wow... mi piacerebbe vederti lealtà con la pettinatura alla leyla....:)
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wow... mi piacerebbe vederti lealtà con la pettinatura alla leyla....:)
La differenza fra noi, caro fartellino vincentvang è nel metodo scientifico, per te l'emozione è espressione di poesia, arte poesia, territorio nel moemnto in cui la super cazzola, ecc. per me l'emzoione appartiene alla scienza biologica, mi sento in diritto di riabdire che il tuo approccio è astrologico, che è anche una realtà: ci sono gli astrologi, i maghi ecc. ceh operano e che fanno arte, diversamente nella scienza biologica c'è qualcosa che è l'equivalente dell'astronomia rispetto all'astrologia, che studia i fenomeni cerbrali e proprone dei modelli, io ti rappresento il codice binarioi e le sue leggi che sono, guarda caso non delal super cazzola ma del cervello. Punto. A te ti viene da ridere, io sono preoccuptao, invece. Ma il dibattito è servito: per te l'ansia è equivalente alla paura e sono emozioni, per me sono sintomi. E i sintomi non sono malattia ma segnali di pericolo che- di solito- il povero paziente chiede di affrontare insieme a uno specialista che sappia proporre con metodo scientifico una chiave di lettura. Per te il tutto si risolve con qualche pasticchetta e con le strategie comportamentali che ci hai elencato, strategiche sistemiche, la differenza fra noi si misurano nel metodo: io sono per l'analisi processuale del codice binario mentre tu per la risoluzione strategica comportamentale, rapida, ubbidiente e risolutiva, ma magica perchè elenchi cinque emozioni. Caro vincentvang se sono cinque allora possono essere 25,67,78 ecc. mentre segnalo alla tua attenzione il codice binario: le emozioni sono due, come i movimenti, come i sistemi vegetativi che sono due ecc.
Ti dimostro che esiste una soglia cerebrale dei sistemi binari e con essi la risposta paradossale dimsotarbile sperimentalmente c linicamente , ma mi rendo conto che sto parlando di astronomia a un astrologo. Ma comunque il dibattito è satto utile: il Re Vincentvang è Nudo...
Vorrei aggiungere:
"Paul Ekman accetta attualmente la presenza di queste emozioni fondamentali:
·
Sorpresa (controversa non tutti ritengono che sia un'emozione fondamentale)"
la sopresa è la reazione di risveglio, attenzione;
· Tristezza= dolore, emozione;
· Gioia=piacere, emozione;
· Paura= segnale di pericolo, sintomo;
· Disgusto= segnale di pericolo, sintomo
· Ira= piacere paradossale, un dolore che diventa piacere; sentimento istintivo e duqnue non emozione
"Poi ci sono le emozioni complesse..." e sarebbero dott. vincentvang???? le Kanne????
Solamente intuizioni Leila, solamente intuizioni...
...e poi la pettinatura di Leila mi ha sempre orripilato!...
meglio un capello selvaggio, lungo e sciolto...
l' unico modo per risolvere tra voi Vincent e Mattio è tirare fuori la spada laser...
no no...non vedo soluzioni..
:obiwan:
Qui non serve vedere soluzioni, non siamo in un ambiente astrologico, qui siamo in un forum e ci si confronta sulle teorie e sulle ipotesi: le pettinature fatele dal parrucchiere, sempre di capoccia si tratta...ma non è una pelucheria questa è un forum....
no la differenza è che io parlo di psicologia, tu parli di una biologia fantascientifica che esiste solo nei tuoi tristi studi... se tu ritieni la psicologia = all'astrologia non è un problema mio... il codice binario perr quanto mi riguarda è una tua speculazione e chi si sta dimostrando veramente nudo sei tu perchè non hai nemmeno una minima conoscenza della psicologia...
poi ognuno può dire la sua ma venire in un forum di psicologia a dire che facciamo astrologia non merita che una risposta... ignorare la tua infinita ignoranza! Io credo di avere perso anche troppo tempo nel rispondere alle tue stupidaggini... e penso che non sia corretto che mi fracassi i coglioni con le tue stronzate in ogni discussione che apro a meno che tu non voglia rimanere nell'oggetto della discussione che son temi psicologici e non il vangelo secondo gianluca...
anche perchè ottieni l'effetto di spegnere dei dibattiti interessanti con le tue teorie da psicoanalista-neurologo anni '20 imbruttito dall'abuso di cocaina!
:P
La psicologia di cui si parla è branca della scienza medica ovvero astronomia per rimanere nella metafora, la psicologia che invece trovo rappresentata nei tuoi reportage è manipolata e truccata:assomiglia al medico della mutua di Sordi, o peggio a ciò che ha scritto Giorgio Blandino nel bellissimo testo "Il parere dello psicologo" Edit. Cortina del 2000, in sintesi:astrologia per rimanere nella metafora. Eppure ho analizzato la tua visione del DAG: ho analizzato il tutto pezzo per pezzo, e non mi sembra che di fronte ad osservazioni così precise tu abbia sospirato alcunchè. Caro fratellino Vincentvang ho deciso di intervenire dopo che la signorina Y di 20 anni si è buttata dal 19° Piano di un grattacielo di Milano di fronte alla Clinica dove era in cura strategica, sistemica, comportamentale, spero tanto che tu lo ricordi. Parlo di vicende drammatiche che ultimamente stanno riempiendo la cronaca. Visto l'ambaradam di scuole e parrocchie varie esistente ho preso la decisioone di intervenire: e i risultati si vedono. Pressapochismo, superficialità, specialisti che inciampano su una richiesta di dibattito semplice, semplice: cos'è il sintomo. Ti rispondono che l'ansia/paura è un' emozione. Bè allora i sintomi cosa sono emozioni o segnali?: bene c'è dell'altro? ditelo così siamo tranquilli. sappiamo con chi abbiamo a che fare. Il tema "sintomo" è prioritario della psicologia scientifica e i coglioni vedi di fracassarteli insieme a chi ti permette tale frasario: io non ho tempo da perdere. Ti ringrazio per il complimento: "con le tue teorie da psicoanalista-neurologo anni '20 imbruttito dall'abuso di cocaina!" lo riporterò sul mio diario, una frase così elegante non l'avevo mai sentita. Bravo, fatti dare il chachet da qualcuno, non la puoi fare gratis...sei grande, onnipotente...ma nudo.
non mi sembra che qualcuno ti abbia proposto come moderatore :cool:Citazione:
Originariamente postato da gianluca mattio
Qui non serve vedere soluzioni, non siamo in un ambiente astrologico, qui siamo in un forum e ci si confronta sulle teorie e sulle ipotesi: le pettinature fatele dal parrucchiere, sempre di capoccia si tratta...ma non è una pelucheria questa è un forum....
Certo ci vuole un moderatore che stabilisca che questa non è una sala di parruchieria, dove la capoccia conta perchè ci sono i peli, pardon, i capelli e la pettinatura, io non sono il moderatore ma certamente sono interessato all'argomento capoccia, non per la pettinatura ma per altri motivi...se a lei non interessa dibattere sul contenuto dell'involucro capoccia vada LEI in parruchieria, mi consenta...non c'è trippa per gatti.....wrubens sollecita l'intervento del moderatore sulla parruchieria.....prego...
Io sono sicuramente il più "pressapochista" di tutti, è vero, dovrò leggermi quel libro di cui ho sentito parlare: costruttivismo e psicoterapie.
Io non riesco ad abbracciare un'unica visione psicologica, vedo continuità tra un approccio a l'altro e non contrapposizione (anche tra psicoanalisi e cognitivismo per intenderci).
Trovo che le sue teorie, Gianluca, siano interessanti e continuo ad elaborarle, ci penso... nonostante ciò credo che lei dovrebbe viverle con un po' più di distacco, LA MAPPA NON é IL TERRITORIO, sono solo spiegazioni che si danno per avere metodo, secondo me; lei non può andare in giro predicando quello che pensa come fosse l'unica verità... anche se ne è fermamente convinto... la convinzione non è direttamente proporzionale alla verità, mi sembra più che altro un bisogno... può proporre la sua visione, anche perchè ha una concezione di scientificità piuttosto elastica mi sembra, questo dovrebbe premetterlo almeno.
La signorina y non fa testo... qual'è il rapporto tra psicoanalisti suicidi e terapeuti cognitivisti suicidi??
E quanti pazienti di psicoanalisti si sono suicidati?
Cosa può fare lei per uno schizofrenico cronico??? Perchè non buttarsi dal 19° piano anzichè vivere una vita con il cervello spappolato e l'anima a pezzettini piccoli piccoli???????????????????????????
Domanda da tutti i soldi del mondo!
