A. Miller e il perdono in analisi

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Con il "teorizzare", io mi riferivo solo al consiglio di parlarne con l'analista.

Anche, con l'analista.

Quando lo consigliate, sembra che l'analisi di un paziente, sia la panacea di tutti i mali, e non lo è.

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La teorizzazione in merito è molto semplice: fermo restando che chiunque possa parlare di ciò che vuole con chi desidera, e che l'analisi non è una panacea, qui vengono rivolte domande con aspettative di risposta di tipo professionale. E domande per giunta estremamente plurideterminate. Necessitano quindi un trattamento che in questa sede è impossibile per ovvi motivi, e che magari è già in corso con tutte le specificità del caso.
L'analista è chiamato a dare una risposta diversa dalle altre e per farlo ha bisogno di un determinato assetto e degli strumenti più idonei.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

La teorizzazione in merito è molto semplice: fermo restando che chiunque possa parlare di ciò che vuole con chi desidera, e che l'analisi non è una panacea, qui vengono rivolte domande con aspettative di risposta di tipo professionale. E domande per giunta estremamente plurideterminate. Necessitano quindi un trattamento che in questa sede è impossibile per ovvi motivi, e che magari è già in corso con tutte le specificità del caso.
L'analista è chiamato a dare una risposta diversa dalle altre e per farlo ha bisogno di un determinato assetto e degli strumenti più idonei.

Saluti

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Personalmente qui io non cerco le risposte che può dare l'analista, che sono più articolate (diciamo che hanno più dimensioni) rispetto a quanto può contenere una dialettica strettamente logica e teorica. Tuttavia non trovo che un approccio sia sostitutivo (o comprensivo) dell'altro. E' un arricchimento, e le risposte che ho ricevuto finora mi hanno arricchito, per quanto possa averle filtrate, deformate sul metro del mio sentire o persino fraintese (vedi benedetta14).

Per intenderci, gieko, con l'analista non mi sogno di affrontare un discorso teorico, al limite ne accenno per illustrare i miei stati d'animo ecc. Ma in un rapporto di carne non voglio spendere soldi per discettare su astrazioni e schemi. Sono campi di gioco diversi - e ben vengano entrambi.

Benedetta, forse ho frainteso e mi scuso. Tornando alla tua domanda, ciò che mi sento di dire è che per me la categoria del "boicotaggio" non esiste in un rapporto analitico. Boicottaggio rispetto a che cosa? A come "dovrebbe essere"? A un "giusto rapporto"? Se avessimo una norma o un riferimento, non saremmo più noi stessi. Se mi sento di "boicottare" (qualunque cosa voglia dire), QUESTO è il mio rapporto analitico. Sta poi all'apertura di entrambi (paziente e terapeuta) trarne tutte le conclusioni e gli strumenti utili al progresso della terapia.

Caro 404inside, penso che sia successo esattamente ciò per cui sia opportuno rimandare alle sedi appropriate la trattazione di un simile argomento.

Anni fa seguii da esterna un caso di malasanità per cui una coppia perse il proprio figlio. La madre fece fluire tutto il suo odio in ogni direzione, seguì tutti i gradi di giudizio, chiese ed ottenne giustizia, ma alimentare questa sua rabbia, seppur rivolta a gran voce verso i responsabili dell’accaduto la portava ad acuire ancora di più il profondo senso di inadeguatezza che aveva radici lontane fino a portarla all’autodistruzione.
Non so se esiste un modo o un tempo in cui le ingiustizie subite debbano prendere il loro posto e se ciò debba passare per degli stadi precisi di elaborazione, ma penso che non ci possa essere rabbia per gli altri che non passi anche attraverso la rabbia per noi stessi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da 404inside

E' un arricchimento, e le risposte che ho ricevuto finora mi hanno arricchito, per quanto possa averle filtrate, deformate sul metro del mio sentire o persino fraintese (vedi benedetta14).

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Un arricchimento del versante difensivo, dunque?
Ecco in estrema sintesi perchè è meglio rimandare tali questioni alla sede appropriata.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Un arricchimento del versante difensivo, dunque?
Ecco in estrema sintesi perchè è meglio rimandare tali questioni alla sede appropriata.

Saluti

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Come io la vedo io. Le difese, posto che siano "sbagliate", ci sono in tutti i rapporti umani, compresa ovviamente l'analisi. Combattere per la propria prospettiva è importante tanto quanto rendersi disponibili a modificarla. E prendere coscienza dei propri fraintendimenti è un bell'esercizio per ottenere il secondo risultato.

Qui, a differenza dell'analisi, ci confrontiamo su idee e opinioni. Nessuno ha alimentato acriticamente la mia posizione, ma ci sono stati attriti e dialettiche. E' questo che mi ha arricchito (se invece dicessi che ho compreso tutto e accettato le idee di tutti, allora sarebbe meglio, perché non mi sono "difeso"? Mah).

E' ovvio che non mi sto riferendo alle "difese" della tua posizione portate qui. Sono altre le difese che si inspessiscono e si arricchiscono.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Caro 404inside, penso che sia successo esattamente ciò per cui sia opportuno rimandare alle sedi appropriate la trattazione di un simile argomento.

Anni fa seguii da esterna un caso di malasanità per cui una coppia perse il proprio figlio. La madre fece fluire tutto il suo odio in ogni direzione, seguì tutti i gradi di giudizio, chiese ed ottenne giustizia, ma alimentare questa sua rabbia, seppur rivolta a gran voce verso i responsabili dell’accaduto la portava ad acuire ancora di più il profondo senso di inadeguatezza che aveva radici lontane fino a portarla all’autodistruzione.
Non so se esiste un modo o un tempo in cui le ingiustizie subite debbano prendere il loro posto e se ciò debba passare per degli stadi precisi di elaborazione, ma penso che non ci possa essere rabbia per gli altri che non passi anche attraverso la rabbia per noi stessi.

Saluti

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Ti rispondo, perché nonostante il reiterato appello a rinchiudere questi temi nella stanza di analisi, ci ritorni sopra. E a me fa piacere. Posto che non metterei mai in dubbio l'opportunità di perseguire un reato (in questo caso una grave negligenza medica), se non altro per dovere civile. Posto questo a grandi lettere, il tuo esempio calza per un verso e per l'altro no. Se la coscienza dell'ingiustizia subita solleva sensi di auto-rabbia e di inadeguatezza in chi la subisce, c'è qualcosa di GROSSO che non va. E io mi riconosco abbastanza in questa situazione. C'è però da dire che questa povera signora si è difesa (e ha fatto ovviamente bene) e aveva i mezzi per farlo, anche se avesse deciso di "lasciar correre". Il bambino non può. E' da lì che nasce la rabbia verso se stessi e il senso di inadeguatezza. Invitarlo successivamente a perdonare è istituzionalizzare la sua debolezza. Probabilmente è, come dici tu, una questione di tempi, modi e fasi di rielaborazione, dove però la coscienza piena e limpida dell'ingiustizia subita non è così ovvia (ci sono cose orribili, e ti assicuro orribili, dell'infanzia che sono andate del tutto rimosse). Poi, che l'agognato "benessere" spenga finalmente questi incendi, questo è un obiettivo che sarei stupido se non condividessi con te.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E' ovvio che non mi sto riferendo alle "difese" della tua posizione portate qui. Sono altre le difese che si inspessiscono e si arricchiscono.

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Il "qui" è un luogo della "vita esterna" all'analisi, e sicuramente non il più importante. Se dovessi rinunciare ad esprimermi con gli altri dovrei rinchiudermi in clausura con l'analista. Come ho già scritto, porterò il carteggio all'analista (in passato ho portato email, conversazioni ecc. su temi che pensavo potessero essere di rilievo). E' un capitolo della mia "vita esterna", che interferisce come tutti gli altri capitoli, che però offrono materiali su cui lavorare.

Se la coscienza dell'ingiustizia subita solleva sensi di auto-rabbia e di inadeguatezza in chi la subisce, c'è qualcosa di GROSSO che non va. E io mi riconosco abbastanza in questa situazione

Facciamo che è un misto di coscienza e inconscio, va.

Poi, che l'agognato "benessere" spenga finalmente questi incendi, questo è un obiettivo che sarei stupido se non condividessi con te.

Dissento in questa tua risposta a Benedetta. Il benessere forse lo raggiunge il Budda, per noi comuni esseri umani si tratta più di capire che questa è la vita, e starci dentro con tutta l’imperfezione nostra e degli altri facendo in modo di non uscirne troppo pesti.
Capita di incontrare un orco. E capita anche di liberarsene nei suoi aspetti più distruttivi che ha lasciato dietro di sé. Ma per far questo è necessario mettere in campo una certa umiltà. Parola strana in questo contesto, vero? Ma per accettare le proprie debolezze, quelle di oggi - e non tanto quelle del bambino o dell’adolescente indifeso di allora - è necessario non solo accettare di essere stati vulnerabili, ma di esserlo ancora.
Non è il benessere che spegne l’incendio. Altrimenti si finisce per aspettare un evento risolutore che non arriverà mai.
L’analisi non porta benessere, non anestetizza da alcun dolore, e non ci restitusce ad una dimensione di felicità. Al massimo ci rende più consapevoli: di tutto però, il “pacchetto completo” per intenderci.

Non l’agognato benessere dunque, ma accettare che quella ferita, anche una volta cicatrizzata, farà sempre sentire la sua presenza, come le ossa quando cambia il tempo. Per esempio, quando rifiutiamo che qualcuno si prenda cura di noi, sia egli un analista o un amante o un amico, e soprattutto sia che lo faccia in modo più o meno imperfetto, più o meno teoricamente condivisibile, più o meno appropriato. Il punto non è il come lo fa, è il fatto che lo faccia e come noi reagiamo a questo.
Quell’aiuto che un tempo - incapaci di chiederlo per paura che fosse colpa nostra ciò che avveniva - putroppo non ci è stato offerto da nessuno, ma che adesso è possibile e soprattutto disinteressato (sì, disinteressato, malgrado la parcella, anzi, proprio grazie alla parcella). Ma dipende da noi.
Quando stiamo a fare la tara su come una persona ci sta aiutando, questa è proprio una faccia del malessere che ci portiamo ancora dentro e verso il quale bisogna mettere in campo anche l’umiltà di non pretendere, a risarcimento di una grande imperfezione subita, una perfezione degli altri verso di noi.
Tantomeno la nostra, di perfezione.

