La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

Eh, ok, l'importante è che sia chiaro che non tutti i sistemi formali sono incompleti e che comunque sia, tutto ciò non c'entra nulla con la psicoterapia. A meno che, anche qui, "entrarci" (:D) non venga inteso in un qualche senso malatissimo..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io propongo una cosa, date una definizione di cos'è una psicoterapia, a me pare che tutte le controversie dipendonono da questo fatto qua, non è tanto chiaro cosa sia.

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Eh, ok.. Dai, magari più tardi.. lol, dai, ma che cominci qualcun altro, no? ecco.. Non mi va di farlo adesso! oh!

Su Wikipedia essa sarebbe la cura dell'anima.:D

Immagino che sia necessario partire da che cos'è l'anima.

E l'anima è la parte spirituale ed eterna di un essere vivente, sempre secondo Wikipedia:asd:

Cominciate dall'ABC,ihih.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta

Non si tratta poi di definire cosa sia scientifico, ma di rendersi conto che le materie più scientifiche in assoluto come la matematica o la fisica hanno dimostrato l'impossibilità di completezza dei sistemi formali.
In soldoni...la questione dell'efficacia scientificamente provata delle psicoterapie che dimentica anche uno solo dei termini di paragone rischia l'autoreferenzialità, con tutto ciò che ne consegue (anche per l'utenza).

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Comunque che certi sistemi formali (ossia teorie, sistemi di assiomi) al primo ordine fossero incompleti (nel secondo senso di incompletezza di cui ho parlato prima) lo si sapeva già (ad esempio la teoria elementare dei gruppi è incompleta visto che non si può dimostrare né che l'operazione gode della proprietà commutativa né che non ne gode), la cosa nuova nel teorema di Goedel è che ha dimostrato che certi sistemi formali al primo ordine, che cercano di formalizzare l'aritmetica elementare (con somma e prodotto), risultano incompleti qualsiasi insieme di assiomi ci aggiungi, però questo insieme deve essere individuabile e riconoscibile tramite certe forme di calcolo specifiche, se è un insieme che non è nemmeno ricorsivamente enumerabile potrebbe darsi che riesca a formalizzare tutto bene. Se non metti questo vincolo si può mostrare che esistono sistemi completi (sempre nel secondo senso di completezza) che contengono i cinque assiomi di base, in particolare il sistema di assiomi che contiene tutte le asserzioni vere nel modello standard.

Tutte ste cose valgono sempre sotto l'assunzione che tutti i sistemi metateorici usati non siano incoerenti... Alla base insomma bisogna sperare che quelli più fondamentali e metateorici che abbiamo usato per dimostrare la coerenza, la completezza, incompletezza ecc. ecc. degli altri non contengano qualche incoerenza ad un qualche livello che nessuno è mai riuscito a scorgere, mostrare e dimostrare.

Magari le dimostrazioni sono tutte corrette e lo riusciamo ad esaminare questo osservando i singoli passi, ma se s'annida qualche contraddizione nei principi di base usati per dimostrare tutte 'ste cose qua si potrebbe dimostrare tutto ed il contrario di tutto, e il fatto che le dimostrazioni siano corrette in questo senso qua non è poi così importante se questo assunto di base venisse a cadere :D.

In sostanza di sicuro non ci si può tirare fuori dall'acqua reggendosi per i capelli, per questo poi s'arriva ad una posizione più moderata e ragionevole, fino ad ora contraddizioni in certi sistemi e principi usati in logica-matematica (dopo che sono stati eliminati certi problemi legati a certi assiomi generali un po' difettosi), almeno al livello formale, non ne hanno tirate fuori (in realtà comunque sono stati i logici che hanno introdotto principi generali un po' pericolosi ai quali i matematici non avevano manco mai pensato, perciò non è nemmeno colpa di questi qua, che forse c'avevano manie di grandezza, ma non enormi come questi altri).

Dal punto di vista empirico (dopo certe opportune correzioni) sembra che reggano abbastanza certe teorie e principi :asd:, più di questo non si può fare, s'arriva comunque alle ragioni del cuore di cui parlava Pascal.

Io personalmente non riesco ad essere radicalmente scettico nei confronti della scienza e della matematica. Mi accontento di una dimostrazione ben fatta che parta da certi principi che io personalmente ritengo abbastanza evidenti ed intuitivi, una giustificazione dell'evidenza di questi principi più fondamentali nessuno potrà mai darla a nessuno senza appoggiarsi ad altre evidenze che dovrebbero risultare appunto ancora più evidenti :asd:.

Sto difetto è arcinoto, ma meglio una dimostrazione basata su principi che a me sembrano abbastanza evidenti ed intuitivi che il rigetto totale di ogni forma di dimostrazione razionale a causa del difetto di base.

Tornando al problema di partenza, Benedetta rilancio la domanda anche a te: cos'è una psicoterapia? Ha senso parlare della sua efficacia? O non ha senso proprio parlare di questa cosa? Quella che ho posto è una domanda analoga a questa "la Gioconda di Leonardo Da Vinci risulta efficace"?
La psicoterapia insomma è una tecnica che è volta a conseguire degli scopi? Sì o No? O è un'attività culturale imparentata col "fare arte"?

'Ste cose qua uno dovrebbe chiarirle secondo me. Certe volte degli psicoterapeuti difendono lo statuto scientifico della loro disciplina, altre volte affermano che quel che fanno non deve dimostrare a nessuno d'essere efficace per far qualcosa di specifico. E non si capisce mai bene da che parte stiano davvero.

Saluti

Bravo secondo me hai detto proprio bene, in attesa della risposta di Benedetta, è come chiedersi se la Gioconda di Leonardo sia efficace.

:)

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Originalmente inviato da complicata

Su Wikipedia essa sarebbe la cura dell'anima.:D

Immagino che sia necessario partire da che cos'è l'anima.

E l'anima è la parte spirituale ed eterna di un essere vivente, sempre secondo Wikipedia:asd:

Cominciate dall'ABC,ihih.

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Forse quello di psicoterapia è un concetto un po' confuso, se non è una tecnica per far qualcosa, cos'è? :mumble:
E' una pratica umana i cui scopi non sono ben definiti vicina in svariati modi a queste qua: pregare, dialogare con qualcuno, dipingere, scrivere una poesia e così via... Ma in cosa si differenzia da queste altre pratiche umane?

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Ehm... eh?

Guarda, se dici che l'eliminazione del sintomo non è condizione sufficiente per poter affermare l'efficacia della terapia, allora potresti anche avere ragione: magari elimino il sintomo, ma poi se ne riformano altri, diciamo.
Ma l'eliminazione del sintomo è di sicuro condizione necessaria per poter dire che una terapia è stata efficace.
Cioè, io ho i sintomi, sono tutto un sintomo, vado in terapia, la concludo, questa terapia è stata efficace, e io ho ancora i sintomi? Qualcosa non torna..

Non puoi definire l'efficacia come ti pare, eh..
Se no io prendo e inizio a sostenere che è efficace quella terapia che incrementa l'intensità dei sintomi.. Qualcosa non tornerebbe..

Quindi, io sostengo che, anche se le posizioni teoriche sono differenti, esse, in quanto terapie, si propongono (o dovrebbero proporsi, pena l'insensatezza assoluta) il medesimo fine: il benessere del paziente, e una condizione essenziale per il benessere di un tizio è che tale tizio sia privato dei sintomi.

Prendiamo uno che ha appena concluso una terapia, valutiamone lo stato psicologico: ci possono essere un sacco di sfumature nel suo stato, ok, ma le sfumature possono congiuntamente seguire sempre e soltanto una tra queste tre direzioni "sta meglio" "sta peggio" "sta come prima". Queste direzioni globali, e non le sfumature, vengono utilizzate per valutare l'efficacia della terapia.



Sono problemi metodologici che vengono aggirati dalla ricerca scientifica, sono robe che di solito vengono prese in considerazione. Li trovi elencati su qualsiasi testo di metodologia della ricerca. Per valutare bene dovremmo prendere gli studi e valutarli uno per uno.

E poi, pensa te quanti dubbi sorgono per le terapie che non vengono validate riguardo all'efficacia, se ne sorgono persino per quelle validate. Di sicuro di più.

Più dubbi --> meno ragionevolezza (dell'atto di sceglierle come terapia da seguire)



1) I teoremi di incompletezza riguardano sistemi aritmetici, non i sistemi formali in generale (la logica del primo ordine, che è un sistema formale, è stata dimostrata completa dallo stesso Godel).

2) Cosa c'entrano i sistemi formali (aritmetici) con la psicoterapia?

Non c'entrano nulla, ovviamente. Quindi quello che dici è falso (1) e irrilevante (2).

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Non si è capito il punto. Riformulo.
Qual è il linguaggio atto parlare di psicoterapia?
Se è il linguaggio stesso della psicoterapia(?), allora è autoreferenziale e occorre riferirsi a linguaggi perché di psicoterapie ce ne sono tante.
Se invece ci si riferisce ad un linguaggio formale per parlare di psicoterapia va stabilito quale sia questo linguaggio. Di conseguenza i teoremi di Godel c'entrano eccome, perché per parlare un linguaggio formale occorre operare un riduzionismo alla matematica (e mi sembra che già lo confermi se parli di ricerca scientifica e di metodologia).
In ultimo, ma per rispondere alle tue prime considerazioni su sintomo ed efficacia. Operare un riduzionismo riferendosi ai processi biologici (la formazione e l'eliminazione di un sintomo li considerate un processo biologico? mi sta sorgendo il dubbio a questo punto), ponendo l'essere umano come un sistema complesso introduce un certo grado di indeterminatezza che invalida l'efficacia della matematica nello studio dei processi biologici (è un suo ragionevole limite).Indeterminatezza di cui, se vi va, se ne può pure parlare.
Ora, a meno che non mi diciate che le cosiddette "prove di efficacia" le esprimete in rime baciate e non in modelli matematici, l'indicibilità dell'efficacia di una psicoterapia è più che dimostrata (con le conoscenze scientifiche attuali).


@ Char_Lie: non sto dicendo cosa sia la psicoterapia, ma chi può dire sull'efficacia in psicoterapia. Io ho un'opinione, ma è tale...vorrei che mi si dimostrasse che esista qualcosa che parli di efficacia e che non sia anch'essa un'opinione.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Qual è il linguaggio atto parlare di psicoterapia?
Se è il linguaggio stesso della psicoterapia(?), allora è autoreferenziale e occorre riferirsi a linguaggi perché di psicoterapie ce ne sono tante.
Se invece ci si riferisce ad un linguaggio formale per parlare di psicoterapia va stabilito quale sia questo linguaggio. Di conseguenza i teoremi di Godel c'entrano eccome, perché per parlare un linguaggio formale occorre operare un riduzionismo alla matematica (e mi sembra che già lo confermi se parli di ricerca scientifica e di metodologia).

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Tutte le terapie devono convergere su questo punto: il paziente, se la terapia è stata efficace, deve sentirsi meglio di come si sentiva quando è entrato in terapia. Se non convergono su questo punto, perché intraducibili, allora non hanno senso. Se convergono allora vengono discriminate in base all'efficacia. In che linguaggio si fa tutto ciò?

Ma che ne so?
Forse lo stesso linguaggio con cui si fa ricerca scientifica in generale. E ora? Ora, tu prentendi di invalidare tutte le tesi scientifiche utilizzando i teoremi di incompletezza in questo modo insensato e improprio?

Oggi ho fatto la spesa, sai? Il tonno Nostrononno costava di meno del tonno Buh. Ho pensato, ma va? mo' lo compro. Poi ho pensato ma va?? guarda qua! considerando il peso di 'sti cosi, si evince che in realtà costa di più Nostrononno. Bastava un semplice ragionamento di tipo che ne so, aritmetico. Oh, alla fine ho preso il tonno Buh. Ora, secondo te ho sbagliato? Avrei dovuto prendere Nostrononno? E su quali basi? Oppure cosa avrei dovuto fare? Sarebbe stata indifferente come scelta? Ma dai?

Oh, sono domande retoriche, eh; infatti, stando alla tesi da te sostenuta, io non avrei fatto bene a prendere il Buh.

Ovvio che ho fatto bene invece. Ovvio che l'incompletezza dell'aritmetica o di non so che gli fa una pippa al tonno Buh, in quanto esso è meglio e costa di meno e conviene e io lo preferisco, ebbasta (autocit.).

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

In ultimo, ma per rispondere alle tue prime considerazioni su sintomo ed efficacia. Operare un riduzionismo riferendosi ai processi biologici (la formazione e l'eliminazione di un sintomo li considerate un processo biologico? mi sta sorgendo il dubbio a questo punto), ponendo l'essere umano come un sistema complesso introduce un certo grado di indeterminatezza che invalida l'efficacia della matematica nello studio dei processi biologici (è un suo ragionevole limite).Indeterminatezza di cui, se vi va, se ne può pure parlare.

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Non lo so come lo considero, questa è una questione apertissima e non ti permetterò di trascinarmici dentro solo per associare la mia posizione ad una situazione teoreticamente problematica, lol.

Cmq, per il momento dico che lo considero come un fenomeno biologico e culturale. :)

Cmq, il grado di indeterminatezza non invalida alcunché, semplicemente ci ricorda che non ci troviamo nell'ambito della deduzione ma in quello dell'induzione o dell'abduzione. La scienza produce proposizioni che è ragionevole considerare vere. La scienza non produce proposizioni la cui verità è certa. Questa è la situazione.

Basta con questa dicotomia "certo/incerto". L'opposizione rilevante è "+ragionevole, probabile o quello che vuoi/-ragionevole, probabile o quello che vuoi". Noi ci troviamo all'interno del secondo termine della prima dicotomia, quindi all'interno della seconda dicotomia, ma ovviamente questo non significa che non possiamo avere conoscenza di nulla.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non si è capito il punto. Riformulo.
Qual è il linguaggio atto parlare di psicoterapia?
Se è il linguaggio stesso della psicoterapia(?), allora è autoreferenziale e occorre riferirsi a linguaggi perché di psicoterapie ce ne sono tante.
Se invece ci si riferisce ad un linguaggio formale per parlare di psicoterapia va stabilito quale sia questo linguaggio. Di conseguenza i teoremi di Godel c'entrano eccome, perché per parlare un linguaggio formale occorre operare un riduzionismo alla matematica (e mi sembra che già lo confermi se parli di ricerca scientifica e di metodologia).

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Ma tra di voi psicoterapeuti come comunicate? Che linguaggio usate? Vi capite? Io qualche dubbio ce l'ho anche quando i terapeuti sono della stessa scuola. Comunque una riduzione a certi linguaggi formali fatta per bene non l'hanno mai presa in considerazione nemmeno in ambito fisico :asd:, come fa ad essere questo qua il problema? E cosa c'entra questo con la sperimentazione e il dare una qualche definizione di cos'è l'efficacia?

Se i riferimenti di un linguaggio hai l'impressione di afferrarli solo tu e ti lamenti con gli altri perché non capiscono cosa dici, il problema secondo te Benedetta dov'è situato?
Io posso immettere in un linguaggio termini come dio, l'iperuranio, la trinità, l'inconscio e così via, è un'operazione linguistica questa che si può fare sempre, così come potrei disegnare in un quadro cose visionarie di ogni tipo, ora però è chiaro che un linguaggio del genere non è detto che atterri o si riferisca a qualcosa di concreto.

Secondo me non è problematico quale linguaggio si usa, è problematico questo aspetto qua: quanto c'è di inventato in un linguaggio teorico e quanto di reale? Ora gli psicoterapeuti pretendono grazie alle loro teorie di metter bocca su cosa sia la realtà? Sì o No?

Se la risposta è affermativa, nel momento in cui avanzano questa pretesa, dovranno per forza di cose confrontarsi con tutte queste cose sgradevoli, non potranno comportarsi come pranoterapeuti e maghi che parlano di energie e fluidi che si spostano e non si sa mai come osservarli. Devono per forza di cose adeguarsi a degli standard di condivisibilità più elevati, se metteno da parte queste pretese allora rinunciando a questi aspetti qua non dovranno più dover giustificare nulla, si dovrebbe giustificare quel che si afferma.
Più tardi se ho tempo provo a rispondere al resto.

