psicoterapia e massaggi shiatsu

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24-02-2005, 09.12.17
Accadueo

Citazione:

Originariamente postato da agex
ritengo indimostrabile, scorretto e un pò demodé pensare che ci sia memoria o accumulo energetico in determinate perzioni corporee, ciò andrebbe dimostrato non con la chiacchiera, ma con l'esperimento in laboratorio.

La mia conoscenza su questo approccio sfortunatamente per il momento si ferma alla chiacchera.. se ti interessa continuare a dire che è indimostrabile, scorretto e un pò demodè, adesso tocca a te andare a leggere la letteratura in proposito.. da Wilhelm Reich ai giorni nostri... poi mi sai dire.

Citazione:

E IL PROSENCEFALO BASALE NON CONTA NIENTE? LA RESPIRAZIONE, IL VEGETATIVO, LA CGM.....TERMINI CHE NELLA TUA MEMORIA CULTURALE NON DICONO NIENTE? EPPURE SONO LA BASE PER LA COMPRENSIONE DEL RECLUTAMENTO DEL VEGTATIVO NELLA SITUAZIONE FOBICA. POCA SPECULAZIONE TEORICA, PER FAVORE, E DATI MAGGIORMENTE EMPIRICI...ALTRIMENTI PARLIAMO IO COME ASTRONOMO E TU COME ASTROLOGO.

qui fortunatamente c'è stata una tua rettifica :)

Citazione:

TU NON SEI NE' MIO AMICO NE' MIO PAZIENTE, O FORSE SEI TANTO OPPORTUNISTA DA VOLER DIVENTARE AMICO MIO? DUNQUE LASCIA STARE LE COSE DELLA VITA MIA, CHE QUI SONO FUORI LUOGO, QUI SI DISCUTE IN MANIERA NEUTRA, SE IL TUO VEICOLO COMUNICATIVO E' DI TIPO EMOTIVO ISTINTIVO LASCIA STARE, A ME INTERESSA SOLO LA SIGNIFICATIVITà DELLE TUE ASSERZIONI SCIENTIFICHE, POI BELLO O BRUTTO, SIMPATICO O ANTIPATICO, COME TI RIVOLGI AL PAPA' O ALLA MAMMA SONO C...I TUOI.

io ti ho scritto: "Spero non ti rivolga anche con i tuoi pazienti o amici a dire che una frase è insignificante... comunque vado oltre..." dove il termine anche, sai bene che significa "altro rispetto a". Perchè io dovrei lasciare stare le cose della tua vita mentre tu puoi permetterti di dire che una frase 'uscita' da me è INSIGNIFICANTE! ? Quindi, se preferisci continuare su un piano 'neutro', evita prima tu di digitare frasi sul piano personale, io non posso fare finta di niente.. come del resto non hai potuto tu con questa risposta alla mia risposta.

Citazione:

Il corpo, non riceve solo informazioni epidermiche e lo sai benissimo. Il corpo soprattutto (e forse solo) riceve informazioni dal proprio apparato cerebrale...
ESATTO. DALLA CGM.

Ma come.. un post fa era insignificante.. e mi fermo con la 'polemica'.

Citazione:

BRAVO, FERMATI E RIFLETTIAMO, L'ARGOMENTO SI INFITTISCE. PUNTO PRIMO: PERCHE' LA SCIMMIA VUOLE LA BANANA? PUNTO SECONDO: QUALE PARTE CEREBRALE E' DEPUTATA ALL'INSIGHT, IN VIRTU' DELLA LOGICA APPARTENENTE AL CERVELLO LIMBICO? PERCHE' REITERA L'EVENTO, OVVERO: QUALE MEMORIA VIENE UTILIZZATA?

secondo me, la scimmia vuole la banana perchè ha fame.. i ricercatori, da 'bravi' ricercatori, avranno lascitato affamata la scimmia per un tot. di tempo.. il tempo necessario affinchè essa si trovi la soluzione con "calma" piuttosto che farsi prendere dalla confusione e da una 'nevrosi' indotta. Riguardo alla parte cerebrale deputata all'insight, non so risponderti.. arrivo solo a sapere che c'è l'insight. Riguardo alla memoria che viene utilizzata nella reiterazione degli eventi, io la chiamo memoria dei successi e degli insuccessi.