Se fossi titolare della verità non starei qui a confrontarmi con voi, mi sembra ovvio, infine se io sostengo che la paura e l'ansia sono sinto,mi e mi si risponde che sono emzoioni, insomma uno che ha lavorato per trenta anni sulle emzoioni cosa deve dire? Sono d'accordo? No dico spiegatemi perchè, io vi propongo il codice binario e mi rispndono che scasso i coglioni, oppure la pelucheria!!! La signorina Y si è buttata dall finestra perchè era stata chiusa per trenta giorni in una stanza per dimagrire, non poteva uscire perchè "doveva dimagrire" bene: è dimagrita. Ma appena esce si ammaza. Chi dirigeva il reparto che aveva in cura la Y aveva da poco prodotto un testa sulla biologia delle emozioni in cui scriveva una marea di stupidaggini e fandonie proprio in sintonia con l'ansia e la paura sono emozioni, dunque l'argomento mi sembra delicato o nò??? Per me la signorina Y fa testo invece e sono stufo di leggere:
" qual'è il rapporto tra psicoanalisti suicidi e terapeuti cognitivisti suicidi?? E quanti pazienti di psicoanalisti si sono suicidati?Cosa può fare lei per uno schizofrenico cronico??? Perchè non buttarsi dal 19° piano anzichè vivere una vita con il cervello spappolato e l'anima a pezzettini piccoli piccoli???????????????????????????Domanda da tutti i soldi del mondo!"
Ho chiesto di parteciapre a un dibattito sul metodo, sulla scientificità di una spicoterapia che considera ansia e paura come "emozione", Mi trovo in una stanza di un forum di psicoterapie e cosa si viene a delineare? Me lo descriva lei "io mordo"...cosa c'è???
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re dired
Lei non è titolare della verità però se ne esce con frasi come "il sogno è un segnale di pericolo nei confronti di un desiderio rimosso punto".
Mi trovo in una stanza di un forum di psicoterapie e cosa si viene a delineare? Me lo descriva lei "io mordo"...cosa c'è???
E'hh.. ci sono pochi terapeuti :) ecco tutto.
Per quanto riguarda le emozioni, io ho sempre letto sui miei libri che quelle fondamentali sono più di due, perciò mi capisca se sono restio ad accogliere da subito la sua opinione.
Adesso vi saluto perchè comincio a non capire più cosa ci faccio qua dentro :)
Può chiamarmi Marco e darmi del tu se preferisce, io mi sentirei più a mio agio.
Ridi, Vincent, ridi...:swear:
Te lo immagini, tu lo psicologo nudo e io pettinata come Leyla...:eek:
Non ci sono più gli psicologi di una volta...
A presto
Mi spiace essermi perso questa interessante discussione.
Qui mi preme solo rispondere all'articolo del dottor Migoni.
E'interessante che il tale professionista in realtà non critichi la teoria sistemica, ma in realtà non fa altro che riportare le acquisizioni di quest'ultima alla psicoanalisi, almeno per alcuni dei 5 concetti che si è proposto di discutere.
L'attenzione al contesto dato dalla psicoanalisi è un "tantino" differente da quella data dalla terapia sistemica.
Specie perchè il setting non equivale al contesto. E specie perchè i setting che propongono i due filoni di studio sono alquanto diversi, come le teorie della conoscenza su cui si fondano.
Un esempio fra tutti è la presenza dello specchio unidirezionale, dietro il quale è presente un'equipe di terapeuti, e della telecamera.
Questa "terza" presenza corrisponde al'abbandono dell'onnipotenza terapeutica, che contraddistingue, epistemologicamente, tutte le altre correnti terapeutiche.
In tal modo il movimento familiare ha abbandonato uno dei crucci della nostra futura professione, l'onnipotenza, che attenzione, non è una qualificazione personologica, quanto una componente contestuale (metaindividuale) ineliminabile della relazione psicoterapica caratterizzata da una posizione down, occupata dal paziente che richiede aiuto, e da una posizione up, occupata dal terapeuta che fornisce aiuto.
La telecamera e l'equipe, di fatto, supervisionano il terapista, "controllando", tra le altre cose, proprio la falla insita nel rapporto.
Potrei andare oltre sulle questione del contesto, ma forse può bastare.
Che la terapia sistemica contrapponga l'individuo alla relazione dicotomizzandola è una conclusione a cui è giunto il dottor Migoni. Una conclusione decisamente opinabile.
Moltissimi clini sistemici sono andati oltre la scatola nera da moltissimo tempo come è testimoniato dal movimento clinico epistemologico del costruzionismo sociale. E gli interventi psicoterapici sono mutati di conseguenza. Personalmente anche io ritengo le prescrizioni, una tecnologia di stampo comportamentista, fondamentalmente scorretta.
L'assunto sistemico vede l'individuo come sistema, ma anche come sottoparte di un sistema, che è la famiglia di origine, la quale a sua volta è parte di un sistema più grande, la famiglia allargata....
Il punto di vista sistemico si rivolge a come una parte si connette e si relaziona al tutto (totalità) e alle altre parti (interdipendenza). E questo non è proprio della terapia psicoanatica (ad eccezione del filone relazionale) e non è proprio delle terapie cognitive - comportamentali, che rispettivamente analizzano le dinamiche intrapsichiche i cui "conflitti" o i cui "deficit" determinano la psicopatologia (Gabbard,1999) che dunque sembra considerare il soggetto isolatamente dal contesto in cui è sommerso attivamente.
Ma non è proprio nemmeno delle terapie cognitive, come sostenevo sopra, dato che il loro intento è quello di mutare consapevolmente gli assetti cognitivi e comportamentali, e conseguentemente emotivi (che viaggiano però maggiormente su binari impliciti o inconsci o analogici (LeDoux, ma anche Bateson)del soggetto, non considerando le emozioni come prodotto delle relazioni, la qual acquisizione porterebbe alla logica conseguenza di analizzare il cosiddetto ""emotiona field".
E con questo credo di aver risposto anche al punto inerente alla teoria dei sistemi, a cui la psicoanalisi (tranne quella relazionale) si sottrae, consisderando solo i sistemi dell'individuo e non quelli di cui fa parte (e non è la stessa cosa!)
Passiamo quindi alla cibernetica. Il maggior influsso da questa disciplina è giunto alla psicoterapia sistemica. Il dottor Migoni afferma che il concetto di circolarità non è estraneo alla psicoanalisi, e probabilmente è proprio così. D'altra parte lo stesso omette che che l'impianto psicoanlitico, (quello freudiano specialmente) è completamente permeato dalla causalità lineare, che in qualunque definizione di psicodinamica (che per Gabbard è dirsi equivalente a psicoanalisi) appare come qualificazione caratterizzante (Galimberti, 2000; Laplanche e Pontalis,1996).
Sul quinto punto il dottor Migoni non dice niente, che per me, risulti interessante sviluppare....
Santiago
Ho riletto l'articolo di Migone e debbo dire che grossolanamente concordo con le sue argomentazioni, essendomi sempre occupato della scatola nera (del cervello) non posso che essere diffidente nei confronti di chi utilizza altri contesti e altri codici. Non ho esperienza di specchi unidirezionali ( a parte esperienze di studio del paradigma della Ainsworth e delle risposte paradossali) e dunque neanche di terapie relazionali sistemiche, familiari. All'università La Sapienza di Roma (periodo di permanenza in Psichiatria durato cinque anni) c'era una struttura con specchio cineprese ecc. ma mi accorsi che era tutta una finzione legata all'arte magica degli operatori. Dunque di male in peggio. Ma credo che non tenere conto della scatola nera provoca confusione e disorientamento perchè viene meno uno strumento di conoscenza fondamentale e insostituibile. Sono intervenuto quando ho letto lo svillaneggiamento fatto nei confronti dei contributi della Klein: mi sono deciso ad intervenire in difesa degli studi sulla scatola nera e del fatto che oggi sono proprio i contributi riguardanti l'applicazione del codice binario (di cui la Klein ne è stata anticipatrice) rappresentano un grande contributo. Fra questi emergono i signifcati che si possono avere dallo studio del sintomo e del sogno. Mi si rimprovera che descrivo il "sogno come un segnale di pericolo di un desiderio rimosso , punto". Ma nessuno confuta l'assunto di base, come è possibile dire che sono titolare della verità, non mi sembra utile: cosa dovrei dire "forse", "sembrerebbe", forse la mente è nel diaframma? o nel cervello? Dubitiamo? Per me una mela cade dall'albero e aggiungo: punto. Utilizzo il codice binario e raggiungo una convinzione e dico "punto". Ma non mi fermo là: continuo a discutere a portare informazioni, dati, modelli , esempi, su quel punto, è il mio lavoro e non è la verità, e cerco un confronto costruttivo non un giudizio divino. Mi sono permesso di criticare, argomentando, che l'ansia e la paura sono sintomi e non emozioni solo perchè quando si dice che le emozioni sono primarie e secondarie non si parla di meccanismi di base o d' azione, nè di modelli, ma si fanno solo sterili classificazioni che in quanto tali lasciano il tempo che trovano, le emozioni invece appartengono a pieno titolo al codice binario della biologia e rispettano le sue leggi. Ed è proprio dal modello del funzionamento della scatola nera che oggi si hanno importanti informazioni...nessuno vuole essere la verità qui dentro, figurarsi chi scrive.......
