Perizia sulla psicoanalisi.

aspe, ora lo leggo, simone, ma te lo sai che quando si instaura un certo tipo di transfert, un certo tipo di paziente gli vorrebbe stare in collo tutti i giorni per 24 ore a farsi cullare?!

Io non ci credevo, eppure è così!:)

Si va in regressioneee, sul lettinoooo, è verooo!

Io capisco che lo studioso legga gli articoli, ovviamente, e si fa un'idea critica con cognizione di causa, ma ma...bisogna capire cos'è la apura di mettersi sul lettino, come Molly Bloom, la paura di lasciarsi andare, il sogno di incunearsi in una stretta "gola", ed essere spinti provando angoscia da un terzo, sci ai piedi, sulla pista nera illuminata a giorno della libera, delle libere associazioni...:)
Sogno molto freudiano, molto bello, denso di significati...

Queste sono le esperienze affascinanti, mica andare alle Maldive:))

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Io capisco che lo studioso legga gli articoli, ovviamente, e si fa un'idea critica con cognizione di causa, ma ma...bisogna capire cos'è la apura di mettersi sul lettino, come Molly Bloom, la paura di lasciarsi andare, il sogno di incunearsi in una stretta "gola", ed essere spinti provando angoscia da un terzo, sci ai piedi, sulla pista nera illuminata a giorno della libera, delle libere associazioni...:)
Sogno molto freudiano, molto bello, denso di significati...

Queste sono le esperienze affascinanti, mica andare alle Maldive:))

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spiegaci un po come funzionano le libere associazioni, come si evolvono, quando l'analista le stoppa? quando chiede di approfondire un elemento comparso durante le associazioni?

ah, non lo so davvero, è vero, comunque, ogni tanto le stoppa, evidentemente quando non sono signicative più di tanto.

Le stoppa a piacere suo, e ti devia su qualcosa che ti mette in difficoltà, il più delle volte.

Silenzio, è un'alternanza di parlato e silenzio, ecco.

o, però chiedi agli esperti!:))

come capiva che le associazioni giungevano a qualcosa di significativo?
quanti anni hai fatto e per quale problema?

E io non lo so se giungevano a qualcosa di significativo, è immaginazione mia.

Mica ti avverte, guardi, siamo giunti a qualcosa di significativo, si arriva alla fine della seduta e basta.

Il più delle volte la seduta si traduce in un sospeso, in un dubbio, tipo allaprossima puntata, spesso si conclude con l'interruzione di un discorso iniziato, e non ricomincia certo con quel discorso.

L'interruzione diventa un compito mio, me lo svolgo a casa:)

Il problema te lo dico in pm, non mi sembra il caso di intasare il thread con fatti personali.

era solo per capire se potessi inquedrarti nello studio riportato sopra :rolleyes:

Io dico che non ce la fai a inquadrarmi, comunque fai bene a cercare delle corrispondenze, è un'occasione anche questa, mica tutti sono senza ritegno come me, che mi metto in gioco e sparo i miei pensieri così, a caso.

Ihihih:asd:

inquadrami tra i senza ritegno, ahaha:))

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

spiegaci un po come funzionano le libere associazioni, come si evolvono, quando l'analista le stoppa? quando chiede di approfondire un elemento comparso durante le associazioni?

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Caro Simone,
l'unico modo perché una persona possa farsene un'idea è decidere di cominciare una psicoanalisi (e non un'altra cosa).
Il sapere dell'analisi non è il sapere sull'analisi.

Vale la stessa cosa per la presunta scientificità (o meno) della psicoanalisi. Al riguardo è nota l'opinione di Popper. Perché di opinione si tratta. Infatti, utilizzando il suo stesso ragionamento epistemologico, è facile osservare come anche l'asserzione di Popper sulla psicoanalisi sia tutta da dimostrare, dato che egli non ebbe mai modo né di confutarla, né di falsificarla tramite l'applicazione rigorosa dello stesso metodo psicoanalitico... poiché non ne ebbe esperienza.
Di conseguenza, anche la sua stessa asserzione circa la non validità scientifica della psicoanalisi può essere considerata del tutto soggettiva e non obiettiva. Pertanto, la sua asserzione appare non scientificamente valida, secondo il suo stesso punto di vista.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

si la psicoanalisi classica è per individui nevrotici quindi che hanno mantenuto l'esame di realtà, come detto prima i pazienti su cui Freud ha costurito il suo metodo erano gli aristocratici della Vienna di fine 800.

Però ci sono vari autori post-freudiani che hanno studiato alcune tecniche di derivazione psicoanalitica che possono essere utili anche con altri tipi di pazienti come ad esempio gli psicotici. Ad esempio la psicopatologia progressiva di Gaetano Benedetti.
O ancora, sai che esiste anche una psicoanalista di nome Sechehaye che ha GUARITO una paziente dalla schizofrenia con la psicoanalisi? (all'epoca gli psicofarmaci non esistevano ancora).

