Printable View
bisogna vedere se quella che il paziente vede come una noce di cocco lo è veramente.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Tante volte, in psicoterapia, è possibile vedere i problemi da altri punti di vista, così le noci di cocco diventano dei palloncini pieni d'aria e basta un piccolo ago per farli scoppiare
Studente: Cos'è la scienza?
Professore: È cercare un gatto nero in una stanza buia.
Studente: Cos'è la filosofia?
Professore: È cercare un gatto nero in una stanza buia e il gatto non c'è.
Studente: Cos’è la psicoterapia?
Professore: È cercare un gatto nero in una stanza buia dove il gatto non c 'è e trovarlo. :D
“Quando funziona una terapia?”, quando ha raggiunto gli obiettivi concordati insieme al paziente con gli strumenti costruiti lungo il percorso, a partire dalle comuni risorse di base prima di iniziarla. E quando entrambi ne sono contenti.
Char_lie,
e se il tuo problema più grande non fosse tanto quello di trovare relazioni soddisfacenti, ma il pensare che gli altri debbano avere delle soluzioni soddisfacenti per te? In altre parole, sembri più interessato a rinfacciare all’altro che non ha niente per te, che non può aiutarti, che è impotente, più che a creare relazioni soddisfacenti a partire dalla comprensione della tua diffidenza.
Comprendo comunque la tua diffidenza e la tua paura, una relazione si costruisce pian piano, faticosamente, esponendosi alla sofferenza, alla possibilità del rifiuto, alle ferite che gli altri possono infliggerci tanto più noi teniamo a loro e tanto più ci sono care.
Se non sei disposto a rischiare resterai fermo a pensare che gli altri non hanno soluzioni per te, una posizione che magari ti solleverà dalle tue responsabilità, ma che ti fa vivere male comunque.
Un buon fine settimana a tutti.
Il problema Megiston è proprio quello di questa sofferenza, alla fine ci si espone si sta male e comunque poi si avverte che non si guadagna abbastanza. Ma questo è sempre qualcosa di mio, è ovvio che tutti questi parametri li fisso io ed io li avverto (io sono misura del mio bene e del mio male), per me è già insito il problema di fondo in quel "faticosamente", una relazione "faticosa" a lungo andare la lasci perdere o magari maledici il giorno che hai deciso di intraprenderla, io non avvertirei alcun malcontento se tutte queste relazioni reali e vere e proprie che posso procurarmi non le avvertissi come faticose, come insoddisfacenti.Citazione:
Comprendo comunque la tua diffidenza e la tua paura, una relazione si costruisce pian piano, faticosamente, esponendosi alla sofferenza, alla possibilità del rifiuto, alle ferite che gli altri possono infliggerci tanto più noi teniamo a loro e tanto più ci sono care.
Che tu mi dica che questa "fatica" è qualcosa di naturale non aggiunge nulla al problema. Non è che poi questa idea sia tanto diversa da quella di certe donne che pur di stare con certi tipi di uomini si lasciano malmenare da loro, i problemi sono proprio questi in sostanza. E più patologico accettare relazioni faticose soggettivamente ed in cui è insita un bel po' di sofferenza o non cercarle proprio? :mumble:
Tra queste opzioni per me non c'è nulla di soddisfacente, cerco qualcosa ma né la prima situazione, né la seconda.
C'è chi è felice di constatare che qualcosa risulta faticoso... Io no, alla fine ci si trova stretti tra dei mali che sono grosso modo equivalenti, almeno per me.
Per ora sono infelice e quel che mi si propone non scalfisce il malcontento, cerco di inventarmi qualcosa, ma non sta funzionando tanto.
Saluti
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
non esiste la possibilità di non essere in relazione per non soffrire, anche lo schizofrenico è in una relazione dove cerca di tenere insieme i frammenti della sua identità in maniera delirante e l’asceta ha smesso di frequentare gli uomini perché ha iniziato a frequentare Dio, in un rapporto esclusivo.
Per noi che non siamo né asceti né schizofrenici esiste il mondo intermedio della nobile fatica di stare insieme agli altri. E’ un po’ come andare in bicicletta o imparare a nuotare, all’inizio ti fa un po’ paura, pensi di non farcela, avverti la fatica che le tue esili gambe o braccia fanno nel girare il pedale o nel fendere l’acqua. Poi, pian piano diventa sempre meno faticoso, perché i tuoi muscoli hanno più tono, ci provi anche piacere, la fatica c’è ancora, ma tu sei diventato più forte.
Una relazione non sarà mai solo soddisfacente, per quanto ci hai investito, per quanto ci hai lavorato, capita talvolta che le persone che pure ti vogliono bene ti feriscano proprio perché ti vogliono bene (e tu soffri proprio perché gliene vuoi a loro). Ma le soddisfazioni che può darti una buona relazione non sono minimamente paragonabili a tutte le sofferenze che ti sono costate e che continuano a costarti. Prova a pensare agli occhi con cui ti guarda una donna innamorata, attraverseresti il fuoco mille volte per questo.
Più che sperare in una soluzione esterna o in tue invenzioni, singolarmente, dovresti mettere insieme le tue invenzioni, le tue soluzioni e l’aiuto che qualcuno (qualificato) potrebbe darti. Da sole queste cose sono incomplete e insufficienti, insieme possono aiutarti a risolvere il problema.
Ciao.
:ciao:
Mi ricorda una canzone (sì, lo so ikaro, ma sono così in questo periodo).
Dedicata a Char_Lie: My Dying Bride - From darkest skies.
Una delle canzoni più tristi che io abbia mai sentito. Qui il testo, per chi ama questo mood: TESTO CON TRADUZIONE
Anche i terapeuti sono spesso delle pesti, sono faticosissimi da gestire, e fanno soffrire i loro "clienti".
Umpf!:zott::P
Caro Lalangue,Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
molto bella questa "sintonizzazione" :approved:, affidata alle note tristi e struggenti di una canzone. Con buona pace di Ikaro, che vorrebbe farsi bello con le cose altrui (Ricucci si era espresso in maniera più esplicita :D), perché io Youtubbavo già quando ancora lui faceva fatica ad abbottonarsi i calzoni, ti rispondo nota a nota, tristezza a tristezza: YouTube - Smiths I know its over
Testo a testo: Wor(l)d of Morrissey :: I Know It's Over
Ciao.
Carissima,Citazione:
Originalmente inviato da complicata
io al tuo posto controllerei se non facesse parte della Gestapo il tuo terapeuta, lo descrivi come un sadico seviziatore di fanciulle indifese. E' possibile che invece dovremmo iniziare a raccogliere le firme per proporre la sua beatificazione? :D :arwen:
Ciao.
Caspita ma la canzone proposta da lalangue è un po' troppo dark vampiresca, guardate che ho detto che sono infelice (e magari frustrato), non ho detto che vado in giro per cimiteri con un mantello da pipistrello a cercar teschi e cadaveri :asd:.
Per me un film molto triste che rappresenta bene quel che sento ed avverto io è questo qui (l'inizio), risintonizzatevi che forse seguamo trasmissioni di canali distinti :D. Anche questo montaggio di scene tratte dallo stesso film rende bene l'idea.
Saluti
Probabile.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Comunque ancora non è stato crocefisso, però ha ricevuto la nomination.(namineisci'n, chiedo venia)
Una revisione di Angeli e Dèmoni?
Mah.
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
è molto triste sentirsi una “merda”, tutto diventa enormemente difficile e faticoso; tutti i tuoi desideri devono confrontarsi con la sensazione che non sarai all’altezza di realizzarli o che gli altri non ti prenderanno sul serio. La tentazione di far sentire gli altri come ti senti tu, incolparli di farti sentire così o incolparli di non capirti, di non riuscire ad aiutarti, è forte; così ottieni un po’ di sollievo osservando com’è facile far sentire gli altri come ti senti tu, basta davvero poco.
E’ come un gioco da cui non se ne esce, inseguire l’impossibile e sfuggire il possibile, perché il possibile ti avvicina alla “dimostrazione” che potresti essere davvero la “merda” che temevi di essere, e ciò sarebbe una catastrofe inaccettabile.