Saluti

Non mi bannate, specifico che è una battuta:

Tutte le terapie devono convergere su questo punto: il paziente, se la terapia è stata efficace, deve sentirsi meglio di come si sentiva quando è entrato in terapia.

L'importante è che la prova scientifica di questa efficacia non sia equivalente alle affermazioni di Mel Brooks:

Il paziente apre la porta per uscire, si gira verso l'interno e dice, con aria grave e triste: "Grazie,dottore, ora mi sento un po' meglio" ahahaha:asd:::asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Tutte le terapie devono convergere su questo punto: il paziente, se la terapia è stata efficace, deve sentirsi meglio di come si sentiva quando è entrato in terapia. Se non convergono su questo punto, perché intraducibili, allora non hanno senso. Se convergono allora vengono discriminate in base all'efficacia. In che linguaggio si fa tutto ciò?

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Per poter convergere devono tutte parlare la stessa lingua, ecco la necessità del linguaggio formale (universale), che però ad oggi è dimostrato non poter esserci. Occorre riferirsi a più linguaggi e di conseguenza, dato che in psicoterapia adottate fondamenti teorici diversi, non può esserci convergenza sul significato dell'efficacia.

Citazione:

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Ma che ne so?
Forse lo stesso linguaggio con cui si fa ricerca scientifica in generale. E ora? Ora, tu prentendi di invalidare tutte le tesi scientifiche utilizzando i teoremi di incompletezza in questo modo insensato e improprio?

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No, occorre proprio tenerle tutte ben presente. Il teorema di incompletezza ti mostra questioni relative alla semantica, per cui ciò che per una psicoterapia significa successo può non coincidere con quello che viene partecipato da un'altra. Non a caso ho parlato di bluff dell'asserzione la psicoterapia X è più efficace di quella Y.

Citazione:

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Oggi ho fatto la spesa, sai? Il tonno Nostrononno costava di meno del tonno Buh. Ho pensato, ma va? mo' lo compro. Poi ho pensato ma va?? guarda qua! considerando il peso di 'sti cosi, si evince che in realtà costa di più Nostrononno. Bastava un semplice ragionamento di tipo che ne so, aritmetico. Oh, alla fine ho preso il tonno Buh. Ora, secondo te ho sbagliato? Avrei dovuto prendere Nostrononno? E su quali basi? Oppure cosa avrei dovuto fare? Sarebbe stata indifferente come scelta? Ma dai?

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Tutte le psicoterapie per te hanno uguale base epistemologica. Cioé son tutte tonni? Oppure sono tonni, sardine, salmoni (in scatola ovviamente)?

Citazione:

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Oh, sono domande retoriche, eh; infatti, stando alla tesi da te sostenuta, io non avrei fatto bene a prendere il Buh.

Ovvio che ho fatto bene invece. Ovvio che l'incompletezza dell'aritmetica o di non so che gli fa una pippa al tonno Buh, in quanto esso è meglio e costa di meno e conviene e io lo preferisco, ebbasta (autocit.).

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Oh beh se a tuo giudizio, allora hai fatto bene! Gliel'hai detto al tuo paziente che stasera mangerete tonno perché siccome lo preferisci lo ritieni il migliore?

Citazione:

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Non lo so come lo considero, questa è una questione apertissima e non ti permetterò di trascinarmici dentro solo per associare la mia posizione ad una situazione teoreticamente problematica, lol.

Cmq, per il momento dico che lo considero come un fenomeno biologico e culturale. :)

Cmq, il grado di indeterminatezza non invalida alcunché, semplicemente ci ricorda che non ci troviamo nell'ambito della deduzione ma in quello dell'induzione o dell'abduzione. La scienza produce proposizioni che è ragionevole considerare vere. La scienza non produce proposizioni la cui verità è certa. Questa è la situazione.

Basta con questa dicotomia "certo/incerto". L'opposizione rilevante è "+ragionevole, probabile o quello che vuoi/-ragionevole, probabile o quello che vuoi". Noi ci troviamo all'interno del secondo termine della prima dicotomia, quindi all'interno della seconda dicotomia, ma ovviamente questo non significa che non possiamo avere conoscenza di nulla.

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Se non ti piace il termine invalida, posso sostituirlo con relativizza. A me va bene e non ho niente da eccepire sul resto. Basta esserne consapevoli. E dirlo chiaramente ed apertamente a chi magari ne è di meno ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma tra di voi psicoterapeuti come comunicate? Che linguaggio usate? Vi capite? Io qualche dubbio ce l'ho anche quando i terapeuti sono della stessa scuola. Comunque una riduzione a certi linguaggi formali fatta per bene non l'hanno mai presa in considerazione nemmeno in ambito fisico :asd:, come fa ad essere questo qua il problema? E cosa c'entra questo con la sperimentazione e il dare una qualche definizione di cos'è l'efficacia?

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Non solo ci sono più linguaggi tra le scuole e tra gli stessi della stessa scuola; ci sono più linguaggi anche per quanto riguardò chi/ciò che dovrebbe parlare di loro e misurarli...pensa un po'!

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non solo ci sono più linguaggi tra le scuole e tra gli stessi della stessa scuola; ci sono più linguaggi anche per quanto riguardò chi/ciò che dovrebbe parlare di loro e misurarli...pensa un po'!

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Ma che ci siano tanti linguaggi diversi per me conta poco, il punto è: si parla di qualcosa davvero in modo comprensibile?
In ambito teologico ci sono termini particolari, in ambito astrologico pure si parla di influssi degli astri ed altre cosette, in altri campi paranormali si indicano influenze negative emanate da fatture, amuleti, mal'occhio e via dicendo, se tutti questi qua sostengono che 'ste cose non si possono osservare perché bisogna usare gli strumenti di verifica che c'hanno in mente loro e non quelli così freddi e razionali della scienza tu saresti d'accordo?
In pratica bisognerebbe essere d'accordo e basta senza poter avere uno straccio di prova rispetto a quel che vanno farfugliando, dovremmo credere a tutto secondo te senza pretendere qualche dimostrazione più ragionevole rispetto al fatto che un amuleto porti fortuna?
Hanno tutti ragione davvero come direbbe il Dodo? Pure questi qua? :mumble:

A questa conclusione qua bisogna arrivare.

Io dico che i pianeti si attraggono reciprocamente con una forza che è approssimativamente proporzionale alla somma delle masse e inversamente proporzionale alla distanza e non al quadrato della distanza... Non importa che hanno misurato tutto e non si trovano rispetto a questa idea qua, le metodologie usate sono scorrette, io non so quali siano quelle corrette, ma quelle che usano tutti gli scienziati e gli sperimentatori in circolazione sono scorrette... Gli esperimenti sono sempre fallibili, sono difettosi, e siccome è tutto così complesso da analizzare dovreste fidarvi più di me sulla parola e seguire il mio linguaggio come il verbo di dio, che chi ha mostrato con qualche esperimento, di dubbia validità diciamocelo, che le cose non stanno come sostengo io :D.

Mi fido di più di altri tipi di discorsi, questi argomenti che usi per me sono irrimediabilmente deboli Benedetta, il relativismo in questi campi qua non esiste, qualcosa o funziona abbastanza bene rispetto a certi obiettivi o funziona malaccio (se obiettivi non ce ne sono proprio poi il discorso cambia, non c'è proprio nulla da andare a verificare). Se la matematica usata producesse algoritmi per calcolare certe funzioni che alla fine calcolano tutt'altro rispetto a quel che ci si aspetta, vuol dire che ci sono errori da qualche parte, e se non ce ne sono proprio allora sono i principi a monte sbagliati e vanno cambiati.
Se non si definisce mai quel che si dovrebbe ottenere in modo condiviso e comprensibile non si può fallire mai, il giochetto da torre di babele dei linguaggi per mettersi al sicuro dalla critica razionale a me non m'ha mai convinto... Ogni gruppo col suo linguaggio privato ed indiscutibile... Certo, continuo a fare l'esempio del meteorite in rotta di collisione... Della verità certe volte non ne devi nemmeno parlare, che tu sia cinese, australiano, africano, psicoanalista, cognitivista, ed al di là della lingua che parli, certe volte ti casca direttamente sulla testa, ed il relativismo di cui parli viene con un colpo solo a cadere perché tutti questi qua muoiono allo stesso modo.

Nonostante tutto viviamo nello stesso mondo e questo ahimé non lo creano davvero i linguaggi che parliamo, certo si può negare il realismo, ma arrivati a questo livello qua, perde di senso una qualsiasi disciplina che vorrebbe descrivere qualcosa che si trova al di là degli stati soggettivi di coscienza che non rappresentano più nulla, non hai più rappresentazioni perché è sparito il rappresentato: se un coltello ti sfiora la gola perché dovresti credere che te la taglierà o che provocherà dolore?
Fidati di me Benedetta, non morirai, non soffrirai, questa realtà qua la crea la tua mente :asd:. Non fidarti di tutti 'sti realisti che ci sono in giro e che s'affidano al numero delle osservazioni e alla ragionevolezza razionale, che siano morti tutti quanti fino ad ora quando gli hanno tagliato la testa non significa nulla, poi insomma te le hanno dette 'ste cose, perché fidarti? Non è vero nulla, vieni con me, fidati!
Non è un dato importante questo... E' un bluff, viviamo in un mondo molto complesso, un mondo così complesso in cui se ci credi puoi continuare a vivere pure con la testa staccata. E' relativa 'sta cosa qua rispetto al tuo orientamento, se sei un decollativista la testa staccata non ti farà star male in nessun senso.

Puoi mostrare che un sistema di verifica o falsificazione ha dei difetti, certo, ma le alternative proposte non è che siano tanto migliori rispetto a quello che certi sperimentatori cercano di fare.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Per poter convergere devono tutte parlare la stessa lingua, ecco la necessità del linguaggio formale (universale), che però ad oggi è dimostrato non poter esserci. Occorre riferirsi a più linguaggi e di conseguenza, dato che in psicoterapia adottate fondamenti teorici diversi, non può esserci convergenza sul significato dell'efficacia.

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Eh, ovvio, ma è fuorviante questo modo di porre la questione: le lingue sono abbastanza simili per permettere la convergenza. Dai, su, non stiamo parlando di linguaggi alieni. E sono anche obbligati a convergere: l'obiettivo è uno solo, come continuo a ripetere, ed è il benessere del paziente. L'efficacia può avere diverse sfumature a seconda dei linguaggi, va bene, ma ripeto ancora che ciò rispetto a cui non può variare è la direzione che può essere una delle tre "sta meglio di prima" "come prima" "peggio di prima".

Può esserci convergenza sul significato di efficacia, si può valutare l'efficacia, si sceglie in base all'efficacia.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

No, occorre proprio tenerle tutte ben presente. Il teorema di incompletezza ti mostra questioni relative alla semantica, per cui ciò che per una psicoterapia significa successo può non coincidere con quello che viene partecipato da un'altra. Non a caso ho parlato di bluff dell'asserzione la psicoterapia X è più efficace di quella Y.

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No, secondo la tua tesi tutte le proposizioni che vengono prodotte utilizzando un minimo di matematica sono da rigettare perché la matematica non è completa.

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Originalmente inviato da benedetta14

Tutte le psicoterapie per te hanno uguale base epistemologica. Cioé son tutte tonni? Oppure sono tonni, sardine, salmoni (in scatola ovviamente)?

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Tutte le psicoterapie sono tonni (:cool:), in quanto tutte le psicoterapie sono psicoterapie. Non sto scherzando: ciò che le rende o le deve rendere (pena l'insensatezza) tutte elementi di uno stesso insieme è il loro mirare, tutte, al benessere del paziente. Da questo punto di vista sono tutti tonni, le marche dei tonni poi sono i vari indirizzi nella mia metafora.

Ma poi l'esempio mi serviva per dimostrare l'irrilevanza dell'incompletezza di alcuni sistemi formali, per la questione della sensatezza di alcuni ragionamenti che fanno utilizzo di un minimo di aritmetica. Lo stesso accade per la valutazione dell'efficacia delle psicoterapie. E poi, anche per dimostrare che se fosse valida la tua tesi secondo cui l'incompletezza di alcuni sistemi formali invaliderebbe tutti i ragionamenti utilizzanti un minimo di matematica, allora avremmo risultati assurdi. Tutto ciò è assurdo, infatti Buh costa di meno rispetto a Nostrononno, non ci stanno santi.. Alcune terapie sono piu efficaci rispetto ad altre. L'incompletezza non c'entra niente e non comporta niente, qui.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Se non ti piace il termine invalida, posso sostituirlo con relativizza. A me va bene e non ho niente da eccepire sul resto. Basta esserne consapevoli. E dirlo chiaramente ed apertamente a chi magari ne è di meno ;-)

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Ma non è che non mi piace il temine, è che i due termini significano proprio cose diverse.

Se la tua critica si riduce a questo allora è una critica a vuoto, nessuno ha mai sostenuto qualcosa di criticabile tramite la tua critica. L'efficacia delle psicoterapie può essere tranquillamente valutata in un mondo di gradi di (in)certezza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Benedetta

Non a caso ho parlato di bluff dell'asserzione la psicoterapia X è più efficace di quella Y.

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E' chiaro che quando parlano di efficacia in ambito sperimentale si riferiscono a certe scale di misurazione diagnostica, una psicoterapia è più efficace di un'altra rispetto alla remissione di una certa "patologia" (lo metto tra virgolette perché non è così importante che si chiami una situazione "patologia") definita osservativamente in qualche modo. La psicoterapia immagino che secondo le intenzioni di chi l'ha creata non cura il raffreddore o l'esistenza o cose del genere, si può stabilire che funziona o meno rispetto ad un qualche obiettivo definito operativamente in qualche modo.

1) Quando parli di Bluff vuoi dire che non condividi gli obiettivi di certe psicoterapie?

2) O vuoi dire che non è stato verificato correttamente che rispetto a questi obiettivi qua percentualmente sul campione funzionano davvero di più di altre?

Se già non condividi gli obiettivi allora il problema non riguarda il corretto funzionamento di uno strumento tecnico relativamente all'obiettivo che si ha intenzione di conseguire, la questione è ben diversa, riconosci che funziona lo strumento ma non condividi al livello di valore quel che viene ottenuto grazie a quello strumento.
Ma a maggior ragione la verifica ti può essere utile per scegliere, visto che l'obiettivo che consegue quel tipo di psicoterapia non ti interessa raggiungerlo e sai e sei ben consapevole che serve per far questo, non ne fai uso, e comunque le cose risultano più chiare all'utenza. Se invece ti interessa conseguire quell'obiettivo là e sei informato del fatto che una psicoterapia raggiunge percentuali maggiori di esiti positivi relativamente a questo, questa informazione qua può tornarti comunque utile.