Citazione:

BENE. MI SPIEGHI COSA VUOL DIRE CHE CERTI COMPORTAMENTI NE INIBISCONO ALTRI? PARLI DEL RUOLO ASSOCIATIVO CORTICALE TRA IL TALAMO E IL TRONCO O COS'ALTRO? MA RIPETO: COSA SONO STE ASSOCIAZIONI?

che ad esempio, per trovare una soluzione, posso mettere in atto alcuni comportamenti per volta e non altri.. devo prendere una decisione fra i vari comportamenti e una volta che mi 'muovo' con uno, gli altri sono almeno momentaneamente inibiti. Riguardo alle differenti connessioni, mi riferisco al lavoro di Kandel: "Impatto ambientale sullíespressione dei geni
I modelli sperimentali sugli animali hanno avuto un considerevole valore euristico per far luce sui meccanismi implicati nellíinterazione gene-ambiente. In una serie di esperimenti innovatori con il verme marino Aplysia, Kandel (1998) ha dimostrato come le connessioni sinaptiche possano venire modificate e rinforzate in modo permanente tramite la regolazione dellíespressione genica collegata con líapprendimento dallíambiente. In questo organismo il numero delle sinapsi raddoppia o triplica come effetto dellíapprendimento. Kandel ipotizza che la psicoterapia possa indurre cambiamenti simili nelle sinapsi cerebrali. In modo simile a quello dello psicoterapeuta che concettualizza le rappresentazioni del sé e degli oggetti come plasmabili attraverso líintervento psicoterapeutico, Kandel nota che la struttura del cervello è dinamica e che è dotata di plasticità. Se consideriamo la psicoterapia come una forma di apprendimento, allora il processo di apprendimento che si verifica in psicoterapia può produrre modifiche dellíespressione genica e di conseguenza può modificare la forza delle connessioni sinaptiche. La sequenza di un gene, o la funzione di stampo (template function), non viene influenzata dallíesperienza ambientale, mentre invece la funzione di trascrizione del gene - e cioè: la capacità del gene di orientare la produzione di specifiche proteine - risponde certamente a fattori ambientali e viene regolata da tali influenze.
Anche studi con altri mammiferi hanno dimostrato la plasticità del cervello in risposta allíinput ambientale." (clicca fonte o clicca o la parentesi o o)

Per Wrubens: ao mi stuffa salutarti ogni volta che ti parlo :asd: fai finta che lo faccio ok? Anzi, ogni volta che parlo con te da ora in poi è implicito il saluto, il caffettino appena fatto e la sigarettazza in bocca :asd: ... per la storia del tradimento non dire a nessuno che ho proiettato :asd:
24-02-2005, 09.20.42
agex

Citando la rabbia, potrebbe essserci un 'accumulo energetico' che sciolgo con il massaggio. Questo accumulo potrebbe essere originato da un problema interpretabile a 360 gradi!.
PIU' ESATTAMENTE L'ACCUMULO COSIDDETTO ENERGETICO NON E' ALTRO CHE UN RIFLESSO IMPOSTO DAL CERVELLO, LO POSSO AFFERMARE CON ESPERIMENTI DI LABORATORIO ALLA MANO.
Dall' ansia alla paranoia...allora, se ci poniamo una base ed un percorso ' scientifico' non possiamo intervenire con un massaggio per 'sciogliere l' accumulo energetico di rabbia', ma dovrebbe essere previsto un trattamento diversificato per quel problema.
DIREI....
Accadueo
" la claustrofobia 'gioca tutto' sulla respirazione..."
Esatto. Diciamo che ci sono tecniche di respirazione che possono risolvere il problema. Ma in questo caso ci spostiamo su strumenti ed epistemologie chiare. E questo mi piace.
A MI INVECE NON PIACE PER NIENTE. MA STIAMO SCHERZANDO? HO CAPITO COSA COLETE DIRE, RESPIRAZIONE INTESA CONE CONTROLLO VEGETATIVO SULLA FOBIA....GIA', MA CIO' CHE IMPONE LA FOBIA? OVVERO IL COSIDDETTO STIMOLO CONTROFOBICO (DEFINIZIONE CHE NON ACCETTO PIENAMENTE MA CHE RENDE L'IDEA....)? L'AUMENTO DELLA RESPIRAZIONE NON HA FORSA A CHE FARE CON IL RECLUTAMENTO DEL VEGETATIVO SIMPATICO? E TALE SISTEMA, CHE POSSIEDE CONE ANTAGONISTA IL PARASIMPATICO, NON POSSIEDE FORSE CONE CERVELLO MODULATORE LA SOSTANZA GRIGIA PERIACQUEDUTTALE DEL MESENCEFALO? E ALLA LUCE DEI MECCANISMI ANTAGONICI INTEGRATI, HO GIA' SPIEGATO CHE LADDOVE SI SATURA L'UNO, VIENE RECLUTATO L'ALTRO....E SE TANTO MI DA TANTO, LADDOVE UNA TACHICARDIA IMPONENTE MI IMPORREBBE LA RIFLESSIONE, ESSENDO UN SINTOMO (OVVERO UN RIFLESSO DI EVITAMENTO), TACIUTANE LA RIFLESSIONE L'ANTAGONISTA IMPOSTO E' LA BRADI.....E L'INCIDENTE DI PERCORSO L'ARRESTO CARDIACO...QUANTI CASI DOCUMENTATI......MA NON SI MUORE DI DOLORE.....
24-02-2005, 09.39.28
wrubens

Citazione:

Originariamente postato da agex
[B]Da non credeci....avevo risposto a tutto e mi si è cancellata di nuovo.....ricomincio.......