Immagino che inseguirai le relazioni finché ti daranno garanzie di impossibilità e di irrealizzabilità, mentre farai di tutto per sfuggirle quando, malauguratamente qualcuno ti si avvicina.
Questo è ciò che è successo qui fra me, te e Lalangue, quando ci siamo “sintonizzati” sulla tua tristezza (ciascuno a modo nostro, è ovvio) tu ti sei allontanato dicendo che non abbiamo capito. Cogliendo la diversità e non la similarità, il sentimento, il gesto di vicinanza.
Accade spesso che tu qui ponga domande che non hanno soluzione, che chieda un aiuto impossibile, che rigetti qualunque spiegazione, qualunque gesto di vicinanza, facendo sentire l’altro una “merda”, impotente, infastidito, senza speranza di un ulteriore dialogo.
E’ frustrante per chiunque entrare in un rapporto del genere, sostenerlo, e non credo che nemmeno tu ti ci trovi bene, però ti paralizza dalla paura l’idea di accettare la mano che ti viene tesa, di prendere sul serio chi ti prende sul serio, di rischiare un rapporto vero uscendo da questo guscio di auto ed eco commiserazione (“poveretto”) o di auto eco denigrazione.
Per finire ti consiglio di riascoltare il testo che ti avevo dedicato e di rileggerlo più attentamente, al di la che quel ragazzo parla sulla tomba della madre morta da poco e usi il linguaggio dei sordomuti per farsi capire (probabilmente sua madre lo era), credo che anche lui stia parlando della tristezza di un rapporto finito, di un rapporto che era reale solo nella sua testa, sente come se la terra gli crollasse sulla testa e il fatto di essere rimasto da solo sembra mettere in forte dubbio la sua autostima e la possibilità stessa di essere amato.
Ciao, buona domenica.
P.S. Rieccola, qui musicalmente la puoi apprezzare di più (io ci sono cresciuto con questa musica :D): YouTube - "I Know It's Over" - The Smiths
Carissima,Citazione:
Originalmente inviato da complicata
perché crocifiggerlo, quando potresti limitarti a scuoiarlo e farti un bel tappetino per l'ingresso di casa con la scritta "welcome" (‘ wɛlkəm), e con il resto farci stringhe da scarpe che possono sempre servire, è incredibile la facilità con cui si rompono le stringhe delle scarpe che fanno adesso :D.
Scrivi gli anglicismi in simboli fonetici ... ganzo!!! :approved:
Angeli e demoni? Non possiamo farne una rivisitazione, per mancanza di angeli ... e pure di demoni :D
Ciao, buona domenica.
Beh, come per tutte le cose,ci sono psicoterapie che si configurano a mo' di disasters ( non ho l'alfabeto fonetico sulla tastiera, però trattasi dei miei studi, non è tanto ganzo, è normale) dall'inizio alla fine.
Dovrei leggervi con il testo a fronte, ma non c'è un Modern Dictionary of Psychological Language?:)
La paziente si trascina, un po' come quelle donne che si fanno malmenare e continuano a stare con il tizio che le malmena non si sa perchè, fino a farsi distruggere completamente. ( Char-Lie le ha rammentate, mi sembra)
Prima o poi se ne esce, si vede la luce, io sto cercando di togliermi le bende dagli occhi.
Quando la terapia diventa IL problema, è allora che si comincia a lavorare.
Dando un bel calcio, assestato bene, nelle palle,("I'm sorry, I've got a headache:)), al "terapeuta".
Write me soon, byyyee!:)
proprio ieri sera mi sono sentita ferita dalla mia psicoterapeuta.C'e' stato un disguido sul mio appuntamento e non volendo mi sono sentita abbandonata.Ed ero arrabbiata,perchè sapeva che ero stata male in settimana,che ero stanca e che speravo di avere un occhio di riguardo in piu nonostante sapesse che non potevo rimandare di nuovo l'appuntamento.Alla fine non abbiamo totalmente risolto,lei ha cercato di scusarsi,ma mi ha fatto comunque male.
Posso parlare anche su un altro piano:
se il professionista non ha più tempo, energie e voglia di farsi carico delle situazioni, dovrebbe DIRLO chiaramente, il più presto possibile, e non esasperare e ingarbugliare ancora di più il paziente con discorsi senza capo nè coda.
Non abbiamo bisogno di garbugli psicologici, quelli ce li abbiamo per conto nostro, ma di chiarezza dentro di noi.
Se il terapeuta ha troppo lavoro, troppi pazienti, troppo di tutto, e se ne STRA-FREGA di alcuni pazienti, fa più danni della grandine.
Meglio NIENTE, di una terapia fatta poco e male.
(Per poi dire da un giorno all'altro, al culmine del malessere: "Sa, non posso più seguirla, si trovi un altro terapeuta."
Sa proprio di presa per i fondelli.
Non ti dice: "la terapia non va", ti dice che ha altri impegni, chiaro? il tuo caso non interessa, e che sarà mai..")
In parole semplici, arrangiati.)
E questo vale per gli psicoterapeuti, per i medici, e le altre professioni.
Altrimenti si chiama avidità, e malasanità.
Ah, ed è inutile scusarsi, le "scuse" le ho ricevute anch'io, tante volte, e ORA non me ne faccio proprio di NULLA.
Non ci sono scusanti, per gli psicoterapeuti.
Visto che si formano per dare un alto valore etico al loro lavoro, e lo monetizzano, questo valore.
Monetizzino anche le SCUSE.
Con questo non ce l'ho con voi come categoria, ce l'ho solo con me stessa e con quanto sono stata cieca e qualcos'altro, fin'ora.
La colpa se le cose vanno male, se è di qualcuno, è sempre di chi le subisce.
no complicata non è il mio caso.Io sono in cura con lei perchè LEI ha scelto di seguirmi.Io ho iniziato con lei allo sportello di ascolto,e poi mi ha chiesto cosa volessi fare,perchè intendeva seguirmi in tutti i modi.Io ho scelto di rimanere con lei e mi ha fatto anche tariffa minima,quindi non se ne è nemmeno approfittata.Mi ha proposto dopo poche settimane dalla nostra terapia se volevo fare terapia di gruppo,ma le ho detto di no,che volevo rimanere con lei e lei ha scelto di tenermi.Su questo non ho dubbi.E' vero ha tanto lavoro e si ammazza dalla mattina alla sera.In genere io e lei ci vediamo il lunedi pomeriggio,ma io mi sono diplomata questa settimana in conservatorio e domani tornerò a scuola per prendere la maturità,quindi le ho chiesto se potevamo spostare le nostre terapie a martedi (giorno in cui ha piu pazienti che mai!).Siccome questa settimana sto anche lavorando,(lavoro occasionalmente e questa settimana mi tocca) tra diploma e lavori occasionali abbiamo perso un po di sedute e dopo un po comincio a diventare nervosa,soprattutto se non ho avuto modo di scaricare le tensioni di questo periodo che sono state tante.Mi disse pochi giorni fa che potevo farle sapere anche martedi mattina se potevamo vederci all'orario che lei mi aveva dato,che dovevo chiedere un permesso al lavoro e lei mi ha detto di si.Prima del dovuto le ho confermato l'appuntamento,e lei mi dice che l'orario era cambiato e questa cosa mi ha spiazzato nuovamente perchè dopo tanti giri non potevo nuovamente confermarle l'appuntamento ed ero arrabbiata perchè mi aveva dato un margine di tempo fino a martedi mattina,e invece il mio posto lo aveva dato via prima del solito.Si è scusata per questa mancanza,ora spero che martedi riesco ad avere un permesso un po fuori orario e fare finalmente la mia seduta dopo tanti appuntamenti saltati.In genere lei mi accontenta sempre,per questo ero stranita.
Figurati, io sono due mesi che non faccio sedute, e le precedenti alle ultime due mesi prima ancora, e così via.
Ma ora mi fermo, perchè conosco benissimo il refrain, che mi è venuto a noia.
Sono tutte cose da portare in terapia, e bla bla bla.
Ninina, direi che la mia terapia me la sono inventata, tutta nella mia testa, quasi mai esistita.
Ah, e siccome è venuto fuori anche questo, e non sono stata da lui smentita, ed è il colmo, ho chiamato un altro psicologo, così si guarda se me ne invento un'altra, solo per uscire da questo incubo.