Poi quando si parla di psicoanalisi sembrano tutti esperti non so perché

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Ora ho capito perché la psicoanalisi non funziona con gli psicoanalisti :asd:, perché l'esame di realtà gli psicoanalisti non l'applicano proprio :D, sono non-nevrotici in tal senso.
L'esame di realtà poi quale sarebbe Johnny? Spiegami questo concetto qua. La scienza tenta faticosamente di costruire un'esame della realtà circostante che non sia basato su opinioni e credenze soggettive.
E' la psicoanalisi stessa che è psicotica allora, visto che mette in mezzo spessissimo conoscenze date quasi per certe rispetto alle pulsioni, che non sono state certo costruite grazie ad un bell'esame razionale e scientifico della realtà circostante.
I detrattori di certe idee psicoanalitiche non sono soltanto dei concorrenti, ci sono diverse persone (scienziati in certi campi) che hanno un buon esame di realtà e che sostengono che non si hanno tante prove che certe idee psicoanalitiche siano vere.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da ludovicamaria

Credo che inizialmente in fase acuta non sia possibile una terapia psicoanalitica anche se la può praticare il miglior psicoanalista post-freudiano.Se il paziente si è minimamente stabilizzato e la terapia viene fatta da quei pochi bravissimi psicoanalisti forse può esserci miglioramento , ma non credo che ci può essere uno "stravolgimento" della personalità "malata" dello psicotico in quella "sana". A me piace G. Benedetti ma ripeto in una fase acuta è difficile pensare di fare terapia con psicotici. Per quanto riguarda "Diario di una schizofrenica" è l'esperienza particolare di completa dedizione da parte della terapeuta nei confronti di una persona sofferente e non so se è più possibile attuarla, difficilmente gli psicoterapeuti ti dedicano attenzione fuori dagli orari stabiliti. Ciao

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si la Sechehaye ha inventato il metodo della "realizzazione simbolica" che non è più stato applicato anche perché richiede una mole di sforzi enorme da parte del terapeuta, dell'ambiente circostante e perché poi sono stati inventati gli psicofarmaci. Ma cosa importa? Ha funzionato, certo che si tratta di un "caso particolare", ma ogni persona è un caso a sè.
Benvengano gli psicofarmaci, certo se vengono usati con intelligenza e in integrazione con la psicoterapia o altri metodi adeguati.

Sta di fatto che l'applicazione del metodo psicoanalitico ha fatto guarire una ragazza dalla schizofrenia.
Questo è un dato di fatto, visto che l'argomento della discussione è che la psicoanalisi manca di dati di fatto, qui ce n'è uno grande come una casa a favore della psicoanalisi.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

aspe, ora lo leggo, simone, ma te lo sai che quando si instaura un certo tipo di transfert, un certo tipo di paziente gli vorrebbe stare in collo tutti i giorni per 24 ore a farsi cullare?!

Io non ci credevo, eppure è così!:)

Si va in regressioneee, sul lettinoooo, è verooo!

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Ma perché io non mi ci sono attaccato tanto allora? Avrei dovuto attaccarmici come a una madre, un genitore, e non è successo manco con l'ultima (con la quale l'ho detto che mi son trovato meglio). Parlando di me e di certe situazioni sono venute fuori delle emozioni, ma più che altro erano le cose a cui pensavo che erano emotivamente cariche, mi capitava quello che capita a chi guarda un film che tratta certi argomenti e si commuove oppure che pensa a certi avvenimenti in un certo modo e ride da solo. Infatti è più probabile che io mi commuova e mi metta a piangere leggendo una poesia che tratta certi temi come la morte o cose del genere, che quando sono presente materialmente ad un funerale di una persona cara.
Io non so se sia psicoanalisi quella che seguo (probabilmente no se no l'avrei già mandata a quel paese :D), perché per me comunque una parte importante della psicoterapia consiste nel condividere almeno certe emozioni e certi modi di sentire, è importante esser compreso all'interno della mia posizione esistenziale, partendo da questa realtà qua credo che qualcosa, anche se poco, mi si può aiutare davvero a migliorarla se si ha qualche idea e si smette di usare i soliti trucchi da illusionisti.
L'esame di realtà a me non sembra di averlo perduto, nel senso che comprendo più o meno bene come gli altri quello che ho intorno.