Brutta storia, anche a me è capitato, da allora, ogni tanto un bel control/c.

AGEX
Non riesco a capire questo concetto così tecnico. In parole povere?.
IN PAROLE POVERE L'ESSERE UMANO E' EQUIPAGGIATO PER DIFENDERSI DI FRONTE A SITUAZIONI PIU' O MENO CRITICHE, TRAMITE UN RECLUTAMENTO DI STRATEGIE DI EVITAMENTO CHE APPARTENGONO AL REPERTORIO STRATEGICO PROTETTIVO DEL TRONCO CEREBRALE; IL SINTOMO RAPPRESENTA UN RIFLESSO DI EVITAMENTO DEL TRONCO CEREBRALE, APPUNTO.

Le mie conoscenze in neurologia sono scarse. Ma sei un medico?.
Comunque mi permetto di farti qualche domanda, speriamo non troppo banale.
Ciò che scrivi mi fa venire in mente un esempio. Se del fuoco mi brucia la pelle, il riflesso di evitamento porta la mia mano fuori dal pericolo. Successivamente si costituisce la 'credenza' che il fuoco può essere dolore.
Scrivi, il sintomo rappresenta un riflesso di evitamento del tronco dell' encefalo. Per il fuoco è chiaro, ma può essere generalizzato all' intera classe dei sintomi?. Non è poi così chiaro. Esiste inoltre anche il masochismo. Il discorso si complica.

AGEX
COME OGNIO METODICA CHE MALTRATTA IL SINTOMO, LADDOVE IL SINTOMO RAPPRESENTA L'ELEMENTO EVOLUTO DELL'ENCEFALO; MA ALL'INTERNO DELLA TUA METODICA CLINICA, SE NON SBAGLIO, VI OCCUPATE DI RISTRUTTURARE COGNITIVAMENTE UNA SITUAZIONE O UN EVENTO, CIO' CHE IO DEFINISCO ESAME DI REALTA' O LEGAME CON LA REALTA', PROCESSO SECONDARIO, FUNZIONE ALFA BIONIANA.
La ristrutturazione è una manovra terapeutica, ce ne sono anche altre, ad esempio l' esposizione. Il sintomo si considera all' interno di un contesto da valutare.