Ti sei svegliato bene oggi Gianluca?...
cos' è te l' ha finalmente data ieri sera?:P
Il tuo è un punto di osservazione interessante, mi riprometto di riprendere in mano l' articolo ed il tuo commento...
come hai osservato la verità è interpretazione, a volte però tendiamo ad assolutizzare il nostro punto di vista. A rirpova di ciò una serie di esperimenti anche sulla percezione.
Credo si renda necessario, e lo dico anche a me stesso, un atteggiamento di rispetto.
Si può dare l' impressione di entrare nella sede del wwf con un fucile e difendere i diritti dei cacciatori... .
Indipendentemente dall' essere cacciatori o ecologisti credo sia importante il rispetto delle idee e posizioni altrui...
visto che la realtà è solo interpretabile...
L' emozione creata dall' ultimo intervento ha suscitato in me queste parole...non voglio scrivere per dare un esempio..
anch' io pecco come tutti..
Rubens:)
Buongiorno, Gianluca.
"cerco un confronto costruttivo non un giudizio divino."
Visto che la modalità di risposta mi pare un po' più civile, per quanto mi riguarda sono disponibile a spiegazioni.
"Non ho esperienza di specchi unidirezionali ( a parte esperienze di studio del paradigma della Ainsworth e delle risposte paradossali) e dunque neanche di terapie relazionali sistemiche, familiari. All'università La Sapienza di Roma (periodo di permanenza in Psichiatria durato cinque anni) c'era una struttura con specchio cineprese ecc. ma mi accorsi che era tutta una finzione legata all'arte magica degli operatori."
Ho già detto della funzione di opposizione agli spunti di narcisismo terapeutico dello specchio. Tu hai presentato il caso della signora suicida, e non credo che nessuno di noi non sia spaventato da un fallimento terapeutico, considerato che si agisce sulla pelle del cliente. Per me lavorare con altri è un ottimo strumento per non perdere di vista gli obiettivi della terapia, ma anche per vedere quali siano le rispondenze (risonanze) tra la storia familiare personale e quella che presenta il cliente, per considerare quali errori genererebbero in seduta.
Tu usi consultarti con colleghi o supervisori?
"Sono intervenuto quando ho letto lo svillaneggiamento fatto nei confronti dei contributi della Klein"
Non mi sono mai permessa: anzi ho detto meno male che la psicoanalisi ha proseguito il suo cammino dopo Freud.
"Mi sono permesso di criticare, argomentando, che l'ansia e la paura sono sintomi e non emozioni ..."
Ritengo che siano emozioni. Tuttavia queste due emozioni possono essere un epifenomeno, una manifestazione di altro (in altre parole un sintomo, inteso come segnale).
Nel mio modello teorico di relazioni malfunzionanti.
Nel tuo, (se non ho capito male) di un intervento del sistema di emergenza, che in qualche modo interviene sulla ricerca del un piacere paradossale a tutela dell'intero psichismo del cliente.
Riguardo al sogno: continuo a non usarlo.
Nel mio modello teorico non si ricorre all'analisi dei sogni, ho già detto altre volte che usiamo la funzione "vicariante" che le relazioni possono avere nel sostenere e sviluppare la simbolizzazione.
Un'altra cosa: i sogni non si interpretano per giocarli al lotto. Per questo io preferisco che se qualcuno deve lavorare con i sogni del mio cliente, questo non sia io, ma magari chi ha alle spalle oltre alla teoria una esperienza di lavoro personale che comprenda l'uso di quella tecnica.
Sarebbe come fare il mago... Meglio un buon invio.
"nessuno vuole essere la verità qui dentro, figurarsi chi scrive......."
Bene allora prescindiamo dal valore di ciò che non conosciamo, entrambi.
Ho sempre criticato l'atteggiamento di chi scrive, non la teoria. Vediamo se con un grado maggiore di civiltà reciproca il confronto può continuare.
Proverò a rispondere a lealtà nascoste: "Tu usi consultarti con colleghi o supervisori?" Certo, sono supervisore, ma la consultazione migliore è quella con i pazienti che seduta dopo seduta confermano gli assunti di base. Ma sono utili anche i risultati clinici forniti non solo dai miei pazienti ma anche di chi propone la supervisione.
"Sono intervenuto quando ho letto lo svillaneggiamento fatto nei confronti dei contributi della Klein"
La psicoanalisi ha portato un grande contributo perchè ha introdotto nel funzionamento della scatola nera (cioè il cervello) il metodo del codice binario che originariamente era processo primario e secondario, poi la Klein ha aggiunto la PS e la PD, Bion la beta e alfa, ed io il paradossale. La psicoanalisi, inutile negarlo, è stato un percorso scientifico che ha cambiato le società ha migliorato la comprensione e svillaneggiarlo per me ha il signifcato di fare un gioco sporco: come si può pensare una psicologia, uan scala di valori senza tenere conto della scatola nera, ovvero della biologia del cervello? io curo la febbre di mio figlio che ha lo stafilococco con la musica: vuol dire che sono matto. "Mi sono permesso di criticare, argomentando, che l'ansia e la paura sono sintomi e non emozioni ..."; ribadisco le emozioni sono stati, livelli di soglia cerebrale precisi. E rispondono a leggi precise: le emozioni sono il codice binario, e dunque sono DUE, e non cinque,sei otto (secondo come si sveglia la mattina: per un ricercatore sono otto per un altro 75, un'altro ancora 89 ecc.) L'ansia e la paura sono sintomi, ovvero segnali della scatola nera, non sono segnali delle relazioni. La scatola nera comunciano con sintomi enon con le relazioni, io posso ferquentare dei boss criminali ed essere una persona perbene. La domanda diventa adesso: che sintomo ho se vado a rubare? Ma c'è un punto: i venditori di pasticche prediligono la terapia sistematica e la propagandano perchè dà importanza alle relazioni e non ai sintomi solo così si permette ampio margine al pasticcaro di vendere. Ecco la polemcia del perchè non si vuole parlare di sintomi!!!Al sintomo "ci deve" pensare il pasticcaro, non lo psicologo a lui il privilegio di ritrovarsi dietro lo specchio a fare la terapia familaire che è alla fine una specie di agenzia matrimoniale che fonda e disfa alleanze trucide fra poveri disgraziati che si rivolgono al cosidetto esperto, per le loro faide familiari, che sono sostenute dalla scatola nera bacata, non dalle relazioni, (relazioni ceh poi per certi versi vanno bene e per altri nò). Dunque le relazioni?: nò la scatola nera , le relazioni sono il risultato, l'epifenomeno della scatola nera. "Nel tuo, (se non ho capito male) di un intervento del sistema di emergenza, che in qualche modo interviene sulla ricerca del un piacere paradossale a tutela dell'intero psichismo del cliente": il sintomo nel mio modello del codice binario è un segnale di pericolo nei confronti di un piacere paradossale (che significa piacere paradossale? significa: odio, rabbia,vendetta, rivalsa, sfida...del cliente) il sintomo è come l'automatico che stacca la corrente in presenza di corto circuito. Il sintomo (depressione, ansia, paura, cefalea, vertigine, psoriasi, crisi epilettica ecc.) è tutto ciò. E infine: al di là della medicalizzazione (se necessaria) il sintomo deve essere utilizzato, come dinamica della psicoterapia, insomma la scatola nera bisogna conoscerla come funziona.
"Riguardo al sogno: continuo a non usarlo.
Nel mio modello teorico non si ricorre all'analisi dei sogni, ho già detto altre volte che usiamo la funzione "vicariante" che le relazioni possono avere nel sostenere e sviluppare la simbolizzazione." Per me non usare il sogno vuol dire perdere di vista il primo sintomo, o segnale di pericolo che manda il cervello, solo "dopo" il sintomo diventerà allora cefalea, vertigine e via crescendo. Quindi per prevenire i sintomi "seri" meglio saper usare il sogno: infatti più si ricorda il sogno e meno sintomi "seri" si hanno. E non è poca cosa. Lavorare con il sogno è facilissimo basta usare la definizione.
"Bene allora prescindiamo dal valore di ciò che non conosciamo, entrambi.": io non posso prescindere di non sapere come funziona la scatola nera, ovvero quello che voi chiamate cervello, e rispetto al sogno debbo alzare la voce: bisogna imparare a usarlo. Ma debbo far presente che la vostra teoria delle relazioni è fuorviante nei confronti delle teorie che studiano il cervello e siccome abbiamo a che fare con un aumento vertiginoso di suicidi per via della scatola nera e non per via delle relazioni, anzi la maggior parte dei suicidi erano in cura con antidepressivi (per curare i sintomi, ovviamente) vediamo di farla finita con le polemiche e le furbate semantiche e cerchiamo il confronto serio e costruttivo sul tema della terapia e del signficato dei sintomi:arwen: :rolleyes:
Si cerca un confronto costruttivo...Citazione:
Originariamente postato da gianluca mattio
[B Mi si rimprovera che descrivo il "sogno come un segnale di pericolo di un desiderio rimosso , punto". Ma nessuno confuta l'assunto di base, come è possibile dire che sono titolare della verità, non mi sembra utile: cosa dovrei dire "forse", "sembrerebbe", forse la mente è nel diaframma? o nel cervello? Dubitiamo? Per me una mela cade dall'albero e aggiungo: punto. Utilizzo il codice binario e raggiungo una convinzione e dico "punto". Ma non mi fermo là: continuo a discutere a portare informazioni, dati, modelli , esempi, su quel punto, è il mio lavoro e non è la verità, e cerco un confronto costruttivo non un giudizio divino. [/B]
Sul codice binario di cui parli preferisco non esprimermi in termini precisi in quanto non mi sono ancora documentato a sufficienza...