I matti si divertono, il Carnevale non è finito.
mi dispiace,si vede che non ha molto interesse per il lavoro che fa.Il paziente non puo sentirsi abbandonato,altrimenti è la fine.Trova il terapeuta piu adatto e vedrai che avrai un trattamento migliore,di cani in giro ce ne stanno tanti.
Grazie, cara.:approved:Citazione:
Originalmente inviato da ninina_ninina
Cercherò tra i danesi:tajo:
Bacio
Ad essere sincero quando ho parlato di tombe, non mi riferivo al testo della canzone che avevi proposto tu e nemmeno al video, ma a quella di lalangue, è stato davvero un caso che ho parlato di tombe e che anche il testo della canzone che avevi citato parlava della morte di un genitore, non conosco l'inglese. Il testo e la musica della prima canzone davvero mi aveva dato l'idea di un qualcosa di gotico romantico e melanconico (in questo genere c'è un continuo riferimento al sangue, funerali e cose di questo tipo), e per un attimo, siccome la canzone mi era stata dedicata, mi ero immaginato che ci si era fatti l'idea che fossi uno di quei tipi che vanno in giro vestiti a lutto tutti di di nero con questi cappotti lunghi, col pallore del viso messo bene in evidenza dal colore dell'abbigliamento e con qualche gadget a forma di teschio, e la cosa per la verità mi aveva anche fatto sorridere :D.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Riguardo al film, non mi identifico solo col tipo che viene scaricato nel ristorante (che si scaglia contro la poveretta che lo scarica :tajo:, poveretta anche lei perché in seguito le cose non è che le gireranno bene), mi sento in una certa misura un po' come tutti i personaggi del film (consiglio di vederlo tutto per chi non lo conoscesse, c'è anche uno psicoanalista tra i personaggi che ne combinerà delle belle :asd:) intrappolati e costretti a vivere all'interno di una certa gabbia esistenziale frustrante ed anche un po' squallida. C'è anche un altro film interessante (secondo me) dello stesso regista "Welcome to the Dollhouse".
Se ti ho offeso Megiston, beh ti chiedo scusa. Però se si parla del mio modo di sentire dovrei essere io poi a stabilire cosa sento più vicino a questo. Se mi accorgo che dite una cosa ed io ne sento un’altra secondo me non ci troviamo in sintonia, e così torno anche al tema principale di questa discussione. Se non si riesce a capirsi in una certa misura riguardo a questi vissuti personali non si riescono ad afferrare quali sono le variabili dei problemi e ci si trova inevitabilmente in conflitto ed anche inutilmente, perché si parla di cose distinte.
Uno psicoterapeuta secondo me non può e non deve forzare i significati della persona con i propri, dovrà inevitabilmente muoversi proprio all'interno di questi ultimi, i problemi che l'altra persona porta ed espone sono strutturati proprio tramite questi significati e se li si vuol risolvere questi problemi e non dissolverli bisognerà giocare pulito rispettando le regole del gioco.
Quello che osservo qui è che ognuno di voi cerca di riformulare i problemi secondo la sua griglia teorica e fornire così soluzioni, ma prima di far questo dovreste preoccuparvi che la vostra riformulazione, per così dire, "acchiappa" realmente quelli che il paziente ritiene problemi. Discutete tra di voi riguardo ad autopoiesi, soggettività ed altro ma la persona che si rivolge a voi per essere aiutata, spesso non si sa ancora bene a far cosa, passa subito in secondo piano. La cosa più paradossale per me è che in particolare è proprio il "cosa cerca e sta tentando di risolvere quella persona" che passa subito in secondo piano, le formulazioni del paziente divengono per voi "falsi problemi", perché per voi i "veri problemi" di quella persona sono in realtà altri, sono quelli che definite voi tramite certe riformulazioni che forzano le cose. Ma io penso che è proprio il "cosa vuol risolvere" quella persona che definisce i problemi che poi voi dovreste aiutare a risolvere.
Comunque se non ci sono soluzioni per certi problemi nessuno avrà colpa (soltanto quelli che diranno di averne soluzioni avranno certe responsabilità e dovranno assumersele), semplicemente bisognerà ammettere che per quel tipo di problemi non si può disporre di alcuna soluzione.
Saluti
Char_lie
Trovo francamente incomprensibile il "voi", come se ti stessi rivolgendo a una massa indifferenziata di esseri interscambiabili. E come se un paziente fosse "uno come un altro".
Ignoro se questo possa essere o meno un tuo vissuto, una tua impressione. Per parte mia, ti posso solamente dire che ogni persona che arriva da me è diversa da ogni altra. Non fosse che per il semplice fatto che ognuno di noi possiede un corpo diverso da ogni altro.
Soluzioni. Tu cerchi soluzioni. Comprensibile, legittimo. Quel che non capisco è perché fatichi tanto ad arrenderti. Mi pare tu cerchi una vittoria. Direi: "Ricordati di Pirro". E del judo.
A volte, perdere significa vincere.
Buona vita
Guglielmo
Se non ci sono soluzioni non si può disporre di soluzioni. Ma va?Citazione:
Comunque se non ci sono soluzioni per certi problemi nessuno avrà colpa (soltanto quelli che diranno di averne soluzioni avranno certe responsabilità e dovranno assumersele), semplicemente bisognerà ammettere che per quel tipo di problemi non si può disporre di alcuna soluzione.
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
mi pare che tu preferisca attardarti su questioni marginali (come le tombe, i vampiri, il sangue, il gothic e non so cos’altro hai visto nel filmato di Lalangue) piuttosto che affrontare il fatto che ben due persone hanno compreso (ciascuno a modo loro) la tua tristezza e ti hanno teso la mano.
Non si tratta di scusarti con me per chissà quale offesa arrecatami, io non mi sono sentito offeso, se offesa c’è stata l’hai fatta a te stesso non dandoti la possibilità di comprendere cosa è successo prima di arroccarti nella tua torre d’avorio (quella dal quale dici a tutti: “Voi non avete alcuna soluzione per i miei problemi” o “Voi, non avete capito nulla”).
Il “voi”, come ha notato Willy, fa già parte del problema, tu non credi di avere a che fare ... che so ... con Piero, con Camillo, con Mario, pensi di avere a che fare con essere indifferenziati e intercambiabili che sono detti genericamente psicoterapeuti; pressappoco come andare in banca a cambiare un assegno, chiunque sia l’operatore allo sportello va bene lo stesso purché me lo cambi.
Per quanto riguarda le soluzioni personalizzate o la comprensione istantanea come la polenta in busta, è vero, non le abbiamo, né le une né le altre; se le avessimo avremmo già scritto un libro, best seller, che avrebbe già stravinto persino su quello di Dan Brown. Le ricette oggi le ha Benedetta Parodi, e il suo libro vola in classifica :D.
Un analista è un tale che si sottopone ad una formazione teorico-tecnica pressocché eterna, perché è permanente, è uno che ha fatto (e che all’occorrenza è disposto a rifare) tranche di supervisione o di intervisione con un altro analista o con un gruppo di colleghi per confrontarsi sui casi che sta seguendo, è uno che possiede determinate caratteristiche umane, esistenziali, relazionali ma, soprattutto, è la sua esperienza analitica a metterlo nelle condizioni di “prendersi cura” di un altro essere umano e di offrirsi come partner per chi voglia percorrere insieme a lui quella esperienza profonda.
Tutto questo non ha niente a che fare con il problem solving, né con la stupefacente comprensione immediata dell’altro che serve più a stupire e non a capire, ha a che fare, piuttosto, con un’esperienza profonda emotiva, relazionale, esistenziale e anche terapeutica.
Quando dici che il tuo modo di sentire può essere differente da come ti sente qualcun altro, dici una cosa scontata; ma se nel tuo modo di sentirti non ci fosse qualche problema, non staremmo certo qui a discuterne allora, forse, fra il tuo modo di sentirti e qualcuno che in relazione con te possa indicarti, invece, ciò che osserva lui di te, magari potresti riuscire ad avere un’idea più ampia di ciò che sei: se non altro perché a ciò che senti tu riusciresti ad integrare cosa susciti all’esterno.