AGEX
Agex, quando avrai tempo per descrivere il concetto di soglia, potresti raccontarla anche attraverso esempi? Oppure, potremmo trovare un differente livello di comunicazione che ci accomuna.. il massaggio sicuramente no
IL CONCETTO DI SOGLIA E' UN CONCETTO BIOLOGICO E INDICA IL LIVELLO OLTRE IL QUALE AVVIENE UNA VARIAZIONE DEL COMPORTAMENTO; UNA VOLTA RAGGIUNTO TRAMITE UNA STIMOLAZIONE ELETTRICA, UNO STIMOLO AMBIENTALE, UNA REAZIONE INDIVIDUALE ECC. AVVIENE UN CAMBIAMENTO APPARTENENTE AL REPERTORIO GENETICO. A BASSA INTENSITA' DI CORRENTE SI OTTIENE LA PRIMA SOGLIA, SE SI AUMENTA L'INTENSITA' SI OTTIENE LA SECONDA (ATTIVAZIONE DEL SAF, TRONCO CEREBRALE, RIFLESSO DI EVITAMENTO DEL TRONCO: SINTOMO), ANCORA LA TERZA (EPILESSIA) ANCORA LA QUARTA (COMA REVERSIBILE); LE ULTIME TRE APPARTENGONO ALL'EVITAMENTO E SONO EQUIVALENTI ALLA FUGA DAL PERICOLO, LIVELLI STRATEGICI DEL CERVELLO APPARTENENTI AL REPERTORIO DI PROTEZIONE. DAL PUNTO DI VISTA CLINICO CI INTERESSA MOLTO IL PASSAGGIO DALA PRIMA ALLA SECONDA SOGLIA, OVVERO DALLA SERENITA' BIOLOGICA AL SINTOMO, E DIPENDE DA QUANTO E' ALTA O BASSA LA SECONDA SOGLIA (SATURAZIONE DELLA CGM, CENTRAL GREY MATTER, CHE CONDURREBBE AL RECLUTAMENTO DELL'ANTAGONISTA, AREA SETTALE, Sì DA PERMETTE L'USUFRUTTO DEL PIACERE ISTINTIVO O PARADOSSALE CHE VIENE SEGNALATO DAL SINTOMO); LA SOGLIA SI FORMATTA IN VIRTU' DI DETERMINATI APPRENDIMENTI, IMPORTANTISSIMO L'IMPRINTING E L'EVENTO MITICO PRIVATO; PICCOLO E RELATIVAMENTE BANALE ESEMPIO: SE IO NON TOLLERO UNA FRUSTRAZIONE E DICO UNA PERCHE' CREDO DI ESSERE IL PRINCIPINO, E SOTTOLINEO CREDO, ALLORA UNO STIMOLO AMBIENTALE AVVERSO DI POCO CONTO MANDERA' SUBITO IN SATURAZIONE IL SISTEMA DEL DOLORE, AVENDO UNA SOGLIA APPUNTO BASSA, E NELL'IMMEDIATO SCATTERA' L'ANTAGONISTA RECLUATAO DLLA CGM E MODULATO DALL'AMIGDALA, E SON CAVOLACCI AMARI; RISTRUTTURANDO COGNITIVAMENTE, COME ASSERITE VOI, LA STIMOLAZIONE AVVERSA, OVVERO IL MODO DI VEDERLA, LA FRUSTRAZIONE PERDE QUEL SIGNIFICATO AVVERSO E VIENE ACCETTATA ALL'INTERNO DI UN CONTESTO CHE PRENDE IL NOME DI FARE ESPERIENZA. MA IL DISCORSO SI COMPLICA......
Questa spiegazione è molto interessante. Mi pone una serie di dubbi. In primis ciò che è misurabile. Posso comprendere una misurazione in casi specifici, diciamo estremi. Dove procurando il dolore es. bruciatura sulla pelle, si misuri una reazione.
Il problema si complica se prendiamo in esame il pensiero, piccole 'crisi interne' che compromettono l' equilibrio psichico del paziente a livello transitorio. Una serie di squilibri che porta il paziente alla consapevolezza di poter avere un problema mentale.
Come dire, fare distinzioni tra bianco e nero non è sempre corretto. Molti disagi psichici si collocano nel grigio, l' umore per esempio...ed in questo caso?.

TE LO SPIEGHERO', MA IN UN ALTRO INTERVENTO. DOVREI SCRIVERE QUALCHE PAGINA ;) INTANTO RIFLETTI SULLA RISPOSTA CHE HO DATO AD ACCADUEO, LI' QUALCOSA DOVRESTI INTUIRE.....COMUNQUE GRAZIE PER LA DOMANDA, E' FORSE IL MIO ARGOMENTO PREDILETTO. DUNQUE PROMETTO CHE RISPONDERO' CON CALMA.
Grazie AGEX, vedo che ci capiamo alla perfezione. Anch' io sono arrivato ad alcune conclusioni, rivedendo i miei studi in quest' ottica, cercando la chiave di volta.

Ciao Agex :)

Rubens
24-02-2005, 09.48.03
agex

X ACCADUEO:
La mia conoscenza su questo approccio sfortunatamente per il momento si ferma alla chiacchera.. se ti interessa continuare a dire che è indimostrabile, scorretto e un pò demodè, adesso tocca a te andare a leggere la letteratura in proposito.. da Wilhelm Reich ai giorni nostri... poi mi sai dire.
NON TI DIREI CHE E' INDIMOSTRABILE SE NON AVESSI LETTO LA LETTERATURA IN PROPROSIT...SABATO MI VEDO A ROMA CON UN ALLIEVO DIRETTO DI LOWEN, GLI FARO' DELLE DOMANDE....

qui fortunatamente c'è stata una tua rettifica
CERTO, ERA GIUSTA.

