L'omissione di soccorso in psicoterapia

Citazione:

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Bisogna vedere che interpretazione ne sia scaturita, insomma se al di là della inevitabile traversata dell'immaginario si sia andati al di là, come scrivevi. Il controtrasfert è un punto di partenza, così come l'accoglimento.

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Beh, però non è affatto inevitabile la traversata, direi che la maggior parte delle analisi non riesce a spingersi che fino ad un certo punto, il che ha poi degli effetti nell'operazione analitica, compresa l'interpretazione e la lettura del caso. Per il resto sono d'accordo, sarebbe interessante vedere l'interpretazione che ne è scaturita, anche se da questo frammento sembra preponderante l'immaginario dell'analista non riconosciuto come tale, ma si tratta appunto di un frammento 'didattico' diciamo così, quindi è difficile da valutare...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Non ho capito!

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Mi riferisco al fatto che in varie forme di isteria, c'é un'alterazione della soglia di reazione, sia sensoriale che percettivo, emozionale, affettiva e, spesso, cognitiva, sia in senso di apparente (ma espererita dal soggetto come reale ed adeguata) esagerazione sia nel senso di una sua notevole diminuizione, fino talvolta ad un'apparente caos.
Solo che i quadri dell'isteria attualmente, somno inseriti in altre ""categorie diagnostiche ", facendo corrispondere ciò ad una sua -non- reale scomparsa nelle manifestazioni cliniche.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, però non è affatto inevitabile la traversata, direi che la maggior parte delle analisi non riesce a spingersi che fino ad un certo punto, il che ha poi degli effetti nell'operazione analitica, compresa l'interpretazione e la lettura del caso.

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Sì, certo, inevitabile in situazioni di analisi che funzionano. Come dire: perchè l'analisi proceda l'analista deve traversare a sua volta i propri fantasmi. Ma come sono lacaniano oggi nella terminologia...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì, certo, inevitabile in situazioni di analisi che funzionano. Come dire: perchè l'analisi proceda l'analista deve traversare a sua volta i propri fantasmi. Ma come sono lacaniano oggi nella terminologia...

Saluti

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Ah...ecco....infatti mi son persa tra l'immaginario, il simbolico ed fantasmatico...chiederò ripetizioni private :D

In realtà la descrizione del caso è molto lunga e prosegue; non so se si può considerare un'interpretazione quella che riporta, dopo il secondo episodio:
"la mia fantasia in seduta e l' acting che stavo per compiere erano il versante non pensabile dell'eccitamento pulsionale che impediva alla paziente di affrontare la fine dell'analisi".

Toh! guarda un po' che ti ritrovo....prosegue nella descrizione (giuro che è puramente casuale questo riallaccio):

"Il diniego della madre, che l'aveva lasciata sola di fronte all'eccitamento del padre (fa riferimento al secondo episodio) era divenuto il vero elemento traumatico (Ferenczi 1933), cioé si era tradotto in un'omissione di soccorso che io avrei ripetuto divenendo cieca ai suoi bisogni, nel momento in cui terminare l'analisi assumeva per la paziente il significato di perdita dell'oggetto e non ancora di separazione vivibile. L'eccitazione, però, anziché seguire la via del sintomo-cefalea, era transitata in quel particolare momento transferale, con tutta la sua virulenza, attraverso la mente "in prestito" dell'analista, che aveva fornito un contenimento e una via di passaggio verso la rappresentazione di parola".

Saluti

Citazione:

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Sì, certo, inevitabile in situazioni di analisi che funzionano. Come dire: perchè l'analisi proceda l'analista deve traversare a sua volta i propri fantasmi. Ma come sono lacaniano oggi nella terminologia...

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Sono d'accordo fino a un certo punto, ma credo che dipenda anche dalle differenze di impostazione teorica: il "fantasma fondamentale" o "originario" (Urphantasie) non va confuso con "i propri fantasmi" o con gli scenari fantasmatici dell'analista, che pure ci sono ma che ricoprono quello originario. In questo senso, un'analisi può funzionare, anche piuttosto bene, senza però arrivare ad attraversare il "fantasma fondamentale" e a toccare quel punto-limite. Personalmente credo che molte analisi non si spingano fino a questo punto. E su questo magari chiederei a Gieko se può dirci qualcosa, se ti sembra pertinente, se questo "fantasma fondamentale" può stare in "O" e che ne sarebbe, di questo, in fine analisi. Accenno alla questione della fine analisi perchè è in questi termini che se ne parla nel caso, anche nel seguito che ci riporta Benedetta che comunque ha confermato le mie impressioni: è l'immaginario dell'analista a dominare la scena, e la ripetizione a cui accenna resta inchiodata su questo piano, mi interesserebbe sapere invece quali "rappresentazioni di parola" appartengono alla paziente.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

credo che dipenda anche dalle differenze di impostazione teorica: il "fantasma fondamentale" o "originario" (Urphantasie) non va confuso con "i propri fantasmi" o con gli scenari fantasmatici dell'analista, che pure ci sono ma che ricoprono quello originario. In questo senso, un'analisi può funzionare, anche piuttosto bene, senza però arrivare ad attraversare il "fantasma fondamentale" e a toccare quel punto-limite.

