Cosa ho capito della personalità di chi ho conosciuto in questo forum?.

Ok! Prendiamo come utile l'ipotesi dell'aggressività descritta da Parsifal. E' la "soluzione" proposta che non mi convince. La letteratura della vita quotidiana ci insegna che l'aggressività del gruppo può essere devastante e per niente evolutivo. Si pensi a tifoserie, sostenitori di certi ideali politici e religiosi, attività criminose, mini gang, ecc.. Secondo me, sarebbe utile assoldare qualcuno che sia esperto di trascrizione conversazionale per far sì che da "osservatore esterno" analizzi i punti del discorso che fanno scattare la molla aggressività e quindi attacchi-difese-controffensive-divese, fino ad arrivare al silenzio o alla chiusura forzata del thread. La mia temporanea ipotesi l'ho esposta qualche ex-post fa e consiste nella differenza tra contenuti che si riferiscono all'informazione e contenuti che si riferiscono alla relazione. Per chiarire la differenza, una cosa è dire: " si, interessante il tuo punto di vista sul tempo che fa oggi.. a differenza tua, io quando vedo che piove incessantemente da tre giorni e le persone escono coperte tipo eschimesi, per me significa che il tempo fa schifo." e una cosa è dire: "ma dove hai studiato? Pure i bambini sanno che quando piove incessantemente da tre giorni e le persone camminano come i pinquini il tempo fa schifo!". Penso sia evidente che il contenuto dei due esempi esposti sia il tempo, solo che il primo rimane incentrato sul contenuto del discorso e sul rispetto dei punti di vista.. mentre il contenuto del secondo messaggio, che dovrebbe essere incentrato sulla conversazione tempo, "scema" in secondo piano perchè introduce il livello relazionale dei partecipanti.. ma dove hai studiato? frase che inserita in quel contesto preciso è sarcastica all'ennesima potenza e dove per sarcasmo si intende: "ironia amara o caustica, espressione di insoddisfazione personale o di compiacimento nell'umiliare gli altri (...)" (ho preso la definizione di un dizionario che ho a casa ed è senza copertina e pagine iniziali.. sorry). Le possibili reazioni al sarcasmo? Qui sul forum mi è sembrato di capire che sono principalmente tre: l'aggressività (appunto), il silenzio e la richiesta di chiarificazione della proposta relazionale. Quale sia e se ci sia una risposta "sana" al sarcasmo in questo contesto non sta a me dirlo.. so solo che ho risposto in passato nelle tre maniere sopra descritte e ho scoperto che sono tutte "funzionali" al discorso.

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
ciberneticamente parlando per trovare l'equilibrio tu stai sfasando il resto del sistema :tajo:

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Veramente una bella frase Accadueo. Una di quelle frasi che ti colpiscono e mentre ti prepari il caffè del sabato mattina pensi alla risposta.

Concordo. Qualcuno di voi magari sa suggerirmi una strada differente ?. A parte alcool e droga :P :P, la gnocca so già che non è sufficiente!!!.

Al momento non vedo altre strade. Ciò che io sento è a quanto pare un' esperienza comune. Questo mi porta ad ipotizzare che ci potrebbe essere un equilibrio più funzionale.

Ho provato altre soluzioni, far emergere dettagli di metacomunicazione in altri thread, non ho ottenuto risultati.

Faccio bene, faccio male... . Non lo so. Magari quando scoprirò la strada giusta potrò guardarmi indietro e dire : ma che pirla!..era così semplice!. O forse non mi guarderò mai indietro mah... .

Allo stato attuale, con i mezzi di cui dispongo è il massimo che posso fare.

Un tale, tornando alle discussioni da Bar sport, scrisse un concetto assai interessante, dalla logica banale, scontata ma secondo me estremamente affascinante.
"Se ciò che hai provato fino ad oggi non funziona, qualsiasi altra cosa ha più probabilità di funzionare".
Carino eh!. Se a qualcuno interessa l' autore da qualche parte conservo questo scritto.

:) :) :)
Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da Santiago
Idem per me vincent!

Bibliografia ragionata sui rapporti tra psicologia ed epistemologia:

-Le fonti della conoscenza e dell'ignoranza, Karl Popper
-Epistemologia e psicoterapia, Ceruti-Loverso
-Epistemologia in psicologia clinica, Lombardo-Malagoli Togliatti
-La verità è l'invenzione di un bugiardo. Colloqui per scettici, Heinz von Foerster
-Modelli epistemologici in psicologia: dalla psicoanalisi al costruzionismo, Castiglioni
-Sistemi che osservano, Maturana-Varela
-La sfida della complessità, Ceruti

Santiago

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Ma grazie!
Sistemi che osservano ce l'ho (è di von Foerster) e devo proprio leggerlo perchè è nella bibliografia della mia tesina per l'esame del primo anno di scuola (Storia del pensiero sistemico), come pure ho in bibliografia La Sfida della Complessità.
Anche quello di Castiglioni potrebbe servirmi da traccia, immagino, se non è troppo palloso. Fra l'altro Castiglioni lo conosco e come docente non è malaccio, anche se agli esami è severissimo.
Chissà che dopo non produca post più acuti :asd:

x H2O: avrei giurato che mi avessi scritto che la scuola la facevi a Palermo. Se ti sto confondendo con qualcun altro sto messa peggio di quel che pensavo, quanto ad Alzheimer precoce.
Poi volevo dire, a proposito di quanto hai scritto sulle possibili reazioni al sarcasmo (per esempio), che mi sembra che da un punto di vista circolare non si guardi all'intenzione dell'emittente del messaggio, ma alla risposta del ricevente, per determinare i contenuti, di informazione e di relazione, del messaggio stesso. Cioè non è importante se uno pensa di essere stato sarcastico o altro, è ma l'effetto che ottiene a contare davvero.
Il punto è: quanta rilevanza ha l'intenzione dell'emittente?

x Wrubens: guarda, io ho letto da qualche parte (penso su Bowen) che una persona è tanto più sana quanto meno i suoi stati emotivi dipendono dagli altri, da quello che gli altri (chiunque loro siano) fanno, dicono o questa si immagina pensino di lei.
Poi questa cosa è venuta fuori anche a scuola e il docente, che è un tipo così calmo che mi dà l'impressione che non farebbe una piega nemmeno se gli esplodesse un petardo di sorpresa dietro le orecchie, ha confermato che è assolutamente vero e assodato.
Da allora io mi sento davvero in colpa se mi accorgo che il mio umore è turbato per causa di altri. E sarà che in questo momento le cose mi vanno mediamente bene :gl: , ma ho l'impressione che anche solo ricordarmi questo monito mi sia molto utile per mantenere una serenità notevole, rispetto ai miei standard precedenti.