Come mi sembra hai ribadito non esiste il fenomeno ma l’interpretazione di questo. Se non ricordo male, tra l’ altro, fenomeno deriva dal greco la cui desinenza significa: sembrare.
Quindi per te la mela che cade dall’ albero ha un significato. Per me ne ha un altro. Per un affamato un altro ancora. Per il bruco dentro la mela un altro. Per Newton che se la prende in testa un altro!. Per un marziano, osservatore esterno, che punta un cannocchiale sulla terra e nota il fenomeno uno completamente differente.
Sui sogni : "sogno come un segnale di pericolo di un desiderio rimosso , punto". Questo è ciò che scrivi. Questo più che l’ interpretazione di un sogno sembra l’ interpretazione di un incubo. Ma ci siamo forse dimenticati i sogni come testimoni del piacere in quanto tale?.
Un autore descrisse l’ emotività come una tastiera di un pianoforte. La parte bassa quella del dolore, la parte alta quella della gioia. (Anche qui il codice binario). In base al punto in cui si toccano i tasti si producono alcune sensazioni. Immaginiamo questa tastiera lunga 50 metri. Quando il musicista la suona da un lato, ad esempio dolore, recarsi a suonare la parte dei tasti che producono gioia costa fatica!. Sono quindi i cambiamenti di stato ciò che ci impegnano maggiormente!... Se siamo nel codice della sofferenza è meno faticoso continuare a soffrire che iniziare a gioire!...
Applicato al sogno, in base all’ emozione sollecitata si producono determinate sensazioni. Il sogno ha il ruolo di impedire alla coscienza il riconoscimento di tale emozione...anche se si riferisce alla sensazione più bella della nostra vita e non è un segnale di pericolo...
“Il sogno è essenzialmente il guardiano del sonno” S. Freud
Rubens
:skunk:
“il sintomo è come l'automatico che stacca la corrente in presenza di corto circuito”
Questa idea è interessante. Si potrebbe anche proseguire ed asserire che il sintomo asseconda un inviluppo del cliente piuttosto che uno sviluppo?...Il sintomo che stacca l’ automatico della corrente per ricollegarsi al solito circolo vizioso mentale, comodo, conosciuto, sicuro ma anche assolutamente disturbato!...
:skunk:
Rubens
Lasciano perde le polemiche e tornando al nocciolo della discussione... vorrei sottolinerare alcuni punti.
Parlando della psicoterapia che studio io non credo sia una questione di onnipotenza del terapeuta... di solito si parla di empirismo collaborativo, è anche vero che il rapporto è cmq tra una persona che chiede aiuto a una che cerca di darne... se parlassimo di sistemi motivazionali quindi parlerei di quello dell'attaccamento e quello di accudimento... dettto questo è ovvio che il rapporto debba evolvere nel sistema motivazionale che liotti chiama cooperativo... ma ritengo che questo sia un obiettivo che si raggiugne dopo un po' di sedute...
ritengo che il rapporto non sia paritetico all'inizio nemmeno nella terapia sistemica (mia opinione), non credo che che lo specchio unidirezionale o la videocamera faccia la differenza in questo senso... il concetto è un po' quello della supervisione che è trasversale a tutte le scuole.
Ultimamente si parla spesso di co-terapie cioè terapie fatte da più terapeuti, questa è un'altra strada interessante che va sicuramente approfondita...
La terapia sistemica secondo me ha un'importanza fondamentale nei pazienti che vivono in famiglia, anche perchè è impensabile di cambiare certi schemi in un'ora alla settimana se tutto il contesto di appartenenza ci rema contro... per questo la terapia cognitiva utilizza gli homework...
io credo però che se cambia anche un solo elemento del sistema possa cambiare tutto il sistema...
"Ma c'è un punto: i venditori di pasticche prediligono la terapia sistematica e la propagandano perchè dà importanza alle relazioni e non ai sintomi solo così si permette ampio margine al pasticcaro di vendere. Ecco la polemcia del perchè non si vuole parlare di sintomi!!!"
Ancora co 'sto sistematica....quando è sistemica.
Non concordo con questa tua affermazione. Ho visto più volte un usare i farmaci dal medico di base o dal neurologo e proporli come soluzione della patologia, senza prendere in considerazione l'intervento di un qualsivoglia aiuto di tipo psicologico. Mi è capitato anche di vedere come pazienti in terapia sistemica dismettessero i sintomi e parallelamente il farmaco, e personalmente non sono a favore dell'uso del farmaco quando non sia necessario (anche se guarda caso, la regolazione del dosaggio dei farmaci la decide un medico...quindi anche come /quando eliminarli)
Rispetto a disturbi di una certa gravità però il modello del farmaco è molto diffuso, ma per quanto posso vedere nella realtà quotidiana dei servizi è spesso sostenuto dalla visione "psichiatrica" e quindi medica del disturbo (supportata dalla continua diminuzione in organico del numero di psicologi, di qualsiasi orientamento).
"Dunque le relazioni?: nò la scatola nera , le relazioni sono il risultato, l'epifenomeno della scatola nera."
E' evidente che partiamo da due punti di vista opposti.
Comunque rispetto il tuo punto di vista.
Come ho già scritto, in ogni rapporto terapuetico si crea una condizione "sbilanciata" a favore del terapeuta. Anche in quella sistemica. Tuttavia con l'utilizzo di tali procedure e di un'equipe "lo sbilanciamento" viene modulato, e utilizzato a fini terapeutici.
La presenza di tali strumenti è addirittura indispensabile, a dirla tutta, e reputo, ancora una volta, le terapie che non si avvalgono di tali procedure, epistemologicamente e conseguentemente scientificamente scorrette.
Perchè?
Perchè un terapeuta, quando lavora isolatamente, si forma una "mappa" del paziente, più o meno consapevolemente entro le prime sedute. In base a questo formulerà il suo interevento. E cercherà quelle risposte dal paziente che gli confermeranno le sue ipotesi, non dando peso ad altre informazioni che potrebbero aprirgliene di nuove, e conseguentemente altri interventi.
Se più persone vedono lo stesso caso (che attenzione non deve essere raccontato dal terapista perchè egli stesso non descrive il caso così come è, ma lo costruisce implicitamente, e tale costruzione direziona l'interpretazione del supervisore) le costruzioni di ipotesi diverranno inevitabilemente multiple, e, l'intervento più complesso. E' sempre possibile poi rivedere il nastro laddove esistono ipotesi divergenti. E dopo gli eventuali interventi è sempre possibile monitorarli, e nel caso, mutare direzione (non è questo rendere scientifica una psicoterapia? Non è il controllo e il monitoraggio delle proprie ipotesi sondandone gli effetti?)
In tutte le altre terapie questo non accade o accade in maniera epsitemologicamente infondata, come descritto sopra. Ed è profondamente grave.
Tanto che come dice lo stesso vincent i casi di co-terapia, nati e sviluppati allinterno della cornice sistemica (e semmai esportati), si stanno sviluppando anche in altre psicoterapie (basti pensare il modello per il border di Marsha Linnenhan) con successi prima insospettabili.
Mi fa sorridere che gli homework vengano paragonati alle sedute familiari, senonchè personalmente, ho avuto a che fare con entrambi. Ma al di là di me, è difficile credere che dei compitini cognitivi ad opera del singolo possano aggiustare i sistemi metaindividuali che reggono la sintomatologia, e che in gran parte prescindono la cognizione (vedi LeDoux nerl testo italiano "Neuropsicologia delle emozioni", o i lavori di Zajonc...)
Mi piacerebbe farti visionare una terapia della famiglia caro vincent, e vedresti che quello che accade è letteralmente imparagonabile rispetto alla mera compilatura di una scheda...
Per quanto riguarda le applicazioni della psicoterapia sistemica, almeno in parte credo tu abbia ragione, perchè è presumibile che essa tragga i suoi maggiori frutti da chi vive in famiglia.
D'altra parte questo non significa essere per forza un bambino, un adolescente, o un giovane adulto, perchè anche i coniugi vivono in famiglia, anche un genitore ha una famiglia, ad oggi, ancora la maggior parte delle persone vive con qualcuno (con cui crea un sistema). Per questo se il problema non si estrinseca nella famiglia di origine, ma nella nuova famiglia, si agisce su questo nuovo sistema, su cui ovviamente retroagiscono sistemi simultanei (la famiglia allargata), ma come ben dici tu, se si cambia un elemento solo del sistema può cambiare il sistema tutto... d'altra parte la terapia sistemica non si avvale solamente del nuovo sistema "individuo-terapeuta", ma anche di altri sistemi più direttamente implicati nella sintomatologia del sofferente.