E' come dire: s'è scoperta una sostanza che fa dimagrire e non risulta dannosa, è tutto vero ma a te non è mica detto che debba interessare diventare più magra anche se sei una cicciona!?
Io queste due questioni tenderei a separarle, la misurazione e la descrizione di come funziona e cosa va a modificare qualcosa va per conto suo rispetto al giudizio di valore personale rispetto proprio a quel tipo di cambiamento là (anche in ambito medico è così, un medico non giudica cosa è bene e cosa è male, mette al disposizione del paziente tecniche e terapie per conseguire certi scopi, l'informazione rispetto al fatto che funzionino davvero rispetto a questi scopi non è di secondaria importanza).
La medicina in buona misura è strumentale, quando si afferma che qualcosa funziona rispetto ad un qualche obiettivo veritieramente, non si afferma che l'obiettivo conseguito rappresenta il sommo bene. Che sia il sommo bene non lo si può verificare in assoluto, visto che non si sa cosa sia il bene in sé.
Ad esempio un medico può informare una donna che una gravidanza se portata avanti potrebbe con buone probabilità farla morire, che poi sia più conveniente intervenire e farla abortire o meno spetta alla donna deciderlo, il medico non può di certo giudicare quale sia il sommo bene e lo stato più salutare per la donna, può solo informarla rispetto al fatto che quella tecnica funziona abbastanza ed impedirà certe altre complicazioni.
L'aborto è una tecnica medica, poi qualcuno può essere contrario all'obiettivo conseguito per certi motivi personali, religiosi o di altro tipo, ma cosa c'entra questo con l'efficacia della tecnica?
Un ultimo esempio: una pistola risulta efficace se vuoi ammazzare qualcuno, i proiettili producono davvero il decesso se ben indirizzati verso certi organi, chi sostiene 'ste cose non ci racconta frottole, anche se potrebbe non interessarci ammazzare nessuno, non mettiamo in discussione il fatto che le armi da fuoco in tal senso funzionano abbastanza bene e meglio rispetto ad altri strumenti, non so, un bastone o cose del genere. Se poi vuoi usare una pistola per affettare il pane è ovvio che risulterà meno efficace di qualcos'altro :D.

Che il termine efficacia sia relativo ad un qualche obiettivo definito in qualche modo non ci piove, insomma è inutile discutere su una questione che risulta ovvia.

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Tutte le psicoterapie sono tonni (), in quanto tutte le psicoterapie sono psicoterapie. Non sto scherzando: ciò che le rende o le deve rendere (pena l'insensatezza) tutte elementi di uno stesso insieme è il loro mirare, tutte, al benessere del paziente. Da questo punto di vista sono tutti tonni, le marche dei tonni poi sono i vari indirizzi nella mia metafora.

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Il benessere del paziente è qualcosa di relativo e non assoluto Keblish, l'esempio dell'aborto per me mette in chiaro che il benessere è un qualcosa di relativo ai valori personali di ognuno e non è assoluto.
Se un paziente desiderasse morire perché non sopporta più l'esistenza all'interno di un certo stato esistenziale chi può giudicare cosa sia più terapeutico in questi casi? (Ti consiglio di guardare il film Mare Dentro)
Puoi esporre ad una persona diverse strade terapeutiche che conseguono certi obiettivi e funzionano rispetto a questi, ma non puoi metter bocca rispetto al valore di questi obiettivi. L'importante è che le terapie funzionino rispetto agli obiettivi relativi che conseguono, che questa cosa sia vera o meno rappresenta un assoluto, o è così o non è così, che certi obiettivi rappresentino il sommo bene non rappresenta un assoluto.

Altrimenti in politica avremmo risolto già ogni problema perché tutti affermano sempre di avere come obiettivo il benessere collettivo, ma in cosa consista questo benessere qua poi non ci vuole un genio per capire che sono tutti in disaccordo :D. Benessere è una parola troppo vaga, bisogna definirne il senso meglio, ma nel far questo non è difficile scoprire che per ognuno questo senso può variare e pure molto.

Saluti

Comunque sarà vero, come diceva Char-Lie, che per essere terapia dovrà prevedere l'uso di tecniche e certe regole, sennò sarebbero chiacchiere da bar.
Non può essere uguale alla conversazione con un amico o con un prete, sembra banale, ma per noi pazienti non lo è, almeno per me.

esempio l'asimmetricità del rapporto, il fatto che io non posso sapere determinate cose della vita del terapeuta, non ci posso parlare in un certo modo, secondo me anche questo mi fa capire che sto facendo terapia.

Cioè le mie fantasie, ma restano a livello di fantasie non confermate, sono le benvenute, e questo distingue la mia terapia da altri tipi, ne sono sicura.

Invece so che in altri tipi, il terapeuta chiacchiera di se stesso eccome.

Quindi, faccio un'ipotesi immaginaria, per la mia terapia, inficierebbe l'efficacia se si rompesse l'asimmetricità del rapporto, per altri no.

Vero?

Quindi deduco: ogni terapia ha regole diverse, e, perchè sia efficace, deve seguire le sue.

Non è tanto banale, perchè quando parlano di integrazione, chissà che pasticci sull'efficacia combinano, penso.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il benessere del paziente è qualcosa di relativo e non assoluto Keblish, l'esempio dell'aborto per me mette in chiaro che il benessere è un qualcosa di relativo ai valori personali di ognuno e non è assoluto.
Se un paziente desiderasse morire perché non sopporta più l'esistenza all'interno di un certo stato esistenziale chi può giudicare cosa sia più terapeutico in questi casi? (Ti consiglio di guardare il film Mare Dentro)
Puoi esporre ad una persona diverse strade terapeutiche che conseguono certi obiettivi e funzionano rispetto a questi, ma non puoi metter bocca rispetto al valore di questi obiettivi. L'importante è che le terapie funzionino rispetto agli obiettivi relativi che conseguono, che questa cosa sia vera o meno rappresenta un assoluto, o è così o non è così, che certi obiettivi rappresentino il sommo bene non rappresenta un assoluto.

Altrimenti in politica avremmo risolto già ogni problema perché tutti affermano sempre di avere come obiettivo il benessere collettivo, ma in cosa consista questo benessere qua poi non ci vuole un genio per capire che sono tutti in disaccordo :D. Benessere è una parola troppo vaga, bisogna definirne il senso meglio, ma nel far questo non è difficile scoprire che per ognuno questo senso può variare e pure molto.

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Se il paziente dice di stare meglio di prima allora la terapia è stata efficace, se dice di sentirsi come prima allora non lo è stata, se dice di sentirsi peggio non lo è stata. Ovvio che il significato personale di "stare meglio" è relativo e varia con gli individui, ma di sicuro non varia tanto da arrivare a significare "stare peggio", quindi si può sempre far rientrare l'insieme sfumato all'interno delle tre famose direzioni di cui parlavo prima. Questa variabilità non è una tragedia..

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Se il paziente dice di stare meglio di prima allora la terapia è stata efficace, se dice di sentirsi come prima allora non lo è stata, se dice di sentirsi peggio non lo è stata. Ovvio che il significato personale di "stare meglio" è relativo e varia con gli individui, ma di sicuro non varia tanto da arrivare a significare "stare peggio", quindi si può sempre far rientrare l'insieme sfumato all'interno delle tre famose direzioni di cui parlavo prima. Questa variabilità non è una tragedia..

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della terapia si testa la capacità di modificare certe variabili, ora chi decide quali variabili è meglio modificare al di là dell'efficacia nel modificarle è qualcosa di indipendente dall'efficacia.

Secondo me può variare molto e tanto in certi contesti quel che risulta migliore per certi individui.

Quello che per un individuo risulta migliore per un altro potrebbe risultare peggiore. Tornando all'esempio gastronomico c'è chi il caffé lo prende amaro e senza zucchero e chi lo prende moderatamente zuccherato e poi chi lo prende bello dolce. Star meglio per qualcuno potrebbe significare all'interno di questa metafora prendere un caffé dolce, star peggio prenderne uno amaro, viceversa per altri star meglio significa prendere un caffé amaro, star peggio prenderne uno dolce.

Le espressioni di disgusto e di piacere sono invertite simmetricamente in funzione di caffé dolce/caffé amaro in questi due tipi di individui, ma gli abbiamo dato da bere la stessa ed identica sostanza una volta zuccherata e una volta senza zucchero.

Per me il senso di benessere non può essere veramente slegato da tutte queste cose qua, quel che per un individuo rappresenta un piacere per un altro può rappresentare tutt'altro. Bisognerebbe prima chiedere ad una persona: come lo preferisci il caffé? Zuccherato o senza zucchero? :D

Vale lo stesso discorso per me anche con le psicoterapie ed un qualsiasi intervento medico o terapeutico. Per me certe domande vanno separate. C'è questa domanda qua (la 1), la cui risposta non è oggettiva

1) Quel che ti permette di ottenere questo tipo di intervento terapeutico per te rappresenta qualcosa di migliore o di peggiore?

e quest'altra domanda qua (la 2) la cui risposta è invece oggettiva

2) Questo tipo di intervento è veramente efficace rispetto agli obiettivi terapeutici che i terapeuti sostengono di poter conseguire grazie ad esso?

La risposta alla prima domanda per me è soggettiva, la risposta alla seconda è oggettiva. Mi spiego meglio... Se metti lo zucchero nel caffé, è vero che diventa dolce (Insomma risulta vero che se assumi quella bevanda questo gusto qua senti dopo averla zuccherata), e questo sistema qua funziona se è questo quello che vuoi ottenere e quello che vai cercando, una bevanda dolce, ma ora l'altra domanda da porsi è: il caffé lo preferisci dolce o no?

C'è qualche sistema di verifica che te lo può dire oggettivamente al di là di quel che vai cercando tu stesso? Per me ha poco senso dare una risposta razionale a domande come: è meglio il caffé amaro o quello zuccherato? Qua non c'è da verificare nulla, a meno che non si arriva nuovamente a dare una definizione di "meglio" cosa significa in modo oggettivo, insomma è inutile porla questa domanda e riferirsi a termini così vaghi e soggettivi per verificare qualcosa in generale. Il senso di cos'è "meglio" al livello di gusto varia da individuo ad individuo e chiedersi quale sia la pietanza più gustosa con certi esperimenti è inutile secondo me.

In ogni caso il fatto che lo sappiamo che oggettivamente lo zucchero rende dolce la bevanda è utile sia a chi la preferisce dolce che a chi la preferisce amara. Se non lo sapessimo proprio questo (la correlazione tra lo scioglimento dello zucchero nel liquido ed il tipo di sapore che assume), dovremmo andare a casaccio. Non è irrazionale di certo chi il caffé lo prende amaro (quando quasi tutti lo prendono dolce), è irrazionale chi sostiene che non è vero che lo zucchero rende dolce la bevanda e si ostina a non riconoscere che le cose stanno proprio così. La verità insomma per me non è affatto relativa quando vengono formulate bene le asserzioni, ma relativi sono i gusti, le preferenze, le scale gerarchiche e gli universi di valori.

L'efficacia di cose del genere si può provare a testare, ma non ha senso verificare cosa è meglio e cosa è peggio in generale credendo che esista una scala di valori assoluta condivisa e che dovrebbero riconoscere tutti.

Saluti

secondo me il discorso stare meglio/stare peggio non vale per tutti i tipi di terapia,anche perchè quando si va a mettersi in discussione e in gioco, si sta spesso "peggio", non ci si sente affatto rincuorati o rassicurati, ci si destabilizza sempre un po' e questo fa parte del processo di ristrutturazione in atto.

e secondo me può accadere in qualunque momento, non c'è un inizio e una fine, o meglio, la fine la stabilisci tu paziente quando ti senti che il momento è giusto.

E poi nella vita chi è che può dire con assoluta certezza in qualunque momento: "Ora sto bene"?

Sarebbe assurdo, sto bene in relazione a che?

Agli obiettivi di un terapeuta qualunque? A obiettivi stabiliti da altri o da un protocollo stipulato mesi o anni prima?

E' assurdo.

Se mando mia madre in terapia, e ha novant'anni, ha tutta la vita dietro le spalle, tre figli, una guerra, e la metti a fare il bilancio, vedrai non ti dirà MAI come sto bene, eppure non ha mai avuto bisogno di terapeuti e vive sola coltivando il giardino, e attende la morte in serenità.

Mai uscito dalla sua voce che "sta bene".

Quando ha perso mio padre, è stata male, ma se fosse andata in una terapia, non sarebbe uscita dopo sei mesi dicendo "ora sto meglio", e anche senza terapia non si è sognata di dirlo mai, eppure vive serena, ha accettato quel dolore e quella perdita e se la vive per tutti i giorni che le restano.

Bisogna vedere cosa ti aspetti da una psicoterapia, se ti aspetti la "felicità" sei una causa persa, la vita è altro, scusate.

@Char_lie:

Allora, si puo stabilie cosa un intervento terapeutico permetta di ottenere e se permetta di ottere ciò che promette di ottenere. Poi bisogna vedere se questo qualcosa risulti essere o meno una buona cosa per i pazienti. E questi sono due processi distinti. Quale dei due processi sarebbe la valutazione dell'efficacia di una terapia? Una terapia x è efficace nel senso che permette di ottenere quello che promette di ottenere? Ma quello che promette di ottenere è sempre un incremento del benessere del paziente (raggiunto per una serie di vie, che variano da terpia a terapia). Non è possibile che una terapia prometta (ma è possibilissimo che permetta) di ottenere un incremento o un'invarianza del malessere e non del benessere. Quindi l'efficacia di x è data dal fatto che ciò che permette di ottenere è causa di benessere psicologico. Non diremmo mai che una terapia che promette e permette di ottenere z è efficace, se poi z non permette di ottenere benessere.

Comunque sia, vediamo i casi: x permette di ottenere z, z però non è causa benessere nella maggior parte dei pazienti che si sottopongono ad x: x non è efficace. Y permette di ottenere s, ed s è causa di benessere, di "guarigione", nella maggior parte dei pazienti che si sottopongono a y: y è efficace.

Oh, qualcuno, ma non la maggior parte, guarisce anche con x; qualcuno, ma non la maggior parte, non guarisce nemmeno con y, ma questo è normale...

Quindi ribadisco che tutte le psicoterapie sono tonni, ecc..

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

secondo me il discorso stare meglio/stare peggio non vale per tutti i tipi di terapia,anche perchè quando si va a mettersi in discussione e in gioco, si sta spesso "peggio", non ci si sente affatto rincuorati o rassicurati, ci si destabilizza sempre un po' e questo fa parte del processo di ristrutturazione in atto.

e secondo me può accadere in qualunque momento, non c'è un inizio e una fine, o meglio, la fine la stabilisci tu paziente quando ti senti che il momento è giusto.

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Eh, agli inizi si sta peggio, ma si affronta questa destabilizzazione in vista di una successiva stabilizzazione, altrimenti che roba sarebbe? Vado in terapia per farmi destabilizzare?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

E poi nella vita chi è che può dire con assoluta certezza in qualunque momento: "Ora sto bene"?

Sarebbe assurdo, sto bene in relazione a che?

Agli obiettivi di un terapeuta qualunque? A obiettivi stabiliti da altri o da un protocollo stipulato mesi o anni prima?

E' assurdo.

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Io! tralasciando l'assoluta certezza (che non serve e non esiste in questo campo) e l'assolutezza di "bene" (che non serve e non esiste in questo campo), io posso dirlo: sto meglio rispetto a come stavo diciamo 5 anni fa. E tutto questo senza alcuna terapia, pensa te che tipo :cool:

Ma poi, come sarebbe assurdo? Non ha senso per te l'espressione "sto meglio di prima"? In relazione semplicemente a come mi sentivo prima. Dai non entriamo nella questione del definire il "sentirsi bene" uffa, almeno questo diamolo per primitivo.. Che ci vuole a capire di stare meglio di prima, peggio ecc? Un piccolo aiutino: stai meglio ora o quando hai un forte mal di testa? ecc..

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Se mando mia madre in terapia, e ha novant'anni, ha tutta la vita dietro le spalle, tre figli, una guerra, e la metti a fare il bilancio, vedrai non ti dirà MAI come sto bene, eppure non ha mai avuto bisogno di terapeuti e vive sola coltivando il giardino, e attende la morte in serenità.

Mai uscito dalla sua voce che "sta bene".

Quando ha perso mio padre, è stata male, ma se fosse andata in una terapia, non sarebbe uscita dopo sei mesi dicendo "ora sto meglio", e anche senza terapia non si è sognata di dirlo mai, eppure vive serena, ha accettato quel dolore e quella perdita e se la vive per tutti i giorni che le restano.

Bisogna vedere cosa ti aspetti da una psicoterapia, se ti aspetti la "felicità" sei una causa persa, la vita è altro, scusate.

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Quindi ora sta meglio, anche se non lo dice..

