Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

se non vi è una coerenza con il modello di base (costruttivismo) e i risultati ci sono che si discute a fare? ecco facciamo filosofia e aggrappiamoci alla dialettica. Ma questo non fa venir meno ciò che la ricerca empirica evidenzia. Ossia funziona eppure velocemente. Il resto è poesia! poi come ho già detto è la sistemico-relazionale che ne completa i suoi fondamenti teorici perchè è da quella che deriva. NON farti fuorviare dalla tbs del CTS di Arezzo che, nonostante i risultati, convengo con te che è un tantino estremista. Ma la terapia strategica NON è solo il modello breve evoluto di Arezzo . La strategica ha una tradizione più consolidata che prende origine dagli studi sulla comunicazione e dei sitemi. Vedi i lavori della Scuola di Milano e dei SISTEMICI strategici come Haley e ti rendi conto che i modelli etiopatogenetici ci sono e come!

Cari colleghi (dato che "ragazzi" suona da "bar dell'oratorio o pizzata con i compagni di liceo"), mi pare che la discussione stia assumendo via via toni che si commentano da soli.
Credo che all'occhio dell'osservatore esterno, soprattutto in questi ultimi scambi, emerga come Simone ponga le sue tesi in maniera rispettosa dell'altrui orientamento, Gieko si stia invece infervuorando sempre di più nelle sue risposte.

Simone, grazie per i tuoi contributi, molto puntuali e critici. E grazie anche per i precisi riferimenti tratti dalle fonti più autorevoli che io personalmente ignoravo. Se ne hai altri, riguardo l'efficacia della TBS o della TCC pubblicali, per favore. Simone, sono d'accordo con te che un approccio sistemico sia da completamento a quello della TBS, oltre a quello da te citato di Mara Selvini Palazzoli, ti suggerisco anche quello di Boscolo Cecchin (allievi della Selvini), di Camillo Loriedo (che ha avuto contatti con la Selvini) e di Valeria Ugazio (Milano). Peccato che quasi tutti gli approcci sistemici perdano un po' di mordente quando si voglia trattare il singolo e non tutta la famiglia. E qui vengono in aiuto i tanto amati/criticati protocolli della TBS o della TCC, con la differenza che se studi TBS impari ache a trattare le famiglie, se fai TCC invece no.

Gieko, accetta il fatto che ci possano essere colleghi che la pensano diversamente da te, che probabilmente hanno bene in mente anche loro qualche considerazione che denoti una scarsa stima verso la psicoterapia dinamica, ma che se la tengono per sè o la esprimono in maniera garbata per rispeto nei tuoi confronti.

Non capisco perchè in più occasioni parli di un paziente che superi la fase sintomatica per compiacere il suo carismatico terapeuta....??Cosa intendi? Non mi risulta che i pazienti debbano compiacere i loro terapeuti, non siamo al liceo o all'università, se un paziente non si trova bene col suo terapeuta probabilmente farà drop out e andrà da qualcun altro.
Per quanto riguarda i disturbi di asse II non sono d'accordo con te: nel caso della schizofrenia e psicosi per esempio, mi pare di ricordare che non siano di asse I e che necessitino di farnaci.
Per quanto attiene alla tradizione teorica, la strategica (e su questo sono d'accordo con Simone nel dire che non è solo il modello della TBS del CTS di Arezzo), ha eccome una tradizione epistemologica precisa e densa di riferimenti, pensa solo a tutta l'opera di Milton Erickson e al lavoro della Scuola di Palo Alto e a quello di Mara Selvini Palazzoli.

Poi, possiamo pure dire che i conti non tornano, che rispondere? Che probabilmente chi dice così ha perfettamente ragione, dal suo punto di vista! Del resto credo si potrebbere fare tante, ma tante osservazioni su tanti concetti della psicodinamica, ma che qui non vengono svolti perchè abbiamo più o meno tutti rispetto delle forme di psicoterapia diverse dalle nostre e praticate dai colleghi che leggono questi messaggi e che potrebbero anche intervenire nella discussione.

Questa non è una guerra di religione, il senso di questo thread è stato più volte esplicitato, ossia capire le differenze tra la terapia breve strategica e la terapia congitivo-comportamentale, ci si può attenere a quanto richiesto da chi ha dato vita a questa discussione o ci si può tirare fuori.

Gieko, il tuo contributo può essere prezioso quanto quello degli altri partecipanti, l'importante è seguire le linee guida tracciate.

Ciò che propongo a chi vorrà ancora partecipare, dato che abbiamo parlato molto di terapia breve strategica, è tracciare a questo punto un quadro della terapia cognitivo-comportamentale, evidenziandone i pregi e i difetti. Anche qui, chiederei per cortesia a chi scriverà di mantenere i toni improntati al rispetto dei reciproci orientamenti.

stephen ti ho inviato un po di tati in privato.

Grazie mille! Ti risponderò con calma lunedì, passerò il week-end fuori casa! Grazie ancora per quanto mi hai inviato, buon fine settimana, Stefano.

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

se non vi è una coerenza con il modello di base (costruttivismo) e i risultati ci sono che si discute a fare? ecco facciamo filosofia e aggrappiamoci alla dialettica. Ma questo non fa venir meno ciò che la ricerca empirica evidenzia. Ossia funziona eppure velocemente. Il resto è poesia!

---

Non mi sembra una grande soluzione, soprattutto se ci si vuole inserire nella metodologia scientifica. Perchè i risultati sono imprescindibilmente deformati dalla lente di osservazione adottata. Diviene necessario andare ad interrogarli con uno sguardo critico. Bisogna capire effettivamente come e cosa si è ottenuto con un intervento psicoterapeutico. Ed è questo il ruolo della ricerca, a mio modesto parere.

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

poi come ho già detto è la sistemico-relazionale che ne completa i suoi fondamenti teorici perchè è da quella che deriva. NON farti fuorviare dalla tbs del CTS di Arezzo che, nonostante i risultati, convengo con te che è un tantino estremista. Ma la terapia strategica NON è solo il modello breve evoluto di Arezzo . La strategica ha una tradizione più consolidata che prende origine dagli studi sulla comunicazione e dei sitemi. Vedi i lavori della Scuola di Milano e dei SISTEMICI strategici come Haley e ti rendi conto che i modelli etiopatogenetici ci sono e come!

---

Se è così, perchè non provi a rispondere alle questioni che ho posto? Altrimenti continuiamo a citare autori e modelli, senza giungere da nessuna parte. Su una cosa ti do ragione: le mie critiche sono rivolte al modello di Arezzo (e non hanno mai ricevuto risposte convincenti).

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Gieko, accetta il fatto che ci possano essere colleghi che la pensano diversamente da te, che probabilmente hanno bene in mente anche loro qualche considerazione che denoti una scarsa stima verso la psicoterapia dinamica, ma che se la tengono per sè o la esprimono in maniera garbata per rispeto nei tuoi confronti.

---

Non vedo perchè prendere sul personale delle osservazioni critiche rispetto ad una teoria. Se ci sono nei confronti della psicoanalisi ben vengano, non considero "sgarbato" porre degli argomenti critici, anzi ritengo sia un potenziale arricchimento.

