Ahahahahah!! Questa è da incorniciare! :DCitazione:
Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?:sbonk:
La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..:D
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Ahahahahah!! Questa è da incorniciare! :DCitazione:
Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?:sbonk:
La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..:D
Mi sembra che ci siano un sacco di correnti interne ed esterne all'IPA. Adler, Jung, Reich, Lacan... per poco non hanno fatto parte di questo gruppo anche Melanie Klein e Bion. Parlo del gruppo degli "espulsi". Mi sembra che la maggior parte di loro non abbia avuto difficoltà a crearsi una propria scuola con un pensiero specifico. Poi, ed è vero, in alcune di queste situazioni era più importante la "politica" che non la sostanza (almeno secondo alcuni). Tuttavia, ancora non riesco a capire questo amore per la terminologia freudiana e per il Grande Vecchio, quando poi, uno per uno, se ne sconfessano i capisaldi in nome di nuove ricerche sul bambino, sul femminile, sui gruppi, sulla psicosi, sulla neurobiologia, sulla relazione, sulle basi epistemologiche della fisica quantistica...Citazione:
Originalmente inviato da marco_84
Didier Anzieu avrà avuto un'infanzia difficile, certamente, ma ha saputo utilizzare il paradigma freudiano "ortodosso" (per me ortodosso ha ormai il significato di "rispettoso delle scoperte freudiane ancora attuali e poco utilizzate") per evolvere nuove metafore e nuovi àmbiti di ricerca.
Benedetto figliolo!!! :approved:Citazione:
Originalmente inviato da marco_84
Però occhio a sollevare un vespaio pure qui, nominando i relazionali americani!
Saluti
Ormai credo che il libro che ha dato inizio a questo thread sia solo un ricordo. Continuerò, nello spirito del thread e del suo titolo, spiegando cosa secondo me non va tanto nell'utilizzo di Freud.
Prendiamo un Bion, una Melanie Klein, uno Jung o persino un Lacan: hanno fatto un po' di acrobazie teorico-cliniche, richiamandosi tutti, almeno nella gran parte della loro carriera, all'ortodossia freudiana. Aluni sono stati estromessi, altri hanno rischiato ma sono rimasti tra i freudiani col bollino blu. Eppure, in tutti e quattro i casi da me citati, c'è uno stravolgimento del lessico, un ampliamento teorico, una differente concezione della relazione analitica e tanti altri cambiamenti. Bion ha un lessico suo, così come Lacan e Jung (e Melanie Klein, alla sua maniera).
Quello che mi fa strano è che in tante correnti di pensiero relative alla psicoanalisi, dai suoi albori fino agli ultimi anni, si siano invece utilizzati dei termini freudiani a sproposito.
Perché non utilizzare una terminologia neo-cognitivista, oppure un lessico sullo stampo della Daseinsanalyse?! O, addirittura, perché non inventare un linguaggio a parte? E invece no: ci si richiama a Freud per contestare il "mito della mente isolata", per poi richiamarsi al transfert come qualcosa di utile ma non così centrale (il qui ed ora prevale sul passato, si dice); non si cerca più l'interpretazione esatta, perché non c'è un senso, ma ci sono più sensi (l'ermeneutica) ed hanno significato solo se co-costruiti (costruzionismo). A questo punto, torno a dire, mi chiedo perché si utilizzino dei termini che diventano scatole vuote se decontestualizzati. Mi chiedo anche perché ci si ostini a portare avanti una teoria che in realtà è una pratica, quella della terapia relazionale. Mi piacerebbe sapere cosa esattamente succede, a livello teorico, in questa terapia, perché l'impalcatura freudiana non può tenere in piedi una struttura simile. Rimpiango un po' di aver perso un libro di Atwood e Stolorow che lessi ai tempi e che ora mi farebbe piacere rileggere, con spirito differente e con più cognizione di causa. Tuttavia l'ho perso durante un trasloco, e mi scoccia comprare altra roba. Toccherà, un giorno, far pace con le biblioteche e vedere di trovare qualcosa di relazionale.
volevo dire che lo psicoanalista contemporaneo, così come lo scienziato di qualunque disciplina, dovrebbe sapere che ogni "ortodossia" è una palla al piede.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Essere nemici dell'ortodossia non significa negare da dove si viene, ma solo continuare il viaggio, senza "congelarsi" a una data tappa per pigrizia/convenienza/insicurezza/fede.
Dire che Freud è superato perchè figlio del positivismo, non significa affatto mancargli di rispetto, non significa che "Freud ha sbagliato" o che "Freud è inutile".