Eh, oh.. Io non mi aspetto la felicità (sono d'accordo, sarei una causa persa altrimenti), mi aspetto di stare meglio..

che tipo, davvero!:P

Già, ma una stabilizzazione è sempre provvisoria, perchè gli eventi esterni dell'esistenza ti destabilizzano sempre, quindi è auspicabile abituarsi a uno stato di perenne destabilizzazione, piuttosto che a una piattezza che ti renderebbe comunque fragile!

Ora non ridere, sto elucubrando, poichè io sono sempre instabile e foglia al vento fragilissima:)

Prediligerei sempre e comunque il terapeuta che mi insegnasse l'instabilità e la fragilità dell'esistere: " Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie", e sono sicura che il mio terapeuta direbbe: "ma la smetta di filosofeggiare" e soprattutto di identificarsi in me))))

Comunque, è vero quello che dici, comunque per verificare se un paziente sta meglio, ti basi di certo su altri parametri, non su ciò che ti dice, ma su come lo vedi, vedi serenità di un novantenne che pota le rose.

Certo non gli puoi entrare in testa, quanto ci scommetti proietti?:))

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Comunque sia, vediamo i casi: x permette di ottenere z, z però non è causa benessere nella maggior parte dei pazienti che si sottopongono ad x: x non è efficace. Y permette di ottenere s, ed s è causa di benessere, di "guarigione", nella maggior parte dei pazienti che si sottopongono a y: y è efficace.

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Supponi che esista una terapia per modificare l'apparato sessuale da maschile a femminile che funziona davvero rispetto a questo obiettivo qua, e chiamiamolo z, ora se seguissimo il ragionamento tuo di sopra dovremmo concludere che la terapia è inefficace nel caso in cui la maggior parte delle persone ritenesse che il proprio apparato sessuale maschile va bene così com'è e non va modificato. Ma inefficace in questo senso qua dà informazioni rispetto alle preferenze del campione. Vuol dire che alla maggioranza delle persone cambiar sesso da maschile a femminile non le fa star meglio ma peggio. Non è difficile però osservare che esistono persone che aspirano a cambiar sesso, e questa terapia a queste persone qua le farebbe star meglio, anche se non farebbe star meglio la maggioranza degli individui esistenti.
In ambito medico non verificano direttamente il benessere che apporta una cura (questa cosa è soggettiva e preferenziale, e relativa al tipo di problema patologico da risolvere, cosa debba intendersi per patologico e indesiderabile o come un qualcosa da modificar rappresenta un qualcosa di arbitrario) ma se la cura, la terapia, trasforma correttamente quel che ci si prefigge di trasformare e mutare lasciando invariato quel che si prefigge di lasciare invariato.

'Sto tipo di interventi per cambiare esteriormente sesso esistono già, anche se non funzionano perfettamente come la terapia che ho ipotizzato io, e continuano ad esistere proprio perché non li hanno sottoposti al tipo di sperimentazione che hai in mente tu. Se fosse stato questo il metodo per scegliere quel che funziona e quel che non funziona, avrebbero raccolto una percentuale bassa di consenso sul campione totale rispetto al benessere prodotto (dato che i transessuali sono una minoranza) e buttati via e bollati come non funzionanti e inefficaci, ma questa cosa qua non c'entra nulla con l'efficacia, perciò secondo me è meglio distinguere queste due cose qua.

Per me questo risulta un modo un po' bizzarro per valutare un trattamento. Si dovrebbe valutare l'efficacia del trattamento nell'andare a modificare qualcosa, se questa modifica rappresenta un bene o un male per il campione non lo si può far rientrare nell'esperimento stesso secondo me, per i motivi di sopra. Va be' che se li hanno informati è difficile che qualcuno si presenti per fare qualcosa di cui non si condividono gli obiettivi :asd:.

Ha senso inserire nella sperimentazione stessa la valutazione soggettiva della bontà di qualcosa o la valutazione del suo valore? Per me no. In ambito psicologico cercano di monitorare i cambiamenti avvenuti e non quanto bene il soggetto valuta quel che è cambiato. Spesso due soggetti per certe scale di valutazione sono cambiati in egual modo ma uno dà un valore positivo a questa cosa, l'altro no, ma è il fatto che siano cambiati che si dovrebbe osservare e che dà una misura dell'efficacia non i loro giudizi di valore soggettivi rispetto al cambiamento.

Alla fine un intervento può funzionare bene e correttamente per tutti, ma ognuno poi valuta la modifica diversamente.

Così non si misura l'efficacia di una terapia nel conseguire un obiettivo o degli obiettivi, ma le scale di valori e le preferenze soggettive come sono distribuite in percentuale nella popolazione, ma a me utente cosa importa che la maggioranza delle persone preferisce l'obiettivo s rispetto a z o che i più preferiscono il caffé zuccherato rispetto a quello amaro? :D

Le domande scientifiche che ci si può porre sono: Ha funzionato? Ha modificato gli assetti che si pretendeva potessero venir modificati? E non: questo obiettivo in assoluto ha più valore di quest'altro? Ha senso porre in essere una gerarchia di valori assoluta facendo finta che sia oggettiva? Per me no...

Le indagini scientifiche sono avaloriali, ci dicono solo come le cose stanno e come produrre certe tecnologie, cosa è meglio o peggio non ce lo possono dire perché la valutazione del peggio e del meglio alla base è arbitraria, non è irrazionale, direi che è situata proprio al di fuori di ogni critica razionale. La ragione può dirci come arrivare in un punto e se è possibile arrivarci e non se arrivare là dove uno strumento ci permette di arrivare è meglio o peggio rispetto a un altro punto, se a monte non lo sappiamo noi tramite delle valutazioni di base, non ce lo può dire nessun esperimento.

La scienza e la tecnica sono soprattutto strumentali, producono strumenti relativi ad obiettivi sia costruttivi che distruttivi, si possono produrre sia armi che ponti o altro ("terapie"), il corretto funzionamento degli strumenti non dipende dal valore che si dà a quel che si costruisce ma dal fatto che funziona bene.

La politica può bloccare certe ricerche perché la maggioranza potrebbe ritenerle di poco valore o non etiche e non perché scientificamente risultano infondate cialtronerie. La buona scienza va ricercata nel buon funzionamento delle tecnologie prodotte, la bomba ad idrogeno funziona e non è stata prodotta da ciarlatani anche se è un mezzo di distruzione di massa, scienza e tecnica per me non sono separate così nettamente come crede qualcuno. Una cosa sono i ciarlatani che producono tecnologie inefficaci (e teorie assurde che non funzionano), altra i tecnologi e gli scienziati pericolosi (secondo qualcuno :D) che producono tecnologie funzionanti ma i cui obiettivi non vengono condivisi.

Saluti

Secondo te sono più pericolose le terapie con gli obiettivi o quelle senza?

Sembra fatta a caso, ma metti che io andassi dallo psichiatra Karadzic e pattuissi degli obiettivi con lui, secondo te non sarebbe una cosa un po' pericolosa per la societa?

Per esempio, stabilisco l'obiettivo che mi voglio liberare da ogni senso di colpa possibile, da ogni senso e vincolo etico e morale.

Secondo voi lo trovo il terapeuta giusto per me?:((

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Secondo te sono più pericolose le terapie con gli obiettivi o quelle senza?

Sembra fatta a caso, ma metti che io andassi dallo psichiatra Karadzic e pattuissi degli obiettivi con lui, secondo te non sarebbe una cosa un po' pericolosa per la societa?

Per esempio, stabilisco l'obiettivo che mi voglio liberare da ogni senso di colpa possibile, da ogni senso e vincolo etico e morale.

Secondo voi lo trovo il terapeuta giusto per me?:((

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Le psicoterapie proprio senza obiettivi, sfumano nella cultura umana in generale, tutta la cultura rappresenta una psicoterapia senza obiettivi :D, se è stata prodotta a qualcosa servirà pure anche se non si sa bene a chi o cosa serva, potrebbe aiutare qualcuno in certi casi oppure potrebbe dargli il colpo di grazia :asd:.
Rispetto al pericolo, beh per me l'importante è che il pericolo non lo corra il paziente stesso. Se io adopero una pistola credendo che sia un apparecchio telefonico e che venga adoperato così, male mi faccio io, se la uso consapevolmente per sparare a qualcuno o difendermi in caso di aggressione, insomma l'ipotetico aggredito non starà di sicuro meglio di me, ma io starò meglio di lui.
Per questo è importante che la psicoterapia definisca gli obiettivi senza far riferimento a forme di benessere vaghe... In cosa consiste questo benessere per quel tipo di terapia? Cosa modifica? Cosa cambia nella vita di quella persona?
Dalle psicoterapie ben definite ci si può difendere, nel senso che una volta che sai che una certa forma di terapia è stata costruita per eliminare un "sintomo" come la timidezza (mentre magari tu immagini il tuo stato di benessere relazionale ben diversamente mantenendo questo tratto caratteriale qua ad esempio) puoi evitare agevolmente la cosa se non vuoi ottenere questo, mentre viceversa puoi anche usare queste forme di intervento se è proprio questo quel che cerchi.
Insomma le psicoterapie con gli obiettivi ben definiti credo che siano meno cialtrone e più scientifiche di quelle senza obiettivi, certo che se non ce n'è nessuna in giro che funziona rispetto agli obiettivi che ti serve conseguire, ricorrerai a quelle cialtrone :D. Alla magia, la cultura e la religione si ricorre quando la scienza risposte alle tue domande non ne sa formulare più.

Vuoi scaricare ogni senso di colpa, pure quelli immaginari? Non è stato testato ma c'è la confessione cristiana che potrebbe andar bene :asd:... Rispetto ai vincoli etici c'è una certa fetta della filosofia che ha già sparato parecchie cannonate contro di essi.

Saluti

e' vero, però, io per esempio mi sento più portata per le terapie cialtrone, mi ispirano di più, senza dubbio, ma perchè si adattano di più alla mia persona, non sopporto di principio chi stabilisce obiettivi e poi li vuole verificare, e se Dioneguardi sapessi che il terapeuta ne ha, mi incavolerei a bestia, meglio che resti nella pia illusione che vada a tentoni.:D

Grazie!:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Supponi che esista una terapia per modificare l'apparato sessuale da maschile a femminile che funziona davvero rispetto a questo obiettivo qua, e chiamiamolo z, ora se seguissimo il ragionamento tuo di sopra dovremmo concludere che la terapia è inefficace nel caso in cui la maggior parte delle persone ritenesse che il proprio apparato sessuale maschile va bene così com'è e non va modificato. Ma inefficace in questo senso qua dà informazioni rispetto alle preferenze del campione. Vuol dire che alla maggioranza delle persone cambiar sesso da maschile a femminile non le fa star meglio ma peggio. Non è difficile però osservare che esistono persone che aspirano a cambiar sesso, e questa terapia a queste persone qua le farebbe star meglio, anche se non farebbe star meglio la maggioranza degli individui esistenti.
In ambito medico non verificano direttamente il benessere che apporta una cura (questa cosa è soggettiva e preferenziale, e relativa al tipo di problema patologico da risolvere, cosa debba intendersi per patologico e indesiderabile o come un qualcosa da modificar rappresenta un qualcosa di arbitrario) ma se la cura, la terapia, trasforma correttamente quel che ci si prefigge di trasformare e mutare lasciando invariato quel che si prefigge di lasciare invariato.

'Sto tipo di interventi per cambiare esteriormente sesso esistono già, anche se non funzionano perfettamente come la terapia che ho ipotizzato io, e continuano ad esistere proprio perché non li hanno sottoposti al tipo di sperimentazione che hai in mente tu. Se fosse stato questo il metodo per scegliere quel che funziona e quel che non funziona, avrebbero raccolto una percentuale bassa di consenso sul campione totale rispetto al benessere prodotto (dato che i transessuali sono una minoranza) e buttati via e bollati come non funzionanti e inefficaci, ma questa cosa qua non c'entra nulla con l'efficacia, perciò secondo me è meglio distinguere queste due cose qua.

Per me questo risulta un modo un po' bizzarro per valutare un trattamento. Si dovrebbe valutare l'efficacia del trattamento nell'andare a modificare qualcosa, se questa modifica rappresenta un bene o un male per il campione non lo si può far rientrare nell'esperimento stesso secondo me, per i motivi di sopra. Va be' che se li hanno informati è difficile che qualcuno si presenti per fare qualcosa di cui non si condividono gli obiettivi :asd:.

Ha senso inserire nella sperimentazione stessa la valutazione soggettiva della bontà di qualcosa o la valutazione del suo valore? Per me no. In ambito psicologico cercano di monitorare i cambiamenti avvenuti e non quanto bene il soggetto valuta quel che è cambiato. Spesso due soggetti per certe scale di valutazione sono cambiati in egual modo ma uno dà un valore positivo a questa cosa, l'altro no, ma è il fatto che siano cambiati che si dovrebbe osservare e che dà una misura dell'efficacia non i loro giudizi di valore soggettivi rispetto al cambiamento.

Alla fine un intervento può funzionare bene e correttamente per tutti, ma ognuno poi valuta la modifica diversamente.

Così non si misura l'efficacia di una terapia nel conseguire un obiettivo o degli obiettivi, ma le scale di valori e le preferenze soggettive come sono distribuite in percentuale nella popolazione, ma a me utente cosa importa che la maggioranza delle persone preferisce l'obiettivo s rispetto a z o che i più preferiscono il caffé zuccherato rispetto a quello amaro? :D

Le domande scientifiche che ci si può porre sono: Ha funzionato? Ha modificato gli assetti che si pretendeva potessero venir modificati? E non: questo obiettivo in assoluto ha più valore di quest'altro? Ha senso porre in essere una gerarchia di valori assoluta facendo finta che sia oggettiva? Per me no...

Le indagini scientifiche sono avaloriali, ci dicono solo come le cose stanno e come produrre certe tecnologie, cosa è meglio o peggio non ce lo possono dire perché la valutazione del peggio e del meglio alla base è arbitraria, non è irrazionale, direi che è situata proprio al di fuori di ogni critica razionale. La ragione può dirci come arrivare in un punto e se è possibile arrivarci e non se arrivare là dove uno strumento ci permette di arrivare è meglio o peggio rispetto a un altro punto, se a monte non lo sappiamo noi tramite delle valutazioni di base, non ce lo può dire nessun esperimento.

La scienza e la tecnica sono soprattutto strumentali, producono strumenti relativi ad obiettivi sia costruttivi che distruttivi, si possono produrre sia armi che ponti o altro ("terapie"), il corretto funzionamento degli strumenti non dipende dal valore che si dà a quel che si costruisce ma dal fatto che funziona bene.

La politica può bloccare certe ricerche perché la maggioranza potrebbe ritenerle di poco valore o non etiche e non perché scientificamente risultano infondate cialtronerie. La buona scienza va ricercata nel buon funzionamento delle tecnologie prodotte, la bomba ad idrogeno funziona e non è stata prodotta da ciarlatani anche se è un mezzo di distruzione di massa, scienza e tecnica per me non sono separate così nettamente come crede qualcuno. Una cosa sono i ciarlatani che producono tecnologie inefficaci (e teorie assurde che non funzionano), altra i tecnologi e gli scienziati pericolosi (secondo qualcuno :D) che producono tecnologie funzionanti ma i cui obiettivi non vengono condivisi.

Saluti

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Hmm..

Certo, per la maggior parte delle persone non è causa di benessere il cambiare sesso, quindi quella terapia riesce a causare un cambiamento che non è causa di benessere per tutti. Ma guarda che questo non è un fatto problematico: l'efficacia delle psicoterapie è valutata per singoli disturbi, ad esempio la cognitivo-comportamentale è molto efficace per i disturbi fobici, ecc.. Magari è meno efficace per altri tipi di disturbi, per i quali è invece più efficace un'altra terapia. Il cambio di sesso è, buh, efficace in generale nel suo raggiungere l'obiettivo fisico, è efficace in senso terapeutico per quelle persone che fanno dipendere il loro benessere da quel cambiamento fisico, inefficace per le altre.. Qual è il problema?