Saluti

(..)Sta di fatto che l'applicazione del metodo psicoanalitico ha fatto guarire una ragazza dalla schizofrenia.
Questo è un dato di fatto, visto che l'argomento della discussione è che la psicoanalisi manca di dati di fatto, qui ce n'è uno grande come una casa a favore della psicoanalisi. (..)

davvero? citami la fonte. inoltre sei davvero sicuro del rapporto di causa ed effetto tra questa guarigione e l'applicaizone della psicoanalisi? Questo è il prblema della sicentificità, solo con un lavoro empirico, con gruppi di controllo puoi capire se una cosa funziona. Altrimenti anche chi va a lourdes con un cancro e guarisce crede che sia dovuto al bagno nella vasca sacra. Ma qual'è il rapporto causa effetto tra bagno in acqua e guarigione?

il libro di Devincentis, perizia sulla psicoanalisi, parla proprio di questo e gli studi esistenti e non sulla psicoanalisi, inoltre ti consiglio questa intervista di watztlawick utile all'argomento
http://www.youtube.com/watch?v=1i0oe...eature=related

io volevo suggerire un dibattito sulla psicoanalisi in questi giorni:

La psicoanalisi non è una psicoterapia: http://ilcinemanellacultura.myblog.i...e-perella.html
Manifesto per la difesa della psicoanalisi: http://www.mopi.it/in-evidenza/manif...icoanalisi.asp

questi scrivono:
(..)Per quale motivo la psicanalisi dovrebbe quindi rinunciare alla sua identità, alla sua storia, alla sua indipendenza?
Lo psicanalista deve presentarsi per ciò che è
E' per questo che ogni psicanalista, ogni analizzante, ogni studioso, ogni giudice, ogni politico e ciascuno interessato all'esistenza della psicanalisi è chiamato ad esprimersi contro qualunque tentativo di incriminare chi esercita la professione di psicanalista pur non essendo iscritto ad alcun albo. Ogni volta che uno psicanalista finisce sotto processo per un fatto di per sé inesistente, è necessario avere chiaro che non si tratta di un processo ad un singolo, ma alla psicanalisi stessa(...)

Questi stanno fuori, invitano a difendere chi esercita la professione abusivamente (al cospetto di pazienti sofferenti) senza consocenze di base che devono essere del medico o dello psicologo!

da qui si evince la loro ignoranza sulla psicopatologiA e le reazioni dei portatori di questa ad interventi scorretti. Se non consoci la psicopatologia non puoi sapere chi hai di fronte e vuoi fargli la psicoanlisi? questo manifesto è PERICOLOSO!!!!

Io non credo, a nuocere sono le persone non il dispositivo concettuale, a nuocere è l'utilizzo improprio del dispositivo, molta letteratura è stata scritta sul ruolo negativo della psicopatologia, dello stesso ragionare per psicopatologia (patologia della psiche? c'è una psiche sana e una malata? fu un popolo di sani a partorire il campo di concentramento). L'efficacia delle terapie è relativa, possono essere considerate in ottica individuale, in ottica familiare, in ottica intergenerazionale, pochi studi o meglio nessuno li ha considerati congiuntamente per osservare il ruolo e gli effetti che la psicoterapia hanno sul sociale, sono studi che osservano variabili incredibilimente prossimali (pre-post, folow up di qualche anno), ma poco dicono sull'efficacia della psicoterapia in ottica intergenerazionale e sociale. La psicoanalisi non promette la guarigione, rifiuta lo stesso concetto di salute, promette l'indagine psichica, pattuita nel contratto terapeutico. Mi chiedo perchè sia passato a livello sociale il mito della psicoanalisi come strumento di guarigione, restituzione all'intero, perchè fondamentalmente è al venir meno di questa promessa (infondata) che si riscontra questa ostilità alla psicoanalisi.

(..)Mi chiedo perchè sia passato a livello sociale il mito della psicoanalisi come strumento di guarigione(..)

perchè Amedeo Freud curava le nevrosi, non faceva certo filosofia, perchè la psiconalisi spiega la patologia. ecco perchè?

qui si sta creando un dibattito interessante
http://www.queryonline.it/2012/02/06...sicoanalitici/

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Io non credo, a nuocere sono le persone non il dispositivo concettuale, a nuocere è l'utilizzo improprio del dispositivo, molta letteratura è stata scritta sul ruolo negativo della psicopatologia, dello stesso ragionare per psicopatologia (patologia della psiche? c'è una psiche sana e una malata? fu un popolo di sani a partorire il campo di concentramento). L'efficacia delle terapie è relativa, possono essere considerate in ottica individuale, in ottica familiare, in ottica intergenerazionale, pochi studi o meglio nessuno li ha considerati congiuntamente per osservare il ruolo e gli effetti che la psicoterapia hanno sul sociale, sono studi che osservano variabili incredibilimente prossimali (pre-post, folow up di qualche anno), ma poco dicono sull'efficacia della psicoterapia in ottica intergenerazionale e sociale. La psicoanalisi non promette la guarigione, rifiuta lo stesso concetto di salute, promette l'indagine psichica, pattuita nel contratto terapeutico. Mi chiedo perchè sia passato a livello sociale il mito della psicoanalisi come strumento di guarigione, restituzione all'intero, perchè fondamentalmente è al venir meno di questa promessa (infondata) che si riscontra questa ostilità alla psicoanalisi.