G.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

adesso è possibile e soprattutto disinteressato (sì, disinteressato, malgrado la parcella, anzi, proprio grazie alla parcella).

G.

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Beh, questa però andrebbe spiegata, altrimenti tutto passa... :asd:. E sembra davvero che "tutto passi" dalla tua risposta. Mi spiego, ed è una cosa un po' strana. A me piace ciò che scrivi, e sento che *vorrei* condividerlo. Tuttavia vedo molta più PERFEZIONE nell'immagine che tratteggi, di questa persona umile, che accetta l'aiuto in quanto tale senza farsi domande sul come, che si libera degli aspetti distruttivi che lo hanno distrutto, che accetta le sue debolezze e quelle altrui...

Ti scrivo queste cose non come una critica, ma come una sensazione. Qui la teoria non c'entra proprio. Vedo molta più pretesa di perfezione (e più "buddismo") in questo quadro di maturità sofferta, che non in quello, imperfetto e "infantile", di chi cerca ossigeno per piangere e gridare. Non sarò "pronto"? Può essere. Ma ti dico: per me conta di più il viaggio della meta. Dove dobbiamo arrivare (chiamalo "benessere" almeno in senso relativo) ci è chiaro, il "come" è il motivo del nostro combattere, arroccarci, scontrarci ecc. ma anche dei nostri piccoli o grandi successi. Se viaggiassi con il muso sempre rivolto alla meta, finirei per inciampare ad ogni passo.

toc... toc... c'è qlc che può aiutarmi?
Incontrerò a giorni Bruner ed ho il disperato bisogno di suggerimenti sulle possibili domande da porgli!

Buddista? Solo perchè non me ne vado alla ricerca di capri espiatori? O perchè non piango e strillo stringendo i pugnetti? Suvvia...

Mi incazzo come qualsiasi comune mortale, se qualcuno mi pesta un piede non lo ringrazio: non rigiriamo la frittata adesso, non puntiamo l’indicino tendenzioso all’altro solo per non vedere noi stessi.
Più che di maturità sofferente mi ritrovo in una definizione di sofferenza matura, se questo ti può aiutare a chiarire.
Strillare lo si fa da bambini per attirare l’attenzione della mamma, e giustamente. Mia figlia a due mesi se aveva fame piangeva, mica poteva dirmi che avvertiva un certo languorino.
Adesso sei adulto, forse se ti spieghi invece che gridare c’è un altro adulto che ascolta; che non è la mamma, ma un altro, diverso, diverso da come lo vorresti tu, diverso come tutti quelli che ti circondano, e attraverso la cui diversità forse hai anche la possibilità, se aguzzi la vista, di vedere la tua di diversità.

Non c’è perfezione né nell’umiltà né nel narcisismo, anche perchè convivono in noi molti lati, è sempre bene farli giocare tutti un po’ alla partita altrimenti si diventa monocorde, tum tum tum: e intanto la vita scorre.
Accettare le debolezze, l’hai detto. Questo sì. A che credi serva l’analisi se non a capire e ad accettare i propri limiti? E quelli degli altri?
Serve mica a farti dare ragione!

Se conta davvero più il viaggio per te e non la meta, bene, dovresti aver capito che in analisi la meta sei tu, consapevolezza e conoscenza di te stesso; se questo vuoi farlo coincidere con un benessere non saprei se possa essere la sensazione che se ne ricava alla fine, può darsi; certo cambiano tante cose, questo per certi versi può dare una sensazione di benessere nella misura in cui non si è più rigidi e intrappolati dentro un se stesso in perenne e lacerante conflitto anche con il mondo esterno a sé.
Se questa è una meta, che meta sia, ma me la immagino molto mobile comunque, nel senso che non riesco a figurami un giorno nel quale questa conoscenza sia compiuta o definitiva, almeno finchè sarò in vita e in relazione con gli altri: le vicende della vita e le relazioni con gli altri oltretutto ci mettono continuamente in discussione, introducono elementi in grado di cambiarci e spostarci da un modo di essere ad un altro.
Sarà per questo che non riesco ad intendere il tutto come una risultato immutabile, ma come qualcosa che necessita di un continuo rimaneggiamento e riadattamento anche una volta salutato l’analista.
Se sei al terzo analista come hai scritto, mi domando se tu ti sia mai chiesto che cosa ti fa inciampare, visto che è evidente che da qualche parte inciampi, o è davvero possibile che nessuno sia “abbastanza” per te?
Non so, io comincerei da qui, invece che vedere in chi ha esperienze analitiche positive qualcuno che non te la racconta giusta.
Come vedi di buddista ho poco e niente...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da 404inside

Ti rispondo, perché nonostante il reiterato appello a rinchiudere questi temi nella stanza di analisi, ci ritorni sopra. E a me fa piacere. Posto che non metterei mai in dubbio l'opportunità di perseguire un reato (in questo caso una grave negligenza medica), se non altro per dovere civile. Posto questo a grandi lettere, il tuo esempio calza per un verso e per l'altro no. Se la coscienza dell'ingiustizia subita solleva sensi di auto-rabbia e di inadeguatezza in chi la subisce, c'è qualcosa di GROSSO che non va. E io mi riconosco abbastanza in questa situazione. C'è però da dire che questa povera signora si è difesa (e ha fatto ovviamente bene) e aveva i mezzi per farlo, anche se avesse deciso di "lasciar correre". Il bambino non può. E' da lì che nasce la rabbia verso se stessi e il senso di inadeguatezza. Invitarlo successivamente a perdonare è istituzionalizzare la sua debolezza. Probabilmente è, come dici tu, una questione di tempi, modi e fasi di rielaborazione, dove però la coscienza piena e limpida dell'ingiustizia subita non è così ovvia (ci sono cose orribili, e ti assicuro orribili, dell'infanzia che sono andate del tutto rimosse). Poi, che l'agognato "benessere" spenga finalmente questi incendi, questo è un obiettivo che sarei stupido se non condividessi con te.

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Quello che volevo dirti e che evidentemente non sono riuscita a spiegare è che più si alimenta rabbia verso gli altri e più la si alimenta verso noi stessi.
Secondo me non è né un fatto di "adultità", né di costringersi a perdonare, quanto di cominciare a pensare ad aver cura di sé stessi, a volersi bene ed è questo il cambiamento più difficile.
Poi, ciascuno ha la propria storia ed i propri tempi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Quello che volevo dirti e che evidentemente non sono riuscita a spiegare è che più si alimenta rabbia verso gli altri e più la si alimenta verso noi stessi.
Secondo me non è né un fatto di "adultità", né di costringersi a perdonare, quanto di cominciare a pensare ad aver cura di sé stessi, a volersi bene ed è questo il cambiamento più difficile.
Poi, ciascuno ha la propria storia ed i propri tempi.

Saluti

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Detto così mi piace molto di più, e ti sei spiegata benissimo. Soprattutto mi pare importante non "costringersi" (a perdonare o ad assumere qualsiasi altra attitudine mentale) ma seguire "la propria storia e i propri tempi", che includono resistenze, arroccamenti, difese, stalli e tutto ciò che si deplora nel viaggio terapeutico, ma che secondo me (lo dico per istinto, non conosco la teoria) segna tappe e "appigli" importanti. Del resto ho idea, considerando la mia sofferenza e quella di alcune persone a me vicine (in terapia e non), che proprio il "costringersi" (sia auto- che etero-) ad essere altro da se stessi è la radice più tenace del nostro malessere.

Ma secondo te che cosa ci impedisce di "volerci bene"? Qual è questo impedimento così difficile da valicare che ci separa da una tendenza all'autorealizzazione che si direbbe connaturata e invece è così spesso snaturata?

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Buddista? Solo perchè non me ne vado alla ricerca di capri espiatori? O perchè non piango e strillo stringendo i pugnetti? Suvvia...

Mi incazzo come qualsiasi comune mortale, se qualcuno mi pesta un piede non lo ringrazio: non rigiriamo la frittata adesso, non puntiamo l’indicino tendenzioso all’altro solo per non vedere noi stessi.
Più che di maturità sofferente mi ritrovo in una definizione di sofferenza matura, se questo ti può aiutare a chiarire.
Strillare lo si fa da bambini per attirare l’attenzione della mamma, e giustamente. Mia figlia a due mesi se aveva fame piangeva, mica poteva dirmi che avvertiva un certo languorino.
Adesso sei adulto, forse se ti spieghi invece che gridare c’è un altro adulto che ascolta; che non è la mamma, ma un altro, diverso, diverso da come lo vorresti tu, diverso come tutti quelli che ti circondano, e attraverso la cui diversità forse hai anche la possibilità, se aguzzi la vista, di vedere la tua di diversità.

Non c’è perfezione né nell’umiltà né nel narcisismo, anche perchè convivono in noi molti lati, è sempre bene farli giocare tutti un po’ alla partita altrimenti si diventa monocorde, tum tum tum: e intanto la vita scorre.
Accettare le debolezze, l’hai detto. Questo sì. A che credi serva l’analisi se non a capire e ad accettare i propri limiti? E quelli degli altri?
Serve mica a farti dare ragione!