In altre parole, il tuo modo di sentirti potrebbe essere molto più ricco e articolato e tener conto che non è sufficiente sentirsi, ma sentirsi in relazione con qualcuno; perché è questo che noi siamo in ogni momento, anche quando siamo da soli, pensiamo, parliamo, agiamo, in funzione di un interlocutore reale o immaginario.
E qui torno all’inizio,quando hai detto che il tuo problema è relazionale; però nelle tue descrizione manca l’altro se non come sparuta figura, pressappoco con la stessa funzione dei mulini a vento per Don Chisciotte o del governo dell’isola per Sancio Pancia :D.
Un saluto.
Quello che non capisco è: se non vi ho offeso, il problema dov'è situato?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Cioé voi comunque non vi aspettavate che mi comportassi diversamente, perché mi fai questi appunti se per te il mio comportamento va bene e non ti arreca danno? Il mio comportamento va contro me stesso perché? Se non vi arreca danno e non vi infastidisce non riesco ad afferrare il senso di tutto il discorso. Se non infastidisce altre persone come fa a recarmi danno? Può recarmi un danno indiretto tramite le reazioni delle altre persone, ma se tu dici che per te va tutto bene e poi però allo stesso tempo dici che il mio comportamento ti rende frustrato, una delle due cose per me è falsa.
Tu dici che voi mi avete teso una mano, ora se questo tipo di mano, secondo me (ed è davvero un secondo me), a me non serve, in cosa ho sbagliato? Nel farlo notare? :mumble:
Dovevo ringraziare perché farlo notare può irritare l'altra persona? Quello che mi suggerisci indirettamente è di usare le cosiddette buone maniere perché altre persone possono restare infastidite e così facendo posso innescare reazioni a me sgradite? E' questo? :mumble:
Se non è così a questo punto io davvero non capisco...
E su questo punto sono anche d'accordo, una relazione la si instaura con qualcun altro se questo qualche altro come lo preferiamo noi non c'è nei dintorni è ovvio che quel tipo di relazione non si può instaurare. Se si cerca una donna e ci sono in giro solo uomini (non so come nelle situazioni carcerarie), c'è un problema, ma non consiste nel convincersi che un uomo possa andar bene come sostituto di quel qualcosa che si cerca creando una situazione di compromesso che non so fino a che punto può risolvere il problema, ma che in quella situazione manca una donna, l'"oggetto" col quale ci si vorrebbe relazionare in certi modi.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Se una donna cercasse il cosiddetto principe azzurro e rimanesse delusa dagli uomini che trova in giro disposti a relazionarsi con lei, il problema relazionale quale sarebbe? A relazionarsi magari quella donna si relaziona anche (proprio come il personaggio del film), ma resta insoddisfatta.
Per me gli altri, appunto perché nella maggior parte dei casi sento che non sono affatto come vorrei che fossero, non sono affatto sparute figure, se fossero sparute figure me li dipingerei come voglio e desidero e non si porrebbe alcun problema, appunto potrei far diventare un mulino a vento un gigante, trasformare una donna bruttissima in una donna bellissima, non avere un centesimo e convincermi di essere ricco, convincermi di essere importante per una persona quando poi ad un esame di realtà le cose non stanno affatto così, e così via.
L'unica differenza tra me e personaggi alla Don Chichotte consiste nel fatto che i mulini a vento per me restano mulini a vento e non sono giganti, una donna normale, e magari insignificante per me, non diviene affatto alcuna Dulcinea e via dicendo. Se quel che cerco è una battaglia contro dei giganti (che è comunque un tipo di relazione guerresca) non sarà l'adattarmi alla prima cosa che trovo che risolverà il problema, i giganti come me li ero immaginati in relazione con me in una ipotetica ed immaginaria battaglia li dovrò trovare, e fino a che ciò non succede il problema di fondo per me permane irrisolto (se è una battaglia contro dei giganti che cerco). Il problema consiste nel desiderare di vincere una battaglia contro dei giganti? O nel non trovare da nessuna parte dei giganti con cui combattere e vincere delle battaglie? Il primo problema è di un ordine diverso rispetto al secondo, e non rappresentano lo stesso tipo di problema. Il primo in linea di principio lo si potrebbe risolvere e forse lo si può far rientrare chiaramente tra quelli psicodinamici, il secondo dipende anche da quel che abbiamo intorno e da una qualche buona strategia di ricerca ed infine dalla possibilità di potersi relazionare in quel modo con quel "tipo di oggetto", ma chiama in causa delle conoscenze appropriate riguardo al mondo, se ad esempio nel mondo in cui viviamo dei giganti non esistono proprio non si può risolvere, se qualcuno inizia a dire rispetto a questo tipo di problemi "possiedo io la soluzione" poi dovrà assumersi fino in fondo la responsabilità di quel che dice e non potrà scaricarla su una presunta rigidità psichica. Il problema vissuto da quella persona magari non era rappresentato dalla percezione di un desiderio ingestibile e da modificare che la controllava ma nel soddisfare quel desiderio che si sentiva come proprio e non come un qualcosa di selvaggio che si desiderava controllare o un qualcosa di cui liberarsi sostituendolo con qualcos'altro, cioé abbiamo a che fare con due problemi diversi anche se grosso modo la situazione di disagio è la stessa. Perciò io tendo a non accettare le definizioni di cura semplicemente come riduzione di un disagio o della sofferenza, una cura è qualcosa di più complesso, dipende tutto da come un soggetto inquadra il proprio disagio, la cura è relativa a questo inquadramento ossia ad un male, un disturbo; inquadramento dal quale dipende anche la definizione di quale sia la situazione risolutiva del disturbo nel quale è inquadrato quel particolare disagio. Il senso di cosa significhi essere guariti e star bene non sta nelle mani né della psicoanalisi né della medicina, né degli psicologi clinici, questo sta in mano ad ogni singola persona, se poi questa o quella tecnica messa a punto da degli specialisti riesce ad essere utile nei confronti di questo senso soggettivo di sanità, la psicoanalisi o la medicina attuale risultano utili per quella persona altrimenti no. Dato un disturbo per me non è detto che debba esistere una cura, dato un disturbo resta definita in astratto la situazione o le situazioni in cui si è guariti, che queste poi siano possibili e siano raggiungibili rappresenta una sfida per la medicina.
La sofferenza o i disagi possono essere abbassati sempre mentre un disturbo non è detto che lo si possa curare, può essere anche un qualcosa da cui non è possibile guarire. Gli esseri umani tendono a voler curare dei disturbi e non a far sparire la sofferenza o i disagi, altrimenti si sarebbero già suicidati tutti.
Io fortunatamente non desidero mettermi a combattere con dei giganti, non è una cosa che mi interessa raggiungere (anzi in caso di guerra sarei il primo a cercare di imboscarsi :asd:), ma le cose che mi interessano bisogna vedere insomma se un certo tipo di psicoterapia può darmele davvero.
Saluti
Posso?
Con una Donna è molto più facile relazionarsi che con questi uomini tanto intellettuali.:)
Chè poi stranamente ti assomigliano tantissimo, nei ragionamenti e nello stile argomentativo.( escluso willy, of course, mi perdoni)
Siccome con loro ti relazioni benissimo, non vedo il problema.
l'"oggetto" col quale ci si vorrebbe relazionare in certi modi.
Charlie, partiamo da qui. Intanto a nessuna piace l’idea di essere un oggetto con il quale un uomo voglia relazionarsi. Hai mai pensato ad un soggetto invece? Non intercambiabile, come diceva Megiston, e che quindi fa’ una certa differenza che sia Maria o Giuseppa o Francesca? Perchè sono sicura che a Maria o Giuseppa o Francesca fa una bella differenza questo particolare.