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Guarda Amedeo che proprio nel momento in cui invece di parlare semplicemente di contratto si usa l'espressione "contratto terapeutico" si allude che il contratto si riferisca ad una terapia per curare o migliorare qualcosa. Gli psicoanalisti alludono sempre, poi quando gli si chiede chiaramente se la psicoanalisi sia una terapia o no fanno i finti tonti.
Se la psicoanalisi è un'indagine sulla psiche (quella analitica, perché qua l'oggettività della cosa per me è molto discutibile) e basta, si smetta di osannarla come uno strumento di liberazione dal disagio umano, psichico ed esistenziale: può darsi che in tal senso non serva proprio a nulla, non è detto che sia migliore di altre pratiche.
Io la domanda fondamentale che mi faccio sempre è: io nel seguire questa o quell'altra pratica, questa o quella idea, nel far questo o quell'altro, sto davvero meglio secondo il mio metro di giudizio?
Che poi per qualcuno la psicoanalisi rappresenti uno strumento di conoscenza profonda della psiche a me personalmente da utente (come alla stragrande maggioranza delle persone) non è detto che debba interessarmi, ci sono tante cose da conoscere al mondo, perché dovrei scegliere proprio questa? La si smetta di sostenere che "migliora l'esistenza" in qualche senso, come un assioma necessario e fondamentale, e nessuno poi romperà più le scatole agli psicoanalisti in tal senso.

Saluti

Citazione:

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perchè Amedeo Freud curava le nevrosi, non faceva certo filosofia, perchè la psiconalisi spiega la patologia. ecco perchè?

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Si ma Freud ha scritto a più riprese che la risoluzione del sintomo è solo un effetto dell'indagine psicoanalitica non il suo fine (analisi terminabile e interminabile), e non sempre, forse mai (al di là del principio del piacere).
Il pensiero di Freud è stato frainteso, o meglio è stato parzializzato, solo alcuni aspetti sono sopravvissuti, altri sono stati soppressi ed eliminati. Mi chiedo perchè, e come fare ad evitare che anche tutto il resto faccia la stessa fine!
Ps: Amedeo Freud, cosi accostati fanno un certo effetto :D

Citazione:

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Guarda Amedeo che proprio nel momento in cui invece di parlare semplicemente di contratto si usa l'espressione "contratto terapeutico" si allude che il contratto si riferisca ad una terapia per curare o migliorare qualcosa. Gli psicoanalisti alludono sempre, poi quando gli si chiede chiaramente se la psicoanalisi sia una terapia o no fanno i finti tonti.
Se la psicoanalisi è un'indagine sulla psiche (quella analitica, perché qua l'oggettività della cosa per me è molto discutibile) e basta, si smetta di osannarla come uno strumento di liberazione dal disagio umano, psichico ed esistenziale: può darsi che in tal senso non serva proprio a nulla, non è detto che sia migliore di altre pratiche.
Io la domanda fondamentale che mi faccio sempre è: io nel seguire questa o quell'altra pratica, questa o quella idea, sto davvero meglio secondo il mio metro di giudizio?
Che poi per qualcuno la psicoanalisi rappresenti uno strumento di conoscenza profonda a me personalmente da utente non è detto che debba interessarmi, ci sono tante cose da conoscere al mondo, perché dovrei scegliere proprio questa?

Saluti

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Ho sbagliato io, bel lapsus, perchè si chiama contratto analitico, non terapeutico. Sarebbe una bella soddisfazione trovare una analisi che possa curarmi, e che possa mettermi nel ruolo di chi cura le persone bisognose.
Gli articoli che ho postato sono scritti di pugno da psicoanalisti, zoccolo duro e ortodosso, che hanno evidenziato come la psicoanalisi non cura, come il concetto di cura è alieno e dannoso alla stessa pratica psicoanalitica.

Se non ti interessa l'analisi, perchè la ricerchi? Conosciute le posizioni che sono: l'analisi è conoscenza della psiche, chi ti dice di curare mente. La psicoanalisi è uno strumento di cura (ma tu ci vai da anni e non stai meglio), non capisco cosa domandi :)

Amedeo ma a cosa serve la psicoanalisi allora?..

Forse è utile riprendere la (e ripartire dalla) definizione tripartita e gerarchizzata.

“Psicoanalisi è il nome:
1) Di un procedimento per l’indagine di processi psichici cui altrimenti sarebbe pressoché impossibile accedere;
2) Di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento dei disturbi nevrotici;
3) Di una serie di conoscenze psicologiche acquisite per questa via che gradualmente si assommano e convergono in una nuova disciplina scientifica.” (Freud, 1922 p. 439).