Se conta davvero più il viaggio per te e non la meta, bene, dovresti aver capito che in analisi la meta sei tu, consapevolezza e conoscenza di te stesso; se questo vuoi farlo coincidere con un benessere non saprei se possa essere la sensazione che se ne ricava alla fine, può darsi; certo cambiano tante cose, questo per certi versi può dare una sensazione di benessere nella misura in cui non si è più rigidi e intrappolati dentro un se stesso in perenne e lacerante conflitto anche con il mondo esterno a sé.
Se questa è una meta, che meta sia, ma me la immagino molto mobile comunque, nel senso che non riesco a figurami un giorno nel quale questa conoscenza sia compiuta o definitiva, almeno finchè sarò in vita e in relazione con gli altri: le vicende della vita e le relazioni con gli altri oltretutto ci mettono continuamente in discussione, introducono elementi in grado di cambiarci e spostarci da un modo di essere ad un altro.
Sarà per questo che non riesco ad intendere il tutto come una risultato immutabile, ma come qualcosa che necessita di un continuo rimaneggiamento e riadattamento anche una volta salutato l’analista.
Se sei al terzo analista come hai scritto, mi domando se tu ti sia mai chiesto che cosa ti fa inciampare, visto che è evidente che da qualche parte inciampi, o è davvero possibile che nessuno sia “abbastanza” per te?
Non so, io comincerei da qui, invece che vedere in chi ha esperienze analitiche positive qualcuno che non te la racconta giusta.
Come vedi di buddista ho poco e niente...

Saluti

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In realtà sono al secondo analista. Il primo l'ho mollato dopo due mesi, con questa sono alla boa del secondo anno. Mi rendo conto che sono meno di una "matricola" rispetto a certi veterani (che però non invidio...). Ti ringrazio per le tue indicazioni. Nel momento in cui mi trovo, mi suonano un po' astratte e vagamente "normative" (come "si dovrebbe" affrontare un'analisi ecc.). Ma forse è uno sfasamento di avanzamenti personali, e magari anche di vocabolario. Tuttavia ti sei presa il tempo e la fatica di indicarmi un orizzonte, e ti ringrazio.

Citazione:

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Originalmente inviato da 404inside

Buongiorno a tutti. Volevo chiedere agli utenti esperti e meno esperti del forum che cosa ne pensano del concetto di perdono in psicoanalisi. Nel corso della mia analisi (incominciata circa 2 anni fa), ultimamente l'analista parla spesso della necessità di "perdonare" i genitori, "ridimensionare" i traumi dell'infanzia e "prendere le giuste distanze" dagli episodi più drammatici del proprio passato, come strumenti indispensabili di guarigione.

Qualche giorno fa ho curiosato su google a proposito del perdono in psicoanalisi. Ed effettivamente sono numerosi gli interventi che indicano il perdono come un movente importante di una terapia ben riuscita. Poi però sono "atterrato" su un articolo di Alice Miller che mi ha letteralmente fulminato (Alice Miller).

Non conoscevo questa autrice, che sembra essere abbastanza famosa. E scopro che è venuta a mancare un mese fa, il che mi impedisce di scriverle direttamente. L'articolo, pur essendo a mio avviso fin troppo tranchant nei confronti dei moderni terapeuti, e in ogni caso tutt'altro che scientificamente rigoroso, ha illuminato e sviluppato ciò che sento in terapia. Ovvero il pericolo che il "dover perdonare" per star meglio agisca come un pericoloso tentativo di frenare la rabbia e indignazione infantili che non hanno mai avuto sfogo. Laddove il disagio psichico non è il prodotto del risentimento, ma della sua repressione e dei sensi di colpa che ne derivano. La Miller parla, secondo me con ottime ragioni, di sconfinamento della pedagogia nella psicologia.

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ogni analisi è unica e non si può generalizzare, ogni analisi ha i suoi"tempi" e i suoi "temi".
Certo come dici tu, non deve essere un "obbligo" perdonare qualcuno, e non deve esserci un momento "obbligatorio" per fare ciò. Non deve essere un modo per evitare certi vissuti, anzi in analisi si fa proprio il contrario: i vissuti negativi vanno elaborati, verbalizzati, condivisi con l'analista il quale aiuta il paziente in questo compito di dar loro un significato.
Se proprio deve esserci un "perdono", perciò, questo dovrebbe sgorgare in modo spontaneo dal paziente stesso (che magari se ne può rendere conto con l'aiuto dell'analista), come conseguenza dell'elaborazione di certi vissuti o contenuti psichici

Citazione:

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Poi si spinge a ipotizzare che questa fretta di ripristinare i "buoni sentimenti" possa nascondere la paura dello stesso terapeuta, che non ha chiuso tutti i conti con il suo passato di bambino represso

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questo è il controtransfert. Si presume che un analisita debba aver fatto a sua volta un'analisi personale anche per superare questi inconvenienti

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

ogni analisi è unica e non si può generalizzare, ogni analisi ha i suoi"tempi" e i suoi "temi".
Certo come dici tu, non deve essere un "obbligo" perdonare qualcuno, e non deve esserci un momento "obbligatorio" per fare ciò. Non deve essere un modo per evitare certi vissuti, anzi in analisi si fa proprio il contrario: i vissuti negativi vanno elaborati, verbalizzati, condivisi con l'analista il quale aiuta il paziente in questo compito di dar loro un significato.
Se proprio deve esserci un "perdono", perciò, questo dovrebbe sgorgare in modo spontaneo dal paziente stesso (che magari se ne può rendere conto con l'aiuto dell'analista), come conseguenza dell'elaborazione di certi vissuti o contenuti psichici


questo è il controtransfert. Si presume che un analisita debba aver fatto a sua volta un'analisi personale anche per superare questi inconvenienti

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Grazie Johnny, sei stato molto chiaro. Cercherò di applicare queste indicazioni alle mie riflessioni e alla mia esperienza analitica.

Citazione:

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Originalmente inviato da 404inside

Detto così mi piace molto di più, e ti sei spiegata benissimo. Soprattutto mi pare importante non "costringersi" (a perdonare o ad assumere qualsiasi altra attitudine mentale) ma seguire "la propria storia e i propri tempi", che includono resistenze, arroccamenti, difese, stalli e tutto ciò che si deplora nel viaggio terapeutico, ma che secondo me (lo dico per istinto, non conosco la teoria) segna tappe e "appigli" importanti. Del resto ho idea, considerando la mia sofferenza e quella di alcune persone a me vicine (in terapia e non), che proprio il "costringersi" (sia auto- che etero-) ad essere altro da se stessi è la radice più tenace del nostro malessere.

Ma secondo te che cosa ci impedisce di "volerci bene"? Qual è questo impedimento così difficile da valicare che ci separa da una tendenza all'autorealizzazione che si direbbe connaturata e invece è così spesso snaturata?

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Io non considero le resistenze, gli stalli, le difese ecc...qualcosa da deplorare nel viaggio terapeutico, bensì qualcosa da conoscere e su cui lavorare. Sono quelle che parlano di noi.
Per quanto riguarda l'idea della sofferenza e degli impedimenti a volerci bene, non sono psicologa né in analisi, ma anche se lo fossi non cambierebbe la mia opinione perché dubito fortemente che qualcuno possa essere un depositario di una verità assoluta in merito. Per questo (non ti arrabbiare eh... ;) ) non si può fare altro che rimandare alla propria analisi.
Anche ascoltare le opinioni altrui o cercare di razionalizzare un punto è legittimo e sacrosanto, ma sono pienamente d'accordo con gieko quando dice che si rischia di rafforzare le difese, cercando di cogliere più gli aspetti che ce le confermano che quelle che ce le facciano superare.
Il cambiamento è difficile e fa paura perché é qualcosa di nuovo, la difesa fa soffrire ma spaventa di meno perché é conosciuta.
Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Io non considero le resistenze, gli stalli, le difese ecc...qualcosa da deplorare nel viaggio terapeutico, bensì qualcosa da conoscere e su cui lavorare. Sono quelle che parlano di noi.
Per quanto riguarda l'idea della sofferenza e degli impedimenti a volerci bene, non sono psicologa né in analisi, ma anche se lo fossi non cambierebbe la mia opinione perché dubito fortemente che qualcuno possa essere un depositario di una verità assoluta in merito. Per questo (non ti arrabbiare eh... ;) ) non si può fare altro che rimandare alla propria analisi.
Anche ascoltare le opinioni altrui o cercare di razionalizzare un punto è legittimo e sacrosanto, ma sono pienamente d'accordo con gieko quando dice che si rischia di rafforzare le difese, cercando di cogliere più gli aspetti che ce le confermano che quelle che ce le facciano superare.
Il cambiamento è difficile e fa paura perché é qualcosa di nuovo, la difesa fa soffrire ma spaventa di meno perché é conosciuta.
Saluti

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Rileggendo anche i post del passato, mi rendo conto che quello del rimandare alla propria analisi è un tormentone che accompagnerà tutta la storia dei forum psicologici su internet. Anche se non mi arrabbio, è certo fastidioso. Gieko si è coerentemente cucito la bocca, mentre con altri ne è venuto fuori un confronto. Io come ho già scritto non vedo conflitto tra le due cose, anzi mi piace metterle "in trasparenza". Questo è un luogo della mia vita. E come ho forse già scritto, non è né il più importante né il più "interferente". Il rischio di confrontarmi me lo prendo volentieri, e gli eventuali effetti sulle "difese" diventeranno interessante materiale di analisi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

"


questo è il controtransfert. Si presume che un analisita debba aver fatto a sua volta un'analisi personale anche per superare questi inconvenienti

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Non sempre tuttavia,ne é la vera e propria origine che può situarsi a volte in identificazioni proiettive del paziente, che possono essere colte ed elaborate solo all'interno del campo di quello specifico e personale rapporto, ponendole in relazione ad altre dinamiche che vi avvengono e lo caratterizzano.

Rileggendo anche i post del passato, mi rendo conto che quello del rimandare alla propria analisi è un tormentone che accompagnerà tutta la storia dei forum psicologici su internet. Anche se non mi arrabbio, è certo fastidioso.

Non credo che sia un tormentone quello di rimandare alla stanza analitica, può essere che chi fa di mestiere l’analista ravvisi nei tuoi interventi elementi tali per cui pensi sia meglio astenersi dall’intervenire. E’ solo un ipotesi, naturalmente. Ma darei un po’ più di credito a chi fa questo mestiere e nel contempo partecipa al forum e che, in altre occasioni e in altri thread (vedi quello sul transfert per esempio) ha discusso e commentato ampiamente anche interventi di pazienti con analisi in corso, interagendo in modo straordinario con loro, e noi con loro.