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Quindi, fammi capire, un dispositivo teorico farebbe la differenza essenziale? Nel senso, è un punto essenzialmente teorico quello che si incunea come 'discriminante' tra un ''funzionare bene'' e un supposto ''funzionare-meglio-ancora'' dell'analisi? E' al livello del sapere-teorico la differenza? Suppongo anche di tecnica o no? Cos'è che non ha capito, insomma, lo psicoanalista ''classico''(:asd:)? E perchè non dovrebbe toccare il punto-limite? Spiegati meglio!;)Mi interessa!

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E su questo magari chiederei a Gieko se può dirci qualcosa, se ti sembra pertinente, se questo "fantasma fondamentale" può stare in "O" e che ne sarebbe, di questo, in fine analisi.

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Non mi sento così esperto del pensiero bioniano da illustrare il suo specifico punto di vista. Mi limito alle mie molto più modeste riflessioni, perchè la domanda che poni si apre ad una questione fondamentale: l'individuazione di schemi fantasmatici prototipici. Secondo la definizione freudiana, l'Urphantasien sono «quelle formazioni fantasmatiche – osservazioni del rapporto sessuale tra i genitori, seduzione, castrazione, ecc.» e più oltre «E’ possibile che tutti i fantasmi che ci vengono raccontati oggi nell’analisi siano stati un tempo, alle origini della famiglia umana, una realtà, e che il bambino, nel creare i fantasmi, si limiti a colmare, con l’aiuto della verità preistorica, le lacune della verità individuale». (1915) Seguendo poi Laplanche e Pontalis (1967): «Strutture fantasmatiche tipiche (vita intrauterina, scena originaria, castrazione, seduzione) individuate dalla psicoanalisi. Esse organizzano la vita fantasmatica, quali che siano le esperienze personali dei soggetti.»
Ciò mi porta a pensare che ci sia qualcosa di predeterminato, di tipico, di filogeneticamente trasmesso, ed è per me un punto dolente, perchè ritengo che si rischi di cadere in un a priori teorico.
La suggestione che propongo, anche in scia alla tua domanda, è se la specificazione bioniana di "O del paziente" non rimandi invece ad una dimensione più soggettiva e meno predeterminata. La O - in fondo - è la nostra verità personale e strutturale, l'essenza del desiderio inconscio, e non è predeterminabile. Per questo l'analista, nell'impostazione di Bion, deve cercare di essere "senza memoria e desiderio".

Saluti

Citazione:

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Non mi sento così esperto del pensiero bioniano da illustrare il suo specifico punto di vista. Mi limito alle mie molto più modeste riflessioni, perchè la domanda che poni si apre ad una questione fondamentale: l'individuazione di schemi fantasmatici prototipici. Secondo la definizione freudiana, l'Urphantasien sono «quelle formazioni fantasmatiche – osservazioni del rapporto sessuale tra i genitori, seduzione, castrazione, ecc.» e più oltre «E’ possibile che tutti i fantasmi che ci vengono raccontati oggi nell’analisi siano stati un tempo, alle origini della famiglia umana, una realtà, e che il bambino, nel creare i fantasmi, si limiti a colmare, con l’aiuto della verità preistorica, le lacune della verità individuale». (1915) Seguendo poi Laplanche e Pontalis (1967): «Strutture fantasmatiche tipiche (vita intrauterina, scena originaria, castrazione, seduzione) individuate dalla psicoanalisi. Esse organizzano la vita fantasmatica, quali che siano le esperienze personali dei soggetti.»
Ciò mi porta a pensare che ci sia qualcosa di predeterminato, di tipico, di filogeneticamente trasmesso, ed è per me un punto dolente, perchè ritengo che si rischi di cadere in un a priori teorico.
La suggestione che propongo, anche in scia alla tua domanda, è se la specificazione bioniana di "O del paziente" non rimandi invece ad una dimensione più soggettiva e meno predeterminata. La O - in fondo - è la nostra verità personale e strutturale, l'essenza del desiderio inconscio, e non è predeterminabile. Per questo l'analista, nell'impostazione di Bion, deve cercare di essere "senza memoria e desiderio".

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Capisco cosa vuoi dire, anche se secondo me quel che chiami a-priori teorico era, almeno per Freud, ricavato dall'esperienza clinica, la teoria è il tentativo di sistematizzare quel che si ricava dall'esperienza clinica e questo fa sì che secondo me non si possa parlare di un a-priori teorico. Si può discutere, invece, sulle letture teoriche che ne sono derivate, ad esempio, non si deve cadere per forza in una ipotesi filogenetica (il passaggio "dal mito alla struttura" di Lacan, ad esempio, prende un'altra direzione, direi opposta, non saprei invece in Bion), in un certo senso quindi credo che non può non esserci una predeterminazione della struttura appunto, entro la quale si ritaglia l'irriducibile del soggetto, questa sì che non è predeterminabile, ma fa anzi "la differenza assoluta".