Mi verrebbero tante risposte a questa domanda: e quindi la questione è questa, sul servire per poter esistere?
Oppure chi serve, cosa serve? L'inconscio forse,
Oppure per rispondere direttamente, per divincolarsi dalla logica del servire... o almeno scegliere quale padrone servire...
Forse serve la libertà, parafrasando le parole di Freud "di morire come meglio si crede"
Sinceramente non lo so, questo è quello che mi viene in mente!

(..)2) Di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento dei disturbi nevrotici;(..)

ecco appunto un metodo terapeutico, almeno quelle dovrebbero essere le premesse. ma da quanto si legge non solo non ci riesce ma, spesso, crea il problema.
c'è letteratura sull'argomento. la vecchia barzelleta di Bandler sul bambino che dopo anni di analisi per la pipì al letto sa ora il perchè ma continua a bagnare il letto :asd:

Il saggio del 1922 postato da stefano (L'io e l'es?) è antecedente agli ultimi scritti di Freud in cui cambia molto il suo pensiero e la sua concezione di analisi (analisi terminabile e interminabile 1937, e al di là del principio del piacere, 1939).
buona giornata!

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Se non ti interessa l'analisi, perchè la ricerchi? Conosciute le posizioni che sono: l'analisi è conoscenza della psiche, chi ti dice di curare mente. La psicoanalisi è uno strumento di cura (ma tu ci vai da anni e non stai meglio), non capisco cosa domandi :)

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Non mi risulta: Char_Lie quante sedute psicoanalitiche hai fatto? Mica anni e anni, vero?

La psicoanalisi è ai margini di un certo pragmatismo e dal concetto di medicalizzazione, il che me la fa preferire ad altri interventi. E di gran lunga. Anche se non ne fruisco.
A volte, quando leggo delle critiche in termini di efficacia e di scientificità dura e pura, mi domando quanta fobia e desiderio susciti in chi le solleva, perché a volte sembra davvero una paranoia più che una critica...

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Ho sbagliato io, bel lapsus, perchè si chiama contratto analitico, non terapeutico. Sarebbe una bella soddisfazione trovare una analisi che possa curarmi, e che possa mettermi nel ruolo di chi cura le persone bisognose.
Gli articoli che ho postato sono scritti di pugno da psicoanalisti, zoccolo duro e ortodosso, che hanno evidenziato come la psicoanalisi non cura, come il concetto di cura è alieno e dannoso alla stessa pratica psicoanalitica.

Se non ti interessa l'analisi, perchè la ricerchi? Conosciute le posizioni che sono: l'analisi è conoscenza della psiche, chi ti dice di curare mente. La psicoanalisi è uno strumento di cura (ma tu ci vai da anni e non stai meglio), non capisco cosa domandi :)

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Per la verità non vado affatto da anni in analisi, all'Asl non c'è molta scelta :asd:, o così o pomì, e l'ultima psicoterapeuta con cui mi sono rapportato credo sia di formazione psicodinamica, ma non penso sia una psicoanalista di questo stampo qua che descrivi tu.
A me non è che non interessa sottopormici, non ho mai capito in che modo potrebbe tornarmi utile per vivere meglio, abbiamo concezioni di migliore forse diverse, io e certi psicoanalisti, io e i preti, io e diversi altri tipi di persone.

Io comunque ora non domando proprio niente (è proprio inutile far domande a certi psicoanalisti, questo l'ho capito), io osservo solo che si sostiene a parole qualcosa, ma in pratica si fa tutt'altro :D.

Gli psicoanalisti scrivono un sacco di libri in cui elogiano il loro strumento, come uno strumento di liberazione dall'angoscia e diverse altre cose edificanti, ora se non hanno intenzione di curarsi proprio di nulla in questo mondo terreno qua e non vogliono sottoporre ad alcuna verifica tutte queste altre cose che sostengono, la smettano una volta per tutte di affermarle.

Dicano solo noi indaghiamo la psiche, come Dylan Dog è un indagatore dell'incubo.

Se si vogliono occupare della salvezza delle anime, senza dar disturbo ai malanni del corpo, fondino una religione e si piazzino in quest'altra categoria qua, ma se invece si vogliono occupare dell'uomo e del suo benessere, in un modo o nell'altro avranno a che fare con la medicina ed il campo assistenziale, e a delle persone dovranno render conto del proprio operato con una responsabilità molto maggiore rispetto a quella che si richiede a chi sostiene verità come "Prega e la tua anima sarà salva".

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Il saggio del 1922 postato da stefano (L'io e l'es?) è antecedente agli ultimi scritti di Freud in cui cambia molto il suo pensiero e la sua concezione di analisi (analisi terminabile e interminabile 1937, e al di là del principio del piacere, 1939).
buona giornata!

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Innanzitutto, buona norma è controllare anziché rispondere immediatamente dando prova di non reggere la tensione dell’incertezza.

Comunque:
Freud, S. (1922). Due voci di enciclopedia: “Psicoanalisi” e “Teoria della libido”. In Opere, Vol. 9 (439-462). Torino: Boringhieri, 1977.