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Non capisco perchè in più occasioni parli di un paziente che superi la fase sintomatica per compiacere il suo carismatico terapeuta....??Cosa intendi? Non mi risulta che i pazienti debbano compiacere i loro terapeuti, non siamo al liceo o all'università, se un paziente non si trova bene col suo terapeuta probabilmente farà drop out e andrà da qualcun altro.

---

Non tiro in ballo il transfert, tuttavia è piuttosto intuibile che pazienti con strutture legate alla dipendenza ricerchino figure forti a cui legarsi. E che gli dicano cosa è giusto e cosa sbagliato. Non è così illogico scorgere dietro questo modalità relazionali di adattamento, per cui il terapeuta può divenire il professore universitario o un padre autoritario. Non credi?

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Per quanto riguarda i disturbi di asse II non sono d'accordo con te: nel caso della schizofrenia e psicosi per esempio, mi pare di ricordare che non siano di asse I e che necessitino di farnaci.

---

Ricordi male... La schizofrenia ed i distrubi psicotici sono sull'Asse I, mentre sull'Asse II sono elencati i disturbi di personalità.

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Poi, possiamo pure dire che i conti non tornano, che rispondere? Che probabilmente chi dice così ha perfettamente ragione, dal suo punto di vista! Del resto credo si potrebbere fare tante, ma tante osservazioni su tanti concetti della psicodinamica, ma che qui non vengono svolti perchè abbiamo più o meno tutti rispetto delle forme di psicoterapia diverse dalle nostre e praticate dai colleghi che leggono questi messaggi e che potrebbero anche intervenire nella discussione.

---

Questo refrain di Watzlawick torna sempre molto utile quando non si vuole affrontare una discussione. Poniamolo anche come base, ma, se c'è il desiderio di avere un approccio critico, discutiamo di ciò che non funziona. Altrimenti sarebbe più corretto intellettualmente dire "non mi interessa" o "non saprei rispondere, ma è un problema".

Saluti

Caro Gieko, vedo che ti stai un po' scaldando, non è da te!::asd: comunque, Gieko pone dei problemi epistemici, veri e reali, che stridono con la clinica della tbs.
Da ex paziente, di tbs, posso dirvi che gli spostamenti sintomatici, possono esservi, non lo dico sempre e con certezza, ma nel mio caso, alla fine della terapia ero convinto che avesse funzionato al 90% a distanza di anni posso dirvi che essa ha funzionato al max al 40%, di certo, c'è una cosa di concreto: "La tbs è la più pompata a livello mediatico".
Le considerazioni critiche sono le seguenti.
1) Una terapia, basata sul costruttivismo radicale, non può rifarsi alla realtà del terapeuta stesso, si crea uno squilibrio, tra l'epistemologia di base e la clinica.
2) Da una parte, mi sembra assurdo, rifarsi al costruttivismo radicale, e poi pubblicare i dati in cui affermi, che la terapia funzioni nell’80/90% dei casi. Se la realtà è inventata, come fai a stabilire, che essa abbia funzionato nel 90% dei casi? Non potrebbe essere, una costruzione della realtà, del terapeuta?
3) anche il fatto, che il cambiamento percettivo/reattivo, porti ad un’esperienza emozionale correttiva (Alexander), è da verificare, visto che quel racconto terapeutico, è di chiara matrice analitica.
Altro aspetto, è l'aspetto epistemico, su ciò che funziona oppure no! secondo le teorie della complessità, la cibernetica di 2/3 livello, ripresa dal cognitivismo costruttivista, i cambiamenti possono avvenire, per meccanismi autopoietici, e non per ristrutturazioni cognitive o paradossi, d'altro canto altri autori, affermano che la 2 e 3 cibernetica, non sono mica delle scienze, ed i dati clinici direbbero ben altro.
I tbs, affermano che i meccanismi autopoietici, loro riescono a crearli partendo anche da paradossi, e dal "come se". E riterrebbero fallace, la distinzione, tra il fatto che alcune terapie siano sintomatiche, ed altre portino, alla ristrutturazione di personalità, in quanto non esiterebbe, nessuna prova scientifica, che la personalità, possa essere cambiata, né con terapie brevi, né tanto meno con le lunghe.
Insomma, la questione è complessa, ed interessante da articolare.
Saluti.

ragazzi (colleghi) ^_^ ogni modello ha nei suoi presupposti teorici punti ancora da chiarire, ma il discorso è perfettamente scindibile in epistemico e prettamente pratico-clinico (in termini di risultati) .
Le osservazioni critiche in termini epistemologici non fano venir meno i risultati. Il filosofo della scienza Larry Laudan afferma che le teorie migliori sono quelle che in un determinato contesto storico risolvono i problemi meglio delle altre. Questo è ciò che interessa nel rispetto dei risultati clinici (in termini di benessere dei pazienti).

in parole povere poi dire ad uno psicoanalista ortodosso che NON puo' dimostrare il vero significato di un sogno, nè puo' sostenere scintificamente il rapporto causa effetto di una interpretazione nè puo' dimostrare scientificamente l'intero apparato teorico della psicoanalsi. sai cosa risponde? chi se ne fraga funziona! (come disse il mio docente di psicodinamica a La sapenza di Roma)e sembra che , nonostante l'inconsistenza scientifica della sua teoria, la ricerca empirica lo confermi (seppur cn i suoi limiti e i suoi tempi piuttosto lunghi)

per la tbs dicasi lo stesso, non c'è coerenza tra l'assunto costruttivista di fondo e la loro pratica? loro cercano risultati e li ottengono , e la ricerca empirica li conferma . E ribadisco la tbs non è solo quella di Arezzo.

ed , infine, cosa più importante di tutte, al paziente non frega nulla della coerenza filosofica dell'approccio al quale si è rivolto, vuole risultati!

già.
Ma come mai con me un terapeuta "strategico" dopo due sedute aveva già gettato la spugna?

Bei risultati avrebbe ottenuto.:)))

Le tecniche e i risultati non contano assolutamente niente, dal punto di vista del paziente, se il paziente si approccia pensando di avere a che fare con un deficiente, il quale può proporre anche il salto mortale carpiato con avvitamento, il paziente farà marameo.
Se la persona non è suggestionabile o suggestionata dalla figura dello psicologo, gli farà marameo.::))

Io dico che tutti i risultati conclamati sono il frutto di una suggestione.

meglio gettare la spugna dopo due sedute che dopo qualche anno di analisi (dando la possibilità al paziente di cambiare e non spender soldi)

Ragazzi se cadiamo negli estremisimi aneddotici possiamo anche smettere di discutere perchè ognuto decide che il suo modello è migliore di altri e diventa una battaglia ideologica.Io non sono nè strategico nè psicodinamico ne cognitivio-comportamentale, faccio ricerca e questa porta a dire quanto ho già detto. Parli con l'analista e ti dirà i suoi successi, parli con il TCC e ti dirà i suoi successi, parli con il tbs e ti dirà i suoi successi. Al di sopra di questi c'è la ricerca empirica e questa, fino ad oggi
li mette tutti sollo stesso piano (l'unica differenza è la specificità degli interventi per sintomo e la differenza di rapidità) nessuno è peggio dell'altro alcuni sono solo più rapidi. questo è lo stato dell'arte in ambito empirico il resto è battaglia ideologica.