Per me gli altri...nella maggior parte dei casi sento che non sono affatto come vorrei che fossero
Ma da dove ti viene che gli altri dovrebbero essere come tu vorresti che fossero? Gli altri sono gli altri, forse se provi ad alzare lo sguardo dal tuo ombelico potrai scoprire qualcuno che ti sorprende, proprio perchè non è come tu vorresti che fosse ma che è semplicemente ciò che è. Altrimenti ti arrotoli nell’idealizzazione, che è quello che fanno le donne che cercano il principe azzurro; e non lo trovano mai, ma perchè non lo vogliono trovare: ho vagonate di amiche zitelle alle soglie della menopausa che hanno cercato un uomo talmente idealizzato da passare la vita, paradossalmente, a inseguire uomini sposati, già impegnati, residenti all’estero, don giovanni e altre figure imprendibili. Come dire, tutte le tipologie di uomini che sicuramente non ti porteranno mai via su di un cavallo bianco al galoppo. Con tutto che forse, ciò da cui si aspira ad essere portati via, probabilmente è solo da se stessi.
Impresa ardua, direi.
Proiezioni, Charlie. Proiezioni. Quando iniziamo ad accusare gli altri di non capirci, di non soddisfare i nostri desideri, di non avere soluzioni per noi, stiamo proiettando alla grande.
Tu arrivi addirittura a pensare che gli analisti potrebbero non avere una soluzione per te. E in analisi manco ci sei ancora stato!
E’ facile immaginare che lo stesso trattamento tu lo riservi ad un donna. Cioè che lei non sia adatta a soddisfare i tuoi desideri ancora prima di averla portata fuori a cena.
E’ proprio in questa tua visione di un donna, o chiunque altro, come qualcuno che deve soddisfare i tuoi desideri che sta l’intercambialità di una persona. Il soggetto sono i tuoi desideri. L’altra persona è semplicemente il mezzo.
Prova ad essere un soggetto tu, tutto intero, invece che i tuoi desideri.
Tu gli altri non li vedi, al massimo li accusi, sicuramente li sospetti. Forse per vedere gli altri bisogna essere capaci di vedere soprattutto se stessi. Sennò rimani trasparente, per gli altri. Una trasparenza petulante, per giunta.
Giulietta.O
Ma non è un'idea, è una preferenza, spesso preferirei che una persona ad esempio in certe circostanze si comporti diversamente da come si comporta, io queste preferenze ce le ho, se tu non ne hai e qualsiasi cosa facciano tutte le altre persone a te sta sempre bene, non so che dirti, possiamo chiudere il discorso qui.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
A sorprendermi resto sorpreso, ma in genere in negativo, ma è qualcosa di mio. Però non è detto che tutti siano così, forse devo cercare ancora.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Ma il principe azzurro non sono così sicuro come dici tu che non lo si voglia trovare, è che in mezzo alle persone che possono piacere alle le tue amiche (e che sono disposte ad intraprendere una relazione amorosa con queste tue amiche) diverse magari sono già impegnate in altri matrimoni proprio per questo, oppure capita che chi risulta attraente e, per così dire, ci sa fare magari è un don giovanni e così via, ma mica le tue amiche si vanno a cercare apposta gli uomini sposati ed i don giovanni, sono relazioni basate su certi compromessi. Può darsi che le persone che le tue amiche hanno incontrato e sono disponibili a portare via qualcuna di queste non hanno alcun cavallo bianco ma al limite magari solo una bianchina oppure l'aspetto simile a Maurizio Costanzo (come il tipo grassoccio del film), o hanno magari altri problemi e difetti di svariato tipo.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Una volta che anche queste tue amiche si saranno accontentate e sposate con un tipo così (evitando di restare zitelle, che ci sarà poi di male nel restare zitelle?), magari poi capita che il matrimonio comunque naufraga nel malcontento perché si è messo su solo un compromesso diverso ma che risulta insoddisfacente sotto altri aspetti, magari il sesso con questa persona (a differenza del don giovanni) non funziona affatto bene e si cerca per compensazione poi un amante e si combinano altri disastri, a quel punto allora davvero non saprei cosa è meglio. Comunque magari in ogni caso spesso non si trova affatto quel che si cercava e si resta frustrati spesso all'ennesima potenza per altri motivi (anche per molte donne è così, fatevi un giro per qualche forum a tema). Io stesso se devo mettermi con una donna che non mi piace ma che rientra nella tipologia che mi accetta più facilmente, pur di non stare da solo, io preferisco restare da solo, "idealizzerò" anche la donna con cui mi piacerebbe stare e per questo magari non la trovo una donna disposta a stare con me così, ma passare del tempo con una persona che per me non ha tante attrattive o relazionarmi in maniera insoddisfacente per me non è mica piacevole, ci ho anche provato, ma cosa ci sto a fare insieme ad una donna così? :mumble:
Non sono felice è vero, ma la soluzione per me non è rappresentata da questo accontentarmi.
Poi comunque io parlo di "oggetti" per poter avere un modo di parlare di tipologie di persone, perché alla fine guarda che anche tu col tuo discorso sulle tipologie di uomini raggruppi i maschi in categorie, ed anche per te un "don giovanni" ad esempio nel "non funzionare" in una relazione (con una tua amica) è intercambiabile con un altro "don giovanni".
Poi comunque non credo che ce ne accorgeremmo se sostituissero una persona con un'altra di cui percepiamo le stesse caratteristiche, siamo innamorati della singolarità di quell'individuo o di una persona che possiede certe caratteristiche? Da quel che osservo ci si innamora di una persona non tanto perché è quella particolare persona, ma perché possiede certe caratteristiche, tanto è vero che l'amore può anche finire eppure magari la persona di cui ci si era innamorati è la stessa (nel senso che l'individuo resta lo stesso prima e dopo l'innamoramento anche se delle sue caratteristiche non sono più le stesse) se ci si è innamorati dell'individuo e non delle caratteristiche di quell'individuo perché disinnamorarsi? Spesso ci si disinnamora proprio perché certe caratteristiche dell'altro cambiano, ad esempio può capitare che un partner che cade in depressione venga abbandonato, perché lo si dovrebbe abbandonare se è proprio l'individuo che si ama e non quel che fa, il come si comporta, le sue caratteristiche sociali e fisiche che ce lo fanno amare?
Se qualcuno realmente si trasformasse come nel film la mosca in un moscone oppure come nella metamorfosi in uno scarafaggione voglio vedere chi sarà davvero capace di continuare ad amare quell'individuo sapendo che è lo stesso.
E non è vero, ci sono stato. Certo che se mi si dice una cosa che non trovo corrispondente non è che accuso, esprimo dissenso, ed arrivo ad accusare se delle affermazioni le trovo palesemente false.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Il problema è che le donne che mi piacciono magari fuori a cena con me non ci vengono proprio. E' già un mio desiderio vederle magari fuori a cena con me :asd:.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Io "tutto intero" sono sempre insieme anche a quel che preferisco, insieme ai miei desideri ed a quel che detesto, poi tu dici che questa è solo una mia visione, parli di proiezioni, ma io osservo il comportamento delle persone ed anche il mio, ed anche se a prima vista sembra brutto definire un'altra persona come un mezzo per soddisfare certe proprie esigenze praticamente le cose a me sembra che stiano così.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Giulietta chiediti se tu saresti davvero capace di non vedere qualcuno, soprattutto un partner come un mezzo per soddisfare certi tuoi desideri ed esigenze.
Perché poi delle donne si lamenterebbero se l'altra persona non fa quello che preferiscono? E se poi la cosa va oltre certi limiti perché poi si dovrebbe lasciare qualcuno?
Io qua devo pensare che sta tutto nella mia immaginazione quando poi ho davanti agli occhi una serie di cose che mi mostrano che non sono io ad essermi sbagliato.
Una donna allora potrebbe mettersi con un qualsiasi uomo, non importa quale, tanto questo non deve "servire proprio a nulla", se non deve essere una persona che soddisfa certe particolari esigenze individuali, perché allora poi mi chiedo si preferisce qualcuno a qualcun altro?
Se non si valutasse se quella persona va bene o no per soddisfare certe proprie esigenze (che per una donna potrebbero essere avere figli e così via, dipende dalla persona però), perché si dovrebbe scartare qualcuno? :mumble:
Potrebbe andare bene una qualsiasi persona prenderla per com'è e mettersela ad amare... non credi?