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Quindi, fammi capire, un dispositivo teorico farebbe la differenza essenziale? Nel senso, è un punto essenzialmente teorico quello che si incunea come 'discriminante' tra un ''funzionare bene'' e un supposto ''funzionare-meglio-ancora'' dell'analisi? E' al livello del sapere-teorico la differenza? Suppongo anche di tecnica o no? Cos'è che non ha capito, insomma, lo psicoanalista ''classico''(:asd:)? E perchè non dovrebbe toccare il punto-limite? Spiegati meglio!;)Mi interessa!

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Beh, ti stupisce la cosa? Certo che un dispositivo teorico può fare la differenza essenziale, basta pensare alla differenza della cura tra un comportamentista ed uno psicoanalista. Ma anche entro la stessa psicoanalisi: pensa alla differenza nella direzione della cura tra una psicoanalisi ispirata alla psicologia dell'Io o una di ispirazione junghiana, o quello che preferisci. Certo, la questione non può ridursi solo a questo, proprio per il discorso che facevo anche sopra e che riguarda il rapporto tra la prassi della psicoanalisi e la teoria della psicoanalisi, è chiaro che non ci può essere sovrapposizione completa tra le due. La pratica eccede sempre. E, d'altra parte, 'non ha bisogno di essere illuminata per operare', è banale ma è così. Ciò significa anche che un'analisi possa "funzionare bene" e arrestarsi ad un certo punto, che soddisfa paziente e analista, senza che si sia arrivati ad una conclusione della stessa, direi che avviene nella stragrande maggioranza dei casi, almeno questa è l'idea che mi sono fatto. Se andare oltre sia "meglio ancora" non lo so proprio, se mai ci arriverò te lo riferirò... I virgolettati, ad ogni modo, non sono parole mie...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Quindi, fammi capire, un dispositivo teorico farebbe la differenza essenziale? Nel senso, è un punto essenzialmente teorico quello che si incunea come 'discriminante' tra un ''funzionare bene'' e un supposto ''funzionare-meglio-ancora'' dell'analisi? E' al livello del sapere-teorico la differenza? Suppongo anche di tecnica o no? Cos'è che non ha capito, insomma, lo psicoanalista ''classico''(:asd:)? E perchè non dovrebbe toccare il punto-limite? Spiegati meglio!;)Mi interessa!

Saluti,
Luigi

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La faccenda è una questione di posizione. Posizione dell'analista, soprattutto. La teoria, qui, entra nella misura in cui il setting, in analisi, per la maggior parte è un assetto mentale dell'analista. Dove si deve situare, quindi, questo benedetto analista?!
La funzione di rêverie è un po' un problema, perché confonde i vari piani. L'analista, in quanto oggetto d'amore (di transfert), è preso dentro all'immaginario del paziente. Entrare in risonanza con la "O" del paziente significa, tra le altre cose, percepire dove si è situati dal paziente, in che punto della sua vita fantasmatica siamo posti. Ma... per farne che?! La rêverie, la funzione della lavatrice, sarebbe un'opera di bonifica dall'angoscia di cui è carico il materiale che ci arriva. L'origine è di tipo proiettivo (identificazione proiettiva). La mamma bioniana capisce cosa il bambino sta mettendo dentro di lei e - qui occorre prestare la massima attenzione - restituisce al bambino qualcosa di nominabile (che non è né la soddisfazione del desiderio, né la restituzione tale e quale dell'angoscia, cosa che produrrebbe un "terrore senza nome"). Cosa fa mammina, quindi? Mammina mostra come funziona il terzo: crea qualcosa di nuovo, una metafora che possa ricomprendere l'angoscia del piccolo dell'uomo e darle un contenitore verbale, una rappresentazione.
In seduta, però, pur regredito che sia il paziente, non è preedipico (anche perché questa parola ha un senso un po' approssimativo). La nostra funzione è quella del terzo, nel senso di un divincolarci dal diventare soddisfazione per il paziente (non siamo lì per nutrirlo) e per divincolarlo dal soddisfare il nostro desiderio (il desiderio del Soggetto Supposto Sapere). Nel registro immaginario questa cosa non è possibile, perché siamo presi in una parte. Se l'analista è preso in una parte, probabilmente sta recitando qualcosa del suo copione (controtransfert, fantasmi dell'analista). Lavorando nel registro simbolico si libera il paziente dai suoi vincoli calcificati, restituendo più dinamismo alla parola e al desiderio.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Capisco cosa vuoi dire, anche se secondo me quel che chiami a-priori teorico era, almeno per Freud, ricavato dall'esperienza clinica, la teoria è il tentativo di sistematizzare quel che si ricava dall'esperienza clinica e questo fa sì che secondo me non si possa parlare di un a-priori teorico.