Citazione:

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Originariamente postato da Eowin
x Wrubens: guarda, io ho letto da qualche parte (penso su Bowen) che una persona è tanto più sana quanto meno i suoi stati emotivi dipendono dagli altri, da quello che gli altri (chiunque loro siano) fanno, dicono o questa si immagina pensino di lei.
Poi questa cosa è venuta fuori anche a scuola e il docente, che è un tipo così calmo che mi dà l'impressione che non farebbe una piega nemmeno se gli esplodesse un petardo di sorpresa dietro le orecchie, ha confermato che è assolutamente vero e assodato.
Da allora io mi sento davvero in colpa se mi accorgo che il mio umore è turbato per causa di altri. E sarà che in questo momento le cose mi vanno mediamente bene :gl: , ma ho l'impressione che anche solo ricordarmi questo monito mi sia molto utile per mantenere una serenità notevole, rispetto ai miei standard precedenti.

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Certo, ha una logica. Tuttavia, come sai è un' idea.
Io ho anche letto, Waltzlawick e altr. che l' interazione con gli altri ed il condizonamento, chiamiamolo sociale, non si può prescindere.
MI sembra quindi difficile questa ipotesi, come a voler selezionare il gene della perfezione (vedi film. Gattaca).
Cmque secondo te o l' autore che citi, quali strumenti utilizziamo per ottenere questa meta preziosa.
Il principio serve a poco se non si delinea un percorso, ma in ogni caso sei stata carina:) :) :) .
Rispondendo a ciò che hai chiesto. Mittente o ricevente nel processo d' interazione circolare non si separano. Si parte da un punto e si considerano le interazioni prodotte dagli elementi che fanno parte di quel sistema.


Rubens

Purtroppo secondo Bowen e Kerr (La Valutazione della Famiglia, Astrolabio) è il sistema emotivo della famiglia d'origine che produce il grado di differenziazione di un individuo. E' stato proposta una scala da 0 a 100 per il valore della differenziazione individuale, con i valori estremi puramente teorici e vincoli relativi al valore della differenziazione dei genitori per le possibilità realizzative della prole.
"La caratteristica che descrive meglio la differenza tra persone a vari punti della scala è il grado in cui esse sono capaci di distinguere tra il processo affettivo e il processo intellettivo. Associata alla capacità di distinguere tra sentimenti e pensieri è la capacità di scegliere tra il farsi guidare nel comportamento dai sentimenti o dai pensieri. Quanto più è coinvolgente e intensa l'atmosfera in cui cresce una persona, tanto più la sua vita è governata dalle reazioni affettive proprie e altrui. ... Aumentare la propria capacità di distinguere tra pensiero e sentimento dentro di sè e negli altri e imparare a usare questa capacità per dirigere la propria vita e risolvere i problemi è il principio guida centrale della psicoterapia familiare" (pag. 113).
E' una teoria che forse non ha più che un valore storico, ma che affronta l'interessante questione dei processi emotivi multigenerazionali, secondo cui, per esempio, servono dalle 3 alle 11 generazioni per per "produrre" una schizofrenia, mentre le inefficienze sistemiche si possono sfogare sia con manifestazioni psicopatologiche, che con malattie somatiche (diabete, cancro, ecc.) che con comportamenti socialmente sanzionati (delinquenza, alcolismo, ...).
Il testo è tra i fondamentali della teoria bio-psico-sociale e si legge di getto nonostante le sue 421 pagine. Non è che si dilunghi sulle possibilità e le modalità di cura, più che altro parla a livello teorico e suggerisce criteri di valutazione ex-post. Comunque qualche stralcio di idea su come affrontare i problemi propri e dei pazienti partendo dal genogramma la fa anche venire. Da qui alla certezza del risultato, naturalmente, ce ne corre. Ma chi o quale teoria danno la certezza dei risultati?

Ho scritto "non malaccio" perchè ho messo in conto anche l'aspetto scarsamente empatico con gli studenti della persona, che comunque mi pare sia stata un po' (o abbia un po') scaricato, ultimamente (ma non sono al corrente delle ultimissime novità).

Comunque io lancerei una colletta:

--> REGALIAMO UN NUOVO AVATAR A SANTIAGO!!!

Sai, coi miei trascorsi nella Terra di Mezzo, "l'Occhio" mi sa di sinistro e mi fa sempre correre la mano alla spada.

PEr Eowin:

Dopo averli letti forse non troverai così "senza costrutto" le discusioni in cui ci siamo inerpicati...
Ma ti avrà almeno insegnato a conoscere prima di giudicare con una certa sufficienza.

Per il resto sei una testolina non "malaccio", come Castiglioni (come dici), che è (o che è stato) il fiore all'occhiello di chi sai... (evvai con i pettegolezzi....)

Santiago

P.S. I miei pazienti depressi?...non ne avrò, semplicemente perchè dubito fortemente che farò il terapeuta per i più svariati motivi... quindi non temere per loro, saranno in buone mani!

P.P.S questo post va prima di quello appena postato da Eowin, che, ha ragione wrubens, si è resa piiù gioviale...

Con il rischio di sembrare ignorante ma io Eowin di ciò che hai scritto non ho capito nulla, se non un' idea per fare al problema una sorta di diagnosi?...
mah...

Cmque, garanzia di risultato nella nostra professione è difficile, però indubbiamente vi sono tecniche che hanno più successo.

Per me conta di più la parola del barbone della stazione, se trova una sua applicazione pratica nella soluzione dei problemi, piuttosto di un comitato scientifico di dotti accademici che illustra teorie di alto spessore culturale ma che non trovano un riscontro pratico e terapeutico nella realtà...

Rubens

wrubens, sono contento che hai risposto da signore alla "provocazione" o affermazione irriverente! La cosa simpatica è pure che con la tua risposta ho scoperto che hai la mia stessa abitudine.. farmi il caffè prima di rispondere.
Eowin.. la scuola la faccio a Palè e viaggio per arrivarci.. tu sei da dio Boscolo o dio Bertrando?
Alla domanda che poni:"quanta rilevanza ha l'intenzione dell'emittente?" direi che dipende dai punti di vista.. per l'emittente è sicuramente rilevante fare una battuta sarcastica.. come se si volesse mettere in una posizione Up rispetto all'interlocutore. Per il ricevente è differente perchè può decidere se dare valore o meno all'intenzione dell'altro e il discorso diventa complesso

Citazione:

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Originariamente postato da Eowin
x Wrubens: guarda, io ho letto da qualche parte (penso su Bowen) che una persona è tanto più sana quanto meno i suoi stati emotivi dipendono dagli altri, da quello che gli altri (chiunque loro siano) fanno, dicono o questa si immagina pensino di lei.
Poi questa cosa è venuta fuori anche a scuola e il docente, che è un tipo così calmo che mi dà l'impressione che non farebbe una piega nemmeno se gli esplodesse un petardo di sorpresa dietro le orecchie, ha confermato che è assolutamente vero e assodato.