Sarò brutale nel modo di esprimere certe cose ma qua è la sostanza che conta, se le persone si relazionassero con gli altri tanto per relazionarsi senza mai avere dei desideri che li guidano non vedo perché portare allora una donna a cena (e tu stessa hai suggerito la cosa non per caso)... Una persona con la quale voglio fare amicizia io non lo porto fuori a cena... E' già a monte che si è guidati da certe esigenze. Ma essere guidati non esprime nemmeno bene il concetto, perché le esigenze in fin dei conti sono nostre, non è che rappresentano una specie di nucheo che ci comanda, o almeno non è detto che lo si senta così.
In genere si tende a disfarsene delle persone che deludono certe aspettative che finiscono ad esempio in uno stato di miseria generale o che iniziano ad infastidirci e così via, non le si accetta certo per quello che sono, in quel momento quelle persone sono così e non si vuole e desidera affatto che siano così perciò se ci sono queste aspettative, le persone per noi rappresentano comunque dei mezzi per noi, per questo nucleo di aspettative (certo possiamo tutti raccontarci che le cose non stanno così ma secondo me non è vero), di sicuro comunque in queste situazioni l'amore spesso finisce e nei casi più gravi si tronca ogni tipo di relazione e non sono mica io ad essere pazzo se le noto queste cose.
Per ora non mi hai convinto che siano proiezioni, forse è vero che non bisogna farlo notare troppo all'altro, ma che le cose non stanno così come credo, io non riesco ad osservarlo per ora, se possiedi buone prove diverse io comunque ti ascolto.
Sì questo è vero, inizio ad accusarli soprattutto quando mi sembra che dicano qualcosa di falso. Ma è qua sul forum che ho questo atteggiamento visto che qui si aprono discussioni su questo o quell'argomento, non è che quando entro in un bar mi metto a parlare di queste cose con la barista, anche perché si è occupati a fare altro lì.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Saluti
Giulietta chiediti se tu saresti davvero capace di non vedere qualcuno, soprattutto un partner come un mezzo per soddisfare certi tuoi desideri ed esigenze.
Ma guarda, qui si entra in un campo assai complesso: il desiderio. Lalangue immensamente più di me può dare dei contributi significativi, così come tutti gli altri che sono psicoterapeuti e che partecipano a questo forum.
Personalmente, in effetti non vedo un patner come qualcuno che primariamene soddisfi certe mie esigenze o desideri. Direi che con il tempo ho sperimentato che lasciare fuori le mie motivazioni egoiche da un rapporto mi da l’opportunità di vedere l’altro, di viverlo per come lui è e non per come io vorrei che fosse, tanto per ribadire.
Anche perchè in generale non mi interessa mettere delle precondizioni ai rapporti. Nel caso, li lascio evolvere. Così come non mi interessa mettere delle precondizioni alle persone. Credo che la libertà ad essere, e a lasciar essere, sia allora la mia precondizione, se in tali termini può essere considerata.
Direi che un rapporto amoroso è per me soprattutto disposizione del sentire. Il desiderio ha un ruolo importantissimo ma non in quanto preso da solo, isolato da questo contesto. Quando mi è successo di viverlo isolatamente (il desiderio) è sempre sfociato in qualcosa che ha a che fare con il “volere”, poco con “l’essere”, mio e dell’altro.
Giulietta.O
Spesso molte donne affermano la stessa cosa che dici tu, ma poi di fronte ad esempio ad un problema di impotenza del partner che si protrae nel tempo perché molte decidono di abbandonarlo e cercare altrove? Io non riesco davvero a crederti quando affermi queste cose.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Io non è che vedo le persone diversamente da come sono, è il come sono che spesso mi sta stretto in certi tipi di relazioni, per questo poi vorrei cercare altrove, l'ho detto anche a Megiston, se cerco giganti e trovo dei mulini a vento non idealizzo certo questi mulini e li faccio divenire giganti, certo che poi il problema di trovare giganti resta (se stessi cercando dei giganti).
Tu dici che con il tempo hai lasciato fuori le motivazioni egoiche, ma perché se ci sono persone come te che lasciano fuori le motivazioni egoiche poi esistono delle persone che sono escluse da certi tipi di relazioni? Non capita mai che qualcuno si avvicina a te, non so ci prova invitandoti a cena, ed a te non interessano le sue avances? Una persona vale l'altra, l'importante è solo conoscere com'è fatta per te? Io ribalterei la cosa e direi che si è interessati a conoscere qualcuno proprio in base a delle motivazioni egoiche, se le si tenesse fuori perché ci si preoccuperebbe di relazionarsi?
Mica vedere una persona per quello che è ce la fa piacere, la rende più attraente e così via, le due cose per me sono distinte. C'è bisogno di un interesse iniziale da parte nostra per un qualcosa: perché vogliamo vedere quella persona? Cosa ci interessa?
Cerchiamo sempre qualcosa, non è vero che non abbiamo idea di quel che ci interesserebbe ottenere, non dovrebbero esistere delusioni in ambito relazionale se fosse davvero così, ma se si resta delusi vuol dire che si avevano aspettative nei confronti dell'altro e non è nemmeno vero poi allora che si è interessati soltanto a conoscere com'è fatta quest'altra persona e si son lasciate fuori le motivazioni egoiche, perché restare delusi se il nostro scopo è solo quello di conoscere? Chi avesse questo scopo come prioritario non resterebbe mai deluso di nulla, non avrebbe motivi per troncare una relazione sgradita, perché in questo caso ha la possibilità di conoscere bene certe caratteristiche dell'altro.
L'ho detto, forse si tratta di non farlo notare tanto e di essere un po' meno brutali nel comunicare certe cose, ma non credo che sostanzialmente il problema consista nel fatto che si è spinti da motivazioni egoiche.
Cioé a me non sembra in generale che sia tanto vero che si lascino fuori le motivazioni egoiche, soprattutto le donne nella ricerca di un partner a me sembra che siano piuttosto selettive, certo lo sono in una certa misura anche gli uomini, comunque non voglio mettere su una guerra tra i sessi, ognuno ha i suoi problemi.
Saluti
Freud, su questo, era meno sicuro: "che cosa vuole la donna?".
[B]Freud, su questo, era meno sicuro: "che cosa vuole la donna?".
Infatti. Cosa io personalmente voglia non lo so proprio. Diciamo che forse, proprio per questo, non mi pongo il problema di capirlo più di tanto. Vivo le relazioni con l’altro, e qualche spunto talvolta prende forma.
Io non riesco davvero a crederti quando affermi queste cose.
Su questo non avevo dubbi...
Non capita mai che qualcuno si avvicina a te, non so ci prova invitandoti a cena, ed a te non interessano le sue avances? Una persona vale l'altra, l'importante è solo conoscere com'è fatta per te?
Guarda, se mi chiedi perchè io provi attrazione per una persona e per un’altra no, davvero non saprei cosa risponderti. Non è come chiedersi se nasca prima l’uovo o la gallina?
Ormoni? Feromoni? Una congiuntura tra Marte e Venere? Inconscio?
Chissà, potrebbe essere che sono in ovulazione, il tipo ha un buon odore, è dell’ariete, ha gli occhi neri come mio papà.
Ok, sto’ scherzando e cerco di farti ridere.
Io so solo che accade magari di incrociare uno sguardo e provare una buona sensazione a rimanerci dentro. Poi viene altro, se viene.
Gli sviluppi sono tanti e possibili, nella mia vita ne ho incrociati di almeno tre tipi.
La relazione sessuale occasionale. La relazione che non è un grande amore e neanche sesso occasionale. Il grande amore.
Il grande amore è stupendo, e raro: forse perchè gli elementi di compatiblità necessari sono molti? Boh. Personalmente non penso che la sola apertura all’amore basti a far in modo che accada. Di sicuro è necessaria la corrispondenza dei sentimenti. Ma chi abbia amato, riamato, almeno una volta nella vita sa della sua esistenza.
Nella relazione “di mezzo” bisogna che i sentimenti si corrispondano e che si sia entrambi molto onesti riconoscendo i propri sentimenti per quello che sono. Se non si è sullo stesso piano è un vero disastro. Chi gioca al rialzo e chi al ribasso, e l’irritazione da entrambe le parti manda tutto a ramengo (in milanese: qualcosa come “a gambe all’aria”). Ma in qualche caso mi è capitato di viverla serenamente e senza tensioni da parte di nessuno dei due.