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Credo che difficilmente si possa eludere il fatto che nella teoria i fantasmi inconsci di Freud ebbero un peso notevole. Ecco perchè secondo me si può parlare di a priori teorici.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Si può discutere, invece, sulle letture teoriche che ne sono derivate, ad esempio, non si deve cadere per forza in una ipotesi filogenetica (il passaggio "dal mito alla struttura" di Lacan, ad esempio, prende un'altra direzione, direi opposta, non saprei invece in Bion), in un certo senso quindi credo che non può non esserci una predeterminazione della struttura appunto, entro la quale si ritaglia l'irriducibile del soggetto, questa sì che non è predeterminabile, ma fa anzi "la differenza assoluta".

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Sarà per questo motivo che è stata adottata una terminologia differente, libera da valenze deterministiche. Se si pensa ad "O" (origine, zero) e alla voluta impossibilità di connotarla in senso troppo teorico, credo che sia stato messo in atto un tentativo di districarsi da troppi fantasmi teorici e personali.

Saluti

Citazione:

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Credo che difficilmente si possa eludere il fatto che nella teoria i fantasmi inconsci di Freud ebbero un peso notevole.

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Con me sfondi una porta aperta su questo, non per niente citavo il passaggio "dal mito alla struttura" (l'Edipo diviene quindi "un sogno di Freud"), che va proprio nella direzione di poter svuotare la teoria dall'immaginario fantasmatico del suo autore, per quanto questo non sia del tutto eliminabile, ma questo vale per ogni autore. Quindi non eludo affatto questo punto, anzi, dico che senza il fantasma di Freud non sarebbe nata la psicoanalisi e che il fantasma non è un a-priori teorico, se così fosse come puoi affermare che "i fantasmi inconsci di Freud ebbero un peso notevole" ? E' un'affermazione fondata su quello stesso a-priori teorico che critichi, il rischio è quello di cadere in un circolo vizioso. Si tratta di provare a vedere cosa c'è dietro, l'accento sulla struttura è posto proprio per ovviare a questo, tutta la lettura lacaniana va in questa direzione, in particolare i riferimenti alla topologia, alla matematica e alla logica erano pensati proprio per superare quello che sottolinei: l'immaginario che ricopre la struttura e che in Freud ha preso la via dei miti, ad esempio, e non solo. Che dietro ci sia qualcosa di strutturale, più che di deterministico, mi pare che non si possa eludere, esattamente come supponi, come credo, che la persona che viene da te sia dotato, ad esempio, di un inconscio.

Citazione:

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Sarà per questo motivo che è stata adottata una terminologia differente, libera da valenze deterministiche. Se si pensa ad "O" (origine, zero) e alla voluta impossibilità di connotarla in senso troppo teorico, credo che sia stato messo in atto un tentativo di districarsi da troppi fantasmi teorici e personali.

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Non conosco abbastanza "O" per poter dire qualcosa su questo punto, ma il tentativo di districarsi da troppi fantasmi teorici mi sembra nobile, quindi approfondirò. Certo è che Bion, venendo dalla Klein, conosceva bene la questione del "troppo fantasmatico personale", quindi il suo tentativo ha anche questo valore aggiunto, però non si può certo dire che in Bion non ci siano assunti teorici strettamente legati ai fantasmi di Freud, non mi pare che rinnegò l'Edipo come universale, parlava addirittura di un precursore primordiale, sbaglio?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Mammina mostra come funziona il terzo: crea qualcosa di nuovo, una metafora che possa ricomprendere l'angoscia del piccolo dell'uomo e darle un contenitore verbale, una rappresentazione.
In seduta, però, pur regredito che sia il paziente, non è preedipico (anche perché questa parola ha un senso un po' approssimativo). La nostra funzione è quella del terzo, nel senso di un divincolarci dal diventare soddisfazione per il paziente (non siamo lì per nutrirlo) e per divincolarlo dal soddisfare il nostro desiderio (il desiderio del Soggetto Supposto Sapere). Nel registro immaginario questa cosa non è possibile, perché siamo presi in una parte. Se l'analista è preso in una parte, probabilmente sta recitando qualcosa del suo copione (controtransfert, fantasmi dell'analista). Lavorando nel registro simbolico si libera il paziente dai suoi vincoli calcificati, restituendo più dinamismo alla parola e al desiderio.

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Si. Capisco bene. In ogni caso, sull'originario fantasmatico bisognerebbe chiarirsi un pò. Non condivido il sospetto di un apriori teorico, di un ''sapere'' supposto all'esperienza (filogenesi) ma solo a patto di rileggere questi spunti sempre ''simbolicamente''. Riporto un pezzo recente che si accorda mi pare alle tue riflessioni su Bion:

La psiche, seguendo le riflessioni di Paulo Barone, potremmo dire che si dà ''nel mezzo'', in un ''fra'' che è cifra di ogni fatto psichico che si storicizza, da un lato, e dall'altro porta con sè l'inconfondibile marchio di un ''passato'' mai del tutto esplicabile. L'analista, a ben vedere, ha tra le mani niente più che un ''presente simbolico'', il ''fra'' instancabile attraverso cui la psiche del paziente, persa nelle sue narrazioni e associazioni, si produce con tutte le sue ''eccedenze''; eccedenze mai del tutto esauribili, ma sempre ''contese'' tra campo della coscienza e campo dell'inconscio. Qui il principio logico ''tertium non datur'' non ha nessuna validità giacchè ciò che l'analisi produce è propriamente un ''terzo'', una possibilità sconosciuta.