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Chiedo scusa se mi "intrudo" nella discussione con un "quoting".
Chiedo ulteriormente scusa se le mie domande potranno sembrare "stupidotte", ma non sono ancora alle prese con scuole di specializzazione e l'epistemologia la conosco solo un po'.

Tuttavia, ragionando tra me e me, mi è sembrata strana questa cosa che dice Eowin. Perché penso che una di quelle cose che ci rendono "esseri umani" (homo sapiens sapiens) e non qualcos'altro, sia costituita proprio dalla capacità/possibilità di mutare il nostro "umore" (qualunque cosa esso sia) in relazione/risposta/reazione alle situazioni e ai segnali che da altri provengono (o a quello che noi come segnali interpretiamo).

E penso anche che un mondo nel quale le persone non sappiano/possano/si permettano di fare non una, ma molte pieghe di fronte alla sofferenza ed alla morte sarebbe un mondo ben triste. Dopotutto, anche i carnefici di Auschwitz non "facevano una piega" di fronte alle emozioni degli altri, ma non credo che li giudichiamo esempi particolarmente elevati di "umanità".

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
Ok! Prendiamo come utile l'ipotesi dell'aggressività descritta da Parsifal. E' la "soluzione" proposta che non mi convince. La letteratura della vita quotidiana ci insegna che l'aggressività del gruppo può essere devastante e per niente evolutivo. Si pensi a tifoserie, sostenitori di certi ideali politici e religiosi, attività criminose, mini gang, ecc.. Secondo me, sarebbe utile assoldare qualcuno che sia esperto di trascrizione conversazionale per far sì che da "osservatore esterno" analizzi i punti del discorso che fanno scattare la molla aggressività e quindi attacchi-difese-controffensive-divese, fino ad arrivare al silenzio o alla chiusura forzata del thread. La mia temporanea ipotesi l'ho esposta qualche ex-post fa e consiste nella differenza tra contenuti che si riferiscono all'informazione e contenuti che si riferiscono alla relazione. Per chiarire la differenza, una cosa è dire: " si, interessante il tuo punto di vista sul tempo che fa oggi.. a differenza tua, io quando vedo che piove incessantemente da tre giorni e le persone escono coperte tipo eschimesi, per me significa che il tempo fa schifo." e una cosa è dire: "ma dove hai studiato? Pure i bambini sanno che quando piove incessantemente da tre giorni e le persone camminano come i pinquini il tempo fa schifo!". Penso sia evidente che il contenuto dei due esempi esposti sia il tempo, solo che il primo rimane incentrato sul contenuto del discorso e sul rispetto dei punti di vista.. mentre il contenuto del secondo messaggio, che dovrebbe essere incentrato sulla conversazione tempo, "scema" in secondo piano perchè introduce il livello relazionale dei partecipanti.. ma dove hai studiato? frase che inserita in quel contesto preciso è sarcastica all'ennesima potenza e dove per sarcasmo si intende: "ironia amara o caustica, espressione di insoddisfazione personale o di compiacimento nell'umiliare gli altri (...)" (ho preso la definizione di un dizionario che ho a casa ed è senza copertina e pagine iniziali.. sorry). Le possibili reazioni al sarcasmo? Qui sul forum mi è sembrato di capire che sono principalmente tre: l'aggressività (appunto), il silenzio e la richiesta di chiarificazione della proposta relazionale. Quale sia e se ci sia una risposta "sana" al sarcasmo in questo contesto non sta a me dirlo.. so solo che ho risposto in passato nelle tre maniere sopra descritte e ho scoperto che sono tutte "funzionali" al discorso.

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no,no non è mica una soluzione all'aggressività la mia!
Se una persona è incazzata da sola,non lo diventa meno se sta in mezzo ad altre 500 che lo sono quanto lui,anzi!Fanno più danno 500 persone di una sola;la differenza sta nel piacere di far parte di un gruppo che si contrappone a un altro:è triste incazzarsi con l'arbitro venduto da soli guardando la tv in casa.E' invece molto piacevole incazzarsi con l'arbitro allo stadio,insieme a migliaia di persone che condividono il tuo stato d'animo e che senti vicine.Del resto tra le motivazioni più forti dell'uomo ci sono quelle aggressive,non c'è motivo per il quyale non dovrebbero esserci in un forum,dove,tra l'altro,possono essere espresse senza portare ai danni che comporterebbe manifestarle faccia a faccia.Il trischio è che però queste vaghe emozioni di rabbia,che a volte contribuiscono al sarcasmo,in rete si prolunghino molto di più che nella vita reale;ed essere arrabbiati è faticoso,doloroso e ruba tempo ed energie.

Citazione:

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Originariamente postato da Eowin


x Wrubens: guarda, io ho letto da qualche parte (penso su Bowen) che una persona è tanto più sana quanto meno i suoi stati emotivi dipendono dagli altri, da quello che gli altri (chiunque loro siano) fanno, dicono o questa si immagina pensino di lei.
Poi questa cosa è venuta fuori anche a scuola e il docente, che è un tipo così calmo che mi dà l'impressione che non farebbe una piega nemmeno se gli esplodesse un petardo di sorpresa dietro le orecchie, ha confermato che è assolutamente vero e assodato.
Da allora io mi sento davvero in colpa se mi accorgo che il mio umore è turbato per causa di altri. E sarà che in questo momento le cose mi vanno mediamente bene :gl: , ma ho l'impressione che anche solo ricordarmi questo monito mi sia molto utile per mantenere una serenità notevole, rispetto ai miei standard precedenti.

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Secondo me è meglio distinguere.
Di per sé le emozioni servono anche a gestire i rapporti col mondo;quando la gazzella vede il leone è utile che abbia paura:questo la spinge a scappare.Lo stesso avviene ad esempio a una persona che vede che qualcuno le sta per lanciare addosso un treppiede.
Se una persona mi dà uno schiaffo è utile che io senta rabbia,così ho più forte la spinta ad attaccarla e farle cambiare l’intenzione di continuare ad aggredirmi.
Se muore un parente è sensato e sano che io sia triste.

Il problema c’è quando le interpretazioni delle azioni o delle parole altrui sono estreme o irrealistiche:se sono molto triste perché è morto un parente è tutto a posto,se lo sono perché Maria non mi ha salutato quando è andata via l’altra sera,la situazione cambia e ciò può portarmi delle difficoltà.

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal

Il problema c’è quando le interpretazioni delle azioni o delle parole altrui sono estreme o irrealistiche:se sono molto triste perché è morto un parente è tutto a posto,se lo sono perché Maria non mi ha salutato quando è andata via l’altra sera,la situazione cambia e ciò può portarmi delle difficoltà.