E in base a quali criteri si sostiene che sono più rapidi?

Per esempio, l'attacco di panico, sintomo, può sparire alla prima seduta analitica, come è successo alla sottoscritta.

Chi lo accerta?

Siccome la TBS cura solo i sintomi...

E l'analista di solito non va a vendere porta a porta che ha guarito i sintomi, caro amico.

Per cui, una ricerca che le metta a confronto sui tempi e i risultati, non ha tanto senso...

Metti che una persona abbia il cancro e le restano tre mesi di vita, perchè è inguaribile.

La TBS vende solo la morfina, l'analista vende il modo per trascorrere i tre mesi di vita in modo migliore, più pieno, morfina compresa.

Le puoi mettere a confronto, le due terapie?

Torniamo ad una discussione epistemica interessante, il tema della discussione è tra tbs e tcc, della psicoanalisi chissenefrega!

Citazione:

---

Originalmente inviato da bella primavera

Torniamo ad una discussione epistemica interessante, il tema della discussione è tra tbs e tcc, della psicoanalisi chissenefrega!

---

Ti faccio presente che la psicoanalisi l'ha tirata fuori Simunafo nel messaggio precedente al mio, quindi non è che non gliene freghi, evidentemente.
E' come il prezzemolo, sottende ogni psicoterapia che si rispetti.

come si noterà qui vi è solo il tentativo di evidenziare che la tbs sia la più stronza rispetto a quelle classiche storicamente consolidade. Si fa solo battaglia ideologica , quindi che senso avrebbe continuare? si discute con metafore ed aneddoti in barba alla ricerca empirica. Si può fare i poeti quanto si vuole ma resta il fatto che le terapie psicodinamiche hanno un impatto , sui sintomi specifici, pari a zero. o pardon loro pensano alla crescita personale,, certo si può crescere pur rimanendo chiusi in casa per anni con il panico che non passa. Convicete di questo i fobici o i panicanti!! (tuttavia col tempo ci arrivano anche loro chi lo nega)

per quel che riguarda il paragone tra tbs e TCC hanno più basi in comune di quelle che si possa immaginare. Molte tecniche , espresse con intenti differenti sono particolarmente sovrapponibili, l'ordalia di Haley con il condizionamento pavloviano, l'intenzione paradossale (è tipica di entrambe) così come l'esposizione graduale, o la prescrizione del sintomo con le tecniche di floodind sono simili. Come già detto prima, quelle strategiche sono somministrate mediante modalità ericksoniana e , in più occasioni, vista la logica paradossale, creano sblocchi sintomatici piuttosto rapidi (suggestione)? perchè no! l'importante è che duri e i follow up clinici dimostrano di si. il resto, ripeto è poesia!

Metafore e aneddoti?!
Quindi di un paziente che ha sperimentato entrambe le terapie è un aneddoto, in base alla ricerca EMPIRICA?

Sarà uno, certo, su mille, ma chi fa ricerca dovrebbe sapere che le statistiche si fondano su percentuali.

Calcola le probabilità in base ai messaggi che ti arrivano. E' un dato.

Si vede, che non hai una mentalità scientifica, quindi non puoi fare ricerche attendibili.

La statistica è scienza, il resto sono chiacchiere.

Ciao!

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

come si noterà qui vi è solo il tentativo di evidenziare che la tbs sia la più stronza rispetto a quelle classiche storicamente consolidade. Si fa solo battaglia ideologica , quindi che senso avrebbe continuare? si discute con metafore ed aneddoti in barba alla ricerca empirica. Si può fare i poeti quanto si vuole ma resta il fatto che le terapie psicodinamiche hanno un impatto , sui sintomi specifici, pari a zero. o pardon loro pensano alla crescita personale,, certo si può crescere pur rimanendo chiusi in casa per anni con il panico che non passa. Convicete di questo i fobici o i panicanti!! (tuttavia col tempo ci arrivano anche loro chi lo nega)

per quel che riguarda il paragone tra tbs e TCC hanno più basi in comune di quelle che si possa immaginare. Molte tecniche , espresse con intenti differenti sono particolarmente sovrapponibili, l'ordalia di Haley con il condizionamento pavloviano, l'intenzione paradossale (è tipica di entrambe) così come l'esposizione graduale, o la prescrizione del sintomo con le tecniche di floodind sono simili. Come già detto prima, quelle strategiche sono somministrate mediante modalità ericksoniana e , in più occasioni, vista la logica paradossale, creano sblocchi sintomatici piuttosto rapidi (suggestione)? perchè no! l'importante è che duri e i follow up clinici dimostrano di si. il resto, ripeto è poesia!

---

Laciamo stare la teoria psicodinamica, parliamo di aspetti epistemici, i dubbi riguardano fondamentalmente quei punti che ti ho elencato precedentemente, sulla ricerca empirica, poi saprai che i dati evidenziati dalla tbs, non rispettano i metodi classici in termini di efficacia/efficienza.
Diverso il dicorso sulle tcc, dove nel 1998 sono state dichiarate dall' APA, come le uniche terapie, validate scientificamente.

(..)1998 sono state dichiarate dall' APA, come le uniche terapie, validate scientificamente (..)

be ci sarebbe da discutere a lungo su questo, certo che sono validate scientificamente ma che vi siano dimostrazioni che , scientificamente, siano
da considerarsi PIù efficaci ci starei attento, leggi queste osservazioni
http://neuropsic.altervista.org/drupal/?q=node/380

i dati di Arezzo hanno una valenza clinica, i termini di efficienza possono essere letti solo in tal contesto così come i termini di efficienza riportati dalla Scuola di Milano in (paradosso e controparadosso)così come tutte le scuole strategiche a partire da Palo Alto e a quelle spagnole e altre statunitensi. So benissimo che , ad oggi, la ricerca empirica non si è occupta di questo, bensì si è occupata dell'efficacia. Alcune ricerche empiriche hanno evidenzianto l'efficacia di alcune tecniche per sintomi specifici, infatti l'APA a queste fa riferimento per le linee guida sui disturbi da trattare con TCC, tuttavia ci sono ricerche , su sintomi specifici anche sulla terapia strategica. Ma, ripeto, molte tecniche tra le due sono sovrapponibili e ri-ripeto non esiste solo la scuola di Arezzo! quest'ultima si occupa poco dell'etipatogenesi (pensa solo ai risultai) ed è la sua linea "politica" condivisibile e non ., la terapia strategica completa le sue basi teoriche ed eziopatogenetiche con le scuole di stampo sistemico.

Grazie, per avermi segnalato questo interessante articolo, guarda comunque io non sono contrario alla tbs, ritengo solamente che certi risultati riportati, siano gonfiati, e lo dico anche da ex paziente.
ciao

ed io non sono un accanito sostenitore della tbs, i dati che a me interessano sono quelli che riguardano lefficacia e, soprattutto, quelli confermati (di efficacia) da altri autori al di fuori della scuola di Arezzo.