Nelle citazioni di gieko (e non solo) Freud fa un travaso junghiano: questa lettura è però effettivamente riduttiva; diciamo che 'placa gli animi', produce sapere nel senso di ''dimore per significati condivisi'' (stando a Barone produce ''lettere'', segni, che sono poi la morte del simbolo) una volta per tutte. Jung oscilla e talvolta si perde, su questo punto. C'è da dire però che le letture junghiane classiche non hanno affatto colto il punto essenziale della faccenda che già nel 1912 (Wandlungen...) Jung propone e che ribadisce nel saggio ''teoria della psicoanalisi'' del 1913: non esiste nulla che non sia ancorato alla legge simbolica. Per cui, non esiste ''un'' momento simbiotico, non esiste ''un'' incesto, ''una'' castrazione: nulla di contingente, nulla di reale (il reale è inabitabile). Si, è possibile che un giorno sia accaduto qualcosa, ma è del tutto inutile tentare di prendere l'inafferrabile. Ecco in cosa consiste il cosiddetto ''inconscio collettivo'': nell'impossibilità di uscire dal simbolico, cioè da una legge che, per quanto insondabile ''temporalmente'', ricopre la storia dell'uomo, da sempre. Se la ''cosa'' sia stata mai tale, in effetti, non è dato saperlo. Da qui lo statuto dell'immagine: l'immagine è all'inizio e alla fine, è annodata al mondo ma lo oscura. L'operazione non è di poco conto nemmeno dal punto di vista ''pratico'' giacchè sempre Jung si accorge di come il ''racconto'' del paziente (sia nell'ambito della prima teoria del trauma, sia nell'ambito evolutivo di una ricerca nel passato ''biografico'') può essere estremamente fuorviante: per cui non c'è nessuna ''causa segreta'' (l'immaginario del paziente ne crea in quantità) ma solo un prodursi ''presente'' della psiche in una apertura che Jung definisce 'funzione simbolica'; ed è lì che si gioca l'essenziale sia per quanto riguarda la questione della ripetizione nel transfert sia per quanto riguarda lo svincolamento del paziente, il suo dislocamento, la sua individuazione. Individuarsi potrebbe significare una ''centratura del tutto nuova'': nè da una parte nè dall'altra...insomma, ancora un centro inesistente ma che pure produce i suoi effetti proprio nell'indicazione di una ''possibilità'', di un terzo ''sconosciuto'' che, nel suo fare enigma, dispone al cammino.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Con me sfondi una porta aperta su questo, non per niente citavo il passaggio "dal mito alla struttura" (l'Edipo diviene quindi "un sogno di Freud"), che va proprio nella direzione di poter svuotare la teoria dall'immaginario fantasmatico del suo autore, per quanto questo non sia del tutto eliminabile, ma questo vale per ogni autore. Quindi non eludo affatto questo punto, anzi, dico che senza il fantasma di Freud non sarebbe nata la psicoanalisi e che il fantasma non è un a-priori teorico, se così fosse come puoi affermare che "i fantasmi inconsci di Freud ebbero un peso notevole" ? E' un'affermazione fondata su quello stesso a-priori teorico che critichi, il rischio è quello di cadere in un circolo vizioso. Si tratta di provare a vedere cosa c'è dietro, l'accento sulla struttura è posto proprio per ovviare a questo, tutta la lettura lacaniana va in questa direzione, in particolare i riferimenti alla topologia, alla matematica e alla logica erano pensati proprio per superare quello che sottolinei: l'immaginario che ricopre la struttura e che in Freud ha preso la via dei miti, ad esempio, e non solo. Che dietro ci sia qualcosa di strutturale, più che di deterministico, mi pare che non si possa eludere, esattamente come supponi, come credo, che la persona che viene da te sia dotato, ad esempio, di un inconscio.

[...]

Non conosco abbastanza "O" per poter dire qualcosa su questo punto, ma il tentativo di districarsi da troppi fantasmi teorici mi sembra nobile, quindi approfondirò. Certo è che Bion, venendo dalla Klein, conosceva bene la questione del "troppo fantasmatico personale", quindi il suo tentativo ha anche questo valore aggiunto, però non si può certo dire che in Bion non ci siano assunti teorici strettamente legati ai fantasmi di Freud, non mi pare che rinnegò l'Edipo come universale, parlava addirittura di un precursore primordiale, sbaglio?

Saluti,
ikaro

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Sarei curioso di sapere se hai qualche riferimento più preciso rispetto a questo "precursore primordiale", perché non ne ho notizia né memoria e, sinceramente, la cosa mi lascia abbastanza perplesso. Tuttavia...