Credo invece che la vera mancanza di rispetto nei confronti di uno scienziato come lui, sia quella di negare che sia stato un uomo figlio del suo tempo. Ha aperto la strada, così come Colombo ha scoperto l'america, senza poterne immaginare tutte le implicazioni future.
Ciò che ha fatto non è "da buttare", perchè ha iniziato un percorso che ci ha portati fino ad oggi... è solo da contestualizzare.
Anche Newton è "superato" dalla fisica quantistica, ma è comunque necessario e utile.
Ovviamente se la fisica temesse di offendere lo spirito di Newton ogni volta che fa un salto di paradigma, sarebbe diventata una religione e non sapremmo niente che va al di là della "meccanica classica".... per fortuna invece nessun fisico che si occupa di teoria delle stringhe si sforza di renderla compatibile con la meccanica classica, sarebbe un assurdo.
Ok, ma mi è capitato di notare che ogni innovazione sembra dibattersi tra l'esigenza di restare "fedeli" il più possibile e quella di spiccare il volo.Citazione:
Ora, non credo sia certo un caso che coloro che si siano richiamati a Freud, proponendo anche un ritorno a Freud, siano stati dei grandi innovatori in psicoanalisi (penso a Klein e soprattutto a Lacan, che conosco di più), nel senso che non si è trattato di una ripresa dogmatica e scolastica del testo di Freud, ma di una lettura critica -anche riconoscendo la sua ingenuità epistemologica naturalmente- e di un tentativo di andare al di là di Freud, cioè di compiere degli avanzamenti nella teoria e nella tecnica della psicoanalisi e al tempo stesso.
Mi viene in mente Loewald, che esprimendo concetti innovativi utilizzando forzosamente il linguaggio classico (cambiando implicitamente il significato di diversi termini), ha visto il suo contributo rimanere per lo più incompreso o travisato.
ogni teoria ha una storia, delle fondamenta, un punto di partenza.Citazione:
Questo avanzamento, ad ogni modo, non può prescindere da quelle scoperte. Ma se quelle scoperte vengono totalmente negate nelle fondamenta, che ne è allora di quella scoperta?
la scienza, secondo Kuhn, funziona all'incirca così... un sistema teorico si arricchisce sempre di più finchè riesce a spiegare tutto mantenendo una coerenza interna... e ogni nuova scoperta viene inserita in questo schema fin quando è possibile.
poi comincia una "rivoluzione scientifica" e si cambia paradigma... che avrà lo stesso destino del precedente.
Il che non significa bruciare i vecchi libri, ma scriverne altri... ed è possibile solo grazie a quelli vecchi.
Ovviamente in un ottica positivista che si illude di tendere al Vero, tutto ciò è blasfemo :asd:
è vero che la psicoanalisi, come scienza del soggettivo e dell'inconscio, dovrebbe prestare parecchia attenzione alla sua epistemologia.Citazione:
Credo infine che non sia scontato considerare l'evoluzione della psicoanalisi come l'evoluzione di qualsiasi altra scienza, perchè la psicoanalisi ha un suo statuto particolare nella storia della scienza, e questo statuto le è conferito dal campo che le è proprio: l'inconscio. Credo che se vogliamo criticare l'epistemologia di Freud non possiamo, tuttavia, misconoscere questo statuto particolare della psicoanalisi, altrimenti quel 'qualcosa di rivoluzionario' a cui alludi muore con l'atto del suo fondatore.
Criticare l'espistemologia di Freud non è tanto una "volontà", uno "sfizio" o un "dispetto", ma la conseguenza di un normale esame di realtà. Freud usava correttamente l'epistemologia del suo tempo e non quella di Aristotele, così come ora noi abbiamo a disposizione un epistemologia più evoluta della sua e correttamente la usiamo... se vogliamo fare scienza.
Sono d'accordo nel fatto che la nozione di inconscio sia il cardine della psicoanalisi, il suo punto fermo. Nozione che oggi si è arricchita.
Invece non sarei d'accordo nel dire, come fanno molti, che la teoria delle pulsioni sia una sorta di colonne d'ercole che non si può superare pena la morte, l'eresia, il gulag del dissidente. Vediamo, discutiamone, restiamo aperti a tutte le possibilità, così come fece Freud da buon scienziato e buon rivoluzionario.
Se ci precludiamo delle strade per rimanere fedeli al Maestro, stiamo fondando una religione. Che non è necessariamente negativo... però bisogna esserne consapevoli.