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Credo che il discorso sia un pò più complesso.
Non possiamo arbitrariamente o moralmente Attribuire dei valori per cui è “malato di sofferenza” chi soffre per Maria mentre non lo è chi piange per la morte di un parente.
A questo proposito alcuni autori del’ M.R.I. hanno le idee molto chiare.
Il problema esiste nella misura in cui il soggetto lo lamenta. Posso non essere affatto triste della morte di un parente ed andare in crisi per Maria. In quest’ ultimo caso potrebbe esserci la possibilità di intervento in ambito psicologico.
Gabbard sottolinea l’ esistenza di disturbi egosintonici. Ad esempio le diverse parafilie o disturbi sessuali. Il voyerismo è considerato per lo più un disturbo di questo tipo. La persona voyerista non accusa un disturbo, anzi ciò che fa gli produce piacere. Il fatto che una società etichetti questo tipo di comportamento considerandolo disturbato non cambia le cose al voyerista.
In sintesi, la differenza la fa la mia consapevolezza di percepire un disturbo.
Se percepisco un disagio per la morte di qualcuno o per un gesto sgarbato di qualcun’ altro non credo sia significativo ne per la persona ne tantomeno per un’ eventuale presa in carico, la differenza la fa l’ esistenza nella mia mente, del disturbo come “fatto psichico”.
Posso comprendere entrambe le posizioni, anzi, forse la più interessante è quella del mancato saluto di Maria. Chissà quali metasignificati si porta dietro...

Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
Credo che il discorso sia un pò più complesso.
Non possiamo arbitrariamente o moralmente Attribuire dei valori per cui è “malato di sofferenza” chi soffre per Maria mentre non lo è chi piange per la morte di un parente.
A questo proposito alcuni autori del’ M.R.I. hanno le idee molto chiare.
Il problema esiste nella misura in cui il soggetto lo lamenta. Posso non essere affatto triste della morte di un parente ed andare in crisi per Maria. In quest’ ultimo caso potrebbe esserci la possibilità di intervento in ambito psicologico.
Gabbard sottolinea l’ esistenza di disturbi egosintonici. Ad esempio le diverse parafilie o disturbi sessuali. Il voyerismo è considerato per lo più un disturbo di questo tipo. La persona voyerista non accusa un disturbo, anzi ciò che fa gli produce piacere. Il fatto che una società etichetti questo tipo di comportamento considerandolo disturbato non cambia le cose al voyerista.
In sintesi, la differenza la fa la mia consapevolezza di percepire un disturbo.
Se percepisco un disagio per la morte di qualcuno o per un gesto sgarbato di qualcun’ altro non credo sia significativo ne per la persona ne tantomeno per un’ eventuale presa in carico, la differenza la fa l’ esistenza nella mia mente, del disturbo come “fatto psichico”.
Posso comprendere entrambe le posizioni, anzi, forse la più interessante è quella del mancato saluto di Maria. Chissà quali metasignificati si porta dietro...

Rubens

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Sì sono d'accordo sul fatto che non esistano fatti gravi o sciocchi in sè,ma che tutto dipenda dal significato che attribuiamo loro;il problema è però che se sono triste perchè una persona non mi saluta probabilmente alcune mie modalità di attribuiire significato agli eventi mi fanno stare male.Di per sè non c'è nessun motivo per affermare che sia sbagliato deprimersi perchè Maria non saluta,però si vive meglio se non ci si deprime per questi motivi.
esiste inoltre una differenza tra i 2 eventi plausibile per la maggior parte delle persone,e che ha il merito,se considerata,di far vivere più serenamente:la morte di una persona è effettivamente una perdita non rimediabile,il mancato saluto di una persona no;

Vero.
Proprio oggi stavo riflettendo su questo concetto. Non ho ancora trovato una soluzione. Rimanendo in tema al Thread aggiungo che è parte della mia condizione emotiva di questi ultimi tempi.
Non riesco proprio a risolvere questo antico arcano. Per esempio, come dice Parsifal, disperarsi perchè Maria è andata via non ha senso, anche perchè non è morta e la posso rivedere. Vedi, questa costruzione razione, chiamiamola anche Credenza, guida e seda l' ansia che posso provare al pensiero di una definitiva separazione.
La mia stabilità emotiva è garantita dal fatto che ho trovato una Motivazione plausibile alla mia coscienza. Il punto più interessante è che questa costruzione è del tutto irrazionale basata su una predittività che deriva da condizionamenti. In realtà la mente va alla ricerca di una Credenza, anche con la consapevolezza di guidare la ricerca assolutamente con criteri soggettivi, con il solo scopo di gestire l' ansia. Bene, so che rivedrò Maria domani alla stessa ora a scuola. Tutto ciò mi fa venire in mente una poesia, credo di Ungaretti : " balaustrata di brezza per appoggiare stasera la mia malinconia".
Ma quando non riesco a trovare quell' ultimo appiglio?. Quando ho la consapevolezza che non c'è una via d' uscita?. Neanche se me la immagino, neanche se distorco la realtà a tal punto da far quadrare per forza i conti. Allora cosa succede?. Vado a letto tranquillo e mi accorgo il giorno dopo che Maria non arriva, avevo sbagliato a fidarmi di me, anche se in questo modo ho dormito un giorno in più. Maria è morta.
In sintesi, anche quando l' ultimo appiglio che ti costruisci si sgretola, quali soluzioni possiamo adottare per far rientrare l' ansia e continuare, come direbbe Santiago, a giocare ?

Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
Vero.
Proprio oggi stavo riflettendo su questo concetto. Non ho ancora trovato una soluzione. Rimanendo in tema al Thread aggiungo che è parte della mia condizione emotiva di questi ultimi tempi.
Non riesco proprio a risolvere questo antico arcano. Per esempio, come dice Parsifal, disperarsi perchè Maria è andata via non ha senso, anche perchè non è morta e la posso rivedere. Vedi, questa costruzione razione, chiamiamola anche Credenza, guida e seda l' ansia che posso provare al pensiero di una definitiva separazione.
La mia stabilità emotiva è garantita dal fatto che ho trovato una Motivazione plausibile alla mia coscienza. Il punto più interessante è che questa costruzione è del tutto irrazionale basata su una predittività che deriva da condizionamenti. In realtà la mente va alla ricerca di una Credenza, anche con la consapevolezza di guidare la ricerca assolutamente con criteri soggettivi, con il solo scopo di gestire l' ansia. Bene, so che rivedrò Maria domani alla stessa ora a scuola. Tutto ciò mi fa venire in mente una poesia, credo di Ungaretti : " balaustrata di brezza per appoggiare stasera la mia malinconia".
Ma quando non riesco a trovare quell' ultimo appiglio?. Quando ho la consapevolezza che non c'è una via d' uscita?. Neanche se me la immagino, neanche se distorco la realtà a tal punto da far quadrare per forza i conti. Allora cosa succede?. Vado a letto tranquillo e mi accorgo il giorno dopo che Maria non arriva, avevo sbagliato a fidarmi di me, anche se in questo modo ho dormito un giorno in più. Maria è morta.
In sintesi, anche quando l' ultimo appiglio che ti costruisci si sgretola, quali soluzioni possiamo adottare per far rientrare l' ansia e continuare, come direbbe Santiago, a giocare ?