Bion utilizza esplicitamente una terminologia differente da quella dei "maestri" e, inoltre, la sceglie in maniera meticolosa, in modo che le sue teorizzazioni possono essere ricondotte ad una specie di "studio di funzioni". In questo "O" sarebbe ipotizzabile come l'origine cartesiana del soggetto rispetto alle trasformazioni successive (ovviamente "O" non è conoscibile, ma solo postulabile).
Tutto l'impianto teorico bioniano è costruito con un'attenzione ossessiva ad evitare termini con un'aura di significato troppo connotata "fantasmaticamente". Quando utilizza le sue L(ove), H(ate) e K(nowledge) è subito pronto a definirle come ambiente in cui la funzione "legame" si evidenzia.
Nella raccolta "Cogitations", si può trovare un articolo, quello sulla "Torre di Babele", in cui Bion spiega quale sia il suo personale utilizzo dei miti: non li interpretà, bensì ne fruisce per "sistematizzare" l'esperienza e/o per associare liberamente rispetto ad un paziente.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Si. Capisco bene. In ogni caso, sull'originario fantasmatico bisognerebbe chiarirsi un pò. Non condivido il sospetto di un apriori teorico, di un ''sapere'' supposto all'esperienza (filogenesi) ma solo a patto di rileggere questi spunti sempre ''simbolicamente''. Riporto un pezzo recente che si accorda mi pare alle tue riflessioni su Bion:

La psiche, seguendo le riflessioni di Paulo Barone, potremmo dire che si dà ''nel mezzo'', in un ''fra'' che è cifra di ogni fatto psichico che si storicizza, da un lato, e dall'altro porta con sè l'inconfondibile marchio di un ''passato'' mai del tutto esplicabile. L'analista, a ben vedere, ha tra le mani niente più che un ''presente simbolico'', il ''fra'' instancabile attraverso cui la psiche del paziente, persa nelle sue narrazioni e associazioni, si produce con tutte le sue ''eccedenze''; eccedenze mai del tutto esauribili, ma sempre ''contese'' tra campo della coscienza e campo dell'inconscio. Qui il principio logico ''tertium non datur'' non ha nessuna validità giacchè ciò che l'analisi produce è propriamente un ''terzo'', una possibilità sconosciuta.

Nelle citazioni di gieko (e non solo) Freud fa un travaso junghiano: questa lettura è però effettivamente riduttiva; diciamo che 'placa gli animi', produce sapere nel senso di ''dimore per significati condivisi'' (stando a Barone produce ''lettere'', segni, che sono poi la morte del simbolo) una volta per tutte. Jung oscilla e talvolta si perde, su questo punto. C'è da dire però che le letture junghiane classiche non hanno affatto colto il punto essenziale della faccenda che già nel 1912 (Wandlungen...) Jung propone e che ribadisce nel saggio ''teoria della psicoanalisi'' del 1913: non esiste nulla che non sia ancorato alla legge simbolica. Per cui, non esiste ''un'' momento simbiotico, non esiste ''un'' incesto, ''una'' castrazione: nulla di contingente, nulla di reale (il reale è inabitabile). Si, è possibile che un giorno sia accaduto qualcosa, ma è del tutto inutile tentare di prendere l'inafferrabile. Ecco in cosa consiste il cosiddetto ''inconscio collettivo'': nell'impossibilità di uscire dal simbolico, cioè da una legge che, per quanto insondabile ''temporalmente'', ricopre la storia dell'uomo, da sempre. Se la ''cosa'' sia stata mai tale, in effetti, non è dato saperlo. Da qui lo statuto dell'immagine: l'immagine è all'inizio e alla fine, è annodata al mondo ma lo oscura. L'operazione non è di poco conto nemmeno dal punto di vista ''pratico'' giacchè sempre Jung si accorge di come il ''racconto'' del paziente (sia nell'ambito della prima teoria del trauma, sia nell'ambito evolutivo di una ricerca nel passato ''biografico'') può essere estremamente fuorviante: per cui non c'è nessuna ''causa segreta'' (l'immaginario del paziente ne crea in quantità) ma solo un prodursi ''presente'' della psiche in una apertura che Jung definisce 'funzione simbolica'; ed è lì che si gioca l'essenziale sia per quanto riguarda la questione della ripetizione nel transfert sia per quanto riguarda lo svincolamento del paziente, il suo dislocamento, la sua individuazione. Individuarsi potrebbe significare una ''centratura del tutto nuova'': nè da una parte nè dall'altra...insomma, ancora un centro inesistente ma che pure produce i suoi effetti proprio nell'indicazione di una ''possibilità'', di un terzo ''sconosciuto'' che, nel suo fare enigma, dispone al cammino.

Saluti,
Luigi

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Ciò che non è ricompreso nel registro simbolico ritorna nel reale.
La causa segreta, la chiave interpretativa, viene mostrata in maniera assolutamente chiara dal mondo-della-vita paranoide. In cosa si differenzia il delirio da una "interpretazione corretta"?