Da par mio, ho la sensazione che le tue richieste di confronto abbiamo come scopo quello di confermarti nelle tue opinioni o sensazioni o vedute. E’ un’autoreferenzialità che, per quanto mi riguarda, ammoscia il confronto piuttosto che accenderlo. La dinamica dell’arroccamento è strumento di lavoro nella stanza analitica; in un forum, e per alcuni, forse non è la strada per un arricchimento reciproco.

G.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Rileggendo anche i post del passato, mi rendo conto che quello del rimandare alla propria analisi è un tormentone che accompagnerà tutta la storia dei forum psicologici su internet. Anche se non mi arrabbio, è certo fastidioso.

Non credo che sia un tormentone quello di rimandare alla stanza analitica, può essere che chi fa di mestiere l’analista ravvisi nei tuoi interventi elementi tali per cui pensi sia meglio astenersi dall’intervenire. E’ solo un ipotesi, naturalmente. Ma darei un po’ più di credito a chi fa questo mestiere e nel contempo partecipa al forum e che, in altre occasioni e in altri thread (vedi quello sul transfert per esempio) ha discusso e commentato ampiamente anche interventi di pazienti con analisi in corso, interagendo in modo straordinario con loro, e noi con loro.

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Quoto :approved:

Ogni volta che frequento questo forum mi stupisco piacevolmente della disponibilità di analisti, psicoterapeuti e studenti che con molta dedizione, pazienza e professionalità fanno partecipare ai loro confronti anche non addetti ai lavori, pazienti e profani, si sorbiscono tante volte ingiustificate ramanzine, critiche o concetti strampalati (insomma, diciamolo....potrebbero pure, a ragion veduta, snobbarci!).
Un grazie di cuore (in ordine sparso) a gieko, ikaro78, Megiston matema, neuromancer, willy61, luigi'84, Rosadimaggio, Johnny, lalangue, missfreedom, bellaprimavera, _daimon_ per la loro apertura.
(Piaciuta 'sta sviolinata?)

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Rileggendo anche i post del passato, mi rendo conto che quello del rimandare alla propria analisi è un tormentone che accompagnerà tutta la storia dei forum psicologici su internet. Anche se non mi arrabbio, è certo fastidioso.

Non credo che sia un tormentone quello di rimandare alla stanza analitica, può essere che chi fa di mestiere l’analista ravvisi nei tuoi interventi elementi tali per cui pensi sia meglio astenersi dall’intervenire. E’ solo un ipotesi, naturalmente. Ma darei un po’ più di credito a chi fa questo mestiere e nel contempo partecipa al forum e che, in altre occasioni e in altri thread (vedi quello sul transfert per esempio) ha discusso e commentato ampiamente anche interventi di pazienti con analisi in corso, interagendo in modo straordinario con loro, e noi con loro.

Da par mio, ho la sensazione che le tue richieste di confronto abbiamo come scopo quello di confermarti nelle tue opinioni o sensazioni o vedute. E’ un’autoreferenzialità che, per quanto mi riguarda, ammoscia il confronto piuttosto che accenderlo. La dinamica dell’arroccamento è strumento di lavoro nella stanza analitica; in un forum, e per alcuni, forse non è la strada per un arricchimento reciproco.

G.

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Come al solito la pensiamo diversamente, e questo effettivamente - e fortunatamente, e a dispetto delle tue "intuizioni" - mi conferma in una sola convinzione: che qui non mi sento affatto confermato :approved: Ma per me va bene così, anzi è proprio ciò che mi aspetto (sennò parlo con me stesso, e l'ho fatto già troppo a lungo in passato). Noto però che più lo ripeto più tu "sai" che non lo penso davvero. E' già difficile capirsi in analisi: ma a quanto pare c'è chi riesce a sondare le motivazioni profonde dell'altro attraverso la rete internet. Chapeau! :-)

Caro 404inside,
ho seguito attentamente questo dibattito, a tratti molto appassionante e intenso, ma ti confesso che fin’ora ho fatto una certa fatica ad intervenire. Non mi è ben chiaro infatti come possa aiutarti (o “arricchirti”, per usare una tua parola) ciò che pensiamo noi riguardo alla «necessità di "perdonare" i genitori, "ridimensionare" i traumi dell'infanzia e "prendere le giuste distanze" dagli episodi più drammatici del proprio passato, come strumenti indispensabili di guarigione».
Qualunque strumento clinico, a mio parere, può avere senso solo all’interno di una determinata relazione terapeutica, se ne viene estrapolato perde ogni significato e diventa una vuota prescrizione, una regola generale che può valere soltanto come orientamento, ma che è molto importante saper poi calare nel caso concreto, adattandola, calibrandola e trasformandola, se necessario, perché possa essere efficace ne caso singolo.
Il “perdono”, come qualsiasi altra cosa, può essere utile solo se voi (paziente e terapeuta) gli concedete la possibilità che lo sia, discutendone insieme i pregi i limiti e i pericoli che individuate.
Non credo che abbia poi molta importanza lo strumento clinico in sé, quanto il processo dialettico che ne segue, finalizzato a sollevare gradualmente il velo di Maya che il soggetto pone per opacizzare se stesso o alcune sue “scomode” parti.
Trovo molto saggio il consiglio che ti è giunto da più parti di ricondurre tutta la questione all’interno della tua analisi, credo fermamente ciò che accade in un contesto preciso trovi la sua soluzione migliore soltanto all’interno di quel contesto e non altrove.
In questo caso l’analisi non è certo, nella mia prospettiva, un altro contesto dove si cerca di elaborare ciò che ha avuto origine altrove (magari in un passato più o meno remoto), l’analisi è piuttosto creare una relazione che è molto di più della somma di come sono i due individui che la compongono, che permette di comprendere a ciascuno di essi chi è e come sta insieme agli altri.
Però, il rimando sistematico a trattare la questione nell’ambito analitico, rischia di essere anch’esso una regola vuota, che non ti da l’opportunità di comprendere perché per te è importante invece confrontarti con altre persone al di fuori del setting analitico.
Piuttosto di discutere sul “perdono”, sul quale non vedo come potrebbe esserti utile sentire le opinioni più disparate ad un livello astrattamente teorico, senza poter tenere conto che in quella proposta c’è sicuramente “molto” del tuo analista, ma la proposta è stata fatta a te, dunque potrebbe esserci qualcosa anche di tuo, o di "vostro", io sposterei la questione sull’utilità per te del confronto che ci chiedi.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Quoto :approved:

Ogni volta che frequento questo forum mi stupisco piacevolmente della disponibilità di analisti, psicoterapeuti e studenti che con molta dedizione, pazienza e professionalità fanno partecipare ai loro confronti anche non addetti ai lavori, pazienti e profani, si sorbiscono tante volte ingiustificate ramanzine, critiche o concetti strampalati (insomma, diciamolo....potrebbero pure, a ragion veduta, snobbarci!).
Un grazie di cuore (in ordine sparso) a gieko, ikaro78, Megiston matema, neuromancer, willy61, luigi'84, Rosadimaggio, Johnny, lalangue, missfreedom, bellaprimavera, _daimon_ per la loro apertura.
(Piaciuta 'sta sviolinata?)

Saluti

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YouTube - Vivaldi: Concerto per Violino e archi, RV 583. 1/3
:violino::violino::violino::violino::violino:
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Da par mio, ho la sensazione che le tue richieste di confronto abbiamo come scopo quello di confermarti nelle tue opinioni o sensazioni o vedute. E’ un’autoreferenzialità che, per quanto mi riguarda, ammoscia il confronto piuttosto che accenderlo. La dinamica dell’arroccamento è strumento di lavoro nella stanza analitica; in un forum, e per alcuni, forse non è la strada per un arricchimento reciproco.