Rubens

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La fortuna dell'uomo è che il futuro non è certo.se la situazione è bloccata ora non è certo che lo sarà in futuro;la vita delle persone è modificata continuamente e in modo imprevedibile dagli eventi;e questa imprevedibilità del futuro è un dato reale,ed è la mancanza di questa considerazione,ad esempio,uno dei fondamenti della depressione.
Una situazione irrimediabile è solo la morte:se Maria muore non la vedo più.Bisogna però anche dire che forse io vivrò peggio senza di lei,mi dispererò...ma io comunque potrò vivere anche senza Maria,oppure Maria sarà sostituita da Lucia.

Poni il fondamento della tua esistenza come "percezione superiore".
A livello logico l' idea può reggere. E' a livello emotivo che mi sembra più complicata la cosa.
Ad un uomo chiuso nel braccio della morte puoi dire : " finchè c'è vita c'è speranza". Questo è sufficiente ad abbassare l' ansia, le emozioni negative ed i pensieri frustranti che si concatenano nella mente?.

Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
Poni il fondamento della tua esistenza come "percezione superiore".
A livello logico l' idea può reggere. E' a livello emotivo che mi sembra più complicata la cosa.
Ad un uomo chiuso nel braccio della morte puoi dire : " finchè c'è vita c'è speranza". Questo è sufficiente ad abbassare l' ansia, le emozioni negative ed i pensieri frustranti che si concatenano nella mente?.

Rubens

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dipende cosa è più utile per lui;se gli sembra ragionevole potrei dirglielo,del resto potrebbe ottenere la grazia;se io fossi nel braccio della morte non mi servirebbe,per me sarebbe più utile probabilmente considerare l'utilità delle cose che ho fatto in vita,la possibilità che esista una vita successiva ecc..questa però è una condizione particolare,dove è altamente probabile la morte fisica,che considero estremamente diversa nelle prospettive dagli altri problemi della vita degli uomini.

forse sarebbe meglio chiamare Don Camillo...magari solo lui può...ma chi, non ricordo, il cosìdetto santiago o vincent?.

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
forse sarebbe meglio chiamare Don Camillo...magari solo lui può...ma chi, non ricordo, il cosìdetto santiago o vincent?.

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Ma perchè vi chiamate con nomi di personaggi di film?:confused:

Ma sai, sono due personaggi curiosi, li ricordano per le loro diatribe.

Sempre considerando il discorso sull' ansia.
Il dead man walking forse, come dici tu, è un caso estremo.
Pensiamo allora ad una diagnosi di un male incurabile. La consapevolezza che prima o poi arriverà senza poter, in qualche modo, trovare costruzioni razionali sulle quali appoggiare la nostra ansia.

In questo caso, come si gestisce?. Sono situazioni estreme dove realmente se esistono metodi e sistemi efficaci vengono messi alla prova.

E' un traguardo importante gestire situazioni come queste anche perchè se è l' ansia a gestire il decorso della malattia, la prognosi potrebbe venire compromessa in negativo...e di brutto.

Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
Sempre considerando il discorso sull' ansia.
Il dead man walking forse, come dici tu, è un caso estremo.
Pensiamo allora ad una diagnosi di un male incurabile. La consapevolezza che prima o poi arriverà senza poter, in qualche modo, trovare costruzioni razionali sulle quali appoggiare la nostra ansia.
Rubens

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Beh pensiamo al male incurabile che è vivere ogni giorno... Perché la situazione dovrebbe essere differente? Dopotutto, anche senza malattie o condanne, prima o poi tutti si muore. E tutti passeremo per un giorno nel quale non avremo "costruzioni razionali sulle qualo appoggiare la nostra ansia".

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Beh pensiamo al male incurabile che è vivere ogni giorno... Perché la situazione dovrebbe essere differente? Dopotutto, anche senza malattie o condanne, prima o poi tutti si muore. E tutti passeremo per un giorno nel quale non avremo "costruzioni razionali sulle qualo appoggiare la nostra ansia".

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Il perchè sia differente non lo so. Potremmo ricercare diverse cause o epistemologie che ci spieghino il fenomeno.
Il fatto è che è differente. Noi tutti abbiamo una spada di damocle sulla testa, la morte. Quando però ti si prospetta un problema al quale non puoi trovare soluzioni l' ansia, il disagio si fà più presente.
Il problema allora diviene come gestire l' ansia, tecniche e metodologia.
Se qualcuno ti dicesse che tra qualche mese ci sono forti probabilità che tu contragga un problema di difficile soluzione, come reagiresti?:crossed:
Il filosofare sulla morte certa per tutti lo risolverebbe?. O è più probabile che la tua mente sia costantemente catturata da pensieri originati da questa "credenza depressiva" ?.

Rubens

don camillo è santiago...
io sono abbastanza d'accordo con Parsifal... credo anche che sia abbastanza razionale avere paura o essere depressi se si è nel braccio della morte, questa non è psicopatologia... insomma non maltrattiamole troppo queste emozioni... anche se non piacevoli sono molto utili per raggiungere i nostri scopi.

Don Juan (Castaneda) suggerisce di chiedere consiglio alla propria morte in ogni circostanza della vita, perchè pensare che in qualsiasi momento potrebbe arrivare ci fa vivere ogni istante come se fosse l'ultimo. In questo modo non si ha tempo da perdere in stupidi stati d'animo depressivi e ci si comporta sempre come se quanto si fa fosse l'ultima cosa che facciamo.
E' il fatto che noi viviamo come se fossimo eterni che ci consente di ammalarci nell'anima. Invece non lo siamo, eterni.
Poi mi piace ricordare Valeria di Conan il Barbaro, che invitando i suoi compagni a saltare dalla torre della Serpe (in un fiume) perchè inseguiti dice loro: "Volete vivere in eterno?". Frase che poi ripete quando, a fine film, torna per un attimo dalla morte per salvare Conan da una freccia che stava per trafiggerlo alla schiena; splendente in un'armatura d'oro gli chiede nuovamente: "Vuoi vivere in eterno?".

Quanto al problema di come affrontare la morte mi piace penso a Leonardo da Vinci, di cui ho sentito che sosteneva che chi ha ben speso la propria vita arriva alla fine dei suoi giorni come uno che ha lavorato un'intera giornata proficuamente e si corica volentieri per un sonno ristoratore.
Degli antiche patriarchi che morivano intorno ai 990 anni si tramanda che morivano "sazi di giorni". Mi piacerebbe arrivare al traguardo finale così, sazia di giorni... Anche prima dei 990 anni.