Il dispositivo analitico permette di metaforizzare, di simbolizzare e di utilizzare, in buona sostanza, la parola invece della scarica.
Per comprendere questo passaggio occorre tornare, ancora una volta, ai "Due principi dell'accadere psichico" di Freud e vedere che approfondimento ne fa Bion in un interessantissimo scritto intitolato "Una teoria del pensiero". Proprio in quelle pagine l'autore parla di pre-concezioni, a cui si riferiva probabilmente ikaro nel post precedente.
L'ipotesi, seguendo anche André Green, è che l'assetto del paziente in analisi, quando adeguatamente supportato dal setting (psichico) dell'analista, possa ritrovare quella libertà di metafora rispetto al suo desiderio che, al momento attuale, gli è negata.

Citazione:

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Sarei curioso di sapere se hai qualche riferimento più preciso rispetto a questo "precursore primordiale", perché non ne ho notizia né memoria e, sinceramente, la cosa mi lascia abbastanza perplesso. Tuttavia...

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Certamente l'ho letto da qualche parte, ma può anche essere ch'io abbia frainteso, andrò senz'altro a verificare e ti riferirò...

Citazione:

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Bion utilizza esplicitamente una terminologia differente da quella dei "maestri" e, inoltre, la sceglie in maniera meticolosa, in modo che le sue teorizzazioni possono essere ricondotte ad una specie di "studio di funzioni". In questo "O" sarebbe ipotizzabile come l'origine cartesiana del soggetto rispetto alle trasformazioni successive (ovviamente "O" non è conoscibile, ma solo postulabile). Tutto l'impianto teorico bioniano è costruito con un'attenzione ossessiva ad evitare termini con un'aura di significato troppo connotata "fantasmaticamente". Quando utilizza le sue L(ove), H(ate) e K(nowledge) è subito pronto a definirle come ambiente in cui la funzione "legame" si evidenzia.
Nella raccolta "Cogitations", si può trovare un articolo, quello sulla "Torre di Babele", in cui Bion spiega quale sia il suo personale utilizzo dei miti: non li interpretà, bensì ne fruisce per "sistematizzare" l'esperienza e/o per associare liberamente rispetto ad un paziente.

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Grazie, è tutto molto più chiaro ora ed è un discorso che cercherò di approfondire.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

In cosa si differenzia il delirio da una "interpretazione corretta"?

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In nulla suppongo, se l'interpretazione si connota come volontà di potenza. Infatti ''senza memoria e senza desiderio'' mi fa pensare quasi ad una ''interpretazione senza volontà''...o senza la pretesa di essere ''corretta''. La volontà di potenza, il delirio, non vogliono il vuoto, la mancanza costitutiva presso cui la psiche si costituisce. Se nell'intepretazione della paranoia, per esempio, lasciamo che ogni manifestazione dell'essere in seduta dell'analista sia 'incompleta', sia sintomo di un ''vuoto di Verità'' che il soggetto percepisce, allora il cuneo analitico e lo spazio ''terzo'' (il ''fra'', la funzione simbolica, il presente simbolico) potrebbero manifestarsi (forse) in tutta la loro ''novità''. Ciò che è corretto chiama la Verità ad essere una, mentre in analisi ciò che interessa è sempre un ''terzo'' sconosciuto (magari anche sbagliato), a tutti. Ed esso non è passato nè futuro: è un taglio nel discorso, una sorgente, un presente, una parola, un silenzio, una grattatina, uno sbadiglio, uno starnuto...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

In nulla suppongo, se l'interpretazione si connota come volontà di potenza. Infatti ''senza memoria e senza desiderio'' mi fa pensare quasi ad una ''interpretazione senza volontà''...o senza la pretesa di essere ''corretta''. La volontà di potenza, il delirio, non vogliono il vuoto, la mancanza costitutiva presso cui la psiche si costituisce. Se nell'intepretazione della paranoia, per esempio, lasciamo che ogni manifestazione dell'essere in seduta dell'analista sia 'incompleta', sia sintomo di un ''vuoto di Verità'' che il soggetto percepisce, allora il cuneo analitico e lo spazio ''terzo'' (il ''fra'', la funzione simbolica, il presente simbolico) potrebbero manifestarsi (forse) in tutta la loro ''novità''. Ciò che è corretto chiama la Verità ad essere una, mentre in analisi ciò che interessa è sempre un ''terzo'' sconosciuto (magari anche sbagliato), a tutti. Ed esso non è passato nè futuro: è un taglio nel discorso, una sorgente, un presente, una parola, un silenzio, una grattatina, uno sbadiglio, uno starnuto...