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Dal mio punto di vista invece rappresenta più propriamente un arroccamento suggerire di non discutere apertamente e rimandare la discussione in una stanza con una singola persona.
Ma poi mi sembra che 404inside non è che abbia deciso di non portare il discorso nella stanza di analisi (mi pare abbia detto anche di voler portare stampata su dei fogli questa stessa discussione all'analista) semplicemente ha deciso di condurlo e portarlo anche fuori dalla stanza, una persona che è in analisi può avere il legittimo dubbio che anche l'analista si sbagli e discutere di questo con altre persone? :mumble:
Io continuo ad insistere e dire che ciò che è bene per noi siamo sempre e soltanto noi a deciderlo, un'altra persona può aiutarci solo a condurcì là dove preferiremmo andare davvero, non svelarci traminte una qualche fantomatica sfera magica di cristallo dove vogliamo andare. Certo può provare a suggerirlo, ma una volta osservato che il suggerimento non lo seguiamo credo sia meglio che l'altro si convinca che non è quello che stiamo cercando. Se una persona mi suggerisse che per il mio bene dovrei perdonare qualcuno, io ci penso su, ma se poi non sono d'accordo riguardo a questo, resto nella mia posizione: quale sia il mio bene in fin dei conti lo decido e scelgo io, significa essere arroccati questo? Io allora resto arroccato quando mi va e credo che sia pure giusto così. Se un altro mi vuole davvero aiutare che si impegni a farmelo raggiungere il mio bene se dispone di certi strumenti migliori dei miei, ma che sia quel bene che intendo raggiungere io e non quello che cerca di impormi lui tramite un vago riferimento ad una presunta guarigione, guarigione che magari per me non intaccherebbe minimamente i problemi che gli sto ponendo ora e rispetto ai quali magari non rappresenta nemmeno una vera soluzione. Lui mi dice "il tuo bene è questo" io gli rispondo "no è quest'altro, perché io vorrei ottenere tutt'altro" su cosa dobbiamo discutere ancora? Se un altro vuol sostituirsi a me nel definire anche questo, io personalmente potrei anche alterarmi, e questa reazione poi la si scambia per resistenza alla guarigione o al cambiamento, certo che se la guarigione in cosa consiste la definisce direttamente l'altro, ma mi sapete dire a cosa può servire guarire in un senso che non intacca minimamente il mio irrisolto attuale?
Poi in fin dei conti se una persona fosse ben disposta ad accettare tutte le cosiddette imperfezioni di questa o quella situazione, mi chiedo: quale problema potrebbe mai sussistere? :mumble:
Già a monte sarebbe già tutto risolto e risolvibile, ma non è detto che sia così.
Io ho avuto l'impressione che 404inside non abbia avvertito una reale comprensione del suo disagio, se una persona ti suggerisce che è necessario perdonare qualcuno per star bene e tu non sei di questo avviso, visto che per te chi ti ha fatto del male l'ha fatta davvero grossa, a cosa serve insistere su questo punto (per raggiungere la guarigione? Secondo la prospettiva di chi?) come fa il suo psicoterapeuta? (questo l'ha scritto nel primo intervento)
A me sembra che la questione posta sia questa, se qualcuno mi suggerisse di continuo, parlando di "resistenze", che per star bene non dovrei preferire qualcosa, sinceramente quando me l'ha ripetuto una ventina di volte e continua a farlo anche nelle altre sedute, nonostante gli abbia comunicato apertamente che non ho affatto intenzione di seguire la sua idea, io mi sentirei non rispettato nei confronti delle mie preferenze e valori.
Questa non rappresenta un'esortazione a cambiare, questo significa voler cambiare gli altri togliendo qualcosa che già c'era a martellate e con lo scalpello strafregandosene di cosa pensano proprio come farebbe uno scultore con un pezzo di marmo inerte (E già, voi comunicate direttamente con l'inconscio, quel che dice di desiderare o non desiderare, di preferire o non preferire un soggetto che vi siede di fronte non conta proprio nulla).
Ma questo non è un comportamento tanto dissimile da questo: è come se io importunassi una donna di continuo sostenendo poi che inconsciamente era questo quello che lei voleva e desiderava, nonostante questa esprimesse in modo del tutto cosciente e chiaramente di non desiderare affatto le mie avances ed attenzioni. Come si fa a capire poi se inconsciamente mi desiderava e resisteva (esprimendo chiaramente il contrario) oppure direttamente che inconsciamente non desiderava affatto tutto questo?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Quoto :approved:

Ogni volta che frequento questo forum mi stupisco piacevolmente della disponibilità di analisti, psicoterapeuti e studenti che con molta dedizione, pazienza e professionalità fanno partecipare ai loro confronti anche non addetti ai lavori, pazienti e profani, si sorbiscono tante volte ingiustificate ramanzine, critiche o concetti strampalati (insomma, diciamolo....potrebbero pure, a ragion veduta, snobbarci!).
Un grazie di cuore (in ordine sparso) a gieko, ikaro78, Megiston matema, neuromancer, willy61, luigi'84, Rosadimaggio, Johnny, lalangue, missfreedom, bellaprimavera, _daimon_ per la loro apertura.
(Piaciuta 'sta sviolinata?)

Saluti

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Ma come snobbarci?!!:tajo:

Ma se siamo meglio di loro.
Poi le ramanzine me le fanno sempre loro, con tutte le facezie che posto!:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Dal mio punto di vista invece rappresenta più propriamente un arroccamento suggerire di non discutere apertamente e rimandare la discussione in una stanza con una singola persona.
Ma poi mi sembra che 404inside non è che abbia deciso di non portare il discorso nella stanza di analisi (mi pare abbia detto anche di voler portare stampata su dei fogli questa stessa discussione all'analista) semplicemente ha deciso di condurlo e portarlo anche fuori dalla stanza, una persona che è in analisi può avere il legittimo dubbio che anche l'analista si sbagli e discutere di questo con altre persone? :mumble:
Io continuo ad insistere e dire che ciò che è bene per noi siamo sempre e soltanto noi a deciderlo, un'altra persona può aiutarci solo a condurcì là dove preferiremmo andare davvero, non svelarci traminte una qualche fantomatica sfera magica di cristallo dove vogliamo andare. Certo può provare a suggerirlo, ma una volta osservato che il suggerimento non lo seguiamo credo sia meglio che l'altro si convinca che non è quello che stiamo cercando. Se una persona mi suggerisse che per il mio bene dovrei perdonare qualcuno, io ci penso su, ma se poi non sono d'accordo riguardo a questo, resto nella mia posizione: quale sia il mio bene in fin dei conti lo decido e scelgo io, significa essere arroccati questo? Io allora resto arroccato quando mi va e credo che sia pure giusto così. Se un altro mi vuole davvero aiutare che si impegni a farmelo raggiungere il mio bene se dispone di certi strumenti migliori dei miei, ma che sia quel bene che intendo raggiungere io e non quello che cerca di impormi lui tramite un vago riferimento ad una presunta guarigione, guarigione che magari per me non intaccherebbe minimamente i problemi che gli sto ponendo ora e rispetto ai quali magari non rappresenta nemmeno una vera soluzione. Lui mi dice "il tuo bene è questo" io gli rispondo "no è quest'altro, perché io vorrei ottenere tutt'altro" su cosa dobbiamo discutere ancora? Se un altro vuol sostituirsi a me nel definire anche questo, io personalmente potrei anche alterarmi, e questa reazione poi la si scambia per resistenza alla guarigione o al cambiamento, certo che se la guarigione in cosa consiste la definisce direttamente l'altro, ma mi sapete dire a cosa può servire guarire in un senso che non intacca minimamente il mio irrisolto attuale?
Poi in fin dei conti se una persona fosse ben disposta ad accettare tutte le cosiddette imperfezioni di questa o quella situazione, mi chiedo: quale problema potrebbe mai sussistere? :mumble:
Già a monte sarebbe già tutto risolto e risolvibile, ma non è detto che sia così.
Io ho avuto l'impressione che 404inside non abbia avvertito una reale comprensione del suo disagio, se una persona ti suggerisce che è necessario perdonare qualcuno per star bene e tu non sei di questo avviso, visto che per te chi ti ha fatto del male l'ha fatta davvero grossa, a cosa serve insistere su questo punto (per raggiungere la guarigione? Secondo la prospettiva di chi?) come fa il suo psicoterapeuta? (questo l'ha scritto nel primo intervento)
A me sembra che la questione posta sia questa, se qualcuno mi suggerisse di continuo, parlando di "resistenze", che per star bene non dovrei preferire qualcosa, sinceramente quando me l'ha ripetuto una ventina di volte e continua a farlo anche nelle altre sedute, nonostante gli abbia comunicato apertamente che non ho affatto intenzione di seguire la sua idea, io mi sentirei non rispettato nei confronti delle mie preferenze e valori.
Questa non rappresenta un'esortazione a cambiare, questo significa voler cambiare gli altri togliendo qualcosa che già c'era a martellate e con lo scalpello strafregandosene di cosa pensano proprio come farebbe uno scultore con un pezzo di marmo inerte (E già, voi comunicate direttamente con l'inconscio, quel che dice di desiderare o non desiderare, di preferire o non preferire un soggetto che vi siede di fronte non conta proprio nulla).
Ma questo non è un comportamento tanto dissimile da questo: è come se io importunassi una donna di continuo sostenendo poi che inconsciamente era questo quello che lei voleva e desiderava, nonostante questa esprimesse in modo del tutto cosciente e chiaramente di non desiderare affatto le mie avances ed attenzioni. Come si fa a capire poi se inconsciamente mi desiderava e resisteva (esprimendo chiaramente il contrario) oppure direttamente che inconsciamente non desiderava affatto tutto questo?

Saluti

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Va beh, in ogni caso, Char-Lie, questo in seduta non avviene, almeno nella mia esperienza.
Che l'analista ripeta delle cose, sì, ( magari ha l'Alzheimer:P)ma non sono sotto forma di prescrizioni, anzi, il contrario.

Il terapeuta ti indica qualcosa, ma non è mai così definito..da doverci ragionare a mesi.

Sai, io non lo faccio mai,quel che dice spesso me lo scordo persino, per cui questo tipo di cosa è completamente nuova.

Ciao a tutte/i

Non entro nel merito della relazione terapeutica di 404 con il/la suo/a analista, e provo solamente a buttar lì alcuni spunti di lettura, come mio solito... :)

Al tema del perdono e delle sue implicazioni per l'analisi, la rivista "Psychoanalytic Inquiry" ha dedicato un intero numero (Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5).

Vi posto i link agli articoli originali (in inglese, va da sé...). Magari ci troviamo qualche spunto interessante, anche per la vicenda di 404 (che, per la scelta del nick, mi ricorda la "Storia del 107" YouTube - Caterina Bueno - Storia del 107 che, magari, Complicata conoscerà, essendo stata scritta dalle parti sue...).