Non riesco a capire il vostro punto di vista. Se ci sono le condizioni che rendono un disturbo "comprensibile" allora va bene e non si ricercano strumenti per combattere il disagio?.
E' una concezione che pone una serie di problemi che in parte ho già espresso.
Io parto sempre da un' ottica differente.
Posso fare qualcosa per lenire le sofferenze di chi è nel braccio della morte?.
Come poter cambiare una serie di pensieri che disturbano la persona?.

Questo significa anche entrare nel vivo della nostra professione, arrovellarsi il gulliver sull' epistemologia è un hobby.
Quando, in presenza di stress la mia mente si inviluppa nei mille risvolti dello stressor, come posso risolvere o arginare il problema?...

XEowin:
L' idea che tu esprimi è una soluzione antica. Alcuni terapeuti addirittura usano questa strategia nella loro pratica, i romani: ubi maior minor cessat ( se ricordo bene il latino).
Allora mi torna alla mente uno dei 3 testi che tengo sempre sul mio comodino, Hagakure di yamamoto tsunetomo.
Il samurai segue un perscorso, il culto per la morte.
Mi si pongono in ogni caso una serie di dubbi. Non siamo alla ricerca di un anestetico per la vita, come si potrebbe pensare in questo caso, ma di soluzioni per menti "incentrate su stressor".
Il culto per la morte mi lascia un pò perplesso, la fatica "alla Leonardo" assomiglia ad una deviazione dell' attenzione più che a un' inversione di tendenza della mente.
Sotomaior!!!!!!!!!!!.
Rubens:angel:

x Eowin
vedo che hai cambiato Avatar eh!!!
scommetto che alle medie tenevi nel diario la foto dei duran duran...e da qualche parte hai ancora la figurina di Leonardo di Caprio?...
è vero?...
cissi...

Rubens

Bene...
tornando allora ancora su questo thread, se a qualcuno interessa ... .
Sulla metacomunicazione...sulle sensazioni ed in particolare su quelle che in genere non esprimi, che censuri, che tieni dentro con te. Magari perchè quando le hai espresse l' ambiente non ti ha aiutato...
Prendo questo post come riferimento...carta su cui scrivere pensieri...
In questo caso mi sento un pò a disagio, non avendo ricevuto risposte appare questa sensazione che non mi piace...ed allora mi chiedo...sono solo io o è caratteristica comune?...di noi pazzi?..
Voi come la vivete?...dal vostro intimo cosa sale?...si censura o si può esprimere?...
si può usare un forum o anche così è troppo arduo?...


Rubens

Provo ad azzardare un riassuntino di quello che vedo. Tu ad un certo punto hai espresso l'idea che "la tavola rotonda" spesso non risponde ai tuoi dubbi e quindi domande. Questa idea trova sempre più conferma ogni volta che pensi che non ti abbiano risposto e dunque in modo ricorsivo continui a porre gli stessi quesiti. Dal mio verso, io mi son costruito l'idea di avere risposto alle tue domande e in modo altrettanto ricorsivo continuo a farlo (questa è per me una risposta). A questo punto per non entrare in un "circolo vizioso infinito" conviene forse cambiare qualcosa... magari le nostre idee di base. Per fare questo, la prima cosa che mi viene in mente, è partire dalle definizioni che noi diamo del forum, del disagio, relazione, risposta, dubbio e ancora del silenzio. Chiarire i significati che diamo a ciascun termine è anche un modo di conoscersi o no?

MI fa piacere che tu abbia risposto...dopo il caffèttino?..

Una cosìddetta "ristrutturazione cognitiva" del forum.
Quale dovrebbe essere la funzione di questa manovra ristrutturare una "credenza" e diminuire le aspettative? oltre a dare elementi per conoscersi ?...
E' questa l' idea?...
Altra cosa:i. terapeutico, domanda: Tu come vivi situazioni come queste?...
il circolo vizioso è un meccanismo mentale. vedi Piaget, assimilazione e accomodamento e altri autori. Quando è fastidioso rappresenta probabilmente un problema...quando non lo è non lo vediamo...

Rubens

Mi sono perso Wrubens.. mi devi scusare ma non arrivo a capire di cosa vuoi parlare. Hai aperto il thread con questa domanda: "Cosa ho capito della personalità di chi ho conosciuto in questo forum?".. poi nell'ultimo post mi scrivi: "oltre a dare elementi per conoscersi ?...E' questa l' idea?..."

Poi, introduci il discorso che (a quanto ho capito) ti è capitato che hai espresso delle opinioni, hai fatto domande, qui sul forum, alle quali nessuno ti ha risposto. Questo ti crea disagio ed è una sensazione che non ti piace (parole tue). A questo punto, ti sorge il dubbio se è meglio censurarsi o esprimere comunque le proprie sensazioni (sempre parole tue). Infine, domandi a noi: "Voi come la vivete?...dal vostro intimo cosa sale?...si censura o si può esprimere?... si può usare un forum o anche così è troppo arduo?...". Personalmente, non riesco a rispondere a questa domanda.. perchè penso alla risposta che puoi darti tu in questo momento.. cioè solo una: disagio e ti 'spiego' perchè. 1) se ti censuri..provi disagio perchè non ti esprimi; 2) se ti esprimi, provi lo stesso disagio perchè gli altri non ti rispondono.
Un momento in cui non provi disagio è quando ti rispondono e di questi interlocutori ne hai 'capito' un pò la personalità... giusto?
Adesso, quello che ti chiedo è di aiutarmi a capire la mia "funzione" qui su questo thread... :)

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
x Eowin
vedo che hai cambiato Avatar eh!!!
scommetto che alle medie tenevi nel diario la foto dei duran duran...e da qualche parte hai ancora la figurina di Leonardo di Caprio?...
è vero?...
cissi...

Rubens

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Ti sei sbagliato, ma di poco: alle medie tenevo nel diario una foto di Robert Redford e da qualche parte ho ancora una foto di David Bowie.
Questo invece è Ioan Gruffudd (Lancillotto in King Arthur), un simpatico attore gallese pieno di... talento.

Quanto alle perplessità di Wrubens a me pare che H2O si sia espresso molto chiaramente. Penso che la sua funzione in questo thread sia quella di ricomporre la discussione in un assetto formale. Perlomeno prova a rendere comprensibili e condivisibili le domande di Rubens. E prova a formulare risposte congrue.
Forse il punto è che ogni forumista "legge" i contenuti delle discussioni costruendosi una sua interpretazione tanto delle relazioni tra i partecipanti quanto delle rispettive personalità.
Ma passando da una visione costruttivista a una costruzionista potremmo postulare che ognuno viene "costretto" entro un certo ruolo dalla concorrenza della partecipazione degli altri, per cui effettivamente alla fine si strutturano modi di essere-nel-forum polarizzati, se non stereotipati, tanto che si osserva una convergenza nel designarsi l'un l'altro come Don Camillo o Peppone, come il Cognitivista, il Comportamentista e via discorrendo.