"Se fosse stato questo il modo per scegliere quel che funziona e quel che non funziona, avrebbero raccolto una percentuale bassa di consenso [..]" dici tu. Ok allora riformulo, è efficace per la patologia w se la maggior parte delle persone "affette" da w guadagna benessere attraverso la terapia. Oh, qualcosa devi pur valutare per valutare la terapia, e non puoi prendere in considerazione soltanto la sua capacità di comportare dei cambiamenti, altrimenti tutto funzionerebbe. La mia terapia consisterebbe nel far incazzare la gente, ad esempio: quelli prendono appuntamento, vengono, e io li faccio incazzare, proprio. Penso che sarei un ottimo terapeuta, causerei delle modificazioni umorali in loro, li farei incazzare, ma non sarebbe una terapia in quanto non aumeterei il loro benessere. Il benessere lo devi valutare.

E cmq non sto mica parlando di valori assoluti? Va be', ho utilizzato il termine "bene", ma buh non sto parlando del bene assoluto. Ti fa bene la medicina, prendila. Mangia, che ti fa bene. Sfofgati, ti sentirai meglio.. Pensavo a robe del genere quando lo scrivevo. Del sommo bene m'importa sega. Non lo so se è bene che un tizio si senta meglio di come si sentiva anni prima. So che è quello che promette la terapia. La devo valutare? valuto la sua capacità di causare modifiche in grado di causare a loro volta benessere nel tizio. Se causa modifiche così abbuffo che me ne frega, è di sicuro efficace da quel punto di vista. Tutto modifica tutto.

Oh, ma che me ne frega dei valori? Non solo la scienza è avaloriale, lo sono anche io, proprio. Quindi figurati se non sono d'accordo su questo punto..

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Hmm..

Certo, per la maggior parte delle persone non è causa di benessere il cambiare sesso, quindi quella terapia riesce a causare un cambiamento che non è causa di benessere per tutti. Ma guarda che questo non è un fatto problematico: l'efficacia delle psicoterapie è valutata per singoli disturbi, ad esempio la cognitivo-comportamentale è molto efficace per i disturbi fobici, ecc.. Magari è meno efficace per altri tipi di disturbi, per i quali è invece più efficace un'altra terapia. Il cambio di sesso è, buh, efficace in generale nel suo raggiungere l'obiettivo fisico, è efficace in senso terapeutico per quelle persone che fanno dipendere il loro benessere da quel cambiamento fisico, inefficace per le altre.. Qual è il problema?

"Se fosse stato questo il modo per scegliere quel che funziona e quel che non funziona, avrebbero raccolto una percentuale bassa di consenso [..]" dici tu. Ok allora riformulo, è efficace per la patologia w se la maggior parte delle persone "affette" da w guadagna benessere attraverso la terapia. Oh, qualcosa devi pur valutare per valutare la terapia, e non puoi prendere in considerazione soltanto la sua capacità di comportare dei cambiamenti, altrimenti tutto funzionerebbe. La mia terapia consisterebbe nel far incazzare la gente, ad esempio: quelli prendono appuntamento, vengono, e io li faccio incazzare, proprio. Penso che sarei un ottimo terapeuta, causerei delle modificazioni umorali in loro, li farei incazzare, ma non sarebbe una terapia in quanto non aumeterei il loro benessere. Il benessere lo devi valutare.

E cmq non sto mica parlando di valori assoluti? Va be', ho utilizzato il termine "bene", ma buh non sto parlando del bene assoluto. Ti fa bene la medicina, prendila. Mangia, che ti fa bene. Sfofgati, ti sentirai meglio.. Pensavo a robe del genere quando lo scrivevo. Del sommo bene m'importa sega. Non lo so se è bene che un tizio si senta meglio di come si sentiva anni prima. So che è quello che promette la terapia. La devo valutare? valuto la sua capacità di causare modifiche in grado di causare a loro volta benessere nel tizio. Se causa modifiche così abbuffo che me ne frega, è di sicuro efficace da quel punto di vista. Tutto modifica tutto.

Oh, ma che me ne frega dei valori? Non solo la scienza è avaloriale, lo sono anche io, proprio. Quindi figurati se non sono d'accordo su questo punto..

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E' in questo punto, che ho evidenziato in neretto, che si trovano in disaccordo le diverse scuole rispetto proprio a cosa debba ritenersi patologico. Ad esempio c'è qualcuno che sostiene che l'ansia più che non provarla proprio, il soggetto dovrebbe imparare a "gestirla" in certi modi che dovrebbe apprendere grazie alla terapia.
E' a monte che non si trovano d'accordo sulla definizione di cosa sia patologico, mi sono fatto st'idea qua frequentando questo forum :D. Effettivamente su certe situazioni si può concordare riguardo al fatto che rappresentano delle patologie in ambito medico, e si può essere d'accordo perché più o meno tutti desiderano guarire da un raffreddore e cose del genere, ma in ambito psicologico e psichiatrico, le cose si complicano: chi decide se l'essere omosessuali è un sintomo che causa le difficoltà relazionali del soggetto e che dovrebbe quindi sparire o che non va inquadrato in questo modo qua? L'attrazione sessuale verso un altro essere vivente va considerata come una caratteristica o come un sintomo di una malattia che provoca rifiuto sociale?
Ad esempio un ragazzo omosessuale che si lamenta della propria esistenza ed è scontento della sua situazione perché non viene accettato in famiglia e sono associate a questa situazione anche delle problematiche depressive di vario tipo, come dovrebbe essere aiutato da una terapia? Se sparisse la sua omosessualità ovviamente sparirebbero anche le problematiche associate, se fosse stato diverso in certi sensi sarebbe stato accettato, ma in questo consiste il problema o la patologia di questo individuo?

Che c'è un disagio conflittuale è chiaro, quali siano le variabili "giuste" da modificare secondo quell'individuo specifico affinché egli stesso giudichi la nuova situazione migliore della precedente però un po' meno.
Già soltanto a prendere in esame i disturbi d'ansia ci sono diversi approcci. Ci sono terapeuti e certi orientamenti che assumono che l'ansia debba sparire in qualche modo dalla coscienza del soggetto per far vivere meglio il paziente, altri per i quali questa situazione non è ritenuta positiva.
Certo che una volta definito l'obiettivo abbastanza chiaramente si può provare a verificare se la cura funziona davvero o no rispetto a questo. Ad esempio se una terapia dovrebbe non far più provare certe sensazioni ad un soggetto quando è esposto a certi stimoli, si può misurare se funziona o meno davvero.

Io so abbastanza precisamente che diversi antidepressivi, riducono davvero certe ideazioni, in questo senso qua perciò funzionano, ma riducono pure certe sensazioni in ambito sessuale, io li ho assunti consapevolmente perché certi sintomi per me erano divenuti particolarmente fastidiosi.
In effetti chi mette in commercio questo tipo di farmaci è onesto, viene riportata tra gli effetti collaterali questa cosa, per il resto io mi sono trovato abbastanza bene, sono andato un po' a tentoni, ma grazie pure allo psichiatra che mi ascoltava e teneva conto delle mie perplessità, non imponendo una terapia specifica a differenza di altri cattivi medici che ho incontrato, ho trovato la sostanza giusta che s'adattava a quel che andavo cercando io.

Penso che le sostanze psicoattive non vadano demonizzate e non vanno demonizzate nemmeno le psicoterapie che agiscono su certi sintomi, diverse persone possono trarre giovamento da questi interventi qua, bisogna solo essere chiari nello spiegare nei limiti del possibile ai pazienti cosa fa la terapia, a cosa serve, su cosa agisce per farli scegliere liberamente, per far decidere alle persone se quell'intervento per le loro problematiche risulta utile davvero e le fa star meglio secondo il loro senso di migliore/peggiore.

Questo giudizio qua non può essere decentrato o condiviso da tutti necessariamente. Modi di giudicare "folli", perché si discostano dalla media e non perché insensati, ce ne possono essere, ma non si può stabilire che debbano essere corretti o sani rispetto ad una qualche forma di verifica empirica (sani rispetto a cosa?), che siano poco diffusi magari già è chiaro, ma una volta capito questo non abbiamo più nulla con cui confrontare la sanità della cosa, dovrà insinuarsi una forma di giudizio sul senso di sano/insano, perverso/non perverso e così via, e quando si insinua pure in ambito scientifico per me si inizia a fare cattiva scienza.

Una cosa è il carcere rieducativo per cercare di modificare "i valori antisociali dell'individuo" altra una terapia orientata al benessere soggettivo dell'individuo. Non è detto che dobbiamo arrivare ad essere d'accordo su cosa debba essere un valore o un sentimento sano, una convergenza certa c'è rispetto alla verità, non al bene ed al male riguardo a quale marca di tonno sia migliore o preferibile rispetto a un'altra, un tipo di tonno può costare economicamente più di un altro ma può avere un sapore diverso che si giudica migliore.

Anche l'incazzarsi con tutti, perché dovrebbe essere un qualcosa di non sano? In sé non si può dire che sia un male, cioé non è questo sentimento a far star male la persona, il problema magari viene a crearsi poi nell'interazione con gli altri, nelle risposte che gli altri danno a questo sentimento di incazzatura manifestato apertamente, non puoi facilmente estrarre l'incazzarsi come se fosse una malattia che attacca l'organismo e che sta dentro l'organismo o come un sintomo che va modificato nella persona per il benessere della persona.

Quale sia la soluzione per un individuo inserito in un sistema le cui parti interagiscono in modo conflittuale e non sinergico, non si sa bene e non è individuabile oggettivamente, non si sa nemmeno se esista una soluzione che migliori l'esistenza di quell'individuo (secondo il senso di migliore della persona stessa e non secondo le idee di cosa è meglio o peggio di qualcun altro).

Tenendo presenti tutte queste difficoltà io comunque sostengo che è assurdo rinunciare ad ogni forma di verifica criticando in modo serrato ogni forma di sperimentazione che difetti ne avrà sempre, mi è chiaro che 'ste scuole non sono d'accordo sugli obiettivi e sulla definizione stessa di certe patologie, e capisco che delle volte è difficile verificare certi effetti più complicati, però 'sta cosa qua spesso diventa una scusa per non confrontarsi con la realtà per non definire degli obiettivi e col fatto che certi interventi potrebbero non funzionare davvero nemmeno rispetto agli obiettivi alternativi che si sostiene la terapia sia capace di far raggiungere.

Questo atteggiamento qua io personalmente critico, ma d'altra parte penso che la scienza debba mantenere vivo un anarchismo abbastanza feroce nei confronti degli scopi da conseguire. Quando qualcuno inizia a parlare vagamente di benessere dell'umanità io inizio a preoccuparmi sempre, perché poi dovrebbero esserci degli scopi che producono sicuramente malessere.

Sono un po' invasive per me sia le posizioni di chi dice che bisogna agire su certi sintomi perché in questo consiste il benessere della persona (questo argomento non è scientifico), sia di chi sostiene che non bisogna farlo per far abituare il soggetto (delle volte ho sentito delle persone di orientamento psicodinamico sostenere 'ste cose qua in questo forum) (anche questo argomento qua esce fuori dalla scienza).
E' una lotta politica questa: definire una volta per tutte in cosa consiste il benessere dell'uomo. Benessere è una parola un po' ambigua variabile e soggettiva, accaparrarsi la definizione oggettiva di termini del genere è un'operazione politico/retorica che è stata usata spesso nella storia dell'umanità per vari scopi, soprattutto il controllo sociale.
Dalle parole io non mi faccio fregare, quale sia il mio benessere cerco di capirlo da me, non ho bisogno di scienziati o medici o psichiatri o psicoanalisti o cognitivisti o altro che mi indichino in cosa debba consistere in mezzo alle cose che conosco già. Questi possono darmi al più solo strumenti per conseguirlo (ammesso che li possiedano pure loro), niente di più.

Io direi che bisognerebbe mettere a disposizione solo delle tecniche, saranno le persone stesse ad afferrare quel che serve e torna utile dal buffet. Se le si vuole invogliare, le si può invogliare a scegliere qualcosa con gentilezza (perché potrebbe non esserci niente di gradito, altra possibilità che non si può escludere), ma non qualcosa di preciso, questa scelta spetta ad ogni singolo individuo, e alla base non è inquadrabile in alcun senso razionale definitivo.

Il senso e la gerarchia di preferenze e valori di base, piacere e dispiacere, non è determinato da alcuna ragione e non è detto nemmeno che debba essere un gruppo coerente coeso e completo.

Non è detto che sia un bene per qualcuno continuare e persistere nel mondo umano che conosce nei modi usuali e standard, può darsi anche che una persona voglia portare via tutti con sé nel vuoto, che abbia più valore per questa far del male a qualcuno che tutto il resto, quindi distruggere e far del male per me non è più irrazionale che costruire e far del bene, se si osservasse bene tutto, il far del male ad altri corrisponde soggettivamente al proprio bene o male minore.
La razionalità con queste cose qua non c'entra nulla, non può dirci dove desideriamo andare, e cosa sia meglio preferire nessuno può scoprirlo o imporlo con un'indagine statistica.
Vorrei esplorare forme di "pazzia" che mi facciano star meglio secondo il mio senso di bene e non spingermi verso la sanità statistica per incastrarmi a forza in un sistema sensato che ha costruito qualcun altro, in culo la sanità psicologica definita in modo statistico! :D

L'individuo è una di quelle minoranze che irrazionalmente (ma non c'è nulla di irrazionale in questo) non aspira a conformare le proprie preferenze a quelle che la maggioranza degli altri desiderano che questo abbia, e viceversa non aspira nemmeno a svilupparne certe altre semplicemente in contrapposizione a qualle della maggioranza, aspira a sviluppare la propria "follia", il proprio sogno, e secondo me questo sogno può andare contro molte definizioni di sanità mentale che qualche ingenuo psichiatra ha messo in giro.

Raramente un individuo si può trovare in simbiosi con gli altri, che generalmente rappresentano un ostacolo al suo sviluppo e solo qualche volta ed in rarissimi casi delle forze che si possono mettere al servizio del proprio utile e del proprio benessere. Si può dire "noi" molto più raramente di quel che si crede secondo me.

Comunque io faccio uso sia della terapia cialtrona che della terapia testata, quella controllata mi è stata utile per risolvere certe problematiche al livello sintomatico che io desideravo attenuare, quella cialtrona per provare ad affrontarne certe altri problemi al livello relazionale ed esistenziale :asd:.

Mi indirizzo pure là dove non c'ho quasi niente da perdere, pure se non ho chissà quali garanzie rispetto al successo, in attesa che progettino degli esperimenti per verificare se queste terapie di gruppo fanno qualcosa o meno io le utilizzo comunque, visto che tanto come attività ricreative al fine di instaurare relazioni per me funzionano già. Direi che le ho usate a modo mio, gli psicoterapeuti magari hanno pensato che funzionano in altro modo e permettono di raggiungere altri obiettivi, ma a me importa poco, se sbagliano ad indirizzarsi verso l'obiettivo giusto da verificare, uno strumento diventa inefficace.
Come avevo già detto se tenti di affettare il pane con una pistola e non ci riesce nessuno, puoi concludere solo che la pistola non risulta utile ed efficace relativamente all'obiettivo affettare il pane, ma può tornare utile ed efficace relativamente ad un altro obiettivo da conseguire.

Comunque mentre qua si discute di positivismo da qualche parte certi scienziato stanno mettendo su delle ricerche veramente incredibili http://www.youtube.com/watch?v=0K9ZH...eature=related.

Saluti

e se uno avesse bisogno proprio di incaxxarsi perchè non si è mai incaxxato per bene in vita sua?

magari lì per lì ti sembra stia male, ma in realtà ha sperimentato un'esperienza preziosa, e allora non precludiamo niente, non si sa mai.

Bella l'idea della terapia per far incavolare liberamente la gente!

sentite un po', così, a livello di intervista, e se un vostro paziente puta caso si suicidasse a causa degli obiettivi che conosce e non riesce a raggiungere?( terapia da verificare)

O se si suicidasse perchè finalmente è libero di scegliere?( terapia cialtrona)

Voi come si sentireste, falliti, oppure andreste a vedere se era efficace?