PROLOGUE.
By: Lansky, Melvin R.. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p357-361, 5p Abstract: An introduction to the journal is presented in which the editor discusses an article on forgiveness, the study of resentment by Léon Wurmser and the topic of shame and regret for sins of omission or commission by Sandra Buechler. DOI: 10.1080/07351690903032058 (AN 44155641)

The Workings of Forgiveness: Charles Dickens and David Copperfield.
By: LaFarge, Lucy. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p362-373, 12p Abstract: Psychoanalysts have often rejected the concept of forgiveness as unanalytic, but the capacity for forgiveness remains a quality that is valued by our patients and by society at large. Deeper forms of forgiveness require a reworking of the superego, recognition of the damage that injury has caused, and an accompanying process of self-forgiveness. Some injuries can never be entirely forgiven; with these, forgiveness is at best partial, and some elements of the injury are liable to be revived at times of anger and disappointment. The childhood of Charles Dickens was marked by an early experience of abuse and neglect, when his parents sent him, at age 12, to work in a blacking factory. Dickens later included a thinly disguised account of this experience in his autobiographical novel, David Copperfield. I explore the ideas about childhood trauma, and the way that it may be forgiven, that emerge in the novel and argue that the writing of the novel facilitated a process of partial forgiveness for Dickens, which deepened his work but left him vulnerable to the return of vengeful wishes in his later life. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032082 (AN 44155640)

Forgiveness as the Working Through of Splitting.
By: Lansky, Melvin R.. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p374-385, 12p Abstract: This article presents a psychoanalytic formulation of forgiveness seen as the resolution of splitting underlying manifest and vehement retributive states of mind such as resentment, vengefulness, grudge, envy, bitterness, blame, and spite. Clinical examination suggests that these states of mind that are indicative of the presence of splitting are not always in ascendancy. They wax and wane in consciousness, depending on whether or not a shame-filled state of mind is present. Their appearance in consciousness is due to the instigatory role of shame before onlookers and the powerful role of hidden shame dynamics that do not always appear as overt shame. Examples illustrate a clinical impasse posed by the workings of intense splitting, the transformation of a shame experience into a dynamic of guilt in the firing of a very successful football coach after a disappointing defeat, and the working through of splitting in a patient pari passu with his increased bearability of shame. Working through of the splitting underlying the retributive emotions involves the increased bearability of shame, often with the help of an identification with the analyst. Vistas for future investigation include the role of the working through of resentment of the analyst in the analytic process and the relation of that resentment to instigating shame dynamics. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032090 (AN 44155639)

The Superego as Herald of Resentment.
By: Wurmser, Leon. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p386-410, 25p Abstract: Clinical work shows again and again what large role the affect of resentment (alias unforgiveness) plays in psychopathology. It is not a simple affect and can be recognized as one important way of trying to solve early and late conflicts, but one that leads to a constant renewal of such conflicts. It has therefore a peculiar and special relationship to repetition compulsion. It is not only with patients that we encounter its intense and drive-like power of motivation, but we hit upon its presence in families and in social institutions. Political leaders owe their power of persuasion often, maybe mostly, to the skillful play on widespread and sometimes contradictory resentments; their own often palpably burning resentment may serve as a magnetically sensitive instrument resonating to the popular and multiply caused sense of resentment. Furthermore, it was Nietzsche and Scheler who drew attention to the degree of resentment which animates the morality of the West, particularly that of Christianity. Antisemitism represents a particularly virulent form of resentment. The connection of morality and resentment is also clinically confirmed over and over again. In our analytic work, we keep observing how the value judgments and the underlying value attitudes are many times permeated by a spirit of resentment. This may not only hold true for the patients themselves, but we often notice how a deep resentment has dictated the value feelings which were transmitted from generation to generation in the family and how it has dominated entire religious and ethnic communities. In the inner life of the patients, this resentment shows itself in a double form: on the one side as a yelling inner voice of self-beratement and self-condemnation, on the other side in the enduring bitterness, in the simmering indignation that suddenly breaks out in impulsive actions and in defiance against the expected or perceived condemnation from without. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032108 (AN 44155638)

The Atonement-Forgiveness Dyad: Identification With the Aggressed.
By: Rosen, Irwin C.. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p411-425, 15p Abstract: In an effort to assuage the dystonicities of guilt and anxiety, the atoner forms an identification with his victim. Such an identification is, for the most part, unconscious and, to follow Racker's categorization, is either a concordant or a complementary one, with each pattern generating a distinct atonement narrative. Atonement is synonymous with neither reparation nor guilt, although each of them contributes to its formation and vicissitudes. Prominent in relational scenarios within the work of atonement is the search for a punitive “bad-enough object,” an external, self-recruited gratifier of the internal need for punishment. Later atonement scenarios are often thematically linked to earlier fantasies of destruction of the maternal breast (in Kleinian theory) or to the unfolding of the classical Oedipal tragedy. Atonement and forgiveness are constructed between the people involved, rather than being granted by one or attained by the other. Atonement wishes shape a number of partial identificatory processes that, when activated, form the ambience of the atoner-forgiver dyad. These include elements of repair, reconciliation, and repentance. The plotlines of Crime and Punishment and The Brothers Karamazov reflect Dostoyevsky's emerging understanding of the atonement process, from an earlier focus on Raskolnikovian self-torment to an Alexian (Karamazov) vision of reparative benevolence. Revenge and atonement are closely linked, with atonement often representing revenge against the self, taken on behalf of a complementarily-identified-with victim. This article provides some clinical manifestations of atonement, representing a continuum of greater or lesser psychopathology. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032124 (AN 44155637)

The Analyst's Search for Atonement.
By: Buechler, Sandra. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p426-436, 11p Abstract: Since an analytic hour presents infinite choices, it also provides infinite possibilities for retrospective regret. The analyst's work furnishes opportunities to regret acts of commission and omission. Missteps that seem like consequences of our personal character issues are likely to evoke shame and/or guilt, which can further complicate our feelings of regret. But genuine compassion and curiosity about ourselves can facilitate finding ways to atone. Atonement can be understood as a movement toward integration of all parts of oneself, or, more globally, a movement toward the inclusion of all human beings into the human community. For the analyst, atonement can mean becoming “at one” by finding a positive expression for what we have learned from our regrets. The challenge atonement poses is to face our shortcomings, yet retain self-respect and self love. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032132 (AN 44155636)

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Dal mio punto di vista invece rappresenta più propriamente un arroccamento suggerire di non discutere apertamente e rimandare la discussione in una stanza con una singola persona.
Ma poi mi sembra che 404inside non è che abbia deciso di non portare il discorso nella stanza di analisi (mi pare abbia detto anche di voler portare stampata su dei fogli questa stessa discussione all'analista) semplicemente ha deciso di condurlo e portarlo anche fuori dalla stanza, una persona che è in analisi può avere il legittimo dubbio che anche l'analista si sbagli e discutere di questo con altre persone? :mumble:
Io continuo ad insistere e dire che ciò che è bene per noi siamo sempre e soltanto noi a deciderlo, un'altra persona può aiutarci solo a condurcì là dove preferiremmo andare davvero, non svelarci traminte una qualche fantomatica sfera magica di cristallo dove vogliamo andare. Certo può provare a suggerirlo, ma una volta osservato che il suggerimento non lo seguiamo credo sia meglio che l'altro si convinca che non è quello che stiamo cercando. Se una persona mi suggerisse che per il mio bene dovrei perdonare qualcuno, io ci penso su, ma se poi non sono d'accordo riguardo a questo, resto nella mia posizione: quale sia il mio bene in fin dei conti lo decido e scelgo io, significa essere arroccati questo? Io allora resto arroccato quando mi va e credo che sia pure giusto così. Se un altro mi vuole davvero aiutare che si impegni a farmelo raggiungere il mio bene se dispone di certi strumenti migliori dei miei, ma che sia quel bene che intendo raggiungere io e non quello che cerca di impormi lui tramite un vago riferimento ad una presunta guarigione, guarigione che magari per me non intaccherebbe minimamente i problemi che gli sto ponendo ora e rispetto ai quali magari non rappresenta nemmeno una vera soluzione. Lui mi dice "il tuo bene è questo" io gli rispondo "no è quest'altro, perché io vorrei ottenere tutt'altro" su cosa dobbiamo discutere ancora? Se un altro vuol sostituirsi a me nel definire anche questo, io personalmente potrei anche alterarmi, e questa reazione poi la si scambia per resistenza alla guarigione o al cambiamento, certo che se la guarigione in cosa consiste la definisce direttamente l'altro, ma mi sapete dire a cosa può servire guarire in un senso che non intacca minimamente il mio irrisolto attuale?
Poi in fin dei conti se una persona fosse ben disposta ad accettare tutte le cosiddette imperfezioni di questa o quella situazione, mi chiedo: quale problema potrebbe mai sussistere? :mumble:
Già a monte sarebbe già tutto risolto e risolvibile, ma non è detto che sia così.
Io ho avuto l'impressione che 404inside non abbia avvertito una reale comprensione del suo disagio, se una persona ti suggerisce che è necessario perdonare qualcuno per star bene e tu non sei di questo avviso, visto che per te chi ti ha fatto del male l'ha fatta davvero grossa, a cosa serve insistere su questo punto (per raggiungere la guarigione? Secondo la prospettiva di chi?) come fa il suo psicoterapeuta? (questo l'ha scritto nel primo intervento)
A me sembra che la questione posta sia questa, se qualcuno mi suggerisse di continuo, parlando di "resistenze", che per star bene non dovrei preferire qualcosa, sinceramente quando me l'ha ripetuto una ventina di volte e continua a farlo anche nelle altre sedute, nonostante gli abbia comunicato apertamente che non ho affatto intenzione di seguire la sua idea, io mi sentirei non rispettato nei confronti delle mie preferenze e valori.
Questa non rappresenta un'esortazione a cambiare, questo significa voler cambiare gli altri togliendo qualcosa che già c'era a martellate e con lo scalpello strafregandosene di cosa pensano proprio come farebbe uno scultore con un pezzo di marmo inerte (E già, voi comunicate direttamente con l'inconscio, quel che dice di desiderare o non desiderare, di preferire o non preferire un soggetto che vi siede di fronte non conta proprio nulla).
Ma questo non è un comportamento tanto dissimile da questo: è come se io importunassi una donna di continuo sostenendo poi che inconsciamente era questo quello che lei voleva e desiderava, nonostante questa esprimesse in modo del tutto cosciente e chiaramente di non desiderare affatto le mie avances ed attenzioni. Come si fa a capire poi se inconsciamente mi desiderava e resisteva (esprimendo chiaramente il contrario) oppure direttamente che inconsciamente non desiderava affatto tutto questo?