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
Mi sono perso Wrubens.. mi devi scusare ma non arrivo a capire di cosa vuoi parlare. Hai aperto il thread con questa domanda: "Cosa ho capito della personalità di chi ho conosciuto in questo forum?".. poi nell'ultimo post mi scrivi: "oltre a dare elementi per conoscersi ?...E' questa l' idea?..."

Poi, introduci il discorso che (a quanto ho capito) ti è capitato che hai espresso delle opinioni, hai fatto domande, qui sul forum, alle quali nessuno ti ha risposto. Questo ti crea disagio ed è una sensazione che non ti piace (parole tue). A questo punto, ti sorge il dubbio se è meglio censurarsi o esprimere comunque le proprie sensazioni (sempre parole tue). Infine, domandi a noi: "Voi come la vivete?...dal vostro intimo cosa sale?...si censura o si può esprimere?... si può usare un forum o anche così è troppo arduo?...". Personalmente, non riesco a rispondere a questa domanda.. perchè penso alla risposta che puoi darti tu in questo momento.. cioè solo una: disagio e ti 'spiego' perchè. 1) se ti censuri..provi disagio perchè non ti esprimi; 2) se ti esprimi, provi lo stesso disagio perchè gli altri non ti rispondono.
Un momento in cui non provi disagio è quando ti rispondono e di questi interlocutori ne hai 'capito' un pò la personalità... giusto?
Adesso, quello che ti chiedo è di aiutarmi a capire la mia "funzione" qui su questo thread... :)

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Giusto. Anch' io avevo capito questa incongruenza. Prima o poi doveva venire fuori. Ho aperto questo thread con un titolo ben preciso. Ora chiedo a voi, cosa ne facciamo di questo thread?. Rivendicare una paternità e decidere non mi soddisfa. Tutti noi partecipiamo a questa discussione.
La mia idea, come avrai capito, è usare questo thread diciamo come gruppo di auto-aiuto. Un thread di metacomunicazione.
Il fine è rendere noti e scoprire delle sensazioni, delle frustrazione, delle gratificazioni, delle relazioni.
Il dibattito "epistemologico" è estetico.
Quindi vorrei cercare un confronto più intimo, più profondo, più vero.
Usiamo gli elementi di dibattito, posizioni epistemologiche, idee ecc. per far emergere e discutere le nostre sensazioni in merito alle nostre interazioni. Il titolo del thread dovrebbe ricalcare ciò.

In questo caso ci si apre questa prospettiva, l' accendiamo?.

Sul disagio. L' argomento è abbastanza complesso. Proviamo allora a lanciarlo al centro noi, prodi cavalieri della tavola rotonda.

Quando mi è capitato di provare disagio all' interno di questo forum?...

Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da Eowin
Ti sei sbagliato, ma di poco: alle medie tenevo nel diario una foto di Robert Redford e da qualche parte ho ancora una foto di David Bowie.
Questo invece è Ioan Gruffudd (Lancillotto in King Arthur), un simpatico attore gallese pieno di... talento.

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Robert Redford?...veramente in gamba...già all' epoca allora ti piacevano personaggi di spessore non solo estetico eh!...io andavo invece sul classico. Poster e dischi di Madonna. Poi mi sono un pò raffinato ed ho abbracciato il culto dell' eleganza con Audrey.
Tra gli attori sempre uno in pole, magari qualcuno lo conosce : Klaus Kinski.
Ciao Ciao
Rubens :) :) :)

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens

La mia idea, come avrai capito, è usare questo thread diciamo come gruppo di auto-aiuto.
Rubens

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L'avevo capito :) , il fatto è che non si può costituire un gruppo di auto-aiuto se a chiedere "aiuto" è uno solo.
Comunque sia, adesso è 'giusto' che racconti alcuni momenti di disagio che ho provato e provo qui sul forum. Uno di questi è quando qualcuno mi 'forza' a raccontare di me stesso (tipo ora? :P).. e ancora, provo disagio se 'sento' di avere 'forzato' qualcuno a raccontarsi. Altro disagio legato al primo ma non uguale: quando le conversazioni prendono il verso dell'offesa, del sarcasmo e della sottovalutazione dell'altro. Poi, qualche volta mi capita di sperimentare una specie di disagio empatico.. tipo quando hai aperto questo thread :tajo: .. oppure di nuovi utenti che (come ha raccontato Eowin, se non sbaglio) cercano di inserirsi nei discorsi ma poi abbandonano perchè magari notano che ci sono gruppi di utenti 'al completo' e/o provano disagio per mancate risposte. A volte provo disagio intellettuale.. ma questo è legato ai miei pregiudizi.. quando leggo certe affermazioni estreme su certi argomenti. Infine, a volte provo un tipo di disagio fisiologico che deriva da stanchezza, sfocatura vista e sensazione di freddo (in questo periodo).
:argh:

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
L'avevo capito :) , il fatto è che non si può costituire un gruppo di auto-aiuto se a chiedere "aiuto" è uno solo. :

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In questo senso, come darti torto.
Il gruppo di auto-aiuto, la t. di gruppo...non è solamente un gruppo di persone che chiedono aiuto. A mio dire, si può vedere questo tipo di supporto finalizzato ad una crescita personale.
In questo senso questo thread può porsi questa finalità.
Certo, ci potrebbe essere anche chi non sente questo tipo di necessità o chi è convinto che tale finalità non si possa proporre in un thread.
Io sono ottimista, credo che ciò si possa raggiungere con l' utilizzo di questo strumento telematico. Mi sono anche documentato sulle comunità virtuali, le interazioni che si producono non sono poi tanto fredde, prive di empatia e significato.
Credo inoltre che in questo modo si possa fare psicologia invece di parlarne solamente. Quindi non potrei pensare a persone potenzialmente più interessate e coinvolte di quelle nella stanza di psicoterapia di questo forum.
Ma è solo un' opinione. Come dici tu bisogna considerare l' interesse degli altri. Aspettiamo quindi i futuribili 'adepti'.

Sul disagio.
Anch' io sento qualcosa di simile. Nella misura in cui devo aprirmi, per costrizione esterno o perchè me lo impongo avverto un certo disagio. Questo mi sembra un paradosso. Se non si riesce ad aprirsi con naturalezza, che senso ha ?. Passare la vita con l' affanno?....vagando di maschera in maschera?... .
Credo però sia anche una questione di condizionamenti ed abitudini, lavorandoci sopra si può diventare più agili...

Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
Credo inoltre che in questo modo si possa fare psicologia invece di parlarne solamente. ...