No, me lo chiedo perchè ho letto ieri su repubblica che c'è stato un aumento esponenziale dei suicidi, ultimamente, tra cui una laureata in ingegneria gestionaleche non trovava lavoro qui, oltre ai vari imprenditori, ecc...
Questo fa pensare parecchio, non sembra che la psicologia riesca a farci parecchio su queste cose..moh?

Io credo che la sofferenza interiore principalmente derivi dalla solitudine interiore, dal fatto che non hai più un interlocutore accettabile se non te stesso, e finisce spesso che te stesso non ti è bastevole.

E quindi penso che l'efficacia di una terapia non stia negli obiettivi, o nelle tecniche, ma più nella capacità del terapeuta di far sentire che "c'è", che è una presenza importante nella vita del paziente.

Quindi sintomi, non sintomi, basta un cialtrone carismatico per impedire la solitudine, e anzi, chi si dà arie molto professionali spesso, fa sentire più soli, inetti, incapaci di vivere, e avrebbe effetti parecchio deleteri.

La psicoterapia dovrebbe focalizzarsi prima su questi aspetti, che l'uomo è un essere che ha bisogno di comprensione, di sentirsi capito e stimato, e amato, e poi proprio in ultimo sugli aspetti tecnici, ecco.

@ Char_lie:

La mia tesi è la seguente: si può e si deve valutare l'efficacia delle psicoterapie che si possono valutare. E' una mossa epistemologicamente rigorosa quella di preferire le psicoterapie valutabili e valutate a quelle non valutabili o non valutate. Devo pensarci meglio, perché forse tutte le psicoterapie sono valutabili, anche la psicoanalisi hard (ma comunque è una questione accessoria, se non fosse valutabile allora dovremmo semplicemente abbandonarla come pratica terapeutica).

La questione di cosa sia o meno patologico io non la ritengo una questione cruciale per la discussione in corso. In realtà non la ritengo cruciale per nessuna discussione, quasi (ne abbiamo già discusso una volta).
Uno sente di avere un malessere, quindi magari va in terapia; se la terapia è efficace il malessere si attenua o svanisce, se non è efficace non si attenua o addirittura si amplifica. La questione della patologia non c'è.
Ci sono malesseri diciamo abbastanza tipici, poi. Malesseri che hanno delle caratteristiche in comune e vengono raggruppati sotto categorie, come ad esempio "disturbi d'ansia". Sono configurazioni psicologiche tipiche, non preoccuparti del fatto che vengono definite "patologie". Per queste categorie, patologiche o meno che siano, è più efficace la terpia x. Che siano patologiche o meno, ancora, non è rilevante, ciò che è rilevante è che il paziente senta un malessere. Oh, quello dice che sta male, punto. Io cerco di farlo stare meglio e fanculo tanto la psichiatria quanto l'antipsichiatria, ecco. Tu vedi la questione da un punto di vista troppo poco pragmatico secondo me: l'ho già detto, non voglio definire cosa sia il benessere assoluto, ciò nondimeno è ovvio che ci siano cose che sono meglio di altre in questo mondo per la maggior parte delle persone di questo mondo. Di solito quelli che lamentano ansia starebbero meglio se l'ansia andasse via. Dico, "di solito" non sempre, non per tutti è così. Quelli per cui non è così si fottono. :) Serio, sono serio, eh: non tutti possono essere "curati". Oppure, invece di fottersi cosi di botto, diciamo, potrebbero aspettare e provare le terapie non valutabili o non valutate, e poi eventualmente fottersi..

Comunque non ho molto tempo, vorrei rispondere dettagliatamente al tuo post, ma è lungherrimo, davvero, magari un altro giorno..

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Tu vedi la questione da un punto di vista troppo poco pragmatico secondo me: l'ho già detto, non voglio definire cosa sia il benessere assoluto, ciò nondimeno è ovvio che ci siano cose che sono meglio di altre in questo mondo per la maggior parte delle persone di questo mondo.

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Ma l'informazione riguardo al fatto che certe cose siano meglio di altre per la maggior parte delle persone può tornare utile quando non si ha proprio idea di cos'è meglio per sé.
Se per la maggior parte delle persone fosse meglio mettere su famiglia ad esempio, sarebbe così logico secondo te dedurre che dovrei sentire questa esigenza anche io o intraprendere una psicoterapia per autoconvincermi che voglio questo anche io?

Io un po' mi conosco, so cosa preferisco, so pure certi inghippi dove sono piazzati, mi si può proporre di metter su famiglia, ma non mi si può dire che è una scelta razionale e pragmatica perché alla maggior parte delle persone le fa sentire bene far questo.

Io sono pragmatico quanto gli altri, a me però sembra che spesso non ci si trovi d'accordo rispetto a quella che dovrebbe essere la situazione migliore verso cui tendere. Con una bella lobotomia potrebbero sparire buona parte dei sintomi fastidiosi, ma bisogna inserire il sintomo in tutto il contesto, immergerlo nell'obiettivo che il soggetto vorrebbe conseguire (Cosa desidera? Cosa spera?) con una terapia efficace rispetto spesso sparisce il sintomo, ma praticamente non risolvi il problema di cui ti lamenti che non è un problema sintomatico.

Penso che se io stessi al posto di certi altri individui non sentirei di essere aiutato più di tanto da certi psichiatri o da certi psicoterapeuti che usano terapie che funzionano davvero ma che non mi danno quello di cui io sento di aver bisogno. Io al loro posto penserei di rappresentare un problema di cui ci si vuol disfare agevolmente indirizzandomi verso un "obiettivo razionale" che a me alla fine non interessa conseguire e non risolve nulla.
Che una psicoterapia funzioni rispetto all'obiettivo razionale che si sono definiti loro da soli senza interpellarmi lo posso pure riconoscere, ma che a me serva questa cosa e mi torni utile chi dovrebbe deciderlo se non io stesso? E' irrazionale non essere in sintonia con altre persone a questi livelli qua? Secondo me no, la razionalità non c'entra nulla con queste cose, è inutile tirarla in ballo, questo per me è un trucco retorico.

Faccio ancora un esempio immaginario...

Se qualcuno chiedesse ad un ipotetico genio della lampada di divenire immortale e restare giovane per sempre, e questo genio interpretando solo parzialmente e letteralmente l'esigenza di questa persona la ibernasse, lasciandola sì viva e giovane per sempre, ma giocando pericolosamente solo su una parte del senso dell'esigenza che questa ha cercato di comunicare all'altro, è razionale sostenere che l'intervento del genio ha soddisfatto la richiesta? Che questo intervento è efficace in una certa misura rispetto alla richiesta? Una terapia del genere, rispetto al senso letterale e diciamo più biologico di immortalità (escludendo parte del senso della richiesta) funzionerebbe, ma non credo che la persona aspirasse a questo quando ha chiesto di divenire immortale a questo genio; ora secondo me o questo genio è un deficiente, o fa il deficiente e fa finta di non capire perché questa posizione gli torna utile :D.
Se il pragmatismo è questo, a me non servirebbe di certo. Dopo che la persona è stata ibernata il genio magari dedurrebbe pure che è soddisfatta del suo intervento, dato che non si lamenta più di nulla, non essendo proprio più capace di esporre questo tipo di lamentele all'interno del nuovo stato esistenziale: dentro al ghiaccio è viva e vegeta ancora, ed ipoteticamente scongelabile, ma non può parlare più :asd:.

Morire prima o poi, è un sintomo in questo caso, nel senso che per conseguire l'obiettivo immortalità (secondo il senso del soggetto) è necessario che sparisca la morte biologica del soggetto, ma intervenire solo su questo sintomo non è detto che serva a qualcosa. Funziona effettivamente la terapia del genio rispetto a questo sintomo qua, ma non rispetto all'obiettivo globale (insomma il genio non fa morire più la persona biologicamente, ma non le permette di avere più alcuna vita al livello esistenziale, ma in fondo era proprio questo quello che quella persona cercava, non un metodo per non morire in modo incondizionato e svincolato da altre esigenze). Questa soluzione va contro l'obiettivo globale, e questo intervento qua peggiora la situazione: l'individuo non muore mai, ma non lo si fa stare davvero meglio se si interpreta bene il senso del suo obiettivo quale era.

Rispetto a questo obiettivo (immortalità secondo il senso del soggetto) non si può di certo sostenere che la terapia freezer del genio sia più efficace di un'altra (argomentando a favore di questa tesi facendo notare che soddisfa una delle condizioni necessarie affinché sia soddisfatto l'obiettivo globale), è inefficace quanto le altre rispetto all'esigenza espressa dal soggetto. E' efficace rispetto a qualcosa, nel senso che funziona rispetto ad un certo obiettivo (il soggetto non muore mai dal punto di vista biologico), ma non rispetto all'obiettivo espresso dal soggetto. L'efficacia è relativa a certi effetti e non si può definire rispetto al benessere direttamente, che gli effetti di una terapia coincidano col benessere della persona non può deciderlo nessun altro se non l'individuo stesso.

Questo per me rappresenta un modo di pensare scorretto e non è affatto razionale e pragmatico pensare in questo modo qua, perciò quando benedetta diceva che intervenire su dei sintomi in qualsiasi modo non è detto che risolva un certo problema la cui soluzione implichi la remissione dei sintomi, diceva comunque qualcosa di vero. Se il soggetto esprime un problema sintomatico (si lamenta di certe cose che prova), la terapia sintomatica va bene per risolvere questo problema qua dato che la richiesta non contiene altre condizioni particolarmente complicate da soddisfare, ma se esprime esigenze simili al soggetto che fa questa richiesta al genio, le cose si complicano.

E' meglio chiarire bene il fatto che quando si parla di efficacia o si cerca di misurarla (relativamente ad un qualsiasi tipo di strumento in relazione a certi obiettivi) non ci si riferisce alla probabilità di far star bene un soggetto, o di aumentare il benessere di un certo soggetto. Se non si sa il bene per questo soggetto specifico in cosa consiste il suo benessere, come la si fa a misurare 'sta cosa? Non si può dire a qualcuno "guarda che siccome per 90 persone su 100 è bene fare questo, dovresti riconoscerlo anche tu come un bene o come qualcosa di preferibile". Se tutti ragionassero razionalmente così alle elezioni se un partito possiede la maggioranza dei consensi finirebbe con lo sfociare nel consenso unanime :asd:, tutti d'accordo :D. Questa operazione qua non è razionale, di razionale per me non ha proprio nulla, anzi il più delle volte è proprio irrazionale scegliere qualcosa usando 'sto sistema qua.

Io non posso giudicare oggettivamente cosa è davvero meglio per un altro se non sono sicuro di sapere come valuta certi aspetti della realtà, posso metter bocca su quel che reputo io migliore per me adesso da questa mia posizione qua e dire di essere indeciso là dove lo sono. Spesso per certi problemi io vedo che non c'è terapia, c'è davvero solo il fottersi di cui parlavi tu, ma già il fatto che una persona vicina a te riconosca questo ed abbia capito le questioni che poni e non ti dica che si risolve tutto con una scelta razionale e pragmatica, là dove non c'è scelta razionale e pragmatica che metta a posto le cose (o almeno non l'ha scoperta ancora nessuno, nemmeno lo psicoterapeuta che sostiene che il problema è razionale, che se si riflettesse bene si troverebbe una buona soluzione e un buon rimedio a tutto), fa sentire meno soli, come diceva complicata prima, è un piccolo palliativo, ma più di questo non si può fare in certi contesti.

Saluti

per qualcuno per esempio un'esigenza è fare spazio interiore, ma di queste esigenze qui parlano solo certi tera, non altri.

dicevo ieri della solitudine, invece era una cavolata,perchè spesso uno si sente solo e invece è in compagnia di tante cose, nella sua testa, sarebbe meglio fosse solo,ma queste cose qui non te le spiegano tutti, e servono tantissimo.

E' efficace uno che spiega che cosa ti passa per la testa.

io so per esempio, che scrivendo qui sto facendo una cavolata, o meglio, siccome mi sento stretta a casa mia, non ho abbastanza spazio interiore, butto all'esterno delle cose mie, mentre sarebbe meglio se le contenessi in santa pace, vuol dire che per ora non ne sono capace, poi lo sarò, eh:)

Attraverso i sogni, ad esempio, meglio di quelli?
c'è il giudice interiore, io lo sogno spesso, quello che "mi guarda male e da lontano", e sono io, ihih:)
e poi il suo mantello lo butto addosso al primo passante/comparsa.

oh? che c'è di più efficace di una terapia come questa?:)

una cosa: ci sono malattie psicosomatiche che non guariscono, non riescono a curarle neanche con gli psicofarmaci più forti.

poi magari all'improvviso guariscono perchè è scattato qualcosa nella mente, gente che torna a camminare dopo anni, c'è il caso di un'atleta in questi giorni.

Quindi è chiaro che bisogna andare nei recessi più profondi per qualcuno, e trovare le risorse interiori, ciò che fa scorrere l'energia vitale, e solo certi tipi di terapia si pongono queste possibilità, non dico obiettivi, senza bisogno di andare a Lourdes, ecco.

danno speranza a chi si è rivolto a psichiatri, medici, guaritori, farmacisti ecc.

Io ci credo, perchè quando sono stanca senza ragione apparente, c'è qualcosa che blocca le mie energie, ho bisogno di ritrovare passione, diciamo amore per qualcosa, come se fosse innamorasi ogni diciotto mesi, guarisce tutte le depressioni, e può essere fare qualcosa che veramente piace, scrivere, dipingere, qualunque cosa:)

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma l'informazione riguardo al fatto che certe cose siano meglio di altre per la maggior parte delle persone può tornare utile quando non si ha proprio idea di cos'è meglio per sé.

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Sì, ma non solo, può essere utile anche quando vogliamo sapere cosa è meglio per la maggior parte delle persone di tipo z, e questo è quello che ci interessa per la valutazione delle psicoterapie. Conosci un altro modo per valutarle? Perché se non lo conosci allora non puoi dire, come hai detto, che sei d'accordo con la valutazione. Non serve a niente la valutazione? Serve a qualcosa? Ecco, se serve a qualcosa, a cosa serve? Le controindicazioni della valutazione non sono un buon motivo per abbandonarla, perché i vantaggi sono superiori agli svantaggi che essa porta. Gli svantaggi sono quelli che pesano su qualsiasi tipo di generalizzazione. La generalizzazione è in qualche misura inevitabile e bisogna tenerne conto. Ma chi ha detto che non se ne tiene e non se ne debba tenere conto?

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se per la maggior parte delle persone fosse meglio mettere su famiglia ad esempio, sarebbe così logico secondo te dedurre che dovrei sentire questa esigenza anche io o intraprendere una psicoterapia per autoconvincermi che voglio questo anche io?Io un po' mi conosco, so cosa preferisco, so pure certi inghippi dove sono piazzati, mi si può proporre di metter su famiglia, ma non mi si può dire che è una scelta razionale e pragmatica perché alla maggior parte delle persone le fa sentire bene far questo.

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Se fosse ragionevole supporre che tu sia un tipo z e se fosse dimostrato che mettere su famiglia rappresenti una cura cool per i z, allora sarebbe razionale che tu prendessi in considerazione di andare da un terapeuta cerimoniale e che con lui decidessi se per te, che oltre ad essere z hai anche una storia e una condizione di vita unica che trascende la zetità, sarebbe davvero utile (come lo è stato per la maggior parte dei z) mettere su famiglia.

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io sono pragmatico quanto gli altri, a me però sembra che spesso non ci si trovi d'accordo rispetto a quella che dovrebbe essere la situazione migliore verso cui tendere. Con una bella lobotomia potrebbero sparire buona parte dei sintomi fastidiosi, ma bisogna inserire il sintomo in tutto il contesto, immergerlo nell'obiettivo che il soggetto vorrebbe conseguire (Cosa desidera? Cosa spera?) con una terapia efficace rispetto spesso sparisce il sintomo, ma praticamente non risolvi il problema di cui ti lamenti che non è un problema sintomatico.