Saluti

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Forse -forse perché tutti noi qui, quindi neppure tu lo sappiamo in realtà - il tema del perdonare potrebbe essere stata una ipotesi sulla quale riflettere e niente affatto un suggerimento; seppure così fosse, noi non ne conosciamo i motivi, che sono emersi in un rapporto altro da quello che si può avere qui sul forum così come non conosciamo i motivi per cui tale tematica sembra aver così profondamente toccato 404inside, tanto da spingerlo a chiedere un confronto altrove. Quindi, non capisco perché - a parte il tuo essere arrabbiato, fatto leggittimo - continui ad utilizzare anche questo tema per ripetere poi sempre gli stessi identici concetti, che il tuo benessere lo sai tu qual'è e nessun'altro deve dirtelo in alcun modo ma solo portarti dove tu vuoi andare, come tu vuoi. :sbonk::rolleyes:
Non siete la stessa persona; forse potreste avere e sentire qualcosa di simile che potrebbe in certi momenti sembrarvi - forse - "uguale" ma attenzione però Char_Lie a volee 404r sempre ri-" vincete" in ogni spazio: cerca di rilassarti ogni tanto ( magari con un'autoprescrizione, cosa che da un'analista differentemente dai tuoi pensieri in merito, non potresti avere:dunno:).
Forse 404inside cerca realmente un confronto, in quanto tale e, quindi, un'apertura in tal senso.

:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Non sempre tuttavia,ne é la vera e propria origine che può situarsi a volte in identificazioni proiettive del paziente, che possono essere colte ed elaborate solo all'interno del campo di quello specifico e personale rapporto, ponendole in relazione ad altre dinamiche che vi avvengono e lo caratterizzano.

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si infatti, ma sempre di controtransfert si tratta. L'analisi personale porta l'analista a discernere ciò che proviene da lui da ciò che proviene dalle identificazioni proiettive del paziente :approved:

Volevo porre una domanda:
ma il terapeuta, dopo le sedute, scrive qualcosa?
Cioè, tiene una sorta di appunti sulle terapie, oppure no?

E, se sì, il paziente, non potrebbe chiedere di leggerli, durante la terapia?:)
So che giuridicamente no, ma..

C'è qualcosa che l'analista è tenuto a dire, o non c'è niente?

Per esempio, non fa una diagnosi.

E' tenuto a comunicare una diagnosi, ammesso che la faccia?
Perchè non dice neanche se la stabilisce.

Citazione:

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Originalmente inviato da Rosadimaggio

Forse -forse perché tutti noi qui, quindi neppure tu lo sappiamo in realtà - il tema del perdonare potrebbe essere stata una ipotesi sulla quale riflettere e niente affatto un suggerimento; seppure così fosse, noi non ne conosciamo i motivi, che sono emersi in un rapporto altro da quello che si può avere qui sul forum così come non conosciamo i motivi per cui tale tematica sembra aver così profondamente toccato 404inside, tanto da spingerlo a chiedere un confronto altrove. Quindi, non capisco perché - a parte il tuo essere arrabbiato, fatto leggittimo - continui ad utilizzare anche questo tema per ripetere poi sempre gli stessi identici concetti, che il tuo benessere lo sai tu qual'è e nessun'altro deve dirtelo in alcun modo ma solo portarti dove tu vuoi andare, come tu vuoi.
Non siete la stessa persona; forse potreste avere e sentire qualcosa di simile che potrebbe in certi momenti sembrarvi - forse - "uguale" ma attenzione però Char_Lie a volee 404r sempre ri-" vincete" in ogni spazio: cerca di rilassarti ogni tanto ( magari con un'autoprescrizione, cosa che da un'analista differentemente dai tuoi pensieri in merito, non potresti avere).
Forse 404inside cerca realmente un confronto, in quanto tale e, quindi, un'apertura in tal senso.

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E' che il confronto non può certo esserci suggerendogli di trattare questo tema all'interno della sua analisi. Io mi sono sentito similmente quando mi è stato detto "per star bene dovrebbe fare questo" nei confronti direttamente dei sentimenti che dovevo provare e che in fin dei conti facevano sussistere i problemi che ponevo. Ora per me è ovvio che se io non desiderassi o volessi alcunché non sussisterebbe mai alcun problema. In ogni caso queste sono comunque prescrizioni più invasive di quelle presenti in altri tipi di terapie perché tendono ad ordinare subdolamente addirittura cosa dovremmo provare o desiderare. Ad esempio:

A: "Ho fame, vorrei poter mettere qualcosa sotto i denti"
B: "Per star bene lei dovrebbe cercare di non desiderare mangiare"

Ma mi sapete dire cosa risolve un intervento del genere? Per me nulla. Il problema posto da A si riferisce alla mancanza di cibo e B lo sposta su altro, cioé su quel che prova A, su quel che dovrebbe desiderare A. Su questo si può e si deve discutere secondo me.
Allo stesso modo se A esprimesse rabbia nei confronti di qualcuno in questo modo:

A: "Sono arrabbiato con lui, gli staccherei la testa perché quel tale si è comportato in questo e quest'altro modo con me, desidererei poter riavere quel che mi ha tolto o quanto meno vorrei davvero trovare il modo di fargliela pagare"
B: "Per star bene lei non dovrebbe essere così arrabbiato con questa persona, per star bene dovrebbe imparare a perdonare"

Ditemi voi se queste non sono delle prescrizioni nei confronti di quel che si dovrebbe provare nei confronti di certe persone. Sono prescrizioni riguardo a certi sentimenti, desideri e aspettative. Io non sto andando affatto fuori tema, lo sto cercando solo di sviluppare.
Io dei quesiti li ho posti, in un certo qual modo secondo me questo argomento ha a che fare con certe idee che avevo già, per questo poi capita che ripeto alcune cose che avevo già scritto altrove. Io ho colto questa analogia e l'ho messa in evidenza con i due esempi che ho esposto prima. Credo sia giusto citare anche questa parte del testo di una canzone di De André che ha a che fare direttamente col tema trattato:

Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:

quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' che il confronto non può certo esserci suggerendogli di trattare questo tema all'interno della sua analisi. Io mi sono sentito similmente quando mi è stato detto "per star bene dovrebbe fare questo" nei confronti direttamente dei sentimenti che dovevo provare e che in fin dei conti facevano sussistere i problemi che ponevo. Ora per me è ovvio che se io non desiderassi o volessi alcunché non sussisterebbe mai alcun problema. In ogni caso queste sono comunque prescrizioni più invasive di quelle presenti in altri tipi di terapie perché tendono ad ordinare subdolamente addirittura cosa dovremmo provare o desiderare. Ad esempio:

A: "Ho fame, vorrei poter mettere qualcosa sotto i denti"
B: "Per star bene lei dovrebbe cercare di non desiderare mangiare"

Ma mi sapete dire cosa risolve un intervento del genere? Per me nulla. Il problema posto da A si riferisce alla mancanza di cibo e B lo sposta su altro, cioé su quel che prova A, su quel che dovrebbe desiderare A. Su questo si può e si deve discutere secondo me.
Allo stesso modo se A esprimesse rabbia nei confronti di qualcuno in questo modo:

A: "Sono arrabbiato con lui, gli staccherei la testa perché quel tale si è comportato in questo e quest'altro modo con me, desidererei poter riavere quel che mi ha tolto o quanto meno vorrei davvero trovare il modo di fargliela pagare"
B: "Per star bene lei non dovrebbe essere così arrabbiato con questa persona, per star bene dovrebbe imparare a perdonare"

Ditemi voi se queste non sono delle prescrizioni nei confronti di quel che si dovrebbe provare nei confronti di certe persone. Sono prescrizioni riguardo a certi sentimenti, desideri e aspettative. Io non sto andando affatto fuori tema, lo sto cercando solo di sviluppare.
Io dei quesiti li ho posti, in un certo qual modo secondo me questo argomento ha a che fare con certe idee che avevo già, per questo poi capita che ripeto alcune cose che avevo già scritto altrove. Io ho colto questa analogia e l'ho messa in evidenza con i due esempi che ho esposto prima. Credo sia giusto citare anche questa parte del testo di una canzone di De André che ha a che fare direttamente col tema trattato:

Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:

quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.

Saluti

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Almeno il tema del desiderio che confligge con quello - interno e struggente - del dovere, l'abbiamo espresso qui in modo più palese, insieme ad un altro, molto grosso che lascio a te individuare.

Grazie della risposta. :)
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' che il confronto non può certo esserci suggerendogli di trattare questo tema all'interno della sua analisi. Io mi sono sentito similmente quando mi è stato detto "per star bene dovrebbe fare questo" nei confronti direttamente dei sentimenti che dovevo provare e che in fin dei conti facevano sussistere i problemi che ponevo. Ora per me è ovvio che se io non desiderassi o volessi alcunché non sussisterebbe mai alcun problema. In ogni caso queste sono comunque prescrizioni più invasive di quelle presenti in altri tipi di terapie perché tendono ad ordinare subdolamente addirittura cosa dovremmo provare o desiderare. Ad esempio:

A: "Ho fame, vorrei poter mettere qualcosa sotto i denti"
B: "Per star bene lei dovrebbe cercare di non desiderare mangiare"

Ma mi sapete dire cosa risolve un intervento del genere? Per me nulla. Il problema posto da A si riferisce alla mancanza di cibo e B lo sposta su altro, cioé su quel che prova A, su quel che dovrebbe desiderare A. Su questo si può e si deve discutere secondo me.
Allo stesso modo se A esprimesse rabbia nei confronti di qualcuno in questo modo:

A: "Sono arrabbiato con lui, gli staccherei la testa perché quel tale si è comportato in questo e quest'altro modo con me, desidererei poter riavere quel che mi ha tolto o quanto meno vorrei davvero trovare il modo di fargliela pagare"
B: "Per star bene lei non dovrebbe essere così arrabbiato con questa persona, per star bene dovrebbe imparare a perdonare"

Ditemi voi se queste non sono delle prescrizioni nei confronti di quel che si dovrebbe provare nei confronti di certe persone. Sono prescrizioni riguardo a certi sentimenti, desideri e aspettative. Io non sto andando affatto fuori tema, lo sto cercando solo di sviluppare.
Io dei quesiti li ho posti, in un certo qual modo secondo me questo argomento ha a che fare con certe idee che avevo già, per questo poi capita che ripeto alcune cose che avevo già scritto altrove. Io ho colto questa analogia e l'ho messa in evidenza con i due esempi che ho esposto prima. Credo sia giusto citare anche questa parte del testo di una canzone di De André che ha a che fare direttamente col tema trattato:

Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:

quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.