Questo significa indubbiamente avere maggiori risorse terapeutiche (nelle altre terapie viene utilizzato il solo sistema individuo-terapeuta e per giunta con tutte le limitazioni epistemologiche che possono avere effetti antiterapeutici).
C'è anche da dire che la sola relazione terapeutica può non essere elemento sufficiente a cambiare il sistema. Infatti la nota affermazione sistemica citata da vincent dovrebbe considerare "la forza" di quell'unico elemento. E' chiaro che spostare un granello di sabbia non significa aver mutato la struttura della spiaggia!
Santiago
Per Vincent:
"La terapia sistemica secondo me ha un'importanza fondamentale nei pazienti che vivono in famiglia, anche perchè è impensabile di cambiare certi schemi in un'ora alla settimana se tutto il contesto di appartenenza ci rema contro..."
Osserva anche i pazienti che non vivono più in famiglia: quando ricevono la visita di un familiare, spesso ci sono mutamenti significativi, in meglio o in peggio...
Anche i fantasmi hanno la loro importanza.
Sono completamente d'accordo con te... e penso anche che se si potesse si dovrebbe agire anche su tutto il contesto di vita della persona... dal datore di lavore, alle amicizie, eccetera... questo però dal mio punto di vista è utopico...
tra l'altro molti studi sui gemelli hanno sottolineato l'importanza delle esperienze non condivise... quindi esterne alla famiglia...
Inoltre non nego l'importante ruolo che le il legame d'attaccamento che si è formato con la famiglia abbia sui problemi attuali della persona... insomma all'insegna della multifattorialità dei problemi è innegabile che un ruolo fondamentale lo abbia la famiglia...
detto questo conosco la terapia sistemica per sentito dire... una mia collega ha fatto un corso con l'ugazio e me ne ha parlato... quindi non ho una conoscienza diretta della cosa. Io tendo ad audioregistrare i miei colloqui per due motivi: 1) do la cassetta al paziente per riascoltarla e parlarne la volta successiva, 2) per eventuali supervisioni.
ma questo si fa da anni al di la di me e al di la della terapia sistemica.
Io non cerco conferme di un'unica ipotesi ma cerco di formulare tante ipotesi e ricercare dati dirimenti ovvero falsificare le ipotesi (popper)... è anche ovvio che a un certo momento un'ipotesi prevale e si lavora su quello.... ma nell'interazione a me sembra di rendermi conto se si hanno dei risultati o meno e nel secondo caso si ridiscute il contratto terapeutico con gli obiettivi che si sono prefissati sulla base dell'ipotesi discussa col paziente.
Quindi epistemologicamente non ci vedo nessuna scorrettezza, non credo che sia una questione di quantità di persone che osservano anche perchè posso immaginare (è solo un mio pregiudizio e prendetelo come tale) che un equipe tenderà a sviluppare col tempo un modo comune di vedere le cose sulla base dei presupposti teorici che segue.
I "compitini" cognitivi vanno al di la della compilazione di una scheda, e se è vero che non si dimostrano utili per tutti è anche vero che sono fondamentali per molti. Come ho detto sarebbe da deliranti credere di cambiare in un'ora alla settimana degli schemi che ha volte sono così da anni... la cassetta registrata o gli homework hanno questa funzione... ottimizzare i tempi della seduta e dare modo al paziente di lavorarci durante la settimana... non lo paragono in senso stretto alla terapia familiare ma intendo dire che come questa si sforza (se ho cpaito bene) di cambiare le dinamiche relazionali all'interno della famiglia e quindi di agire sul contesto oltre all'ora di seduta anche gli homework hanno il compito di allargare l'ora della seduta e influenzare il contesto di vita.
Se leggi Le doux con attenzione ti renderai conto che è vero che lui ipotizza una strada bassa per certe emozioni ma dice anche che è imprecisa oltre ad essere veloce (e quindi evolutivamente utile)... quindi se è utile per il leone non è altrettanto utile per il super mercato quindi fare passare quel lasso di tempo che permette una rielaborazione cognitiva dello stimolo è (forse) la strada fondamentale per evitare il panico... per altro lo stesso le doux utilizza il paradigma del condizionamento classico e ipotizza che alla base dell'ansia ci sia un trauma (a volte dimenticato)... in ogni modo se così fosse qui subentra il comportamentale... ovvero l'esposizione, la desensibilizzazione sistematica e il controcondizionamento (vedi Watson e soprattutto Wolpe)...
Io credo proprio che per tutta una serie di motivi non sia paragonoabile il rapporto tra un individuo e la sua famiglia, e un granello di sabbia e la spiaggia... credo invece che fornendo degli strumenti all'individuo questo possa cambiare il contesto proprio perchè è attivo al contrario della sabbia. Inoltre fornendo a lui gli strumenti per cambiare il sistema in primis si sentirà più efficace e in secondo luogo potrà generalizzare questa capacità ad altri contesti.
Devo confessare, Vincent, che i "compitini" non mi hanno mai entusiasmato; forse preferisco che sia il cliente a fare dei movimenti che indicano un cambiamento, e che me li porti in seduta da sè.
Tu sostieni che bisogna dare gli strumenti alla persona per cambiare, ma penso anche che molte volte chi manifesta il sintomo non è il paziente reale, ma quello designato al'interno di un sistema, che nel migliore dei casi tende a mantenere una sua omeostasi.
Quindi a evitare cambiamenti interni che richiederebbero un riaggiustamento di ruoli e relazioni nel sistema.
La relazione che il terapeuta instaura è monitorata, quando non da un nastro, da un coterapeuta.
E anche qui, spesso il coterapeuta conosce la tua storia familiare, e spesso può valutare quanta parte di "risonanza" stia giocando nel tuo agire. E spesso ti rimanda a vedere il nastro, per comprendere se i suoi occhi e i tuoi vedono le stesse cose.
A me pare un buon "sistema di sicurezza".
Questo è anche il motivo per cui sostengo che chi lavora da solo deve avere un buon percorso di conoscenza di sè alle spalle, e dei buoni supervisori, per mantenere univoca la direzione della sua linea terapeutica.
Io sono d'accordo che il sistema possa fare emergere il problema... però il sistema è fatto da agenti cognitivi che hanno dei loro scopi e li vogliono raggiungere... anche perchè il sistema come ho già detto è ben più allargato che non la sola famiglia... lavorare sulle credenze relative al sistema secondo me è più economico e ha maggiore possibilità di essere generalizzato nel futuro... i compitini che sembrano se così chiamati un vezzo del terapeuta in realtà diventano indispensabili per cambiare certe convinzioni e per dare il tempo a quella che le doux chiama la strada alta di prendere il sopravvento (poi il mio trainer ha appena scritto in libro sugli homework quindi sono di parte)... per fare un esempio nel doc se non dai gli homework è impensabile avere qualsiasi risultato positivo... ma questo è trasversarale... lo stesso nardone da compiti a casa come suppongo li dia un terapeuta sistemico.
Io credo che il terapeuta debba essere a conoscenza dei suoi schemi disfunzionali ma soprattutto deve sapere interpretare le emozioni che il paziente gli suscita... questo lo si può fare con un lavoro personale su se stessi, con l'aiuto di supervisori, nelle co-terapie oppure con una psicoterapia personale nei casi più estremi.
Come ho già detto non sono contro alla terapia personale per i terapeuti ma sono contro la terapia personale obbligatoria per dare il bollino blu. Lo stesso liotti all'ultimo convegno sitcc dove si dibatteva su questo ha detto che l'80% dei suoi allievi sceglieva di farsi una terapia personale spontaneamente senza essere obbligato. Questo è fondamentale per l'utilità della stessa, perchè se uno la fa per avere il bollino blu non è nel sistema motivazionale gisuto.
Ritengo anche che ci sono persone che hanno una capacità introspettiva buona o che possano trovare altre strade per trovare i propri schemi di funzionamento. Io al momento non ritengo di avere bisogno di una terapia personale ma se nel corso dei miei studi sentirò questa esigenza o se un mio trainer mi segnalerà che c'è qualcosa da approfondire non esiterei a farla.
Concludendo ritengo che lo scopo di tutte le terapie sia il bene del paziente... ritengo che il modo in cui si ottiene siano diversi, alcuni più efficaci altri meno... punto fondamentale è la relazione terapeutica su questa si instaurano tutte le varie tecniche a disposizione a seconda dell'impianto teorico. Alcune più efficaci altre meno.
RISPONDO PER PUNTI:
1) Audioregistrazione: Dici di autoregistrare le sedute. Se per te è un vezzo (o un ulteriore strumento terapuetico) per i sistemici è una necessità, al massimo trattabile con il paziente.
Lo strumento audiovisivo comunque è per definizione "migliore" proprio perchè si è attenti anche alle posture, alle espressioni in un preciso momento delle seduta.