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Non c'è accordo assoluto, ok, ma c'è un accordo relativo che è meglio del trivialismo e del nichilismo. Devi valutare anche ciò che trascende la zetità, come ho detto sopra. E' una cosa che i terapeuti fanno. Ma questo rappresenta davvero un limite alla valutazione dell'efficacia delle psicoterapie? E' razionale prendere la valutazione per quello che è, una generalizzazione ben supportata. L'applicazione è un'altra roba.
Comunque, deve sparire il malessere. Se sparisce il sintomo ma non il malessere allora non si parla di efficacia. Spesso, poi, la maggior parte delle persone sta bene quando spariscono i sintomi. Prendiamo il malessere come un sintomo, a questo punto.

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Originalmente inviato da Char_Lie

Penso che se io stessi al posto di certi altri individui non sentirei di essere aiutato più di tanto da certi psichiatri o da certi psicoterapeuti che usano terapie che funzionano davvero ma che non mi danno quello di cui io sento di aver bisogno. Io al loro posto penserei di rappresentare un problema di cui ci si vuol disfare agevolmente indirizzandomi verso un "obiettivo razionale" che a me alla fine non interessa conseguire e non risolve nulla.
Che una psicoterapia funzioni rispetto all'obiettivo razionale che si sono definiti loro da soli senza interpellarmi lo posso pure riconoscere, ma che a me serva questa cosa e mi torni utile chi dovrebbe deciderlo se non io stesso? E' irrazionale non essere in sintonia con altre persone a questi livelli qua? Secondo me no, la razionalità non c'entra nulla con queste cose, è inutile tirarla in ballo, questo per me è un trucco retorico.

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Va bene, ma sono cose che si valutano. Gli obiettivi trascendenti la zetità, dico.
Si valutano nella pratica. Tu non ne tieni abbastanza conto, della pratica. Ecco perché secondo me hai un approccio poco pragmatico.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Faccio ancora un esempio immaginario...Se qualcuno chiedesse ad un ipotetico genio della lampada di divenire immortale e restare giovane per sempre, e questo genio interpretando solo parzialmente e letteralmente l'esigenza di questa persona la ibernasse, lasciandola sì viva e giovane per sempre, ma giocando pericolosamente solo su una parte del senso dell'esigenza che questa ha cercato di comunicare all'altro, è razionale sostenere che l'intervento del genio ha soddisfatto la richiesta? Che questo intervento è efficace in una certa misura rispetto alla richiesta? Una terapia del genere, rispetto al senso letterale e diciamo più biologico di immortalità (escludendo parte del senso della richiesta) funzionerebbe, ma non credo che la persona aspirasse a questo quando ha chiesto di divenire immortale a questo genio; ora secondo me o questo genio è un deficiente, o fa il deficiente e fa finta di non capire perché questa posizione gli torna utile :D.
Se il pragmatismo è questo, a me non servirebbe di certo. Dopo che la persona è stata ibernata il genio magari dedurrebbe pure che è soddisfatta del suo intervento, dato che non si lamenta più di nulla, non essendo proprio più capace di esporre questo tipo di lamentele all'interno del nuovo stato esistenziale: dentro al ghiaccio è viva e vegeta ancora, ed ipoteticamente scongelabile, ma non può parlare più :asd:.


Morire prima o poi, è un sintomo in questo caso, nel senso che per conseguire l'obiettivo immortalità (secondo il senso del soggetto) è necessario che sparisca la morte biologica del soggetto, ma intervenire solo su questo sintomo non è detto che serva a qualcosa. Funziona effettivamente la terapia del genio rispetto a questo sintomo qua, ma non rispetto all'obiettivo globale (insomma il genio non fa morire più la persona biologicamente, ma non le permette di avere più alcuna vita al livello esistenziale, ma in fondo era proprio questo quello che quella persona cercava, non un metodo per non morire in modo incondizionato e svincolato da altre esigenze). Questa soluzione va contro l'obiettivo globale, e questo intervento qua peggiora la situazione: l'individuo non muore mai, ma non lo si fa stare davvero meglio se si interpreta bene il senso del suo obiettivo quale era.

Rispetto a questo obiettivo (immortalità secondo il senso del soggetto) non si può di certo sostenere che la terapia freezer del genio sia più efficace di un'altra (argomentando a favore di questa tesi facendo notare che soddisfa una delle condizioni necessarie affinché sia soddisfatto l'obiettivo globale), è inefficace quanto le altre rispetto all'esigenza espressa dal soggetto. E' efficace rispetto a qualcosa, nel senso che funziona rispetto ad un certo obiettivo (il soggetto non muore mai dal punto di vista biologico), ma non rispetto all'obiettivo espresso dal soggetto. L'efficacia è relativa a certi effetti e non si può definire rispetto al benessere direttamente, che gli effetti di una terapia coincidano col benessere della persona non può deciderlo nessun altro se non l'individuo stesso.

Questo per me rappresenta un modo di pensare scorretto e non è affatto razionale e pragmatico pensare in questo modo qua, perciò quando benedetta diceva che intervenire su dei sintomi in qualsiasi modo non è detto che risolva un certo problema la cui soluzione implichi la remissione dei sintomi, diceva comunque qualcosa di vero. Se il soggetto esprime un problema sintomatico (si lamenta di certe cose che prova), la terapia sintomatica va bene per risolvere questo problema qua dato che la richiesta non contiene altre condizioni particolarmente complicate da soddisfare, ma se esprime esigenze simili al soggetto che fa questa richiesta al genio, le cose si complicano.

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Come sopra.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' meglio chiarire bene il fatto che quando si parla di efficacia o si cerca di misurarla (relativamente ad un qualsiasi tipo di strumento in relazione a certi obiettivi) non ci si riferisce alla probabilità di far star bene un soggetto, o di aumentare il benessere di un certo soggetto. Se non si sa il bene per questo soggetto specifico in cosa consiste il suo benessere, come la si fa a misurare 'sta cosa? Non si può dire a qualcuno "guarda che siccome per 90 persone su 100 è bene fare questo, dovresti riconoscerlo anche tu come un bene o come qualcosa di preferibile". Se tutti ragionassero razionalmente così alle elezioni se un partito possiede la maggioranza dei consensi finirebbe con lo sfociare nel consenso unanime :asd:, tutti d'accordo :D. Questa operazione qua non è razionale, di razionale per me non ha proprio nulla, anzi il più delle volte è proprio irrazionale scegliere qualcosa usando 'sto sistema qua.

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Come sopra: se lui è fuori dal 90% non è trattabile, punto. Se il terapeuta cercasse di farcelo rientrare per forza in quella percentuale allora commetterebbe un errore. Abbiamo quindi che 1)la valutazione è stata fatta ed è una cosa seria e fichissima e utile, tanto che su 100 persone che vanno dal terapeuta, stando alle statistiche, 90 sono soddisfatte della terapia; 2)il terapeuta fa un errore, non è la valutazione ad essere sbagliata o scorretta o inutile o non so cosa. Dal punto di vista pratico il terapeuta deve saper utilizzare la sua terapia, deve rendersi conto di quel 10%. Ciò nondimeno la valutazione serve ed è possibile.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io non posso giudicare oggettivamente cosa è davvero meglio per un altro se non sono sicuro di sapere come valuta certi aspetti della realtà, posso metter bocca su quel che reputo io migliore per me adesso da questa mia posizione qua e dire di essere indeciso là dove lo sono.
Spesso per certi problemi io vedo che non c'è terapia, c'è davvero solo il fottersi di cui parlavi tu, ma già il fatto che una persona vicina a te riconosca questo ed abbia capito le questioni che poni e non ti dica che si risolve tutto con una scelta razionale e pragmatica, là dove non c'è scelta razionale e pragmatica che metta a posto le cose (o almeno non l'ha scoperta ancora nessuno, nemmeno lo psicoterapeuta che sostiene che il problema è razionale, che se si riflettesse bene si troverebbe una buona soluzione e un buon rimedio a tutto), fa sentire meno soli, come diceva complicata prima, è un piccolo palliativo, ma
più di questo non si può fare in certi contesti.

Saluti

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Su questo sono d'accordo. Esiste l'effetto placebo, esiste un evento reale che ti cambia la vita, esiste tutto, proprio.

Citazione:

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Come sopra: se lui è fuori dal 90% non è trattabile, punto. Se il terapeuta cercasse di farcelo rientrare per forza in quella percentuale allora commetterebbe un errore. Abbiamo quindi che 1)la valutazione è stata fatta ed è una cosa seria e fichissima e utile, tanto che su 100 persone che vanno dal terapeuta, stando alle statistiche, 90 sono soddisfatte della terapia; 2)il terapeuta fa un errore, non è la valutazione ad essere sbagliata o scorretta o inutile o non so cosa. Dal punto di vista pratico il terapeuta deve saper utilizzare la sua terapia, deve rendersi conto di quel 10%. Ciò nondimeno la valutazione serve ed è possibile.

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Ma l'errore del terapeuta in cosa consiste?

E la valutazione cosa ha valutato?

Non so se è proprio così razionale farsi guidare in tutti i contesti dalla percentuale delle persone soddisfatte di qualcosa nello scegliere, in fin dei conti il dibattito di partenza su questo era basato.
Una maggioranza soddisfatta di certe cose può darsi che ci sarà sempre, ma io, avendo a disposizione tutti gli studi statistici, per dimostrare d'essere razionale e pragmatico dovrei essere risucchiato dalle preferenze di questa maggioranza quando faccio delle scelte? :mumble:

Per me questa regola qua non è detto che sia razionale.

Citazione:

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Se fosse ragionevole supporre che tu sia un tipo z e se fosse dimostrato che mettere su famiglia rappresenti una cura cool per i z, allora sarebbe razionale che tu prendessi in considerazione di andare da un terapeuta cerimoniale e che con lui decidessi se per te, che oltre ad essere z hai anche una storia e una condizione di vita unica che trascende la zetità, sarebbe davvero utile (come lo è stato per la maggior parte dei z) mettere su famiglia.

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Non ho mica capito comunque qua, dovrei andare a parlare con lo psicoterapeuta per farmi convincere che è utile mettere su famiglia quando so che non è una cosa che preferisco? :asd:

Rispetto al proprio benessere o malessere io dubito che ci possano essere terapie migliori di altre. Benessere e malessere non sono parole con un senso definito, sono relative ed il loro senso varia in funzione del soggetto specifico.

Il benessere non può essere l'obiettivo di una psicoterapia testata con un esperimento, se si è fatto questo o si sostiene d'aver fatto questo, s'è introdotto 'sto modo di indicare le cose per autoincensanrsi... Tipo "noi facciamo stare bene le persone" :D.
Tutti i gran cattivoni di questo mondo erano sinceramente convinti che nel far del male (male secondo ovviamente altre persone non illuminate dalle loro idee "razionalissime") facevano del bene.

E' per il mio benessere che lavorano tutti (dai genitori, al partner, agli amici, infine il politico e lo psicoterapeuta pure, fanno quel che fanno quasi quasi solo per il mio benessere).
Ma com'è che io non sto così bene se tutte 'ste persone sono così motivate a farmi star bene? L'idea scorretta di fondo di tutte 'ste persone che mi vogliono aiutare è questa: per loro sono io ad avere un'idea sbagliata e irrazionale rispetto a quel che mi farebbe davvero stare bene, perché alla fine quel che sostengo che mi farebbe bene non s'accorda con le loro idee e con le loro preferenze, è gioco-forza definirle "irrazionali" certe preferenze, ma di nuovo in questi casi viene usato il termine "irrazionale" in modo improprio.
Una volta concertate le mie idee con le loro si risolverebbe tutto, sempre però secondo il loro punto di vista. Ma io che fine faccio? Io non cerco un accordo, cerco un accordo vantaggioso per me, ed è una cosa ben più complicata da ottenere rispetto ad un qualsiasi accordo.

Non è un buon modo questo di risolvere i conflitti e per me non è poi così razionale, la bilancia io voglio farla tendere dalla mia parte, non mi interessa mica cambiare parte :D, sono due operazioni ben diverse. A vincere le elezioni, puoi sempre vincere, basta accodarti alla maggioranza dei votanti, ma se gli obiettivi di questi qua non coincidono coi tuoi non è mica un buon modo per risolvere le cose. Vincere magari è nuovamente una condizione necessaria ma non sufficiente per avere quel che vuoi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma l'errore del terapeuta in cosa consiste?

E la valutazione cosa ha valutato?

Non so se è proprio così razionale farsi guidare in tutti i contesti dalla percentuale delle persone soddisfatte di qualcosa nello scegliere, in fin dei conti il dibattito di partenza su questo era basato.
Una maggioranza soddisfatta di certe cose può darsi che ci sarà sempre, ma io, avendo a disposizione tutti gli studi statistici, per dimostrare d'essere razionale e pragmatico dovrei essere risucchiato dalle preferenze di questa maggioranza quando faccio delle scelte? :mumble:

Per me questa regola qua non è detto che sia razionale.



Non ho mica capito comunque qua, dovrei andare a parlare con lo psicoterapeuta per farmi convincere che è utile mettere su famiglia quando so che non è una cosa che preferisco? :asd:

Rispetto al proprio benessere o malessere io dubito che ci possano essere terapie migliori di altre. Benessere e malessere non sono parole con un senso definito, sono relative ed il loro senso varia in funzione del soggetto specifico.

Il benessere non può essere l'obiettivo di una psicoterapia testata con un esperimento, se si è fatto questo o si sostiene d'aver fatto questo, s'è introdotto 'sto modo di indicare le cose per autoincensanrsi... Tipo "noi facciamo stare bene le persone" :D.
Tutti i gran cattivoni di questo mondo erano sinceramente convinti che nel far del male (male secondo ovviamente altre persone non illuminate dalle loro idee "razionalissime") facevano del bene.

E' per il mio benessere che lavorano tutti (dai genitori, al partner, agli amici, infine il politico e lo psicoterapeuta pure, fanno quel che fanno quasi quasi solo per il mio benessere).
Ma com'è che io non sto così bene se tutte 'ste persone sono così motivate a farmi star bene? L'idea scorretta di fondo di tutte 'ste persone che mi vogliono aiutare è questa: per loro sono io ad avere un'idea sbagliata e irrazionale rispetto a quel che mi farebbe davvero stare bene, perché alla fine quel che sostengo che mi farebbe bene non s'accorda con le loro idee e con le loro preferenze, è gioco-forza definirle "irrazionali" certe preferenze, ma di nuovo in questi casi viene usato il termine "irrazionale" in modo improprio.
Una volta concertate le mie idee con le loro si risolverebbe tutto, sempre però secondo il loro punto di vista. Ma io che fine faccio? Io non cerco un accordo, cerco un accordo vantaggioso per me, ed è una cosa ben più complicata da ottenere rispetto ad un qualsiasi accordo.

Non è un buon modo questo di risolvere i conflitti e per me non è poi così razionale, la bilancia io voglio farla tendere dalla mia parte, non mi interessa mica cambiare parte :D, sono due operazioni ben diverse. A vincere le elezioni, puoi sempre vincere, basta accodarti alla maggioranza dei votanti, ma se gli obiettivi di questi qua non coincidono coi tuoi non è mica un buon modo per risolvere le cose. Vincere magari è nuovamente una condizione necessaria ma non sufficiente per avere quel che vuoi.

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Ehm, ti rispondo subito così evito che il tuo post lieviti, ;)

L'errore del terapeuta consiste nell'aver cercato di fari rientrare il paziente in quella porzione di individui per i quali funziona la terapia. Nel non aver capito che aveva davanti un esemplare appartenente al 10% di cui sopra.

La valutazione ha valutato l'efficacia della terapia e ha trovato che la terapia è efficace per il 90% dei soggetti z.