io ti ho scritto: "Spero non ti rivolga anche con i tuoi pazienti o amici a dire che una frase è insignificante... comunque vado oltre..." dove il termine anche, sai bene che significa "altro rispetto a". Perchè io dovrei lasciare stare le cose della tua vita mentre tu puoi permetterti di dire che una frase 'uscita' da me è INSIGNIFICANTE! ? Quindi, se preferisci continuare su un piano 'neutro', evita prima tu di digitare frasi sul piano personale, io non posso fare finta di niente.. come del resto non hai potuto tu con questa risposta alla mia risposta.
LO SO CHE E' DIFFICILE DA CAPIRE, MA ASSERIRE CHE UNA FRASE E' INSIGNIFICANTE, E LO ERA DAVVERO, NON SIGNIFICA CHE ANCHE CHI L'HA EMESSA LO SIA, ANZI.....I MIEI COMMENTI SONO INDIRIZZATI AL CONTENUTO, MAI AL PORTATORE, CHE RIMANE SEMPRE DEGNO DEL MIO RISPETTO, GIA' PER IL FATTO CHE UTILIZZA TEMPO PER ASCOLTARMI; TU HAI INVECE TRASPOSTO LA SITUAZIONE HIC ET NUNC ADDIRITTURA NELL'AMBITO MIO RELAZIONALE (CON PAZIENTE ED AMICO), E QUESTO E' INACCETTABILE. DUNQUE VEDI DI CAPIRE, PERCHE' LA REAZIONE IROSA APPARTIENE ALLA SFERA DEGLI ISTINTI.....

Ma come.. un post fa era insignificante.. e mi fermo con la 'polemica'.
MI SEMBRA CHE QUI CI SIA PROPRIO UN PROBLEMA LOGICO. ERA INSIGNIFICANTE E PURE TANTO! UNA COSA, CORRETTA, E' DIRE CHE IL CORPO RICEVE MESSAGGI ANCHE DALL'APPARATO CEREBRALE, E IL DISCORSO E' PURE COMPLESSO, POICHE' SI STA TRATTANDO DELLE COMPETENZE DEI SISTEMI ASPECIFICI, E UN'ALTRA COSA, MI SEMBRA CHIARO, E' DIRE CHE IL CORPO COMUNICA E RICEVE INFORMAZIONI AL PARI DELLA PSICHE, IL CHE NON SIGNIFICA APPUNTO NIENTE: INSIGNIFICANTE......BRAVO, LASCIA STARE LA POLEMICA, E USA IL TEMPO PER CAPIRE...COSI' POSSIAMO AIUTARCU, NON CREDI?

secondo me, la scimmia vuole la banana perchè ha fame.. i ricercatori, da 'bravi' ricercatori, avranno lascitato affamata la scimmia per un tot. di tempo..
PERFETTO. LA SOGLIA DELLA FAME E' BASSA, DUNQUE LA SCIMMIA E' PRECARIA.
il tempo necessario affinchè essa si trovi la soluzione con "calma" piuttosto che farsi prendere dalla confusione e da una 'nevrosi' indotta.
BRAVO. PAVLOV ERA PIU' BASTARDELLO, HA INDOTTO LA RIMOZIONE SPERIMENTALE..NON PROPRIO LA NEVROSI, A MENO CHE NON INTENDI L'ATETOSI EMOTIVA (ESPERIMENTO DEL CERCHIO-ELLISSI).
Riguardo alla parte cerebrale deputata all'insight, non so risponderti.. arrivo solo a sapere che c'è l'insight.
L'ABBIAMO GIA' DISCUSSO, MI SEMBRA: DOVE C'E' INSIGHT, ASTRAZIONE, DECISIONE (CON INTERVENTO CHIARAMENTE DELLA CORETECCIA DEI LOBI PREFRONTALI PER L'ATTENZIONE VOLONTARIA), NON C'E' ISTINTO, O NON C'E' PIU'..SUBENTRANO I FENOMENI DI APPRENDIMENTO PER ASSUEFAZIONE.... Riguardo alla memoria che viene utilizzata nella reiterazione degli eventi, io la chiamo memoria dei successi e degli insuccessi.
VABBE', CHIAMALA COME VUOI, E' COMUNQUE UNA MEMORIA DI TIPO AUTOBIOGRAFICO, E NON RIMOSSO COME IL CANE DI PAVLOV; L'IPPOCAMPO E' LA STRUTTURA DEPUTATA; TRAMITE LESIONE DELL'IPPOCAMPO L'ANIMALE NON POSSIEDE PIù LE STRATEGIE APPRESE STRATEGICHE, MA POSSIEDE ANCORA QUELLE INNATE DI EVITAMENTO.

CIO' CHE SCRIVE KANDEL E' CORRETTO, MA L'APPRENDIMENTO VA UN PO' APPROFONDITO, PPROPRIO PER L'IMPORTANZA CHE RIVESTE ANCHE IN PSICOTERAPIA. VOGLIAMO APPROFONDIRLO INSIEME?
24-02-2005, 09.53.32
Accadueo

Citazione:

Originariamente postato da wrubens

Ciò che dici non è sbagliato però non conosco interventi di massaggio legato alla psicoterapia che si pongano un percorso ben preciso e che siano stati testati.