Rubens

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la differenza sostanziale nel nostro modo di vedere le cose è scritta nella frase che hai postato. Per me, anche parlare di epistemologia è fare psicologia.. anzi ti dirò di più.. raccontare la "propria" epistemologia significa anche conoscere certi pregiudizi sul mondo e il modo di agire con il mondo. Faccio un esempio per provare ad intendermi/ci meglio: Prendo il caso classico di un utente che "abbraccia" e crede all'epistemologia freudiana. Non penso sia difficile prevedere che questo legga e/o intervenga su certi argomenti piuttosto che su altri.. stanza dei sogni e thread dove le interpretazioni sono un "must".
Quello che voglio dire è che per quanto possa esserci un "parlante solamente" , questo parlante non è scisso dalla propria persona (e quindi storia, modi di pensare, pregiudizi, comportamenti/comunicazioni) utilizza 'semplicemente' un livello di comunicazione differente. Come è possibile fare psicologia parlandone però non parlandone solamente? E' come se il mare dicesse a se stesso di fare il mare e allo stesso tempo negasse che le sue onde sono parte di sè.
Naturalmente, poi ci può essere il verso opposto di 'conoscere' e cioè quello che a quanto pare preferisci tu.. invece di parlare 'sul', esperire direttamente quello che si 'prova'. Così, io che posto una certa canzone su musica&emozioni, ad esempio la Cura di Battiato, lascio intendere che in data e ora ho un certo stato d'animo piuttosto che un altro, poi seconda e terza canzone scrivo De Andrè e Guccini.. a questo punto dò altre informazioni che iniziano a formare contorni non solo sul mio stato d'animo ma anche sulla mia 'cultura' musicale. Cambio thread e scrivo un commento 'sentito' sulla crisi dell'oppio in Nepal, apro un thread sulla spettacolarità del test Roscharch ecc. ecc..
Raccogliendo tante informazioni in questo senso, si 'arriva' comunque ad individuare, sommi capi, l'epistemologia che un utente ha in 'testa' in un certo periodo di tempo.
Sono porte differenti di entrata per 'conoscere' e nessuna è più valida dell'altra.. sempre secondo me.

P.S. non trovo più il thread del Nepallllllllll :argh:

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
Naturalmente, poi ci può essere il verso opposto di 'conoscere' e cioè quello che a quanto pare preferisci tu.. invece di parlare 'sul', esperire direttamente quello che si 'prova'.

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Parlare di psicologia è un modo per conoscere la psicologia, e chiaramente mi piace .
All' interno del dialogo verranno fuori posizioni 'epistemologiche' ed altri tratti che mi consentono di formarmi un' idea.
Ma ciò avviene anche parlando di calcio, donne, cioccolata o politica.
Fare psicologia è tutt' altra cosa, non credi?.
Fare emergere e discutere posizioni di metacomunicazione.
Utilizzare dettagli su posizione epistemologiche per dedurre emozioni, sensazioni, legami.
Avviene il procedimento opposto. Nel 'parlare' di psicologia, da posizioni epistemologiche deduci i legami.
Nel fare psicologia il centro è rappresentato dalla qualità delle relazioni ed utilizzi le posizioni epistemologiche come tramite per fare emergere sensazioni e discuterle.
Ciò è radicalmente differente.
Come due scalatori che guardando una montagna discutono su come fare......'epistemologia'. Per poi iniziare la scalata....' fare psicologia'.

Rubens

Wrubens, non mi son fatto capire. La psicologia non è un discorso esterno all'uomo come la montagna.. noi 'studiamo' la psicologia che 'studia' noi stessi.... è finita l'era dell'osservatore esterno che studia la psiche!
Tu, in questo tuo ultimo post datato 11-02-2005 delle ore 12:39 PM, da persona che ha una psiche, parli di psicologia e fai psicologia attraverso una posizione epistemologica.
Dici:

Citazione:

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Nel 'parlare' di psicologia, da posizioni epistemologiche deduci i legami.

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.. questa è una TUA posizione epistemologica.. IO ho sicuramente una differente posizione e cioè che 'vedo' i legami chiari e non dedotti. Io, partendo da una premessa secondo la quale essendo persona che studia se stessa che studia la persona che studia se.. mi son fatto l'idea che comunque sia faccio sempre psicologia o attraverso l'epistemologia o attraverso il binocolo... Tu.. e si 'vede' per iscritto, consideri l'epistemologia come qualcosa oltre! Hai in mente un'altra premessa secondo la quale fare psicologia è diverso dal parlarne.. come se questo genere di comunicazione fosse 'fuori', 'esterno' come la metafora della montagna... come se uno descrivesse il mondo che vede senza nessuna opinione.

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
.. come se uno descrivesse il mondo che vede senza nessuna opinione.

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Questo non direi. Anzi, credo sia impossibile. Premessa: è impossibile non comunicare. (Waltz..).e non avere un' opinione.

Ma questo è solo un ritocco di finezza.
Accadueo. Da quel che ho capito per te tutto fa psicologia, parlare d' estetica è come parlare di relazioni.
Non credo, non mi sono spiegato.
Epistemologia a parte. Cercherò di essere più chiaro. In questo momento ci stiamo arrovellando il gulliver su questioni sottili. Potremmo andare avanti per un pò parlando da posizioni forse antitetiche. Se discutiamo sulla psicologia possiamo dire: parlo di psicologia.
"Fare psicologia" è altro. CAMBIA L' OGGETTO DELLA COMUNICAZIONE.
Esempio di "fare psicologia". Ho visto che hai postato questa risposta. Mi ha dato una certa sensazione. Non ho provato affiliazione. Analizzo un attimo. Mi capita a volte di provare questa sensazione. Nei casi dove c'è una cotrapposizione netta cosa succede. In genere mantengo per un pò la mia linea poi, anche per paura forse di abbandono?, tendo a cambiare. a volte mi appoggio su posizioni che hanno scelto gli altri al solo scopo di affiliarmi. Sento quest' esigenza. La sensazione della considerazione del gruppo mi piace....ecc...ecc...ecc... .

Utilizzo un punto di partenza, la psicologia come il calcio, la cioccolata, la politica ecc. per mettere sulla tavola rotonda le mie sensazioni.
Utilizzo la tavola rotonda per aprirmi. Strumentalizzo il punto di partenza per inquadrare la sensazione e porla in dibattito.

Non è facile. Anzi, sono quasi certo che nessuno seguirà questa pazzia!....o almeno, su di te, che ti fai come me il caffè prima del forum mi potrei anche sbagliare. Su Santiago non ci scommetterei....Vincent?...ma forse...dipende... .

Questo tipo di interazione ti mette a nudo. Esprimere le proprie sensazioni non è facile. Tuttavia è una strada essenziale per la nostra professione, e non è opinione solo mia.

Questa è una strada. Il resto, il dibattito espistemologico...le teorie, il dibattito. A confronto mi sembra un giochino. Carino magari...ma affatto esauriente...che dici?.... :) :) :)

Rubens