Perchè, quelli della scuola di Arezzo sono deficienti?:tajo:

E perchè degli autori? Autori di cosa, scusa?:asd:

Della "tagliata" di Chianina?

nON ho nulla contro la scuola di Arezzo ma vedo che su questo forum non c'è una buona opinione di questa (forse per la sua energica attività di markting)? (o ho percepito male'?) e poi i dati che mi servono, per il mio studio , sono di tipo empirico. La scuola di Arzzo pubblica dati clinici seppur, come da loro definito, basati sul modello della ricerca intervento di Kurt Lewin (degna di attenzione tuttavia)
guardate qui
http://www.centroditerapiastrategica.../paganucci.pdf

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

nON ho nulla contro la scuola di Arezzo ma vedo che su questo forum non c'è una buona opinione di questa (forse per la sua energica attività di markting)? (o ho percepito male'?) e poi i dati che mi servono, per il mio studio , sono di tipo empirico. La scuola di Arzzo pubblica dati clinici seppur, come da loro definito, basati sul modello della ricerca intervento di Kurt Lewin (degna di attenzione tuttavia)
guardate qui
http://www.centroditerapiastrategica.../paganucci.pdf

---

gazie, per questo articolo interessante.:approved:

Ciao a tutti i partecipanti a questa discussione e grazie a tutti per i vostri interventi. Mi spiace essere mancato dal forum per questi giorni, ma impegni personali e di famiglia me l'hanno impedito.

Simunafo: che dire? Grazie ancora per i tuoi interventi suffragati da argomentazioni che parlano da sole. Quando si fa un'affermazione e si linka ad uno studio scientifico (v. PubMed) a supporto della propria tesi credo che si acquisti una forza argomentativa che, chi non agisce in questo modo, non può avere. Mi riferisco in particolare ai riferimenti agli articoli scientifici che mi hai postato in privato una settimana fa circa, per i quali articoli ancora ti ringrazio. La ricerca non è il mio forte e tu mi stai aiutando a colmare una parte di questa lacuna conoscitiva.
Inoltre, inutile nasconderlo, mi trovi molto vicino alla tua posizione, ossia non assolutizzare il modello della TBS di Arezzo, ma riconoscergli i suoi meriti e i suoi risultati.

Credo sarebbe interessante che anche gli altri partecipanti alla discussione, postassero, articoli scientifici a suffragio delle proprie opinioni, che sono sicuramente rispettabili, ma che potrebbero essere condivisibili se suffragate da qualche studio scientifico e non solo dalla propria personale opinione (per altro rispettabile come ho già detto).

Gieko: non prendo sul personale quanto tu affermi sulla TBS, non stai certo parlando male di me come persona o come professionista. Capisci però che, avendo postato questo tipo di discussione,
io sono interessato a queste due forme di psicoterapia, che tu potrai non condividere per le tue ragioni, ma questi sono fatti tuoi. Nel senso che non entriamo nel merito delle tue scelte e delle tue opinioni circa la TBS, ma, quello che interessa su questo thread, lo ribadisco ancora una volta, è capire la differenza tra TBS e TCC.
Rispondendo a quanto mi dici, metterci a parlare di TBS e psicoterapia dinamica potrebbe essere interessante, e tanti colleghi oltre a me potrebbero dirci cosa pensano della psicoterapia dinamica, della durata della terapia etc etc, ma, come dicevamo, non è questo l’argomento del thread su cui stiamo scrivendo.
Ho ben inteso i tuoi dubbi sulla TBS: potresti ora postare qualche studio scientifico che confermi quanto dici?
Al di là di questo, potresti dare ora la tua opinione circa la TCC: Simunafo ha già iniziato ad impostare il suo parere, asserendo in sintesi che per molti aspetti TBS e TCC sono assimilabili in alcuni loro aspetti. Tu ritieni che le critiche da te espresse alla TBS siano applicabili anche alla TCC o la pensi diversamente? Credi che dovendo scegliere per forza tra una formazione in TBS e una in TCC (assodato che tu comunque tu la pensi diversamente) una scelta valga l’altra oppure no?

Bella Primavera: grazie per essere tornato nella discussione. Potresti esplicitare meglio la tua esperienza? In che senso hai avuto spostamenti di sintomo? Credi che ciò non sarebbe accaduto con una TCC o ritieni che si sarebbero potuti avere gli stessi problemi? Alla fine della fiera con quale metodologia hai risolto definitivamente la tua questione? (e, se lecito, in quanto tempo?).

Complicata: grazie per essere intervenuta in questa discussione e grazie per i tuoi contributi. Anche a te ricordo che qui non stiamo parlando della presunta superiorità della TBS o della Terapia Dinamica, l’una rispetto all’altra (e viceversa), qui stiamo cercando di delineare gli elementi di comunanza e di differenza della TBS e della TCC. Tu hai avuto esperienza come paziente o come studente di TCC?
Per quanto riguarda la tua situazione, mi fa piacere che il sintomo si sia risolto in un’unica seduta di terapia dinamica, ti invito a riflettere, e se lo riterrai a condividere con noi la tua risposta su questo: in genere quando c’è una remissione del sintomo così rapida, non è tanto merito di una certa forma di terapia rispetto ad un’altra, quanto invece del rapporto personale che si crea tra terapeuta e paziente. Sono stati registrati numerosi casi in cui Erickson riusciva a far superare al proprio cliente il sintomo in una sola seduta: era forse uno sciamano? Forse sì (alcuni lo hanno soprannominato lo sciamano di Phonix), forse invece non è stata tanto la terapia di Erickson a curare quella persona, quanto la relazione che il terapeuta è riuscito a stringere col cliente, al punto tale da provocare la remissione del sintomo in una sola seduta, in modo “magico”.
Complicata: può essere che il tuo terapeuta TBS non ti “piacesse”? Che non si fosse instaurato “feeling” tra di voi? Che non ti sentissi “accolta” da tale terapeuta? Elementi che invece hai probabilmente trovato dal terapeuta dinamico da cui sei poi andata?
Te lo chiedo perché proprio la TBS, come la TCC, in genere sono particolarmente indicate proprio per disturbi focalizzati, come, nel tuo caso, gli attacchi di panico.
Il terapeuta TBS da cui sei andata tu, Complicata, era già terapeuta o era studente in formazione in terapia TBS?

Ciao a tutti e un grazie anticipato a chi vorrà ancora partecipare a questa discussione, Stefano.

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Gieko: non prendo sul personale quanto tu affermi sulla TBS, non stai certo parlando male di me come persona o come professionista. Capisci però che, avendo postato questo tipo di discussione, io sono interessato a queste due forme di psicoterapia, che tu potrai non condividere per le tue ragioni, ma questi sono fatti tuoi. Nel senso che non entriamo nel merito delle tue scelte e delle tue opinioni circa la TBS, ma, quello che interessa su questo thread, lo ribadisco ancora una volta, è capire la differenza tra TBS e TCC.