Il fatto che non conosci non vuol dire che non esiste... Wrubens. Io ti sto dicendo che esistono vari tipi di psicoterapia basati sul CONTATTO e uno di questi è la funzionale-corporea. Adesso sai che esiste, se vuoi continuare a dire che non pongono un percorso ben preciso e testato, ti 'conviene' andare a leggere un pò di letteratura in proposito... perchè sennò continui a fare parlare il tuo pregiudizio.

Citazione:

Citando la rabbia, potrebbe essserci un 'accumulo energetico' che sciolgo con il massaggio. Questo accumulo potrebbe essere originato da un problema interpretabile a 360 gradi!. Dall' ansia alla paranoia...allora, se ci poniamo una base ed un percorso ' scientifico' non possiamo intervenire con un massaggio per 'sciogliere l' accumulo energetico di rabbia', ma dovrebbe essere previsto un trattamento diversificato per quel problema. Anzi, mi spingo oltre, non per quel problema ma per quel paziente che ha quel problema. Limitarsi a trattare la rabbia non lo ritengo professionale, perlomeno per uno psicologo.

Stesso discorso di sopra..

Citazione:

Diciamo che ci sono tecniche di respirazione che possono risolvere il problema. Ma in questo caso ci spostiamo su strumenti ed epistemologie chiare. E questo mi piace.

Rubens [/B]

Secondo te, un approccio teorico che mette in primo piano il corpo al pari della psiche, tralascia un concetto fondamentale come la respirazione? Il fondatore della psicoterapia funzionale corporea è Luciano Rispoli e ha scritto tanti libri che possono chiarire.. e magari possono pure piacerti.
24-02-2005, 10.02.47
nespolina

cmq, a commento di tutto ciò vi posso dire che il mio ragazzo aveva dei problemi (nn gravi!!!preciso!!!) caratteriali... se cosi si possono chiamare..era portato a distruggere tutto quello che di bello aveva accanto..compresa la nostra storia..e quelle precedenti...facendo un'analisi, abbastanza accurata, della situazione, abbiamo deciso di comune accordo, la terapia psichiatrica..nn sto qui a specificarvi le cause che avevano portato alla rottura della nostra storia..però vi assicuro che i problemi c'erano..ed anche pesantucci..ha iniziato quindi la terapia..mentre io mi facevo i miei massaggi shatsu da cui ne ho trovato grande giovamento di salute fisica e mentale....prima che parliate( :) ) digitate http://www.shiatsubenessere.it/index_old1.htm ...leggete un pò...secondo me terapia psico e massaggi shiatsu (fatti nn proprio dal nostro terapeuta) miscelati insieme...fanno un buon connubio..ora vi saluto e poi, ovviamente, ognuno ne trae le proprie conclusioni...e benefici...besi :)
24-02-2005, 10.06.05
agex

PER WRUBENS:

Brutta storia, anche a me è capitato, da allora, ogni tanto un bel control/c.
GUARDA, MI AVEVA PRESO UN COLPO!

Le mie conoscenze in neurologia sono scarse. Ma sei un medico?.
NO, SONO UNO PSICOLOGO, APPUNTO CONSCO COSI' BENE IL SISTEMA NERVOSO. LE STATISTICHE E I FENOMENI NON MI BASTANO......POI TIENI CONTO CHE LAVORO CON MEDICI, I MIEI SUPERVISORI SONO MEDICI, ECC...DUNQUE ANCHE PER FORZA! ;)
Comunque mi permetto di farti qualche domanda, speriamo non troppo banale.
MAI, CIO' CHE SPINGE A FARE UNA DOMANDA NON E' MAI BANALE
Ciò che scrivi mi fa venire in mente un esempio. Se del fuoco mi brucia la pelle, il riflesso di evitamento porta la mia mano fuori dal pericolo. Successivamente si costituisce la 'credenza' che il fuoco può essere dolore.
LA CREDENZA E' LA MEMORIA. OK.
Scrivi, il sintomo rappresenta un riflesso di evitamento del tronco dell' encefalo. Per il fuoco è chiaro, ma può essere generalizzato all' intera classe dei sintomi?. Non è poi così chiaro. Esiste inoltre anche il masochismo. Il discorso si complica.
TUTTI I SINTOMI SINE MATERIA SONO RIFLESSI DI EVITAMENTO, SEGNALI DI ALLARME. IL PUNTO E': COSA SEGNALANO? AD ESEMPIO IL MASOCHISMO...DA CUI COMPRENDI CHE IL MASOCHISMO NON E' UN SINTOMO, MA UNA FORMA DI PIACERE (PARADOSSALE) IL CUI FUNZIONAMENTO SI INDAGA NELL'ANAMNESI...E SCOPRI CHE HA A CHE FARE CON RAPPORTI...FUSIONALI...ALL'INTERNO DEI QUALI E' COSI' FACILE RIVENDICARE DELLE PROPRIETA'!! (E QUI ACCADUEO CI PUO' AIUTARE, VISTO CHE LUI, SE NON ERRO, E' UN SISTEMICO...). ANCHE LA RIVENDICAZIONE E' PIACERE (ISTINTIVO PARADOSSALE). SE VUOI AVERE PIU' DATI, E PIU' CHIARI, TI PREGO DI LEGGERTI IL MIO DIALOGO CON LILA IN"PSICOLOGIA COLINICA", SOTTO COMP. VS COGNITIVISMO. LI' E' SPIEGATO IL MODELLO. VEDRAI CHE TUTTO TORNA. ANCHE LA LIPOTIMIA, LE VERTIGINI, E LEPILESSIA SONO SINTOMI, OVVERO RIFLESSI DI EVITAMENTO. IL FUOCO E' UNO STIMOLO ESOGENO, IL DELIRIO E' ENDOGENO.....COMUQNUE LA TUA DOMANDA E' LA PIU' PERTINENTE RICEVUTA SINORA. ANDREBBE SVISCERATA MEGLIO.