Il sesso è il sesso. Si può decidere se ci appaga o meno. Lacan (ma anche Sartre per altri versi) diceva una cosa illuminatissima: “è il desiderio dell’altrui desiderio”. Non desideriamo la persona in particolare, ma il desiderio che ha di noi. Poi, l’argomentazione di Lacan è complicatissima (Lalangue nel caso dirà: certo che l’idea che l’uomo goda solo dell’organo e la donna di Dio...).
Personalmente però, mi viene bene applicarla al sesso svincolato dal sentimento, un atto alla fine – per me – assimilabile all’autoerotismo. In generale, la relazione sessuale che si ferma lì, e dal mio personalissimo punto di vista, mi astengo dal caricarla di significati che non mi sembra gli appartengano, o da sentimenti che comunque non mi mette in moto.
ma se si resta delusi vuol dire che si avevano aspettative nei confronti dell'altro e non è nemmeno vero poi allora che si è interessati soltanto a conoscere com'è fatta quest'altra persona e si son lasciate fuori le motivazioni egoiche, perché restare delusi se il nostro scopo è solo quello di conoscere?
Certo che capita di restare delusi! Certo che accade di soffrire! E allora? Non ci si mette più in gioco per questo?
Se tu cerchi i “giganti”, come dici tu, dovrai pur metterti in gioco? O rimani lì a rimuginare a vita su quel che poteva essere e non è stato?
Giulietta. O
[B]Freud, su questo, era meno sicuro: "che cosa vuole la donna?".
Infatti. Cosa io personalmente voglia non lo so proprio. Diciamo che forse, proprio per questo, non mi pongo il problema di capirlo più di tanto. Vivo le relazioni con l’altro, e qualche spunto talvolta prende forma.
Io non riesco davvero a crederti quando affermi queste cose.
Su questo non avevo dubbi...
Non capita mai che qualcuno si avvicina a te, non so ci prova invitandoti a cena, ed a te non interessano le sue avances? Una persona vale l'altra, l'importante è solo conoscere com'è fatta per te?
Guarda, se mi chiedi perchè io provi attrazione per una persona e per un’altra no, davvero non saprei cosa risponderti. Non è come chiedersi se nasca prima l’uovo o la gallina?
Ormoni? Feromoni? Una congiuntura tra Marte e Venere? Inconscio?
Chissà, potrebbe essere che sono in ovulazione, il tipo ha un buon odore, è dell’ariete, ha gli occhi neri come mio papà.
Ok, sto’ scherzando e cerco di farti ridere.
Io so solo che accade magari di incrociare uno sguardo e provare una buona sensazione a rimanerci dentro. Poi viene altro, se viene.
Gli sviluppi sono tanti e possibili, nella mia vita ne ho incrociati di almeno tre tipi.
La relazione sessuale occasionale. La relazione che non è un grande amore e neanche sesso occasionale. Il grande amore.
Il grande amore è stupendo, e raro: forse perchè gli elementi di compatiblità necessari sono molti? Boh. Personalmente non penso che la sola apertura all’amore basti a far in modo che accada. Di sicuro è necessaria la corrispondenza dei sentimenti. Ma chi abbia amato, riamato, almeno una volta nella vita sa della sua esistenza.
Nella relazione “di mezzo” bisogna che i sentimenti si corrispondano e che si sia entrambi molto onesti riconoscendo i propri sentimenti per quello che sono. Se non si è sullo stesso piano è un vero disastro. Chi gioca al rialzo e chi al ribasso, e l’irritazione da entrambe le parti manda tutto a ramengo (in milanese: qualcosa come “a gambe all’aria”). Ma in qualche caso mi è capitato di viverla serenamente e senza tensioni da parte di nessuno dei due.
Il sesso è il sesso. Si può decidere se ci appaga o meno. Lacan (ma anche Sartre per altri versi) diceva una cosa illuminatissima: “è il desiderio dell’altrui desiderio”. Non desideriamo la persona in particolare, ma il desiderio che ha di noi. Poi, l’argomentazione di Lacan è complicatissima (Lalangue nel caso dirà: certo che l’idea che l’uomo goda solo dell’organo e la donna di Dio...).
Personalmente però, mi viene bene applicarla al sesso svincolato dal sentimento, un atto alla fine – per me – assimilabile all’autoerotismo. In generale, la relazione sessuale che si ferma lì, e dal mio personalissimo punto di vista, mi astengo dal caricarla di significati che non mi sembra gli appartengano, o da sentimenti che comunque non mi mette in moto.
ma se si resta delusi vuol dire che si avevano aspettative nei confronti dell'altro e non è nemmeno vero poi allora che si è interessati soltanto a conoscere com'è fatta quest'altra persona e si son lasciate fuori le motivazioni egoiche, perché restare delusi se il nostro scopo è solo quello di conoscere?
Certo che capita di restare delusi! Certo che accade di soffrire! E allora? Non ci si mette più in gioco per questo?
Se tu cerchi i “giganti”, come dici tu, dovrai pur metterti in gioco? O rimani lì a rimuginare a vita su quel che poteva essere e non è stato?
Giulietta. O
No non ti chiedevo questo. Adesso mi spiego... Siccome prima hai detto:Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Quello che mi chiedevo è: se decidi di instaurare una relazione sentimentale con un uomo ti preoccupi o ti accerti che risulti attraente per te? Sì o No?Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Se la risposta è "Sì" puoi anche dire ed affermare di non vedere il partner come qualcuno che soddisfa certi tuoi desideri, ma non è vero, perché una persona l'hai scelta come partner dal gruppo più ampio dei maschi che conoscevi proprio per soddisfare certe tue esigenze di ordine sessuale.
Magari non sono solo queste le esigenze, ce ne sono sicuramente diverse ed altre, ma ci sono eccome e quando si fa finta che non ci siano la cosa per la verità mi irrita perché si agisce, si sceglie, si seleziona e poi si dice che non lo si fa, si dice che tutto questo magicamente si è riusciti a rimuoverlo, a lasciarlo fuori. Ma se si agisce proprio in base a questo come si fa a dire di averlo lasciato fuori?
Quello che volevo mettere in evidenza è che ci sono persone che ti piacciono e persone che non ti piacciono per instaurare certi tipi di relazioni e questo capita anche a me.
Non ti chiedevo quali erano i motivi inconsci o biologici che spiegano il perché tu provi attrazione, a me basta sapere solo che la provi attrazione e che usi la cosa per selezionare i partner. Ora queste due affermazioni vanno in contraddizione:
1)(Se ti chiedi il perché provi attrazione non metti in dubbio che la provi attrazione per qualcuno e per altri no... Giusto?)Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
2)Scegliere di avere un rapporto sessuale con una persona perché ci attrae significa soddisfare una nostra esigenza. Da qualsiasi parte venga questa attrazione, tu scegli il partner anche in base a questa, questo significa soddisfare una nostra esigenza per me.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Se un partner non dovrebbe soddisfare nessuna esigenza e desiderio, secondo te perché allora lo scegli attraente? :mumble:
Se è vero quello che dici metti da parte anche tutte queste motivazioni egoiche e scegli di relazionarti sentimentalmente con una persona che non ti piace affatto, che non ti attrae... Per me è una cosa paradossale.
Ho messo in evidenza la cosa, e tu mi sembra a questo punto che concordi, sempre per farti capire che la tua affermazione precedente proprio per questo risulta inconsistente: "Personalmente, in effetti non vedo un patner come qualcuno che primariamene soddisfi certe mie esigenze o desideri.".Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Cioé se ci si relaziona con un partner senza prendere in considerazione le proprie esigenze e desideri, perché poi certe delusioni causano la fine di certi rapporti amorosi? Cioé tu decidi di allontanarti da una persona per quale motivo se l'altro magari non è affatto intenzionato a lasciarti e tu non hai alcuna esigenza tale da poterti far restare delusa? Ti metti in relazione con un partner, inizi per così dire una storia e poi le tue esigenze non esistono più? Non hai progetti, cose specifiche che vorresti fare con quella persona? Ti aspetti che al tuo compleanno ti faccia almeno gli auguri? :mumble:
Guarda se trovassi una donna che mi piaccia abbastanza e che davvero poi in pratica non pretenda che il partner soddisfi certe sue esigenze (e non solo a parole, perché delle affermazioni devono essere poi sostenute in pratica con dei fatti), avrei risolto davvero ogni mio problema, visto che lei non ha esigenze, desideri ed aspettative, di sicuro allora non entrerà in contrasto con i miei desideri, esigenze ed aspettative, visto che lei non ne ha ed al contrario io ne ho parecchie, riempirò la relazione con i miei desideri :D.