Saluti,
Luigi

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Visto che non posso "dartela", te la scrivo, quotandoti :approved:

Le interpretazioni, diceva sempre il saggio Bion, devono essere insature, e questo per una serie di buonissime ragioni. La prima è che l'elaborazione dev'essere del paziente, e non del terapeuta: se tutto il lavoro è già stato fatto, la parola dell'analista, il Verbo, diventa un delirio prêt-à-porter per il paziente. Lo scritto "Costruzioni in analisi" spiega con una buona approssimazione che il paziente è parte attiva nella ricezione (e guai se non lo fosse). La seconda buona ragione è che lo spazio lasciato vuoto dev'essere "ad incastro" col paziente, cioè il paziente stesso deve poterlo abitare, in modo da poter utilizzare le parole dell'analista nella sua personale realtà (quella del suo desiderio). Un'interpretazione è qualcosa di ben diverso da una spiegazione: può illuminare un meccanismo, ma è più importante che illumini la sua ricorsività (del meccanismo) e la possibilità di incepparlo e di crearne di altri.
Un taglio nel discorso, una faglia, qualcosa che non torna (come il seno della madre), ma che può essere fiduciosamente atteso grazie alla parola (al principio di realtà), che permette di tollerare la frustrazione senza dover evacuare (proiettare) contenuti psichici insopportabili e senza doversi inventare un linguaggio nevrotico (il sintomo come sistema di simboli non funzionali rispetto al raggiungimento del piacere).

Bene, bene caro lalangue! Vedo che con Bion, più continuo ad approfondire, mi trovo sempre più d'accordo. Del resto, le affinità con Jung sono note da tempo a molti. Sarebbe un discorso da approfondire.

Saluti,
Luigi

Ps. grazie per ''avermela data'' ancora!!Fantastico!ahahah!:)

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Bene, bene caro lalangue! Vedo che con Bion, più continuo ad approfondire, mi trovo sempre più d'accordo. Del resto, le affinità con Jung sono note da tempo a molti. Sarebbe un discorso da approfondire.

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...e approfonditelo! mica si butta via.... ;)

:ciao:

Ho sempre pensato che è molto facile che la paziente s'innamori del proprio psicoterapeuta, perchè è facile scambiare l'attenzione professionale di una persona che ti ascolta perchè gli paghi per ogni minuto del suo tempo con l'attenzione personale.
E' facile innamorarsi di una persona che ci ascolta, s'interessa a noi e discute con noi delle nostre cose più personali...

Io sono arrivata alla conclusione che per fare analisi bisogna diventare sterili e insensibili a tutto.
Non innamorarti, non chiedere niente, o meglio, chiedi per sapere perchè lo chiedi, innamorati per sapere perchè, il gioco dei bussolotti.

Se inizi a chiedere il perchè di tutto impazzisci...
E poi non sempre si possono ottenere delle risposte.
Alcune cose si fanno e basta.
Anche se anch'io in questo periodo mi chiedo sempre il perchè di tutto...

Sì, è quello che dicevo poc'anzi di là.

Ma è di solito, la conseguenza per chi si imbarca per queste vie tortuose, secondo me.

Vorrei riprendere il discorso di Lalangue perché secondo me tante cose non si riescono ad afferrare tanto bene.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Cosa fa mammina, quindi? Mammina mostra come funziona il terzo: crea qualcosa di nuovo, una metafora che possa ricomprendere l'angoscia del piccolo dell'uomo e darle un contenitore verbale, una rappresentazione.

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E' possibile descrivere cosa fa questa mamma in un qualche modo più accessibile?
Io non ho capito praticamente la mamma secondo questa teoria cosa fa: un esempio è possibile esporlo? Insomma cos'è un contenitore verbale e che significa metterci l'angoscia dentro? Io riesco a capire che significa mettere qualcosa in un contenitore vero e proprio, ma in questo caso fuor di metafora mamma cosa fa?
Rappresentazione dà l'idea di un qualcosa di visivo, contenitore verbale dà l'idea di qualcosa di linguistico. Poi mi chiedo come si fa a comunicare una metafora ad un bimbo che magari non sa nemmeno parlare ancora? O questo processo forse avviene quando il bambino ha già imparato a parlare (o usare in alternativa qualche altro tipo di linguaggio)? Oppure ancora col termine "metafora", nel discorso di sopra, ci si vuol riferire a tutt'altro... Se è così è meglio non usare questi termini e provare a spiegare direttamente cosa si vuol dire.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

In seduta, però, pur regredito che sia il paziente, non è preedipico (anche perché questa parola ha un senso un po' approssimativo). La nostra funzione è quella del terzo, nel senso di un divincolarci dal diventare soddisfazione per il paziente (non siamo lì per nutrirlo) e per divincolarlo dal soddisfare il nostro desiderio (il desiderio del Soggetto Supposto Sapere). Nel registro immaginario questa cosa non è possibile, perché siamo presi in una parte. Se l'analista è preso in una parte, probabilmente sta recitando qualcosa del suo copione (controtransfert, fantasmi dell'analista). Lavorando nel registro simbolico si libera il paziente dai suoi vincoli calcificati, restituendo più dinamismo alla parola e al desiderio.

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Poi cosa sarebbe il "registro simbolico"? E che significa lavorare in questo registro? Il termine "simbolo" in genere viene usato per indicare una qualsiasi cosa che viene utilizzata per indicare qualcos'altro. Un simbolo può essere un segno, un emblema, un logo (qualche volta anche un'intera rappresentazione di qualche tipo) che si usa per indicare o rappresentare qualcos'altro. Anche in questo caso insomma praticamente cosa si fa quando si lavora in questo registro?

Saluti