La ristrutturazione è una manovra terapeutica, ce ne sono anche altre, ad esempio l' esposizione. Il sintomo si considera all' interno di un contesto da valutare.
BRAVO, ESATTO, SONO D'ACCORDO.

Questa spiegazione è molto interessante. Mi pone una serie di dubbi. In primis ciò che è misurabile. Posso comprendere una misurazione in casi specifici, diciamo estremi. Dove procurando il dolore es. bruciatura sulla pelle, si misuri una reazione.
NO REAZIONE, BENSI' RIFLESSO (DI EVITAMENTO).
Il problema si complica se prendiamo in esame il pensiero, piccole 'crisi interne' che compromettono l' equilibrio psichico del paziente a livello transitorio.
IN REALTA' E' MISURABILE CON ELETTRODI FINISSIMI. COMUNQUE HAI RAGIONE, NEL CASO DELLA PARANOIA L'ITER COSTITUTIVO DELA SATURAZIONE DELLA CGM E' MOLTO COMPLESSO, MA IL RISULTATO E' MISURABILE E REPLICABILE, BASTA STIMOLARE LA SOSTNZA RETICOLARE DEL MESENCEFALO.
Una serie di squilibri che porta il paziente alla consapevolezza di poter avere un problema mentale.
IL PROBLEMA E' LA SCELTA DEL PIACERE PARADOSSALE, IL SINTOMO SEGNALA, E' UN ALLARME, IN TAL SENSO RAPPRESENTA LA PARTE CIVILE ED EVOLUTA, SENZA SINTOMO L'INFARTO E' SILENTE. GLI EPILETTICI CORRONO INFATTI IL RISCHIO DI MORTE PER ARRESTO CARDIACO NEL SONNO: NON HANNO IL SINTOMO, POICHE' L'EPILESSIA INIBENDO L'AMIGDALA NON PERMETTE IL RECLUTAMENTO DELL'ANATGONISTA IPOTALAMICO DA PARTE DELLA CGM, E NIENTE IPOTALAMO=NIENTE RABBIA=NIENTE PIACERE PARADOSSALE=NIENTE SINTOMO. LO SO, SEMBRA COMPLESSO MA NON LO E', PROVA A LEGGERTI IL POST DI CUI SOPRA.
Come dire, fare distinzioni tra bianco e nero non è sempre corretto. Molti disagi psichici si collocano nel grigio, l' umore per esempio...ed in questo caso?.
CERTO, HAI RAGIONE. E' PROPRIO IL GRIGIO IL PUNTO INTERESSANTE: DOLORE=PIACERE.....

Grazie AGEX, vedo che ci capiamo alla perfezione. Anch' io sono arrivato ad alcune conclusioni, rivedendo i miei studi in quest' ottica, cercando la chiave di volta.
GRAZIE A TE. ED ANCHE AD ACCADUEO, CHE NONOSTANTE TALVOLTA SI PERDA IN STERILI POLEMICHE, ESSENDO UN PO' FOCOSO, MI SEMBRA UNO DOTATO, OVVERO CHE SI IMPEGNA. E NEL NOSTRO LAVORO E' TUTTO.

Ciao Agex
CIAO WRUBENS.
24-02-2005, 10.11.58
agex

Per Nspolina:
in bocca al lupo a te e al tuo ragazzo.
24-02-2005, 10.16.18
nespolina

crepi :gl: ;)
24-02-2005, 10.38.51
wrubens

Per Accadueo:
Molto interessante il lavoro di Kandel.