Mi sembra che la psicoanalisi relazionale, per quel che ne conosco (Mitchell e poco altro), non abbia bisogno di utilizzare il lessico "classico", quando i concetti da esprimere sono diversi da quelli originali a cui quelle parole fanno riferimento.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Ti consiglio un libro che ho letto da poco:
"Il modello relazionale, dall'attaccamento all'intersoggettività" di Mitchell.
Parla anche di questioni lessicali.
Inoltre sto leggendo "Influenza e autonomia in psicoanalisi", sempre di Mitchell... molto interessante.
Ecco, da questo punto di vista mi sento abbastanza un difensore della fede. Il che, torno a dirlo, è abbastanza strano per me. Tuttavia mi sento di dire che se qualcosa di buono e rivoluzionario ha fatto Freud, è stato proprio questo definire l'Inconscio in una certa maniera, aggiungendoci le pulsioni e tutto quello che ne consegue. I modelli attuali di Inconscio, sia quelli della filosofia (che ne ha sempre rifiutato il concetto), sia quelli del cognitivismo (che ne ha sempre travisato il concetto), sia quelli della... PSICOANALISI relazionale. Ma in cosa sarebbe psicoanalisi, questa faccenda relazionale?Citazione:
Originalmente inviato da marco_84
Insomma, se devo proprio cambiare epistemologia perché i tempi sono maturi, vorrei almeno rifarmi a qualcosa di più potente di quello che lascio, di più esplicativo. Come diceva icaro, non so se in questo thread o in un altro, mi si deve spiegare, in maniera relazionale, cos'è un lapsus o un atto mancato, in cosa consiste l'interpretazione di un sogno, perché si parla di transfert e che senso abbia. Una volta passati ai concetti di "empatia", "matrice relazionale" e simili, occorre magari cambiare anche il nome a quello che si fa (non si vede perché tenere psicoanalisi) e spiegare perché queste cose, unite alle buone intenzioni e alla volontà di condividere da parte del terapeuta relazionale, dovrebbero avere una funzione terapeutica. Credo ci siano anche dei dati, ma... ci sarà anche una teoria, giusto?
Su questo punto (non so se di interesse comune) ci sarebbe da dire tanto. Forse più di quanto non faccia una 'riscoperta' piu o meno arbitraria di Freud. Mi spingerei a dire che questo è il punto cruciale dell'intera faccenda. Ma forse sarebbe meglio aprire una nuova discussione, quando sarà. Potremmo intitolarla ''Il peccato originale della psicoanalisi'' come diceva qualcuno o ''la nevrosi non analizzata di Freud'' come dicevano altri due...vabbe, bella discussione!;)Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Saluti,
Luigi
Ma non ne aveva parlato con Fliess? Cioè, non era Fliess che faceva funzione di analista? Ah, dici che non funziona? :mumble::DCitazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Non voglio fare l'avvocato della psicoanalisi relazionale... personalmente non ho (ancora?) scelto un orientamento su tutti, mi sto solo guardando attorno.
Avendo un prof. relazionale ho avuto modo di leggere un po' di cose... dove si possono trovare le risposte alle tue domande.
Freud non è stato buttato via. Ci si trovano anche riletture di Ferenczi, degli interpersonalisti, della Klein, Winnicott, Bion, Kouht.
Non è una questione di "empatia" o "matrici relazionali"... sono sicuro che quando leggerai qualcosa di relazionale scoprirai, oltre al fatto che una teoria solida ovviamente c'è, che non è un mondo a parte, che è psicoanalisi.
a questo proposito, ho avuto l'impressione che usassi il termine "psicoanalisi" come sinonimo di "Freud"... ma anche se fosse, si tratterebbe comunque di psicoanalisi.
Detto questo, mi piace molto l'approccio della McWilliams, che si fa la sua sintesi personale attingendo da autori diversi, anche i relazionali, senza per questo abbracciarne in toto la teoria.
Ognuno ha da dire qualcosa di interessante... e leggere l'"infedele" come minimo sarà utile a criticarlo con cognizione di causa!