Eh, se tu pensi di essere z e sai che il 90% dei z è curabile in modo fico tramite la terapia lkj, cosa fai? Ci vai e vedi se appartieni a quel 90%. Questo è razionale. O no? E' irrazionale credere che tu appartenga per forza a quel 90%. Ma chi l'ha mai sostenuto questo?

Dovresti andare dal terapeuta per vedere se anche per te, come per il 90% dei z, farebbe stare meglio il mettere su famiglia. Non dovresti farti convincere. Ah, poi se sai già che non ti piace l'idea allora non ci vai proprio. Qual è il problema? Mica deve funzionare per tutti la terapia?

Bah, uno sta male, no? Va dal terapeuta per stare meglio, no? Se la terapia funziona il tizio come sta? Meglio o peggio di prima? O sta come prima? Eddai!!

Cmq, tu non stai bene perché non hai trovato la terapia giusta. O forse perché non esiste la terapia giusta. E sono d'accordo con te: non devono essere gli altri ad importi un qualcosa solo perché secondo loro ti farà stare bene..

ma secondo voi non è un po' assurdino andare da un terapeuta per vedere se stiamo nel 90 per cento delle persone per cui la terapia funziona?

"Che bello, ho speso migliaia di euro per essere anticonformista?:)))
Sarò mica più trendy?"

'na motivazione veramente razionale, complimestoli:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Ehm, ti rispondo subito così evito che il tuo post lieviti, ;)

L'errore del terapeuta consiste nell'aver cercato di fari rientrare il paziente in quella porzione di individui per i quali funziona la terapia. Nel non aver capito che aveva davanti un esemplare appartenente al 10% di cui sopra.

La valutazione ha valutato l'efficacia della terapia e ha trovato che la terapia è efficace per il 90% dei soggetti z.

Eh, se tu pensi di essere z e sai che il 90% dei z è curabile in modo fico tramite la terapia lkj, cosa fai? Ci vai e vedi se appartieni a quel 90%. Questo è razionale. O no? E' irrazionale credere che tu appartenga per forza a quel 90%. Ma chi l'ha mai sostenuto questo?

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In questo punto qua ho un dubbio, perché per me potrebbe essere meglio informarsi su quali siano gli obiettivi effettivi della terapia e non su quante persone sono soddisfatte di quest'ultima. Tornando alla metafora politica per scegliere mi interessa conoscere gli obiettivi politici di un certo partito (e una volta osservato che li condivido magari anche quanto è efficace e realistico il sistema "di cura" di questo partito nel conseguirli) e non solo il fatto che il 90% della popolazione li condivide ed è soddisfatta di queste politiche qua.

Il 90% delle persone sono cambiate in certi sensi e dicono di star meglio, ora a me interesserebbe di più sapere come sono cambiate queste persone e non il loro giudizio soggettivo del fatto che stanno meglio.
E' stato infatti discusso ed invalidato questo modo di verificare l'efficacia delle psicoterapie, basandosi sui giudizi soggettivi dei pazienti stessi. Si misura quanto e come una persona è cambiata in qualche senso, e se è cambiato solo il giudizio, si misurerà solo questo cambiamento qua. Se è questo quello che una persona cerca di automodificare, certi suoi giudizi, quella psicoterapia sarà adatta a lui.

Non si può definire a valle il senso di benessere, si parte da un punto in cui ovviamente la definizione è soggettiva e dipende da com'è fatto il soggetto adesso, se io non desidero cambiare certi giudizi o sentimenti e avverto di voler variare altri parametri esistenziali, devo capire la terapia su cosa agisce, e la percentuale relativa al benessere non mi dà informazioni pertinenti che io possa usare, a meno che non si dica chiaramente questo benessere al livello esistenziale in sostanza in cosa dovrebbe consistere.

E' propacandistico dire "la mia politica è buona perché possiedo il 90% dei consensi", che possiedi il 90% dei consensi magari è vero, ma che la tua politica sia buona e quanto sia buona per me e secondo le mie preferenze, io non posso di certo dedurlo da queste informazioni qua perché buono e cattivo sono termini relativi e non assoluti.
Per scegliere razionalmente ho bisogno di sapere in cosa consiste più o meno 'sta buona politica che fai o quanto meno in cosa consiste la buona politica per le persone che ti votano (ammesso che non hai fregato pure questi qua).

http://www.youtube.com/watch?v=mNzOHrNXmFs

Se molti fossero razionali così un consenso del 55% salterebbe al 60% poi al 70% e si autoalimenterebbe, ma le singole persone cosa cercano di ottenere? Un benessere generico ed indifferenziato che appartiene alla maggioranza degli individui di un certo tipo?
Non è detto che sia così per me. E' possibile che in fondo potremmo essere fondamentalmente in disaccordo, ma la razionalità non c'entra nulla con questo disaccordo di fondo.

E' vero che risulta economico ragionare in questi termini (usando lo schema euristico... Questo film è piaciuto a tizio, caio e sempronio e solo a filippo non è piaciuto, 3 su 4, quindi ci sono buone probabilità che piacerà anche a me), però può essere anche molto rischioso perché è troppo vaga l'informazione rispetto a cosa è piaciuto del film a tizio, caio e sempronio e cosa non è piaciuto a filippo, meglio forse se più o meno mi si racconta in sostanza il film in cosa consiste, anche tramite una recensione negativa, perché può darsi che quel che non piace a chi ha scritto la recensione piace a me :D. "Sto bene", "Non sto bene", "Mi piace", "Non mi piace" rappresentano informazioni vaghe e relative, "Non mi piace perché il film è X" è un'informazione utile (ammesso che X sia diverso da "una schifezza" e cose del genere).

In ambito politico 'sto sistema qua per raccogliere consenso viene usato in continuazione, la vaghezza :asd:. Per questo preferisco che invece di dirmi "questo sistema difende gli interessi dell'individuo nel 90% dei casi" definire prima quali interessi dell'individuo dovrebbe difendere il sistema, indicandomeli chiaramente (perché a difendere certi interessi io potrei non essere interessato), e poi vedere se corrispondono a quelli che stanno a cuore a me.

Saluti

Ma quali obiettivi vorresti raggiungere tu? No, perché sembra che ci sia chissà quale varietà di obiettivi, proprio una cosa guarda sterminata di obiettivi tutti diversi.. Questo è falso. E anche se fosse vero non sarebbe un problema..

Prendiamo la fobia specifica, che è una roba semplice. Ora, cosa me ne frega a me di tutto il resto? Scelgo il trattamento che risulta più efficace in generale perché è più probabile che risulti efficace anche per me. Cosa dovrei valutare ancora?
Io ho la fobia dei cellulari. E' un sintomo. Mi fa stare male 'sta cosa. In generale, non voglio avere 'sta fobia. Io voglio il cellulare uffaaaaa.. Eh, ok, mo mo, mo vediamo.. Poi ho anche il desiderio di comprendere questa mia fobia, penso che comprendendola, analizzando a fondo il mio passato, i miei traumi, io possa finalmente avere un fottuto cellulare e possa così realizzarmi nella vita.. Prenderei un iPhone, 4s, mica niente.. Con quell roba vai fuori di testa, amico.. Roba da sballo.. Eh, ok, mo mo, mo vediamo.. Però poi leggo che le terapie "i", quelle che soddisferebbero questi miei interessi, ossia quelle che consistono nell'analisi di aspetti profondi e mirano alla comprensione del sintomo, sono molto meno efficaci delle terapie "e" , di quelle cioè che non mirano alla comprensione ma semplicemente all'eliminazione bbbruta del sintomo. (è solo un esempio, eh). Ebbene, che faccio? Faccio il cazzo che mi pare, ovvio. Però, vediamo un po', no? Secondo te, secondo voi, io, andando dal terapeuta i "guarirei" dalla mia atroce fobia semplicemente perché corrisponde ai miei bisogni? E perché mai? Cosa ne so io del mio disturbo? Io ho fiducia nella ricerca clinica.. Sennò non ci andrei proprio dai terapeuti.. Se ho questa fiducia devo agire di conseguenza. Oh, io vado dai terapeuti bbbruti. Poco mi importa se io la penso diversamente.. Perché poi, alla fine, con tutto il rispetto per me stesso, ma che cazzo ne capisco io? Io mi affido al professionista. Sì, ebbene sì.. E mo prendetemi in giro, datemi del superficialone.. lol..

Tu parli di politica.. E' propagandistico ecc.. La verità è che 'sta roba è fuorviante hard, proprio. Prendi il caso farmaceutico. Il tale farmaco è efficace contro la fjsl con una percentuale del 90, mentre l'altro farmaco sfigato lo è con un 10. Eh, come la mettiamo? Quale prendi? Sarebbe falso dire che la situazione è inversa, ossia che il farmaco sfigato è efficace al 90. I governi non vengono testati, e basta ora con sta metafora.. Sempre lì a buttarla in politica stai tu eh, l'ho notato!! :) Ebbene, mobbasta.

Ma poi, fammi capire una roba? La pars construens, voglio dire: come metti d'accordo questa tua visione con la tua affermazione secondo la quale è auspicabile la valutazione dell'efficacia?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

ma secondo voi non è un po' assurdino andare da un terapeuta per vedere se stiamo nel 90 per cento delle persone per cui la terapia funziona?

"Che bello, ho speso migliaia di euro per essere anticonformista?:)))
Sarò mica più trendy?"

'na motivazione veramente razionale, complimestoli:asd:

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No, non ci siamo...

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

Tu parli di politica.. E' propagandistico ecc.. La verità è che 'sta roba è fuorviante hard, proprio. Prendi il caso farmaceutico. Il tale farmaco è efficace contro la fjsl con una percentuale del 90, mentre l'altro farmaco sfigato lo è con un 10. Eh, come la mettiamo? Quale prendi? Sarebbe falso dire che la situazione è inversa, ossia che il farmaco sfigato è efficace al 90.

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L'efficacia si può misurare relativamente a certi assetti. Si può cercare di vedere se con un sistema si può passare dallo stato A allo stato B, ma non si può misurare che l'assetto B è buono e preferibile per certi tipi di persone, perché quello che risulta preferibile risulta estremamente relativo.

Io questo sto dicendo. Si può capire se con un metodo si riesce a costruire una bomba in modo oggettivo, ma non se il costruire una bomba sia un bene in generale. Non si può misurare quanto una pesona qualsiasi preferisce impegnarsi a costruire una cosa del genere chiedendo alle persone se questa cosa la ritengono un bene o un male.
Già questa rappresenta una definizione di cosa è bene e preferibile al livello politico rispetto alla quale dovremmo essere già d'accordo a monte, ma per me non c'è questo accordo e non è detto che debba esserci.

Possiamo studiare scientificamente gli effetti della cocaina e di altre sostanze sulla psiche, vedere in generale in che modo modifica pensieri, azioni, volizione (anche relativamente a certi campioni di persone con certe caratteristiche) ma non possiamo di certo dire oggettivamente che produca malessere assumere queste sostanze o viceversa benessere... Che significa? Assumerle produce certi effetti, alcuni individui, per i più svariati motivi, potrebbero preferire questi stati "alterati" e valutarli come più positivi rispetto a quello "normale" altri no, ma questa cosa è personale e variabile.

Non è personale il fatto che con buone probabilità certi effetti queste sostanze li produrranno, ma è personale il preferirli o meno questi effetti, il ritenerli produttori di benessere o viceversa di malessere è un atteggiamento soggettivo. Se vuoi e desideri dormire, un medicinale per dormire ti sarà utile (nel caso tu non ci riesca), ma se la maggior parte delle persone ritiene che rappresenti uno stato benefico l'essere addormentati in certi periodi del giorno, ma tu non condividi questa idea qua, non è tanto razionale per te prendere una pillola per dormire e vivere meglio se tu non valuti nello stesso modo gli stati mentali di veglia e di sonno come gli altri; magari tu vorresti una pillola per dormire di meno :D.

Mentre è vero oggettivamente che se assumi certi sonniferi con buone probabilità ti addormenti, non è vero oggettivamente che dormire molto usando i sonniferi produce benessere, dipende e varia questa valutazione qua (quando e quanto dormire) da soggetto a soggetto. La verità oggettiva consiste nel fatto che si addormentano tutti con buone probabilità assumendo certi farmaci ma non che questi stati qua producono benessere.

Dire vagamente che si vuol star meglio non significa nulla, bisogna comunque stabilire in cosa consiste per un soggetto star meglio e vedere se esiste una terapia o un sistema per farlo accedere a questo meglio.

Se una persona ha una fobia per i cellulari e questa qua la vuol far sparire, sceglierà una terapia che agisce su questo effetto qua. Ma se una persona ha paura di fare certe cose e prova disagio, ma non è la paura in sé che vuole modificare ma certi assetti oggettivi che gliela fanno provare, il problema è ben diverso, ovviamente alla fine non proverà più paura come nel primo caso, ma l'obiettivo è tutt'altro.

Ad esempio se hai paura di attraversare un fiume su una liana come fanno certi altri, perché non ti reputi così capace di attraversarlo come loro, ma senti che non è la paura un problema, visto che tutto sommato aver paura di certi effetti probabili, che per te risultano sgradevoli, non la vuoi eliminare, ma vuoi comunque attraversare il fiume, hai più bisogno di un sistema alternativo per attraversarlo in cui non provi la stessa paura, piuttosto che di un metodo per far sparire la paura di cadere attraversando il fiume sulla liana.

Che tutto un insieme di individui provano paura in certi contesti è chiaro, quale sia il problema soggettivo legato a questa cosa qua un po' meno, magari non è il vissuto di paura di quando ci si trova in certe situazioni il problema principale, cercare di persuadere qualcuno che "razionalmente" non dovrebbe provarla più questa paura perché in questo consiste il suo disagio non è razionale, rappresenta una imposizione che non è giustificata da nulla.
Alla fine è l'individuo che dovrebbe in buona misura autodeterminare il suo stato di benessere in cosa consiste, non la medicina che può solo fornirgli delle tecniche per accedervi.
Pure in certi orientamenti quando parlano di paura disfunzionale è facile capire che in generale non significa nulla, il funzionale è relativo ad un obiettivo, e se l'obiettivo non è un obiettivo del paziente stesso il termine funzionale perde di senso. Se la persona condivide l'obiettivo a monte si può parlare di funzionale, ma se l'obiettivo non lo condivide proprio visto che magari non cerca il modo di non avere paura in certe situazioni ma di modificarle in maniera tale da non provare più questa paura l'accordo salta.

Abbiamo un paziente ed un terapeuta che vogliono perseguire stati di benessere ben diversi.

Che vengano usati dei metodi di catalogazione delle modifiche e dei metodi strumentali di modifica va bene, che si affermi che esistono tipi di individui ai quali farebbe bene andare in certi stati "razionalmente", ossia che per loro dovrebbe risultare preferibile andarci in questi stati riconoscendo un razionale inesistente che sovrasta le loro preferenze personali, un po' meno per me.
Il primo modo di intendere medicina e terapie cataloga solo le tecniche e il loro campo di applicazione qua funzionano con questa probabilità e fanno questo, qua non funzionano, e non stabilisce a chi dovrebbero tornare utili, funzionano, questo si può verificare, ma non si può verificare che per certi tipi di individui debbano tornare utili con una certa probabilità.

Un certo stato politicamente potrebbe ritenere inutili tutte le "terapie" di un certo tipo che magari funzionano in certi ambiti, e togliere gli alimenti a queste, questa scelta però è preferenziale e non si può giustificare con la razionalità. Tra tutte le cose che potrebbero funzionare dove spingiamo la ricerca?

Possiamo riconoscere tutti che una ricerca è vera, ma il giudizio rispetto alla sua utilità rispetto ad altre ricerche vere non si può di certo giustificare con la ragione, che è limitata all'ambito strumentale. Dovremmo scegliere una delle due ricerche comunque in base al valore che diamo noi personalmente a certi assetti finali, rispetto a questo non è detto che debba esserci un accordo, io penso che non c'è alcuna necessità di fondo che debba garantire la presenza di questo accordo sociale e non è detto che debba esserci convergenza.

Saluti