Al di là del principio di piacere è del 1920.
1939: anno della sua morte.

Ad ogni modo, il pensiero di Freud è complesso e in divenire. Però, è poco utile rimbalzare e scalzare con troppa fretta i suggerimenti che vengono dati.
Negli anni successivi Freud modifica alcune sue considerazioni circa la psicoanalisi, sottolineandone il carattere esplorativo e di conoscenza a discapito di quello clinico:
“probabilmente il futuro stabilirà che l'importanza della psicoanalisi come scienza dell'inconscio oltrepassa di gran lunga la sua impostazione terapeutica” (Freud, 1925 p. 225).

Con questa affermazione viene prevalentemente attribuita maggiore importanza al punto 3 della precedente definizione tripartita che, tuttavia, continua a contenere in modo sintetico la definizione complessiva di cosa sia la Psicoanalisi di Freud.
Nell’attuale panorama psicoanalitico (ma anche nella mente di Freud), vengono proposte definizioni di psicoanalisi a seconda dell’accento che viene posto sul punto 1, 2 o 3 aprendo il dibattito in molteplici campi: dal rapporto psicoterapia-psicoanalisi, al rapporto tra cura e conoscenza, etc… fino alle vicissitudini polemiche neanche troppo attuali circa l’esercizio abusivo di psicoterapia di cui sarebbero accusati (e qualche volta condannati) alcuni psicoanalisti non iscritti all’elenco degli psicoterapeuti dell’Ordine.

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Mi verrebbero tante risposte a questa domanda: e quindi la questione è questa, sul servire per poter esistere?
Oppure chi serve, cosa serve? L'inconscio forse,
Oppure per rispondere direttamente, per divincolarsi dalla logica del servire... o almeno scegliere quale padrone servire...
Forse serve la libertà, parafrasando le parole di Freud "di morire come meglio si crede"
Sinceramente non lo so, questo è quello che mi viene in mente!

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beh, io abbraccio una cosa che ho letto in Jung, che l'analisi è speculazione intellettuale, pura e semplice, non è terapia, non è cura, non è guarigione.

Se uno crede nel potere della speculazione, crederà nell'analisi.

Tutto il resto sono speculazioni intellettuali di altre correnti, per cui possono essere altrettanto valide, come non valere nulla.

Citazione:

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Ad ogni modo, il pensiero di Freud è complesso e in divenire. Però, è poco utile rimbalzare e scalzare con troppa fretta i suggerimenti che vengono dati.
Negli anni successivi Freud modifica alcune sue considerazioni circa la psicoanalisi, sottolineandone il carattere esplorativo e di conoscenza a discapito di quello clinico:
“probabilmente il futuro stabilirà che l'importanza della psicoanalisi come scienza dell'inconscio oltrepassa di gran lunga la sua impostazione terapeutica” (Freud, 1925 p. 225).

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Perdonami le imprecisioni, non mi sono preso la premura di controllare... sono andato a memoria :)
Comunque, da quello che scrivi sembri concordare con me che nelle sue ultime opere, al di là delle affermazioni puntali e delle singole frasi, Freud da una visione molto meno rosea e positiva delle possibilità terapeutiche della psicoanalisi e mette il focus sulla natura conoscitiva ed esplorativa del metodo analitico.
Ripartendo da questo punto, a cosa giova e a cosa mira una perizia sulla psicoanalisi?

complicata: si mi piace :) speculazione intellettuale le rende un po' freddina però si avvicina a quello che penso.

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Perdonami le imprecisioni, non mi sono preso la premura di controllare... sono andato a memoria :)
Comunque, da quello che scrivi sembri concordare con me che nelle sue ultime opere, al di là delle affermazioni puntali e delle singole frasi, Freud da una visione molto meno rosea e positiva delle possibilità terapeutiche della psicoanalisi e mette il focus sulla natura conoscitiva ed esplorativa del metodo analitico.
Ripartendo da questo punto, a cosa giova e a cosa mira una perizia sulla psicoanalisi?

complicata: si mi piace :) speculazione intellettuale le rende un po' freddina però si avvicina a quello che penso.

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Nel corso del tempo Freud ha modificato il proprio pensiero, volgendo verso un pessimismo esistenziale, forse trascinando con sé la fecondità di un metodo. E chissà per quali motivi: molti hanno congetturato sulla sua biografia e sulla sua opera. Occorre essere puntuali e simultaneamente critici nella ricostruzione del pensiero dei maestri... anche per sopravviverne ed emanciparsene trovando vie inedite.

Non conosco il pensiero di Jung, invece. Ma anche qui: attenzione ad estrapolare con leggerezza pensieri e idee, rendendole più astruse di quanto magari già non siano.