Beh, ha funzionato eccome!...ma sono convinto, ma non credo di dire cosa nuova, che anche la psicoanalisi soffra della ripetizione e che essa si espliciti in processi di separazione-esclusione-scomunicazione. Se questa non è nevrosi, dimmi tu.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Saluti,
Luigi
Non vorrei essere colto da svenimento (nel senso di preso dallo svenimento), né, tantomento, colto da svenimento (nel senso di saccente fino a far perdere i sensi). Tocca svenire due volte prima di venirne a capo.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Di certo c'è una componente nevrotica in tutta questa estromissione. Ora, non vorrei passare per l'unico depositario della verità freudiana, ammesso che esista una cosa di tal fatta (das Ding). Mi sento tuttavia di puntualizzare, ancora una volta, come il buon vecchio abbia pensato ad un modello che, pur con tutti i suoi difetti, è per me ancora un ottimo modello della psiche. Inoltre credo di poter dire che, a livello nevrotico, spiega tante cose ed affronta tanti problemi in una maniera unica.
Freud non è l'unico psicoanalista. Anche il pensiero di Bion ha apportato molte novità feconde, così pure quello di Melanie Klein.
Tanti sono stati i dubbi di Anna Freud e del suo paparino quando la vecchia megera, la signorina Melanie Klein, ha affrontato il mondo dei bambini con quella sua tecnica strana, il gioco. Quanto era ancora psicoanalitico quel setting? La domanda sembra ispirata da chissà quale ortodossia, ma il fatto di applicare gli strumenti teorici della psicoanalisi ad un campo che non si sa esattamente se li possa supportare, non è affare da poco.
Stessa cosa è avvenuta (e sta avvenendo) relativamente ad un altro tipo di setting, quello gruppale. Qui la domanda è: ha senso utilizzare lo strumento concettuale del transfert? I pareri non sono unanimi. Nel caso in cui la risposta sia affermativa, occorre contestualizzare e trovare una spiegazione coerente ed un'applicazione pratica utile, onde non perdersi nell'individuazione dei mille transfert incrociati che si possono supporre in un contesto del genere. Nel caso in cui la risposta sia invece negativa, occorre valutare quali siano gli altri strumenti da utilizzare e, come ho già detto, quale sia il motore della terapia.
Così anche per la psicosi.
Sono disposto al dialogo tra teorie, purché si definiscano un minimo le rispettive identità e peculiarità. Binswanger e la sua Daseinsanalyse mi piacciono, perché attraverso quella teoria si riesce ad "entrare nel delirio". Ritengo sia un arricchimento, un polo con cui dialogare. Le teorie cognitive sono un altro modo di vedere uno spaccato del funzionamento della mente. A volte tendono a banalizzare alcune cose, ma, se tenute al livello a cui vanno considerate, possono essere esplicative di alcune modalità di funzionamento della mente stessa. Anche le varie teorie delle relazioni possono portare nuove idee e nuovi concetti, di certo utili. Non vorrei però che si tendesse ad estromettere proprio i concetti di base che Freud aveva faticosamente enunciato, come ad esempio tutta la faccenda del conflitto intrapsichico e la questione di un Io che non è più padrone in casa sua. Tutto lì.
Ora non solo svengo, ma mi spengo.
(con quest'ultimo svenimento sono in vantaggio di un episodio isterico su Freud, o forse no)
Condivido l'utilizzo che la McWilliams fa di alcuni concetti e, soprattutto, apprezzo la sua praticità clinica. L'eclettismo non mi piace solo quando finisce con il creare quell'effetto patchwork che a me fa venire il voltastomaco.Citazione:
Originalmente inviato da marco_84
Insomma, toccherà leggere questo benedetto infedele, prima o poi :mano:
Eh, lalangue, comprendo bene quello che dici. Ma è tautologico: non ho inteso la nevrosi freudiana come un punto 'debole' (malattia) da cui definire una qualche validità o meno. Proprio io pensi che abbia bisogno di convincermi della inarrivabilità storica di Sigmund Freud? :DCitazione:
Originalmente inviato da lalangue
Come avrai capito, il mio era un discorso che voleva portarsi più sul versante del reale che rimanere attaccato all'immaginario (anche teorico) che ha guidato la storia della psicoanalisi.
Saluti,
Luigi
Caro Marco,Citazione:
Essere nemici dell'ortodossia non significa negare da dove si viene, ma solo continuare il viaggio, senza "congelarsi" a una data tappa per pigrizia/convenienza/insicurezza/fede.
Dire che Freud è superato perchè figlio del positivismo, non significa affatto mancargli di rispetto, non significa che "Freud ha sbagliato" o che "Freud è inutile".
Credo invece che la vera mancanza di rispetto nei confronti di uno scienziato come lui, sia quella di negare che sia stato un uomo figlio del suo tempo. Ha aperto la strada, così come Colombo ha scoperto l'america, senza poterne immaginare tutte le implicazioni future.