A me sembra che il problema è che la persona vera e propria spesso non coincide affatto con la persona con la quale si desiderava relazionarsi, ecco perché si resta delusi, ed ecco anche perché se la delusione per noi soggettivamente supera un certo limite si lascia perdere. Se la persona vera e propria è abbastanza simile all'oggetto desiderato la cosa funziona, ma se è lontana anni luce, cioé se non riesce a soddisfare per nulla tutte le nostre esigenze affettive, sessuali, di protezione e così via viene meno la relazione.
Ma il gioco lo sto già giocando, cerco quel che mi interesserebbe trovare, ma non lo trovo...Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
E' di questo che mi lamento.
Comunque questa tua convinzione che magari mettersi in gioco significa che all'interno di una relazione bisogna soffrire è una convinzione davvero tipicamente femminile, ecco perché delle donne sono addirittura disposte a lasciarsi malmenare da un uomo, forse il ragionamento che si fa è che questo è "un difetto sopportabile" visto che tante sopportano, ma quello che è sopportabile è meglio che ognuno lo stabilisca da sé perché a lungo andare lo stesso la cosa non funziona.
Secondo me le cose funzionano quando entrambi hanno trovato grosso modo quel che cercano e non devono rinunciare a chissà che per tenere in piedi la relazione. Ma se i progetti, le aspettative e tutto il resto rispetto all'altro, non vengono sorretti dall'"oggetto" d'amore, la persona con cui ci si relaziona la relazione si sfalda.
Comunque cambiando discorso... Sei fidanzata?
Chissà di dove sei giulietta... Magari potresti presentarmi qualcuna delle tue amiche zitelle :D
Saluti
Ma Charlie, ma che fai, ce’ provi?
Ma bene, al di là di tutto è buon segno! Vuol dire che magari ti sei stufato di rimuginare sulle donne e hai deciso di metterti in gioco con più leggerezza e buon spirito!
Provo a chiarire, sicuramente non mi sono spiegata bene.
Ma è ovvio che per me il desiderio è centrale! Una sorta di motore di un’azione senza la quale non ci sarebbe attrazione e avvicinamento verso quel tale qualcuno. Nel desiderio è pure probabilmente vero che ci sia un meccanismo che mette in moto la selezione, e su certi parametri utili ad onguno di noi a seconda magari del contesto specifico di vita nel quale ci troviamo (il maschio riproduttivo piuttosto che quello paterno e protettivo o chissà cos’altro).
Dico che però un conto è il desiderio come motore dell’azione che ci da l’occasione di metterci in relazione con qualcuno, un conto è basare l’evoluzione del rapporto con qualcuno tutto e continuamente sul desiderio voluto per se stesso.
E con un atteggiamento di fondo estremamente egoico: “vorrei che questa persona fosse come dico io” senza trascendere mai il proprio opportunismo, e accettare soprattutto la diversità dell’altro, che in qualche caso rappresenta una vera e concreta delusione, ma in qualche altro ci può sorprendere.
Per lasciarci sorprendere – quando avviene – dobbiamo essere aperti all’altro, alla sua diversità appunto. Soprattutto al fatto che l’amore è incondizionato, disinteressato, non negoziabile. Questo perchè pone dei valori in sé.
Quando si ama qualcuno ci si trasforma profondamente, la propria identità è in pericolo (sarà per questo che si dice che l’orgasmo è una “petiti morte”?...) è rischioso insomma. Il sentimento amoroso è un nuovo modo di essere, non un vecchio (e infantile) modo di avere. Se non si è disposti a correre questo pericolo...
Essere così incentrati su se stessi, sulle proprie visioni, su come si vorrebbe che gli altri fossero, sul non accettare i loro limiti (e dunque soprattutto i propri)...essere così narcisisti insomma...ti impedisce di giocarti la tua identità nell’incontro con l’altro. E’ di questo che cerco – malamente – di parlare, caro Charlie.
Giulietta.O
Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Fantastici!!!:approved:Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Char_lie,
è un grave errore proporsi così ad una donna, ti stai buttando nel mucchio con la speranza di beccarne almeno una, in realtà rischi che l’interessata a cui fai una proposta del genere ti mandi allegramente a quel Paese.
Ad una donna (come a chiunque) piace pensare che ti stai interessando solo a lei, non a tutto ciò che respira :D. Mi pare che dopo i discorsi sull’astrazione del “voi” piuttosto del singolo soggetto “Mario” “Margherita” e tutti i discorsi sull’unicità scritti sull’altro thread, questa caduta di stile si poteva evitare ... meno male che Giulietta è una persona di spirito :medito: (ma non credo, comunque, che ti presenterà le sue amiche :rolleyes:).
un saluto.
E' che io certe cose sono anche disposto a sopportarle, altre no, poi non è che è in gioco la mia identità, a monte a me non c'è proprio questa attrazione ed interesse verso le donne più ben disposte a stare con me, c'è attrazione verso certi altri tipi, ma non è che me li vado a scegliere apposta: alle donne che mi piacciono davvero spesso poi non piaccio io, e perciò la scelta e le probabilità che il tutto funzioni e regga sono davvero basse, non è che sono di cattivo umore o depresso tanto per esserlo o per creare un alone dark di mistero al mio "personaggio".Citazione:
Essere così incentrati su se stessi, sulle proprie visioni, su come si vorrebbe che gli altri fossero, sul non accettare i loro limiti (e dunque soprattutto i propri)...essere così narcisisti insomma...ti impedisce di giocarti la tua identità nell’incontro con l’altro. E’ di questo che cerco – malamente – di parlare, caro Charlie.
Per me una soluzione potrebbe essere rappresentata dal trovare una donna che mi piaccia alla quale piaccia abbastanza anche io, che abbia grosso modo un certo numero di progetti ed aspettative comuni, solo che trovo difficoltà in questo e quando non si riesce ad afferrare questo "tipo" di problema traducendolo poi in qualcosa di completamente diverso io finisco un po' con l'irritarmi, cerco di spiegarmi bene, consumo parole e parole ma ad aiutarmi ad andare in quella direzione, quella che davvero mi interessa nessuno si impegna davvero.
Tutti magari dicono di volermi aiutare ma per aiutarmi bisogna essere prima di tutto d'accordo riguardo a questa direzione, se tu o altri traducete un mio problema in qualcos'altro che per me non coglie alcun elemento essenziale del mio problema, che lo si chiami narcisismo, che lo si chiami rigidità psichica o altro finisco col non sentirmi davvero compreso.
Vedi che per spiegarmi scrivo anche tanto, ed alla fine é per me le difficoltà sono queste, si ha qualcosa da suggerirmi per aiutarmi in tal senso? :mumble:
Saluti
Ma Megiston...mi sembra che lui non abbia espresso interesse a tutto ciò che respira, altrimenti avrebbe formulato: "Cambiando discorso...chi è libera?". Mi sembra che abbia espresso l'interesse verso la persona con cui sta parlando, no? :-)
A parte tutto, ammetto di avere il mal di testa. Primo perché ho perso il filo del thread sul funzionamento della psicoterapia e secondo perché trovo concetti come sentimenti, emozioni, affetto, desiderio, modalità dell'essere e dell'avere frommiane che nun me fanno capì più gniente!
Saluti
meno male che Giulietta è una persona di spirito (ma non credo, comunque, che ti presenterà le sue amiche ).
No, infatti, lascerò che – nel caso – il destino faccia il suo corso. Chissà, potrebbbero incontrarsi senza che io lo sappia così da “soprendersi”” a vicenda...
Il "gancio" con la terapia in questi discorsi forse però c'è. La terapia passa per apertura all'altro, all’analista. E si ritorna a palla al transfert...
Giulietta.O