La terapia cognitiva comunque è piuttosto neutrale circa l'utilizzo di tali strumenti, quando invece, essi rappresentano una necessità epistemologica e in riferimento a questo e alla presenza dell'equipe dietro lo specchio la Cancrini scrive:
" L'osservatore fa parte del sistema osservato e la sua descrizione è semplicemente una delle possibili descrizioni. La sua descrizione ha un valore nel momento in cui si aggiunge a quelle degli altri, soprattutto perchè permette una prima riflessione sulla relatività del proprio punto di vista e sull'insieme dei fattori che contribuiscono a determinarlo."
U. Telfner continua dicendo che:
"Se noi siamo parte del processo di costruzione di una realtà diventa fondamentale che riflettiamo su di noi, sulle nostre strutture concettuali, sulle visioni del mondo, in modo da accorgerci di cosa/come vediamo e di come vediamo di non vedere".
E questo in merito all'utilizzo dello specchio con dietro l'equipe e della telecamera.
2)POPPER E IL FALSIFICAZIONISMO: la teoria di Popper sul falsificazionismo è attualmente considerata superata. Se infatti dovessimo assumere come criterio di scientificità la falsificabilità di una teoria, l'ambito tutto delle psicoterapie e delle impalcature teoriche su cui si fondano sarebbe al di fuori dei limiti della scienza. Per un'approfondita analisi del fenomeno in rapporto alla psicoterapia potete leggere "Epistemologia in psicologia clinica".
3)La scorrettezza epistemologica a cui vanno incontro le terapie in cui è presente un unico terapista è semplicemente il fatto che egli è solo. Che si autogestisce, che non ha limiti se non quelli imposti da se stesso, che non pò accorgersi degli inevitabili preconcetti che direzionano il suo operato. E questo non accade invece nell'equipe dove il confronto tra i punti di vista è sollecitato continuamente proprio perchè due o tre teste lavorano meglio di una. E inoltre mentre il terapista ha solo la visione del paziente, i terapueti dietro lo specchio hanno la visione del sistema individuo-paziente, e hanno una continua funzione di monitoraggio, indispensabile.
4)Poi scrivi che dei compiti cognitivi.
Innanzitutto essi si propongono per cambiare aspetti propriamente cognitivi di interpretazione idiosincratiche di emozioni spiacevoli. Pertanto la loro funzione si ferma al paziente e non al conteso in cui è immerso.
Le distanze fra le due teorie qui si fanno abissali.
Perchè come ho già detto mentre l'ipotesi di fondo della terapia cognitiva (razionalista) è che l'emozione patologica è generata ed è sostenuta da credenze e convinzioni disfunzionali (perchè non rispondenti ad una realtà considerata oggetivamente), quella di fondo della terapia sistemica è che l'emozione patologica è generata e sostenuta dal sistema e dalle reciproche interrelazioni in cui il soggettto è attivamente immerso.
In sostanza il soggetto è portatore di un disagio di un sistema di cui è membro. Ma non è lui ad essere "malato"! Ecco il senso di "paziente designato" tanto caro all'intera tradizione sistemica, che deresponsabilizza il paziente della sua sofferenza, e per la quale non deve imparare a gestirla, non deve imparare a cambiare i suoi pensieri o quant'altro, non deve proprio imparare niente!
Il terapista e il paziente devono decostruire le premesse semantiche che mantengono la sofferenza, premesse che il sistema mantiene per scopi metaindividuali.
5) Passiamo a Le Doux. E all'ipotesi che avanza che potrebbe completamente rasare al suolo la teoria cognitiva, una possibilità intravista da uno dei più grandi teorici cognitivisti che ha lavorato per una vita ai disturbi d'ansia, Stanley Rachman.
Ecco cosa scrive LeDoux:
" Il processo di valutazione della situazione che costituisce il punto di partenza dell'esperienza emotiva è di natura inconscia.Due principi sottostanno al concetto di emozione inconscia: in primo luogo l'emozione sarebbe indipendente dal pensiero; in secondo luogo l'emozione precederebbe il pensiero."
Questo potrebbe significare che gli interventi cognitivi non possono modificare l'emozione perchè l'emozione è appunto indipendente dal pensiero, il quale andrebbe proprio a costruirsi su quest'ultima.
Questo è possibile perchè sembra che le emozioni "patologiche" come il panico passino per la via amigdala-talamica-corticale "che consente un'elaborazione immediata e non consapevole delle risposte elicitate. E' quindi possibile ipotizzare la presenza di risposte emotive automatiche a stimoli che attivano la via sottocorticale anche in assenza della consapevolezze dell'evento stesso."
6) Mi spiace che tu non abbia afferrato la metafora del granello di sabbia e della spiaggia.
7)Scrivi: "nel doc se non dai gli homework è impensabile avere qualsiasi risultato positivo".
Mi spiace per te, puoi leggere il capitolo 6 di "storie permesse o storie proibite" per smentita, o se preferisci i casi in "psicoterapia sistemica individuale" oppure anche testi di psicoanalisi che non prescrivono un fico secco...
E poi Nardone non è sistemico, è strategico, e si dichiara anni luce da impianti teorici sistemici-familiari!
E considerando la banalità degli interventi terapeutici di quest'ultimo non hanno perso un granchè!
8) Per quanto riguarda l'analisi personale o quant'altro anch'io credo che non debba essere un obbligo.
D'altra parte nessuno mi toglierà dalla testa che chi alle spale un percorso di questo tipo è tendenzialemtne un professionista più pronto, è più consapevole delle sue reazioni e più allenato a modulazioni attente finalizzate alla terapia...
9) ti faccio conoscere l'approccio sistemico con le parole della docente che hai menzionato pocanzi circa il corso frequentato dalla tua collega:
"L'obiettivo per l'approccio sistemico diventa studiare i processi conversazionali attraverso i quali la specificità di ciascun membro della famiglia viene costruita, decostruita e ricostruita. Ogni membro della famiglia presenta modalità di organizzare la realtà che sono diverse e anche in conflitto con quelle degli altri membri ma tuttavia coerenti con la particolare posizione occupata dal soggetto nel suo sistema di relazioni e interdipendenti con la posizione occupata dagli altri membri della famiglia. Ciò comporta l'elaborazione di categorie esplicative che tengono conto sia della specificità del soggetto sia della sua interconnessione con gli altri membri del sistema relazionale cui appartiene." Valeria Ugazio
Santiago
vedi santiago il problema... continui a banalizzare concetti che appena conosci... continui a parlare di raionalità in modo scorretto (se io accetto che le critiche di migone siano superate perchè sono cambiati certi concetti della teoria sistemica tu continui a non accettare la mia spiegazione di razionalità).
1) non ho detto che audioregistrare le sudete è un vezzo ma esattamente il contrario, infatti dico che è molto importante. La supervisione altro non è che l'analisi di trascritti e questo ben prima della teoria sistemica.
Quanti sono questi altri? il maggiore esperto dei problemi del paziente è il paziente, importante è che il terapeuta abbia in mente gli schemi esplicativi delle varie psicopatologie e li adatti al paziente. Importante è anche che il terapeuta sia consapevole dei propri schemi e che non entri in sistemi motivazionali sbagliati... la coterapia può essere utile ma non è fondamentale.Citazione:
" L'osservatore fa parte del sistema osservato e la sua descrizione è semplicemente una delle possibili descrizioni. La sua descrizione ha un valore nel momento in cui si aggiunge a quelle degli altri, soprattutto perchè permette una prima riflessione sulla relatività del proprio punto di vista e sull'insieme dei fattori che contribuiscono a determinarlo."
2) Popper superato? non mi risulta... almeno da un punto di vista filosofico... poi che la ricerca in psicologia abbia dei limiti questo è un altro discorso...è cmq sia nella vita che nella ricerca non è utile cercare esempi dell'esattezza di una ipotesi... ma è utile cercare dati dirimenti ovvero che la falsificano... se non si trovano l'ipotesi si mantiene...
3) Ritengo che un equipe sistemica avrà dei preconcetti alla pari del terapista cognitivo... la differenza è che si raccontano che così sono più oggettivi... quando 1) l'ogettività non esiste, 2) va costruita la realtà del paziente sulla base delle sue credenze e dei suoi scopi.
4) La terapia sistemica non contempla i single che vivono soli... me ne farò una ragione ma ritengo che i terapeuti sistemici non siano così estremi come santiago. se sono single e sto male sono spacciato dal tuo punto di vista e soprattutto su cosa vado ad agire? scommetterei che anche l'ugazio vada ad agire sugli schemi del paziente... mi sbaglierò ma non vedo grandi alternative... a meno che non chiamo datore di lavoro, amici, e li convinci tutti a ruotare attorno al paziente "designato"...
5)Ledoux (che a quanto pare ognuno lo legge come vuole): "Non possiamo cancellare i ricordi emotivi incisi in maniera indelebile nei circuiti dell'amigdala. La terapia comportamentale (estinzione) e la psicoanalisi mirano entrambe ad aiutare il paziente ed entrambe potrebbero raggiungere lo scopo aiutando la corteccia a controllare l'amigdalama attraverso percorsi neurali distinti.