Saluti

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Si, ma scusa Charlie, io mi domando ma se il desiderio non può che avere un solo e lineare compimento, perché mai ci si deve rivolgere ad uno psicologo?
Nel primo esempio, il soggetto ha fame? Che vada in trattoria così soddisfa linearmente il proprio desiderio, senza rischiare di spostamenti su altri versanti.
Nel secondo esempio, il soggetto gliela vuol far pagare? Che si rivolga alla mala che dietro compenso gli danno ciò che vuole.

Perché questi due dovrebbero andare in analisi, me lo spieghi?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

A che credi serva l’analisi se non a capire e ad accettare i propri limiti? E quelli degli altri?
Serve mica a farti dare ragione!

---

non vorrei far deragliare la discussione, ma volevo commentare questa frase...

Io credo che l'analisi possa produrre un cambiamento che va al di là di quello prodotto dalla conoscenza e l'accettazione di se stessi.
Non so se è un opinione condivisa da tutti gli analisti contemporanei (ne approfitto per chiederlo), ma nella prospettiva relazionale, per quel che la conosco, l'analisi serve anche a CREARE (e non solo "a togliere" come sosteneva Freud con l'immagine dello scultore). A creare nuove "strutture mentali", nuove rappresentazioni sé-altro (o modelli operativi interni) strutturate su più livelli di funzionamento (da quello consapevole ed esplicito a quello più profondo ed implicito).

Quindi, dato per scontato che l'analisi non è la panacea, vorrei suggerire che non si tratta nemmeno "solo" di autoconoscenza... che non è poco, nella misura in cui l'autoconsapevolezza e l'accettazione sono fonte di libertà e quindi di cambiamento. Però l'analisi può dare anche di più.
Sostengo questo forse anche grazie alla mia esperienza personale... la mia analisi è ben lungi dall'essere conclusa, però i benefici più evidenti li ho tratti dallo sperimentare un nuovo modo di entrare in relazione. Come se avessi "imparato" qualcosa di nuovo, in una maniera che differisce dalla pura conoscenza intellettuale.

fine OT.

mi permetto di chiedervi: cosa vi spinge a dare corda a Char_lie?
Char_lie: che cosa vuoi sentirti dire?

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

non vorrei far deragliare la discussione, ma volevo commentare questa frase...

Io credo che l'analisi possa produrre un cambiamento che va al di là di quello prodotto dalla conoscenza e l'accettazione di se stessi.
Non so se è un opinione condivisa da tutti gli analisti contemporanei (ne approfitto per chiederlo), ma nella prospettiva relazionale, per quel che la conosco, l'analisi serve anche a CREARE (e non solo "a togliere" come sosteneva Freud con l'immagine dello scultore). A creare nuove "strutture mentali", nuove rappresentazioni sé-altro (o modelli operativi interni) strutturate su più livelli di funzionamento (da quello consapevole ed esplicito a quello più profondo ed implicito).

Quindi, dato per scontato che l'analisi non è la panacea, vorrei suggerire che non si tratta nemmeno "solo" di autoconoscenza... che non è poco, nella misura in cui l'autoconsapevolezza e l'accettazione sono fonte di libertà e quindi di cambiamento. Però l'analisi può dare anche di più.
Sostengo questo forse anche grazie alla mia esperienza personale... la mia analisi è ben lungi dall'essere conclusa, però i benefici più evidenti li ho tratti dallo sperimentare un nuovo modo di entrare in relazione. Come se avessi "imparato" qualcosa di nuovo, in una maniera che differisce dalla pura conoscenza intellettuale.

fine OT.

mi permetto di chiedervi: cosa vi spinge a dare corda a Char_lie?
Char_lie: che cosa vuoi sentirti dire?

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Caro Marco,
io non sottovaluterei l’autocoscienza, perché non si tratta semplicemente di comprendere i nostri meccanismi di funzionamento e di accettare i nostri limiti; io la vedo più come una “presenza a se stessi”, dove improvvisamente mi sono perfettamente chiare le mie percezioni, le mie emozioni, i miei pensieri, all’unisono, nello stesso istante e nello stesso tempo ho altrettanto chiare le percezioni, le emozioni e i pensieri dell’altro in relazione a me, e la reciproca funzionalità che ci lega.
Non è cosa da poco, perché sul procedurale e sul dinamico è venuto ad insediarsi un soggetto, non un semplice agente che funziona per inerzia; il soggetto è sempre padrone della sua azione, infatti lo stesso atto di autocoscienza è in sé un’azione, quella di abitare il proprio operare.
Deve esserci qualcosa, un soggetto appunto, per abitare il nostro mondo relazionale, e questo ai giorni nostri è spesso più opera di co-creazione, che di disvelamento.
La retorica che ci insegna ad essere noi stessi, ad essere autentici, spesso dimentica che il “se stesso” va prima costruito, non è niente di già dato e che per la maggior parte delle persone essere se stessi è la cosa più difficile del mondo.
L’analista procede per tracce, per indizi, coglie accenni e potenzialità, li segnala e se è il caso aiuta la persona a svilupparle; non credo che il mio compito possa risolversi nel rendere noto il funzionamento “patologico”.
Consapevole che la questione è ben più profonda di queste mie parole, intanto penso di averti dato materiale su cui riflettere.
Un saluto e un buon fine settimana.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' che il confronto non può certo esserci suggerendogli di trattare questo tema all'interno della sua analisi. Io mi sono sentito similmente quando mi è stato detto "per star bene dovrebbe fare questo" nei confronti direttamente dei sentimenti che dovevo provare e che in fin dei conti facevano sussistere i problemi che ponevo. Ora per me è ovvio che se io non desiderassi o volessi alcunché non sussisterebbe mai alcun problema. In ogni caso queste sono comunque prescrizioni più invasive di quelle presenti in altri tipi di terapie perché tendono ad ordinare subdolamente addirittura cosa dovremmo provare o desiderare. Ad esempio:

A: "Ho fame, vorrei poter mettere qualcosa sotto i denti"
B: "Per star bene lei dovrebbe cercare di non desiderare mangiare"

Ma mi sapete dire cosa risolve un intervento del genere? Per me nulla. Il problema posto da A si riferisce alla mancanza di cibo e B lo sposta su altro, cioé su quel che prova A, su quel che dovrebbe desiderare A. Su questo si può e si deve discutere secondo me.
Allo stesso modo se A esprimesse rabbia nei confronti di qualcuno in questo modo:

A: "Sono arrabbiato con lui, gli staccherei la testa perché quel tale si è comportato in questo e quest'altro modo con me, desidererei poter riavere quel che mi ha tolto o quanto meno vorrei davvero trovare il modo di fargliela pagare"
B: "Per star bene lei non dovrebbe essere così arrabbiato con questa persona, per star bene dovrebbe imparare a perdonare"

Ditemi voi se queste non sono delle prescrizioni nei confronti di quel che si dovrebbe provare nei confronti di certe persone. Sono prescrizioni riguardo a certi sentimenti, desideri e aspettative. Io non sto andando affatto fuori tema, lo sto cercando solo di sviluppare.
Io dei quesiti li ho posti, in un certo qual modo secondo me questo argomento ha a che fare con certe idee che avevo già, per questo poi capita che ripeto alcune cose che avevo già scritto altrove. Io ho colto questa analogia e l'ho messa in evidenza con i due esempi che ho esposto prima. Credo sia giusto citare anche questa parte del testo di una canzone di De André che ha a che fare direttamente col tema trattato:

Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:

quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.

Saluti

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Ma l'analista non ti dice mica queste cose, ma via.

L'analista non ti dice MAI: " per star bene dovrebbe imparare a"

Neanche per sottintesi.

Io almeno, non l'ho mai sentito.

almeno lo dicesse, toh, sarebbe tutto più semplice.

Caro Marco,
sull’analisi: la mia frase che tu hai riportato era inserita in un contesto, credo non abbia senso leggerla al di fuori di questo. L’intervento di Megiston dice, e molto molto molto meglio di quanto potrei farlo io, che cosa io intenda quando parlo di consapevolezza, soprattutto di quanto questo modifichi di fatto tutti i tuoi rapporti.
Non aggiungo altro. Ho scritto spesso di cosa rappresentasse per me l’analisi, mi spiace che ti sembri riduttivo il mio punto di vista; ma per me è la faccenda più difficile da descrivere che mi sia mai capitato di provare a descrivere. Infatti non ci riesco mai come vorrei. Mi spiace.

Ti rispondo invece perchè sul perchè personalmente mi trovi di tanto in tanto a rispondere a Char_lie, anche se è come parlare con un disco rotto.
Perchè soffre.
Non scriverebbe da tre anni contro una pratica, quella analitica, che, dai suoi discorsi, sembra non abbia mai neanche annusato da lontano. Le sue descrizioni dell’analista e di ciò che fa sono o il frutto della più sfrenata fantasia o, se mai è entrato in una stanza di un analista, doveva essere così confuso da essersi immaginato, a dispetto della realtà, una specie di mago merlino o un prete o la riedizione di Donna Letizia che dispensa consigli sul come comportarsi come si conviene nell’alta società.
Ciò, da solo, testimonia della sua sofferenza.
E a me spiace. Anche se non lo conosco, anche se mi tira scema quando leggo le sue cose, anche se semba un condensato di narcisismo allo stato puro.
Ma la sua sofferenza è palpabile in ogni riga. Vorresti far qualcosa, ma certo hai ragione, noi non si può nulla. Questa è una strada che si può imboccare solo di propria iniziativa. E il giorno che in quella stanza ritiri le tue proiezioni lo capisci il perchè. Perchè da quel giorno sarai solo con te stesso.
Spaventoso. E meraviglioso.
E qui si ritorna al soggetto di cui Megiston parlava.

Buon we
G.