---

Mi sarò sbagliato allora, pensavo che aprendo qualche interrogativo su questioni fondamentali di un orientamento, si potesse avere dei dati in più per la scelta che ti sta a cuore. Con tanti saluti alle mie scelte che non hanno nulla a che vedere con queste questioni.

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Ho ben inteso i tuoi dubbi sulla TBS: potresti ora postare qualche studio scientifico che confermi quanto dici?

---

Se hai bene inteso, allora saprai che è necessario andare a cercare informazioni presso filosofi della scienza, biologi, matematici, fisici e compagnia cantante. Per la questione è a monte, e riguarda il valore che gli "studi scientifici", intesi come ricerca empirica, possono assumere. E' questione di metodo, insomma. E allora prima di andare a leggere pubmed sarebbe opportuno avere qualche idea rispetto a quanto dicono Feyerabend, Kuhn, Popper, Grünbaum, poi Maturana e Varela, Prigogine, Morin, Lorenz (non quello delle papere), Von Bertalanffy, Polany, Von Foerster, Hoffmann, Gell-Man.

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Al di là di questo, potresti dare ora la tua opinione circa la TCC: Simunafo ha già iniziato ad impostare il suo parere, asserendo in sintesi che per molti aspetti TBS e TCC sono assimilabili in alcuni loro aspetti. Tu ritieni che le critiche da te espresse alla TBS siano applicabili anche alla TCC o la pensi diversamente? Credi che dovendo scegliere per forza tra una formazione in TBS e una in TCC (assodato che tu comunque tu la pensi diversamente) una scelta valga l’altra oppure no?

---

Non penso che una scelta possa valere l'altra, almeno non dovrebbe essere così. Anzitutto distinguo tra terapia cognitiva (Liotti, Guidano, Reda, Bara...) e terapia cognitivo-comportamentale. Ci sono dei punti in comune con la TBS, ma l'impianto teorico è differente, e questo dovrebbe essere il punto di partenza. Non esprimere alla TCC critiche di incoerenza rispetto all'epistemologia costruttivista, ad esempio, perchè si situa in una cornice teorica alquanto diversa. Da questo punto di vista la trovo più coerente.

Saluti

Gieko, non avertene ora a male tu...Le tue scelte e le tue convinzioni personali valgono tanto quanto quelle degli altri utenti, ma in questo momento sto cercando di canalizzare l’attenzione sul focus della discussione. Tutto qui.

Ti ringrazio per il tuo intervento. Senti, tu sei molto attento a questioni di tipo epistemologico, parli di coerenza o meno con l’impostazione del modello etc.
Capisco che da un punto di vista teorico queste questioni siano importanti.
Mi dirai che non si può scindere l’impianto teorico da quello operativo, ma ti chiedo di provare a farlo.
La questione quindi è: da un punto di vista operativo, pragmatico, cosa ti sentiresti di dire riguardo alla TCC? Quando parlo di TCC mi riferisco alla Scuola di Liotti (che è quella presente a Verona): si chiama Scuola di Psicoterapia Cognitiva (SPC) ma in realtà (lo so per conoscenza diretta di persone che vi partecipano) si insegna TCC, tanto che il diploma alla fine rilasciato è in TCC (non in TC). TCC (nella Scuola di Verona) vuol dire uso di protocolli e di tutte quelle tecniche della TCC, tipo esposizione in vivo, desensibilizzazione etc.
Ciò che mi interesserebbe mettere a fuoco, e per cui chiedo anche il tuo aiuto, se ti va, è ora questo: quando parliamo di possibili “difetti” della TBS (può essere solo sintomatica, può generare spostamenti di sintomo etc.), ammesso che sia così, accade solamente nella TBS o anche in quella TCC (di Liotti per intenderci)?
Ossia, lasciamo un attimo da parte la coerenza con i modelli e/o i costrutti teorici di riferimento e concentriamoci su “ciò che funziona” (cerco di spiegarmi senza possibilità di essere frainteso): cosa “funziona”di più, la TBS o la TCC? Quale delle due ha meno “controindicazioni”?

Davvero, cerchiamo per un attimo di lasciare stare le nostre simpatie/antipatie – corenze/incoerenze coi rispettivi modelli teorici di riferimento e di fare un ragionamento semplicemente sul “che cosa realmente funziona di più”?(ovviamente sempre per i due modelli presi in esame).

Il mio dubbio deriva dal fatto che, pur vedendo queste due forme di psicoterapia piuttosto simili in alcune loro caratteristiche, avendo visto in azione sia terapeuti TBS che TCC, sono attratto maggiormente dalla TBS (qui ho visto in azione Giorgio Nardone), in quanto mi sembra più affascinante, più suggestiva, i libri da studiare sono più accattivanti e si studiano (a me sembra) con più facilità. Inoltre unisce sia elementi di ipnosi ericksoniana che di sistemica relazionale che mi attraggono tantissimo, fondendoli insieme coi protocolli che ricordano molto quelli della TCC, ma affrontati in modo molto più suggestivo, appunto attraverso il linguaggio ipnotico.
Nell’altro caso invece la TCC mi sembra più “pallosa” da svolgere e da studiare, più meccanica, troppo razionale, non considera la comunicazione ipnotica, non ha elementi di teoria dei sistemi all’interno, i testi da studiare per la scuola sono dei mattoni, tanto che alcuni partecipanti della scuola di Verona mi hanno detto che loro studiano solo i protocolli, le cui slide sono distribuite a lezione,ma, “dicono” essere più scientifica, maggiormente provata etc.etc.

Siccome la scelta della Scuola, condizionerà poi in bene o in male il tuo futuro professionale, anche se è vero che poi potrai fare altra formazione etc, ma di sicuro non sarà la stessa cosa che fare 4 anni di Scuola, proprio per questi motivi, vorrei evitare di fare una scelta sbagliata, rispetto alle mie aspettative, che sono: scegliere tra queste due scuole “quella che funzioni di più”, da un punto di vista pragmatico, operativo, al di là di ogni inferenza di tipo teorico/epistemologico/legato alla coerenza o meno del modello. Capisco che da alcuni la mia posizione possa essere non condivisa, ma è questa e credo che debba essere rispettata, così come lo sono le altre.



Grazie, Stefano.

Da un punto di vista prettamente lavorativo, infine, una cosa che non capisco dei terapeuti TBS è questo, non so se qualcuno di voi mi possa illuminare: come mai i terapeuti TBS affiliati al CTS di Arezzo sono quasi tutti titolari in media di due-tre studi dislocati in due-tre città diverse??

E’ perché non riescono a guadagnare abbastanza allora sono costretti a questo “nomadismo” per riuscire a mettere da parte uno stipendio “normale” o al contrario è perché guadagnano così tanto che possono addirittura permettersi di pagare l’affitto in tre studi posti in tre città diverse? Voi come la vedete?

Può sembrare una banalità, ma, se date un’occhiata agli altri terapeuti di altri orientamenti, in genere, hanno solo un unico studio in un’unica città: come lo spiegate?

Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere e buona serata a tutti, Stefano.

carissimo, per motivi di privacy e regolamento forum, non posso raccontarti le mie vicende personali, riguardo la tbs, e la tcc. Però potrei inviarti un pm, spiegadonti in grandi linee, alcune cose.
ciao

stephen credo che i tuoi dubbi possano essere dispiegati solo attraverso la lettura di determinati libri affinchè possa renderti conto di come un giorno tu possa operare in qualità di terapeuta strategico e/o terapeuta cognitivo-comportamentale.
Entrambi utilizzano protocolli per determinate patologie o sintomi, solo che la tbs, così come la terapia sistemcia, deve far spesso ricorso alla creatività del terapeuta per adattare determinate tecniche al paziente e trovare il linguaggio giusto per far passare certe prescrizioni.
per questo ti consiglierei un calssico della terapia sitemico-strategica (se non lo hai gia letto) come Paradosso e controparadosso della Selvini Palazzoli, o Change di Watzlawick , oltre a qualche Libro di Nardone e di Haley. Tuttavia se vuoi una preparazione completa anche sotto l'aspetto teorico che riguardi l'etiopatogenesi delle sindromi patologiche non dovresti scartare l'ipotesi di una scuola sistemico-relazionale. ;-)
ps
ho molti amici Cognitivo-comportamentali che hanno più studi da Milano a Roma. :-)

Bella Primavera: grazie per la tua disponibilità, ti ho mandato un mex in privato.

Simunafo: ho letto i testi che hai citato e anche quelli della TCC della Scuola di Liotti (che è quella di Verona). L'impressione è quella detta: affascinanti iprimi, pallosi i secondi.

L'unico dubbio residuo è: non è che la TBS sia "un pochino da meno" rispetto alla TCC? Se la risposta è no, mi iscrivo senza dubbi alla TBS che mi affascina molto di più! Questo è quanto...

Ho pensato alle scuole di sistemica-relazionale considerando: Mara Selvini Palazzoli nelle varie sedi, Boscolo Cecchin nelle varie sedi, Eist (Valeria Ugazio): hanno tutte lo stesso problema: svolgono alcune lezioni nei giorni feriali dal lunedì al venerdì, quando io lavoro. Lo stesso per le Scuole di Ipnosi: AMISI a Milano, SMIPI a Bologna e SIIPE a Roma: tutte svolgono lezione anche di venerdì, quando io lavoro, perderei sempre lezione quel giorno...

Invece TBS e TCC solo: sabato e domenica! (quando io non lavoro).

Buon week-end a tutti, Stefano.

stephen, la TBS non è da meno rispetto alla TCC l'unica cosa che ha di meno la TBS rispetto alla TCC, come ha tu stesso hai osservato nella lettura , è che la TBS è davvero meno pallosa! :-)
ciao

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

La questione quindi è: da un punto di vista operativo, pragmatico, cosa ti sentiresti di dire riguardo alla TCC? Quando parlo di TCC mi riferisco alla Scuola di Liotti (che è quella presente a Verona): si chiama Scuola di Psicoterapia Cognitiva (SPC) ma in realtà (lo so per conoscenza diretta di persone che vi partecipano) si insegna TCC, tanto che il diploma alla fine rilasciato è in TCC (non in TC). TCC (nella Scuola di Verona) vuol dire uso di protocolli e di tutte quelle tecniche della TCC, tipo esposizione in vivo, desensibilizzazione etc.
Ciò che mi interesserebbe mettere a fuoco, e per cui chiedo anche il tuo aiuto, se ti va, è ora questo: quando parliamo di possibili “difetti” della TBS (può essere solo sintomatica, può generare spostamenti di sintomo etc.), ammesso che sia così, accade solamente nella TBS o anche in quella TCC (di Liotti per intenderci

---

Dal poco che conosco del modello di Liotti, le cose stanno in maniera differente. Ad ogni modo, considerando l'intervento comportamentale, quindi tecniche di desensibilizzazione e compagnia bella, credo che il problema sia il medesimo. Non toccando la struttura soggettuale, si opera un cambiamento sintomale, con tutti i limiti del caso.

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Ossia, lasciamo un attimo da parte la coerenza con i modelli e/o i costrutti teorici di riferimento e concentriamoci su “ciò che funziona” (cerco di spiegarmi senza possibilità di essere frainteso): cosa “funziona”di più, la TBS o la TCC? Quale delle due ha meno “controindicazioni”?

Davvero, cerchiamo per un attimo di lasciare stare le nostre simpatie/antipatie – corenze/incoerenze coi rispettivi modelli teorici di riferimento e di fare un ragionamento semplicemente sul “che cosa realmente funziona di più”?(ovviamente sempre per i due modelli presi in esame).

---

Ma ti rendi conto che stai cercando di comparare dei modelli come si peserebbe un etto di prosciutto dal macellaio ("un etto e 200, che faccio, lascio?")? La questione riguarda funzionamenti diversi in base a teoria e metodo (con l'aggiunta dell'interpretazione che ne fa il terapeuta, volente o nolente). La faccenda è dannatamente complessa, non la si può risolvere come se si parlasse di una pillola di Tavor (controindicazioni).

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Il mio dubbio deriva dal fatto che, pur vedendo queste due forme di psicoterapia piuttosto simili in alcune loro caratteristiche, avendo visto in azione sia terapeuti TBS che TCC, sono attratto maggiormente dalla TBS (qui ho visto in azione Giorgio Nardone), in quanto mi sembra più affascinante, più suggestiva, i libri da studiare sono più accattivanti e si studiano (a me sembra) con più facilità. Inoltre unisce sia elementi di ipnosi ericksoniana che di sistemica relazionale che mi attraggono tantissimo, fondendoli insieme coi protocolli che ricordano molto quelli della TCC, ma affrontati in modo molto più suggestivo, appunto attraverso il linguaggio ipnotico.
Nell’altro caso invece la TCC mi sembra più “pallosa” da svolgere e da studiare, più meccanica, troppo razionale, non considera la comunicazione ipnotica, non ha elementi di teoria dei sistemi all’interno, i testi da studiare per la scuola sono dei mattoni, tanto che alcuni partecipanti della scuola di Verona mi hanno detto che loro studiano solo i protocolli, le cui slide sono distribuite a lezione,ma, “dicono” essere più scientifica, maggiormente provata etc.etc.

---

Se poi è una questione di scelta legata al "fascino", o, come scrivi sotto, a questioni di orario, allora i criteri di scelta sono differenti. E qui tornerebbe a bomba la questione di una scelta critica dell'approccio, basata su approfondite questioni teoriche e cliniche. Potrebbe darsi che in base a queste il "fascino" della suggestione possa essere visto sotto prospettive diverse. O magari no, ma almeno lo si è sottoposto al vaglio di considerazioni di un certo tipo.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da simunafo

stephen, la TBS non è da meno rispetto alla TCC l'unica cosa che ha di meno la TBS rispetto alla TCC, come ha tu stesso hai osservato nella lettura , è che la TBS è davvero meno pallosa! :-)
ciao

---

Azz...però...molto scientifico come criterio di valutazione ;)
Se è meno pallosa ci sarà un perché, che ne so....è più facile (più limitata?), è più accattivante (buona operazione di marketing?), o che ???