(non parla qui di terapia cognitiva comportamentale ma nella mia ottica lo scopo di questa è proprio di aiutare la corteccia a controllare l'amigdala proprio come fa (secondo lui) la psicoanalisi.
6) spiace anche a me di non avere colto la metafora... ma non ritengo che regga...
7) cito ancora una volta l'articolo promosso dall'OMS...
Viene qui proposto un elenco delle psicoterapie la cui efficacia è documentata dalla ricerca. Esso è basato sulla consultazione delle seguenti fonti: 1) i documenti dell'American Psychological Association (l'associazione che riunisce gran parte degli psicologi americani); 2) il volume di A. Roth e P. Fonagy "What works for whom: a critical review of psychotherapy research" (Guilford, New York, 1997; traduzione italiana: "Psicoterapia e prove di efficacia", Il Pensiero Scientifico, Roma, 1998); 3) il volume di P.E. Nathan et al. "Treating mental disorders: a guide to what works" (Oxford University Press, New York, 1999); 4) gli ultimi cinque numeri della rivista Evidence-Based Mental Health.
come è specificato nell'articolo non vuol dire che altre terapie non funzionino ma non ci sono evidenze empiriche che lo provano... tra l'altro nella bibliografia che utilizzano per la metanalisi ci sono ricercatori trasversali a diverse scuole... quindi che dire...Citazione:
Disturbo ossessivo-compulsivo. Psicoterapia comportamentale (esposizione e prevenzione della risposta). Psicoterapia cognitivo-comportamentale (ristrutturazione cognitiva in combinazione con prevenzione della risposta).
8) ne abbiamo già discusso... ho detto come la penso sull'analisi personale o terapia o quello che vuoi... non la ritengo fondamentale per tutti e soprattutto non ritengo che debba essere imposta...
9) perfettamente d'accordo con l'ugazio, ritengo per chesi possa fare anche senza coinvolgere l'intera famiglia in individui adulti che hanno un sè strutturato.Citazione:
l'elaborazione di categorie esplicative
Vincent, vincent ti metti a criticare gli scritti della cancrini, che insegna all'università ed è direttrice di una scuola di specialità e dall'alto di cosa? da una conoscenza della terapia sistemica che è poco più di zero?
Ma quando scenderai dal piedistallo?
1) Ti hanno insegnato che l'audioregistrazione è obbligatoria nella tua scuola di formazione cognitivista? Sarebbe l'unica...
E ancora, Consideri l'audioregistrazione uno strumento migliore della videoregistrazione dove sono visionabili una serie di risposte comportamentali che la cassetta non ha il privilegio di riprodurre?
Se la tua risposta sarà ovvia come è evidente per chi è dotato di un certo criterio, dimmi, chi ha introdotto la telecamera all'interno delle psicoterapie?
2) Vincent, mi sembra chiaro che in epistemologia sei un pò scarso... e pensare che i 12 autori del libro citato, tutti docenti universitari, sono concordi nell'affermare quanto ho riportato. E tra l'altro sono concordi nell'affermare che qualunque psicoterapeuta non può prescindere dalla conoscenza di tale disciplina.
3) Il discorso non è l'ogettività di più pareri vincent, e come vedi questa è la riprova che l'unica cosa che conosci di epistemologia è il suo significato letterale, e forse pure con sottomano il vocabolario...
Proprio la frase che hai ripostato è risposta alla tua insinuazione.
4)Che ironia! Piuttosto di ipotizzare, leggi, e non arroccarti in castelli protetti da una scientificità apparente e fasulla dell'ìindirizzo a cui dichairi di appartenere.
5) Non hai risposto alle affermazioni di Le Doux che ho riportato. Ma non è per niente una novità!
6)Se non hai colto la metafora difficlmente puoi giudicare se regga o no...
ma questo è sicuramente una deformazione professionale....
7) L'epistemologia fondante queste ricerche (cioè le teorie delle ricerche), te lo ripeto per l'ennesima volta, non è abbracciata da tutte le psicoterapie, anzi a dirla tutta, seguono l'epistemologia cognitivista, che per il suo camminar a generalizzare è più prossimo alle generalizzioni degli stupi empirici...
Per fortuna, altri filoni si muovono sui casi singoli, e su generalizzazioni a posteriori, come gli stuidi della stessa Ugazio, dove le terapie sono tutte videoregistrate, e chiunque può visionare le differenze tra pazienti che soffrono delle stesse manifestazioni sintomatologiche.
8) Quindi dai ragione all'Ugazio, come scritto nell'altra cartella, la terapia cognitiva è utile, è tempisticamente economica, ma solo nei casi lievi. Beh, allora qui siamo almeno in parte d'accordo.
Santiago
1) non critico la cancrini, trovo condivisibile il suo punto di vista... però porto il mio punto di vista. Non ho nemmeno detto che è obbligatorio audioregistrarsi ma che è importante...
Chi ha portato la telecamera all'interno delle psicoterapie? che domande... Woody Hallen:P
2) I 12 autori non li ho proprio visti, ho visto il titolo di un libro che spero non sia la bibbia perchè se no sono ignorante e ho sbagliato mestiere.
3) Ne prendo atto.
4) Non era ironia era un mio dubbio... per l'ironia torna al punto 1;
5) Semplicemente perchè estrapolate dal libro di Ledoux non sono contestabili... se così fosse hai ragione ma Ledoux come hai potuto leggere sostiene anche altro.
6) Prendo atto anche di questo.
7) Bene prendo atto che l'OMS è una filliale della SITCC.
9) Non dico questo, dico che in casi gravi (schizofrenici, dist di personalità) e in pazienti giovani occorre cercare altri alleati alla terapia ma sempre da un punto di vista cognitivo...;)
Mi autopubblicizzo di nuovo, vincent,e forse di ciò mi pentirò in un futuro, mi pentirò di trovare tra le pagine di un forum la mia sentita esperienza.
Eppure caro vincent, mi rivolsi alla famosa terapeuta cognitiva, di cui sicuramente avrai anche assistito a qualche seminario, quando avevo pochissimi attacchi di panico paucisintomatici.... Insomma tutt'altro che un caso grave, eppure dopo 10 mesi di terapia è iniziata uno stato derealizzante continuativo che è persistito per altri 10 mesi, fino a che la famosa terapista ha sollecitato perchè io prendessi farmaci... l'ho interpetato porpio come un sconfitta, data la mia resistenza... resistenza giustificata dal fatto che ora, all'interno di un nuovo rapporto terapeutico, di altra matrice, non provo più quella odiosa sensazione perenne, per cui mi si diceva (tu per primo in altri post) che può esere addirittura piacevole (ma anche Rovetto nel suo libro "panico") e che tutto stà nell'interpretazione che diamo ad essa. Ma provate a subirla per 10 mesi continuativamente, ma andate oltre gli scritti che tanto sapientemente studiate!
La realtà clinica va decisamente oltre certe stupidi ottimismi interpretativi!
E l'ho provato sulla mia pelle, dato che ora vedo lucidamente la realtà.
Come non ringraziare un sogno che mi indicava la via di cambiare terapeuta?
Santiago
Io quando derealizzo sto bene davvero... non ho idea di chi sia la famosa terapeuta... e son contento per te...
da qui a fare generalizzazioni assolutistiche, scusami, ma ce ne passa!
Ma tu sai cos'è la derealizzazione?
Sai cosa vuol dire guardare il mondo tutti i giorni, tute le ore, tutti i minuti, come se assistessi ad una rappresentazione teatrale? Sai cosa vuol dire guardare in faccia tua madre e avere la sensazione di non riconoscerla? sai cosa vuol dire sentire che tutto ciò che ti circonda è finzione e che non v'è tregua in tale sensazione? Sai cosa vuol dire aspettare di addormentarti perchè quello è l'unico rigugio dall'incubo diurno del sentirsi non esistere?
Santiago
Ovviamente no, tu solo hai la verità! Sei di una drammaticità disarmante...
facciamo una premessa: io non parlerei con un paziente nella modalità con cui parlerei a un collega... sono due sistemi motivazionali diversi... ritengo che mescolare questi due canali non sia tanto corretto...
chiarito questo, ti espirmo tutte la mia comprensione come persona che è stata sofferente ma continuo a non essere d'accordo con le tue ipergeneralizzazione come collega...
Non hai capito un caxxo vincent, e mi duole che metti teorie ovunque, ma ti scontrerai anche tu con la realtà, prima o poi, e ti auguro, di farlo da terapeuta, piuttosto che da paziente!
Santiago
Beh mi dispiace che la prendi così...
secondo me agendo sul sistema senza cambiare le credenze il rischio è proprio che il buon risultato non sia esportabile in altri contesti dove il sistema non è disposto a cambiare con te... quindi sei tu che devi cambiare il tuo ruolo... per smuovere tutta la spiaggia!
Io mi scontro con la mia fallibilità spesso ma non lo trovo così terribile... sinceramente mi ci scontro spesso da persona che vive la sua vite quindi ne da terapeuta ne da paziente...