Ciò che ha fatto non è "da buttare", perchè ha iniziato un percorso che ci ha portati fino ad oggi... è solo da contestualizzare.
Anche Newton è "superato" dalla fisica quantistica, ma è comunque necessario e utile.
Ovviamente se la fisica temesse di offendere lo spirito di Newton ogni volta che fa un salto di paradigma, sarebbe diventata una religione e non sapremmo niente che va al di là della "meccanica classica".... per fortuna invece nessun fisico che si occupa di teoria delle stringhe si sforza di renderla compatibile con la meccanica classica, sarebbe un assurdo.
Ok, ma mi è capitato di notare che ogni innovazione sembra dibattersi tra l'esigenza di restare "fedeli" il più possibile e quella di spiccare il volo.
Mi viene in mente Loewald, che esprimendo concetti innovativi utilizzando forzosamente il linguaggio classico (cambiando implicitamente il significato di diversi termini), ha visto il suo contributo rimanere per lo più incompreso o travisato.
ogni teoria ha una storia, delle fondamenta, un punto di partenza.
la scienza, secondo Kuhn, funziona all'incirca così... un sistema teorico si arricchisce sempre di più finchè riesce a spiegare tutto mantenendo una coerenza interna... e ogni nuova scoperta viene inserita in questo schema fin quando è possibile.
poi comincia una "rivoluzione scientifica" e si cambia paradigma... che avrà lo stesso destino del precedente.
Il che non significa bruciare i vecchi libri, ma scriverne altri... ed è possibile solo grazie a quelli vecchi.
Ovviamente in un ottica positivista che si illude di tendere al Vero, tutto ciò è blasfemo :asd:
è vero che la psicoanalisi, come scienza del soggettivo e dell'inconscio, dovrebbe prestare parecchia attenzione alla sua epistemologia.
Criticare l'espistemologia di Freud non è tanto una "volontà", uno "sfizio" o un "dispetto", ma la conseguenza di un normale esame di realtà. Freud usava correttamente l'epistemologia del suo tempo e non quella di Aristotele, così come ora noi abbiamo a disposizione un epistemologia più evoluta della sua e correttamente la usiamo... se vogliamo fare scienza.
Sono d'accordo nel fatto che la nozione di inconscio sia il cardine della psicoanalisi, il suo punto fermo. Nozione che oggi si è arricchita.
Invece non sarei d'accordo nel dire, come fanno molti, che la teoria delle pulsioni sia una sorta di colonne d'ercole che non si può superare pena la morte, l'eresia, il gulag del dissidente. Vediamo, discutiamone, restiamo aperti a tutte le possibilità, così come fece Freud da buon scienziato e buon rivoluzionario.
Se ci precludiamo delle strade per rimanere fedeli al Maestro, stiamo fondando una religione. Che non è necessariamente negativo... però bisogna esserne consapevoli.
non ti rispondo punto per punto perchè dovrei praticamente ripetere quello che ho già scritto. Volevo solo chiederti se contempli la possibilità, in psicoanalisi, che si ritorni indietro rispetto a Freud oppure no, e quindi pensi che l'evoluzione è sempre un percorso progressivo-lineare. Quanto alla religione: morto un Papa (o un Padre) se ne fa un altro.
Un saluto,
ikaro
azz... se sapevo che mi avevi risposto prima ancora che io ponessi delle questioni, avrei evitato la fatica :asd:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Non so cosa intendi con "ritornare indietro" rispetto a Freud... non possiamo prevedere quali saranno le future evoluzioni dell'epistemologia e della scienza in generale, tuttavia mi è difficile immaginare un ritorno al positivismo stretto.
Non credo che l'evoluzione sia un percorso lineare, ma dialettico.
Forse Freud aveva previsto che il positivismo era il punto d'arrivo finale del sapere umano, e che ogni altra evoluzione del pensiero sarebbe prima o poi ritornata a una qualche forma di positivismo compatibile con la sua teoria, che lui pensava come eterna, scolpita nel tempo. I suoi fedeli lo sanno e rimangono immobili di fronte all'evoluzione della filosofia della scienza, perchè sanno che un giorno verrà il Giudizio, e i postmoderni che non si pentono bruceranno all'inferno.
Che ne pensi di Heisenberg? Newton gli concederà la vita eterna?
Non vedo altri Padri in grado di spodestare Freud... per fortuna.
Vedo invece dei figli capaci di guardare al padre in maniera matura, senza idealizzarlo o svalutarlo. Figli liberi di fare il mestiere del padre, nonostante alcuni fratellini non riescano ancora a concepire la loro autonomia.