Citazione:

---

Originalmente inviato da stephen78

Ciao a tutti i partecipanti a questa discussione e grazie a tutti per i vostri interventi. Mi spiace essere mancato dal forum per questi giorni, ma impegni personali e di famiglia me l'hanno impedito.

Simunafo: che dire? Grazie ancora per i tuoi interventi suffragati da argomentazioni che parlano da sole. Quando si fa un'affermazione e si linka ad uno studio scientifico (v. PubMed) a supporto della propria tesi credo che si acquisti una forza argomentativa che, chi non agisce in questo modo, non può avere. Mi riferisco in particolare ai riferimenti agli articoli scientifici che mi hai postato in privato una settimana fa circa, per i quali articoli ancora ti ringrazio. La ricerca non è il mio forte e tu mi stai aiutando a colmare una parte di questa lacuna conoscitiva.
Inoltre, inutile nasconderlo, mi trovi molto vicino alla tua posizione, ossia non assolutizzare il modello della TBS di Arezzo, ma riconoscergli i suoi meriti e i suoi risultati.

Credo sarebbe interessante che anche gli altri partecipanti alla discussione, postassero, articoli scientifici a suffragio delle proprie opinioni, che sono sicuramente rispettabili, ma che potrebbero essere condivisibili se suffragate da qualche studio scientifico e non solo dalla propria personale opinione (per altro rispettabile come ho già detto).

Gieko: non prendo sul personale quanto tu affermi sulla TBS, non stai certo parlando male di me come persona o come professionista. Capisci però che, avendo postato questo tipo di discussione,
io sono interessato a queste due forme di psicoterapia, che tu potrai non condividere per le tue ragioni, ma questi sono fatti tuoi. Nel senso che non entriamo nel merito delle tue scelte e delle tue opinioni circa la TBS, ma, quello che interessa su questo thread, lo ribadisco ancora una volta, è capire la differenza tra TBS e TCC.
Rispondendo a quanto mi dici, metterci a parlare di TBS e psicoterapia dinamica potrebbe essere interessante, e tanti colleghi oltre a me potrebbero dirci cosa pensano della psicoterapia dinamica, della durata della terapia etc etc, ma, come dicevamo, non è questo l’argomento del thread su cui stiamo scrivendo.
Ho ben inteso i tuoi dubbi sulla TBS: potresti ora postare qualche studio scientifico che confermi quanto dici?
Al di là di questo, potresti dare ora la tua opinione circa la TCC: Simunafo ha già iniziato ad impostare il suo parere, asserendo in sintesi che per molti aspetti TBS e TCC sono assimilabili in alcuni loro aspetti. Tu ritieni che le critiche da te espresse alla TBS siano applicabili anche alla TCC o la pensi diversamente? Credi che dovendo scegliere per forza tra una formazione in TBS e una in TCC (assodato che tu comunque tu la pensi diversamente) una scelta valga l’altra oppure no?

Bella Primavera: grazie per essere tornato nella discussione. Potresti esplicitare meglio la tua esperienza? In che senso hai avuto spostamenti di sintomo? Credi che ciò non sarebbe accaduto con una TCC o ritieni che si sarebbero potuti avere gli stessi problemi? Alla fine della fiera con quale metodologia hai risolto definitivamente la tua questione? (e, se lecito, in quanto tempo?).

Complicata: grazie per essere intervenuta in questa discussione e grazie per i tuoi contributi. Anche a te ricordo che qui non stiamo parlando della presunta superiorità della TBS o della Terapia Dinamica, l’una rispetto all’altra (e viceversa), qui stiamo cercando di delineare gli elementi di comunanza e di differenza della TBS e della TCC. Tu hai avuto esperienza come paziente o come studente di TCC?
Per quanto riguarda la tua situazione, mi fa piacere che il sintomo si sia risolto in un’unica seduta di terapia dinamica, ti invito a riflettere, e se lo riterrai a condividere con noi la tua risposta su questo: in genere quando c’è una remissione del sintomo così rapida, non è tanto merito di una certa forma di terapia rispetto ad un’altra, quanto invece del rapporto personale che si crea tra terapeuta e paziente. Sono stati registrati numerosi casi in cui Erickson riusciva a far superare al proprio cliente il sintomo in una sola seduta: era forse uno sciamano? Forse sì (alcuni lo hanno soprannominato lo sciamano di Phonix), forse invece non è stata tanto la terapia di Erickson a curare quella persona, quanto la relazione che il terapeuta è riuscito a stringere col cliente, al punto tale da provocare la remissione del sintomo in una sola seduta, in modo “magico”.
Complicata: può essere che il tuo terapeuta TBS non ti “piacesse”? Che non si fosse instaurato “feeling” tra di voi? Che non ti sentissi “accolta” da tale terapeuta? Elementi che invece hai probabilmente trovato dal terapeuta dinamico da cui sei poi andata?
Te lo chiedo perché proprio la TBS, come la TCC, in genere sono particolarmente indicate proprio per disturbi focalizzati, come, nel tuo caso, gli attacchi di panico.
Il terapeuta TBS da cui sei andata tu, Complicata, era già terapeuta o era studente in formazione in terapia TBS?

Ciao a tutti e un grazie anticipato a chi vorrà ancora partecipare a questa discussione, Stefano.

---

Infatti non mi piaceva il terapeuta TBS, non mi ispirava simpatia, non credo fosse studente, era tutto griffato da capo a piedi.:asd:
Poi parlava troppo, troppi discorsi.
Col mio terapeuta "dinamico", come dite voi, non c'era paragone.

Poi non mi piaceva neanche l'ambiente, troppi orpelli inutili.
Io ero abituata a una seggiola e a un lettino e basta.

voi non gli date importanza, capace, a queste cose.

Citazione:

---

Originalmente inviato da complicata

Infatti non mi piaceva il terapeuta TBS, non mi ispirava simpatia, non credo fosse studente, era tutto griffato da capo a piedi.:asd:
Poi parlava troppo, troppi discorsi.
Col mio terapeuta "dinamico", come dite voi, non c'era paragone.

Poi non mi piaceva neanche l'ambiente, troppi orpelli inutili.
Io ero abituata a una seggiola e a un lettino e basta.





voi non gli date importanza, capace, a queste cose.

---

la volpe e l'uva!:dai dicci la verità! ti interessava, ma era fidanzato:asd:

Ah, io me li farei tutti...

Amo le rose che non colsi..:asd:

Grazie a tutti per le vostre risposte!

Simunafo: grazie per il sostegno, credo che io e te la pensiamo più o meno nello stesso modo. Di dove sei?

Gieko: Liotti è cognitivista (e qui non si discute). Alla Scuola che frequenterei a Verona, SPC Scuola di Psicoterapia Cognitiva (O APC Associazione di Psicoterapia Cognitiva), insegna lo stesso Liotti, ma fanno anche i protocolli (sicuro al 100%, conosco persone che la frequentano e ho avuto accesso oltre che alle loro esperienze dirette anche al materiale distribuito a lezione), quello per l'attacco di panico, quello per il disturbo ossessivo compulsivo quello per..., oltre alle già menzionate tecniche di sensibilizzazione, esposizione,desensibilizzazione etc.etc.