In ogni caso, la psicoanalisi è un procedimento che si dipana entro una cornice relazionale (a-simmetrica e temporanea) impregnata di affetti.

" ... Tutto il medioevo e cosi il mondo antico e in genere l'umanita' intera fin dalle sue origini, era partito dalla convinzione che esistesse un'anima sostanziale.
Solo a meta' del secolo decimonono si venne costituendo una psicologia senz'anima.
Sotto l'influsso del materialismo "scientifico", e quindi accettato senz'altro, rimaneva solo cio' a cui si poteva riconoscere carattere materiale o che poteva essere ricondotto a cause percebili con i nostri sensi...
La fede nella sostanzialita' di cio' che e' spirituale cedette lentamente alla nuova persuasione che veniva sempre piu' affermandosi: quella della essenziale sostanzialita' di cio' che e' fisico; finche', dopo quasi quattro secoli, i pensatori e gli scienziati europei di punta giunsero a concepire lo spirito come del tutto dipendente dalla materia e da cause materiali...
...nulla vieta alla speculazione intellettuale - continua Jung - di considerare la psiche come un fenomeno chimico complesso e percio' in ultima analisi, come un gioco di elettroni, oppure di spiegare l'indeterminazione al livello atomico con l'ipotesi di una vita spirituale.
Ma intanto una sostituzione della metafisica dello spirito con una metafisica della materia produce come effetto che ogni trascendenza si tramuta in immanenza: cause, fini e valori vengono ricercati e posti entro la stessa sfera del mondo empirico; nella sua ingenuita' l'intelletto umano ha l'impressione che il mondo interiore invisibile si faccia mondo esterno visibile, e soltanto i cosiddetti fatti conservano il loro valore"
(da C.G. Jung, La realta' dell'anima, Boringhieri, Torino, 1970).

Qui si parte dall'intelletto umano, non ci sono dubbi, è la base.

Cosa si ottiene a "scavare" a esplorare... forse la coscienza di un vuoto ... di un pessimismo esistenziale... che poi alla fine non si accetta.

Vedi, a me questo porta all'agnosticismo, ma non nel senso che l'agnostico non crede a nulla, ma che può credere e anche non credere.

Non si crede nella certezza, non si crede nel dubbio, i valori che PER SE STESSI sono importanti, famiglia, affetti, ecc, restano intatti, solo che non c'è nessuno che ti possa prendere per i fondelli, nessun Dio, niente di niente.:))

Da sguazzarci, non è pessimismo!

Per me si chiama libertà di pensiero:)

Forse siamo noi stessi che ci prendiamo per i fondelli ci crediamo forti, indipendenti, ma poi alla fine alla presenza di problemi un pò più seri "crolliamo" come niente.

Crolliamo prima di tutto perchè è legittimo crollare, e crolliamo quando è necessario crollare.

L'uomo non è d'acciaio, è una struttura fragile:)

La fragilità ci rende tutti simili, inoltre siamo caduchi, come tutto ciò che in natura non è immutabile ed eterno.

Marx diceva che il povero, nel bisogno, asservito, credeva a tutto, pure a Dio, false credenze, ma necessarie per lui.

Molti ritengono necessario asservire l'uomo e renderlo schiavo di se stesso, infatti, e ci giocano su questo.

Guarda la società di oggi, siamo tutti asserviti allo scambio del denaro, nessuno produce più ciò che gli necessita, ecco perchè la gente comincia a ribellarsi, vedi Grecia.

Bisogna tornare al baratto.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

" ... Tutto il medioevo e cosi il mondo antico e in genere l'umanita' intera fin dalle sue origini, era partito dalla convinzione che esistesse un'anima sostanziale.
Solo a meta' del secolo decimonono si venne costituendo una psicologia senz'anima.
Sotto l'influsso del materialismo "scientifico", e quindi accettato senz'altro, rimaneva solo cio' a cui si poteva riconoscere carattere materiale o che poteva essere ricondotto a cause percebili con i nostri sensi...
La fede nella sostanzialita' di cio' che e' spirituale cedette lentamente alla nuova persuasione che veniva sempre piu' affermandosi: quella della essenziale sostanzialita' di cio' che e' fisico; finche', dopo quasi quattro secoli, i pensatori e gli scienziati europei di punta giunsero a concepire lo spirito come del tutto dipendente dalla materia e da cause materiali...
...nulla vieta alla speculazione intellettuale - continua Jung - di considerare la psiche come un fenomeno chimico complesso e percio' in ultima analisi, come un gioco di elettroni, oppure di spiegare l'indeterminazione al livello atomico con l'ipotesi di una vita spirituale.
Ma intanto una sostituzione della metafisica dello spirito con una metafisica della materia produce come effetto che ogni trascendenza si tramuta in immanenza: cause, fini e valori vengono ricercati e posti entro la stessa sfera del mondo empirico; nella sua ingenuita' l'intelletto umano ha l'impressione che il mondo interiore invisibile si faccia mondo esterno visibile, e soltanto i cosiddetti fatti conservano il loro valore"
(da C.G. Jung, La realta' dell'anima, Boringhieri, Torino, 1970).