Non ho comunque avuto modo di risponderti ai punti nella pagina precedente, lo farò ora:
1) Il fatto che tra i cognitivisti alcuni utilizzino strumenti di audioregistrazione e altri no, significa essenzialmente che questi non vengono considerati necessari. tu dici importanti. Siamo d'accordo (ricordando le differenze con uno strumento audiovisivo). Eppure un elemento "importante", proprio perchè fondante l'epistemologia insita nel rapporto terapeutico, non ne diviene condizione necessitante.
2) Il testo indicato ovviamente non è una bibbia. Tratta di qualcosa che viene praticamente snobbato dalle università. Esistono, in commercio, pochissimi altri testi in letteratura recente, scritti in italiano, sempre a più mani. Ho preferito citare quello, perchè a mio parere è più chiaro, ma le conclusioni a cui pergiungono altri due che ho letto sono essenzialemnte similari.
Che poi, dodici autori, di formazione diversa (tranne cognitivistica perchè sono tra i pochi a snobbare la disciplina che dovrebbe fondare prima degli interventi le teorie) non tocchino il tuo intelletto è un altro paio di maniche. Più che di una dissonnza cognitiva, parlei di un fenomeno di appartenenza al gruppo.
5) Le ricerche su tale quesito posto da LeDoux si stanno moltiplicando, tanto che in qualsiasi testo di neuroscienze (non datato) è possibile visionare la cosiddetta ipotesi inconscia delle emozioni (Zajonc).
E non sarebbe una novità venir a sapere che tale via è quella preferenziale per emozioni "patologiche" (sempre tra virgolette)
7) Se l'OMS fonda le sue ricerche secondo un'epistemologia empirica di massa (statistiche) è praticamente ovvio, che i risultati delle stesse siano coerenti con quel tal tipo di terapia che segue canoni epistemologici meccanicisti che fanno parte della tradizione medica (cognitivismo e comportamentismo). Non è infatti un caso che che le psicoterapie cognitive nascano con fini pragmatici in opposizione alla psicoanalisi, tendenzialmente considerata lunga, dispendiosa e ascientifica, e che per ciò stesso si avvicinano all'impostazione classica della medicina, anche per acquisire da questa stessa credibilità. Non è un caso infatti che tra i terapisti cognitivi esistono molti medici e/o psichiatri.
Essenzialemente perchè essa confacente con la cultura di riferimento a cui sono stati esposti, una cultura, che secondo le ultime acquisizioni dell'epistemologia, nonchè delle neuroscienze (il filone dedicato alla neuropsicologie delle emozioni citato in alto) non è adeguata al disturbo psicologico.
Ritorno ad un episodio personale: prima di iniziare la terapia ho compilato un test chiamato LIFE (recentissimo), qualche mese prima di lasciare la terapia mi hanno risomministrato il test. La somministratrice (diversa dalla terapeuta) mi aveva detto che avevo fatto passi notevolissimi, e sapete perchè? Perchè hanno considerato un progresso il fatto che io non mostrassi più gli stessi sintomi per cui avevo richiesto l'intervento! In realtà ne avevo di altri, e non meno invalidanti, ma credo che per loro, dato il test suddetto, ero uno "guarito"!
La durata del test: 1 ora e mezza la prima volta, e nel retest, 10 minuti, prima dell'inizio della seduta....
Dimmi, vincent, sono un caso. Un caso, io, che ho fatto terapia all'interno di una scuola di specializzazione attenta alla ricerca come dicono le locandine in internet?
Chi mi dice che non sono il solo? Chi non mi permette di avanzare un'ipotesi di generalizzazione?
Non sono le statistiche che dovete guardare per scegliere una scuola (io avevo fatto così per stare meglio), ma su come esse vengono strutturate...
Andiamo oltre?
A luglio ho fatto un esperimento casareccio. Chiamo 10 terapeuti, 4 dei quali erano di impostazione cognitivista. Tutti e 4 mi hanno tenuto al telefono un minuto pressando perchè io prendessi un appuntamento, e non lasciandomi dire niente. Tra gli altri 5 ho parlato della mia situazione solo con 3 di questi: due sistemici (100%) e uno psicoanalista di gruppo molto famoso.
Solo con la prima, che tutt'ora mi segue, ho parlato per 20 minuti.
Cosa voglio dire? Che il buongiorno si vede dal mattino, e la stessa Selvini Palazzoli disse che il primo contatto terapeutico avvine già al telefono, dando estrema importanza a questa fase iniziale.
Vuoi farmi passare anche questa come prerogativa (come l'audioregistrazione) del cognitivismo?
9) mi piacerebbe tu applicassi la terapia cognitiva, così come te la insegnano alla famiglia intera in seduta... Dillo tu a mia madre , in risposta alla sua domanda "Perchè mio figlio sta così?"che è stata "non responsiva, invischiante e controllante" insomma una schifezza di madre che ha procurato il mio cosiddetto attaccamento ambivalente con le inevitabili conseguenze... Non avresti certamente un secondo appuntamento!
In merito alla questione dell'analisi personale ti rispondo con le parole di Vittorio Cigoli e di Maurizio Andolfi, tra le personalità più in spicco del mondo universitario e non solo:
" E' solo l'attivazione di un processo di conoscenza (=consapevolizzazione) dei nostri modelli interiorizzati che ci restituisce la possibilità di agire con sufficiente libertà dai nostri condizionamenti, quindi con una maggiore adeguatezza e rispetto per la problematica delle persone con cui stiamo lavorando" LA FAMIGLIA D'ORIGINE, Andolfi-Cigoli, 2003
Santiago
Chiedo di inserirmi nella discussione con qualcosa di concreto: Alla domadina di arwen:"che cure proponi per la depressione, in alternativa agli psicofarmaci e alle comuni forme di terapie ??? Ho risposto con ed ho trovato la stanza chiusa, come dire che si è esaurito l'argomento. Chissà se ora se ne può parlare " L'approccio si chiama metodo scientifico e duqnue si applica un metodo scientifico che è quello classico: conoscere un modello di riferimento e non usare delle sterili classificazioni.
Il modello del codice binario è biologico e in quanto tale dimostra che la "depressione" può essere sintomo o malattia. Parliamo ora della forma sintomatica: il sintomo è un segnale di pericolo, in questi casi lo è nei confronti di un piacere paradossale. Occore prima di tutto verifcarlo: per prima cosa si deve rintracciare dall'anamnesi l'esistenza o meno dello stato di precarietà (economica, esistenziale, affettiva, relazionale, oggettiva per es. lutto, soggettiva, per esempio: rapporto con la realtà, aspettative, delusioni, ecc. ) solo in uno stato di precarietà (sistema del dolore saturo) una ulteriore sollecitazione dolorosa o frustrante provoca "automaticamente" il piacere paradossale che tradotto vuol dire: voglia di vendetta, rivalsa, trionfo, odio ecc. (per esempio il pastore sardo invoca il codice barbaricino). Molte volte, se non sempre, il piacere paradossale è paranoia di tipo persecutorio che offre l'alibi per l'azione risarcitoria. Un cervello "sano" in queste occasioni propone un sintomo: ansia, cefalea, vertigine,...depressione (da qualche anno il pastore sardo, ha rinunciato al codice barbaricino e finalmente al posto della vendetta ha i sintomi, prima aveva solo la voglia piacevole della vendetta...). Quale è la funzione del sintomo?: frenare l'azione paradossale. Se invece rifiuto di appllicare il modello biologico dell'intrapsichico e utilizzo quello relazionale o comportamentale si vede il sintomo come di un qualcosa che nuoce, che è dannoso e invece è esattamente il contrario. Il sintomo è l'unica parte sana di un cervello che sperimenta il piacere paradossale o follia. Il lavoro consiste nel dare importanza al sintomo e alle paranoie che lo precedono, e sicuramente ora d aquesto nuovo punto di vista il lavoro per il paziente è facilitato. Compito dell'operatore è che dovrà dare l'opportunità al paziente di usare il modello e la cosa più facile è con il sogno, primo sintomo e primo segnale di pericolo, se poi il paziente non sogna e si rifiuta di ricordarli le cose si complicano, perchè il paradossale essendo piacevole non si è disposto a rinunciarci facilmente: lo si vede nelle saghe familairi, tipo Grande Fratello, dove si deve vincere. Ma sul piano strettamente scientifico è l'unica strada efficace per uscire dalla paranoia che stimola o provoca la depressione...perciò la domanda che ha generato questo dibattito (non bisogna confondere la depressione e prenderla sottogamba) mi sembra seria e merirtevole di essere accolta e non la censura a cui sono stato sottoposto.....sicuramente il mio linguaggio è meno forbito e dotto di quello usato dai santiago e vincentvang , notoriamente miei docenti e censori, ma forse varrebbe la pena di approfondire.....
non è questione di linguaggio, è questione che essendoti posto con tutti come detentore di verità credo tu abbia scaturito un certo processo di ridicolizzazione, dove tutti appena ti leggono dicono "no, che palle!", te lo dicono tutti di porti diversamente, io farò il contrario, continua così!
Ahimè capirai da solo, annoiandoti tu stesso, di non aver riscontro, seppur le cose che scrivi sono tutt'altro che stupide o superate!
Santiago