni all'interno della società. Perché mancano gli accessi per disabili? Quali relazioni di potere esprime questa assenza? A chi sono funzionali?

Citazione:

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sia perché è andato al potere un governo nazista che vieta l'ingresso agli ebrei (e ahimé purtroppo siamo ebrei)...

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Ciò non toglie che tu possa sempre entrarci in quel teatro. Ti uccideranno, ma non ti possono impedire di farlo. Ancora una volta siamo nel campo delle relazioni.

Citazione:

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Così allo stesso modo la possibilità di impartire ordini ad un esercito può dipendere dai più svariati motivi, il capo non paga più i soldati, i soldati disertano e così via...

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Può dipendere da tutti i motivi che vuoi. Alla fine dei conti, o il potere ti viene riconosciuto da altri all'interno di una relazione, o sparisce nel nulla. I motivi della diserzione diventano un puro eserciio intellettivo. Nella pratica, se i soldati non ti obbediscono perché non vogliono farlo, l'esercito sparisce. Per ristabilirte l'obbedienza, devi modificare un elemento della relazione tra te e i soldati (pagarli di più, spaventarli di più... vedi tu).

Buona vita e fine ot

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Che significa che una proprietà è intrinseca?

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che il potere non è "in" quella persona, ma "gli è attribuito da" (dagli altri, dalla società, dal contesto di cui fa parte, dalle norme che regolano il contesto)

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

che il potere non è "in" quella persona

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E cosa significa che è "in" quella persona? Una proprietà è qualcosa di cui gode un oggetto mica è qualcosa che è in un oggetto come una sua parte.
Ad esempio "essere numero primo" è una proprietà intrinseca o no? Io non ho capito.

Citazione:

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Originalmente inviato da Willy61

Ciò non toglie che tu possa sempre entrarci in quel teatro. Ti uccideranno, ma non ti possono impedire di farlo. Ancora una volta siamo nel campo delle relazioni.

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Ecco sono questi i casi in cui penso non si possa dire di essere liberi di scegliere. Sono casi del genere che avevo in mente quando parlavo di ripercussioni negative non collegate alla scelta che una persona fa...
Il potere di fare o non fare qualcosa, ad esempio, lo si ha se non veniamo minacciati nel caso in cui non facciamo la tal cosa. Non disponiamo del potere di dare o non dare qualcosa a qualcuno nel caso in cui questo ci punta una pistola contro e ci dice "o la borsa o la vita", in questo caso secondo me subiamo una rapina e non credo si possa affermare che siamo liberi di scegliere tra il dare e il non dare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Willy61

Perdonami, Char_Lie. Ogni scelta implica ripercussioni. Come si possano avere ripercussioni in seguito ad una scelta che non siano ad essa collegate, mi riesce oscuro.

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Così rispondo anche a questa domanda.

Io forse non riesco a spiegarmi ma dico solo che vanno distinti i concetti "essere una relazione" da "essere dipendente da una relazione", se tu vuoi affermare "tutto è relazione" non sono d'accordo, se vuoi dire "il verificarsi di qualsiasi cosa dipende dal verificarsi di qualche relazione" sono d'accordo.