Qui si parte dall'intelletto umano, non ci sono dubbi, è la base.

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Io l'unica cosa che non riesco a capire in certi discorsi è in che senso risulta invisibile l'interiorità soggettiva. Una volta m'ero immaginato che occhio e croce la coscienza non è perfettamente riducibile al funzionamento fisico del cervello, sembra però effettivamente dipendere da 'sta cosa (se guardi qualcosa "si attivano" certe parti del cervello, e se qualcuno "attiva" esternamente 'ste parti, inizi a vedere qualcosa) ma non si può dire ci sia una identità sostanziale (quindi per me c'è effettivamente un dualismo ma non indipendente come sosteneva Cartesio).

Quel che non si capisce bene è cosa si intende dire quando si inizia a sostenere che lo spirituale soggettivo si estende fuori dal cosciente, si inizia a non capire più bene come lo si dovrebbe osservare.

Ora pare che i sistemi di automonitoraggio non funzionino tanto bene, chi dice penso questo e quell'altro inconsciamente alla fine spesso non sa manco lui di che parla, ma non è che se mettiamo due persone insieme otteniamo necessariamente più conoscenza, potrebbero rinforzare conoscenze sbagliate rispetto al funzionamento mentale.

Se questa cosa si può verificare (la conoscenza dello spirituale invisibile), o al minimo falsificare, in qualche modo all'atto pratico va bene, perché risulta in qualche modo condivisibile, se no si potrebbe sostenere tutto e il contrario di tutto rispetto a cosa c'è nell'inconscio di un individuo e si sfocia in veri e propri atti di fede.

La psicoanalisi insomma non sarebbe una psicoterapia e per certi psicoanalisti rappresenta un sistema di indagine psichica, ma comunque come metodo di indagine psichica per buona parte della comunità scientifica sembra proprio che faccia acqua da tutte le parti :D.

Se non è una psicoterapia, come sostengono certi psicoanalisti, per me davvero si può concludere allora che sia una specie di religione senza dei. E mi sta bene, ognuno c'ha la fede sua in fondo.

Io però sono più dell'idea che la sua utilità sia psicoterapeutica, ma probabilmente non funziona in ogni caso (e le idee degli psicoanalisti riguardo alle sue possibili applicazioni probabilmente sono proprio sbagliate, perché nessuno di questi s'è mai preoccupato di effettuare qualche verifica sistematica).

Saluti

spostala al contrario, è la scienza una religione senza dei.:argh:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

[B]La psicoanalisi insomma non sarebbe una psicoterapia e per certi psicoanalisti rappresenta un sistema di indagine psichica, ma comunque come metodo di indagine psichica per buona parte della comunità scientifica sembra proprio che faccia acqua da tutte le parti :D.

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guardatevi l'ultima parte di questo video

http://www.youtube.com/watch?v=BmCTnwvvM1w

e la prima parte di questo

http://www.youtube.com/watch?v=lh5kr9eYMCk

poi mi direte se la psicoanalisi non è terapeutica e fa acqua.

ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

spostala al contrario, è la scienza una religione senza dei.:argh:

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Per me la scienza complicata non ha dogmi e non illumina più delle lampadine :D (che qualche scienziato ha inventato), è roba da praticoni che vogliono capire come sono relazionate certe quantità o oggetti per far funzionare qualcosa. Certe volte è pure pericolosa, quando quel che si vuol far funzionare sono certe armi di distruzione di massa, e lo si è visto già; anche in ambito mentale il comprendere davvero il funzionamento del cervello, potrebbe essere usato praticamente per scopi non così edificanti.

Io l'ho sempre vista in questo modo qua. Non è una religione perché quel che le manca in comune con questa è la necessità di dare un senso a tutto, lascia il mondo in un certo qual modo insensato, con dei buchi, cerca di spiegare solo com'è fatto, come si relazionano le cose in modo descrittivo, senza aggiungere granché.

Saluti

di solito noi ci si rifà per tentare di capire, al Mito della Caverna, è un classico.

Rende l'idea di ciò che si sta facendo, cioè proiettare su uno schermo delle ombre, solite analogie con la cinematografia e centomila significati.

ecco, Platone ci sta bene in questo discorso, siamo nel mondo delle idee, è ancora attualissimo, il trascendente è quello.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

guardatevi l'ultima parte di questo video

http://www.youtube.com/watch?v=BmCTnwvvM1w

e la prima parte di questo

http://www.youtube.com/watch?v=lh5kr9eYMCk

poi mi direte se la psicoanalisi non è terapeutica e fa acqua.

ciao

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Divertente il film :D, ora mi ha incuriosito lo devo vedere.

Ciao