Ciò detto, Gieko, correggimi se sbaglio, perchè questo è il punto focale: dal tuo personale punto di vista, riscontri in questa forma di TCC gli stessi problemi che tu vedi nella TBS, dico bene? Quindi, seguendo questo ragionamento, correggimi se sbaglio, entrambe TCC e TBS presentano un "problema... medesimo. Non toccando la struttura soggettuale, si opera un cambiamento sintomale, con tutti i limiti del caso". Ergo, scegliere se fare TCC o TBS è una scelta puramente personale, ma i limiti, per entrambe queste due forme di psicoterapia, dal tuo punto di vista, sono identici, dico bene?

Infine Gieko: io lavoro tutta la settimana, e il lavoro mi serve per far vivere me e la mia famiglia, quindi i limite temporale di quando vengono svolte le lezioni non è ininfluente, nella mia situazione. Da ultimo, lavorando e avendo famiglia, non ho moltissime forze per studiare la sera, quindi, consideralo pure segno di superficialità, ma sì, il "fascino" di una forma di terapia rispetto a un'altra, e quindi la piacevolezza o meno con cui studi su certi libri piuttosto che su altri, ha la sua importanza, a parità di altre condizioni; non lo ha se le condizioni di partenza sono diverse. Ma mi pare di aver delineato come tu stesso accomuni i difetti della TBS a quelli della TCC (quella coi protocolli di intervento).

Benedetta 14: benvenuta nella discussione. Se ti va, potresti approfondire il tuo pensiero, magari dicendoci anche tu di che corrente sei. Sul fatto che la TBS sia più facile perchè più limitata, non sono d'accordo, dico che è pià facile per me, per come sono fatto io ,magari tu leggi i libri della TBS e li trovi noiosi, leggi quelli della TCC e li trovi entusiasmanti, credo sia un fatto di gusti personali. Credo che non sia banale considerare con quanto piacere o con quanta noia studiamo i ns testi di psicoterapia dato che poi ci serviranno per la ns professione, si spera!
Che dietro alla TBS ci siano operazioni di marketing, un po' troppo sensazionalistiche (vedi la percentuali di pazienti guariti in tot sedute) e ci sia un modo di comunicare tali statistiche che può dare fastidio agli altri colleghi, qui siamo d'accordo. Ma queste sono scelte di marketing condivisibili o no, che non devono però avere effetto alone sulla bontà della TBS stessa. Del resto se in un'azienda il marketing esagera e fa incavolare i concorrenti, non è certo detto che il prodotto dell'azienda sia per forza scadente. Magari è buono, ma un po' troppo pompato...

Complicata: grazie per il tuo simpatico contributo! Certo che diamo importanza alle cose che dici, la diamo nella misura in cui questi elementi non hanno permesso al tuo terapeuta TBS di entrare in rapport con te e di creare un clima di fiducia reciproca. Probabilmente per ciò che tu ti aspettavi il terapeuta TBS era eccessivo (abbigliamento, studio con gingilli inutili, parlava troppo), probabilmente ti è apparso anche un pochino saccente e, magari, ti ha anche fatto un po' sorridere con il suo modo di parlare o con quanto ti ha chiesto di fare. Vedi, io non lo vedo come un problema, in due sedute la terapia si è conclusa con un drop out. Tu sei andata da un altro e il tempo e soldi persi sono stati limitati. Erickson diceva che la terapia deve adattarsi al paziente come un vestito cucito sartorialmente. Probabilmente la TBS non era il vestito per te. Se però ti piaceva il terapeuta nulla ti vieta di contattarlo al di fuori dell'ambito professionale!:) Complicata: tu sei specializzanda? Se sì, in che orientamento?
Come giustamente faceva notare Simunafo, se fossi andata da un terapeuta di una altro orientamento, magari ti teneva in terapia tre-quattro anni, salvo che poi magari veniva fuori che non era l'orientamento giusto per te. Mi sembra più onesto ciò che ha fatto il terapeuta TBS.

Bella primavera: quando vuoi attendo il tuo post privato...

Buona domenica a tutti, ragazzi/e....colleghi/e :-)

Non esiste nessuno studio, che affermi con sicurezza scientifica, che la personalità possa essere cambiata, né con le terapie lunghe, né con terapie brevi, quindi la distinzione tra terapie sintomatiche e quelle che ristrutturano più completamente la persona è fallace nelle fondamenta.

Citazione:

---

Originalmente inviato da bella primavera

Non esiste nessuno studio, che affermi con sicurezza scientifica, che la personalità possa essere cambiata, né con le terapie lunghe, né con terapie brevi, quindi la distinzione tra terapie sintomatiche e quelle che ristrutturano più completamente la persona è fallace nelle fondamenta.

---

Sono d'accordo. Non è accertato che si possa cambiae la struttura della personalità. Non è per altro detto che il paziente lo voglia.

Citazione:

---

Originalmente inviato da bella primavera

Non esiste nessuno studio, che affermi con sicurezza scientifica, che la personalità possa essere cambiata, né con le terapie lunghe, né con terapie brevi, quindi la distinzione tra terapie sintomatiche e quelle che ristrutturano più completamente la persona è fallace nelle fondamenta.

---

è quello che ho cercato di dire prima, anche la distinzione tra terapia sintomatiche e strutturali è fittizia.
Per eliminare un sintomo non esiste una formula magica bensì (sia nella TCC che TBS) un processo che determina, il più delle volte, il cambiamento della percezione della realtà , l'acquisizione di una visione e di un comportamento diversi, più funzionali, di quel processo che ha portato alla formazione del sintomo e questo è un cambiamento di struttura tanto quanto l'acquisizione di una nuova consapevolezza ottenuta con altri metodi

Citazione:

---

Originalmente inviato da bella primavera

Non esiste nessuno studio, che affermi con sicurezza scientifica, che la personalità possa essere cambiata, né con le terapie lunghe, né con terapie brevi, quindi la distinzione tra terapie sintomatiche e quelle che ristrutturano più completamente la persona è fallace nelle fondamenta.

---

Farei meglio qualche ricerca, visto che vi sono tanto care, e qualcosa si trova http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19205963 tanto per dirne uno...
Comunque, se è per questo non è neanche possibile affermare il contrario. Quindi la "fallacia nelle fondamenta" sta nell'assioma logico "non esistono studi => la personalità non può essere cambiata".
Chiunque abbia fatto una buona analisi ha esperienza di processi che vanno oltre il sintomo. Che questi siano solo parzialmente o per nulla misurabili non è un problema clinico, ma relativo agli strumenti oggi a disposizione, ancora imbrigliati dalla pretesa di oggettivare il soggettivo.
Soprassiedo su banalità come "Non è per altro detto che il paziente lo voglia" che, solo per dirne una, manifestano una concezione del paziente come passivo e privo di risorse, oltre che una grande ignoranza rispetto alla psicoanalisi.

Saluti