Lo sai io sono un eterno romantico, e mi piace pensare che oltre a colleghi vi siano anche amici all' interno di un forum come questo :ops: ma non è tutto qui.
E' dimostrato che un 'clima di amicizia' all' interno di una struttura favorisce il lavoro.
Le aziende più importanti, vedi IBM (USA) lavorano e spendono risorse per ottenere questo risultato.
Sta finendo, in questo senso, l' idea dell' azienda che sfrutta l' operaio, perchè?. Perchè non conviene. La produzione aumenta se il lavoratore trova un' 'ambiente sociale' dove lavorare.
Dal lato opposto il famoso 'mobbing' con tutto ciò che ne consegue.

Nel nostro 'piccolo' anche in questo forum, ogni tanto, vengono fuori critiche che assomigliano più a discussioni tra zitelle acide piuttosto a collaborazioni produttive.

Quindi sentirsi amici oltre che piacermi conviene anche alla nostra formazione. E posso dire di aver imparato tanto su questo forum, un confronto che un testo non può darti.

Scusate la breve parentesi e torniamo alla nostra scimmia.
Conosco l' esperimento su Washoe, quello che la psicologia della Gestalt definisce pensiero produttivo (Kohler).
La scimmia cerca la banana perchè non ha scelta. Una carenza all' interno di quelli che vengono definiti bisogni primare produce inevitabilmente un' orientamento dell' attenzione verso una soluzione. Si può interpretare anche con l' ottica del 'valore soglia' ricordato da Agex.
Riprendendo un altro concetto, i soggetti più dipendenti dal campo non riescono a risolvere il compito. In un' altro esperimento, con le galline, la loro stupidità gli impediva di aggirare l' ostacolo e prendere il cibo.
Da qui, la definizione di pensiero produttivo considerato come 'atto d' intelligenza'. La scimmia riuscì ad utilizzare un bastone che le era stato posto dietro (fuori dal campo visivo) per poter attirare a sè il cibo. In questo caso è riuscita a risolvere la definita 'fissità funzionale' dell' oggetto (il bastone). Ha 'capito' che il bastone non le serviva solo per sbatterlo a terra (comportamento tipico della specie) ma poteva risolvere il problema.(pensiero produttivo)

Il quesito che vi pongo è il seguente. Perchè e cosa rende possibile la 'ristrutturazione del bastone' in oggetto che posso 'usare per risolvere?'.
Non tutte le scimmie riescono a risolvere il problema anzi, molte riescono a prendere il bastone in mano, imitando ciò che hanno visto fare dalla scimmia washoe, ma non a utilizzarlo per risolvere.(comportamento imitativo).

Rubens:)
24-02-2005, 11.06.26
wrubens

Citazione:

Accadueo
" la claustrofobia 'gioca tutto' sulla respirazione..."
Esatto. Diciamo che ci sono tecniche di respirazione che possono risolvere il problema. Ma in questo caso ci spostiamo su strumenti ed epistemologie chiare. E questo mi piace.
A MI INVECE NON PIACE PER NIENTE. MA STIAMO SCHERZANDO? HO CAPITO COSA COLETE DIRE, RESPIRAZIONE INTESA CONE CONTROLLO VEGETATIVO SULLA FOBIA....GIA', MA CIO' CHE IMPONE LA FOBIA? OVVERO IL COSIDDETTO STIMOLO CONTROFOBICO (DEFINIZIONE CHE NON ACCETTO PIENAMENTE MA CHE RENDE L'IDEA....)? L'AUMENTO DELLA RESPIRAZIONE NON HA FORSA A CHE FARE CON IL RECLUTAMENTO DEL VEGETATIVO SIMPATICO?(mi mancano conoscenze, credi di aver capito l' idea.

E TALE SISTEMA, CHE POSSIEDE CONE ANTAGONISTA IL PARASIMPATICO, NON POSSIEDE FORSE CONE CERVELLO MODULATORE LA SOSTANZA GRIGIA PERIACQUEDUTTALE DEL MESENCEFALO? E ALLA LUCE DEI MECCANISMI ANTAGONICI INTEGRATI, HO GIA' SPIEGATO CHE LADDOVE SI SATURA L'UNO, VIENE RECLUTATO L'ALTRO....E SE TANTO MI DA TANTO, LADDOVE UNA TACHICARDIA IMPONENTE MI IMPORREBBE LA RIFLESSIONE, ESSENDO UN SINTOMO (OVVERO UN RIFLESSO DI EVITAMENTO), TACIUTANE LA RIFLESSIONE L'ANTAGONISTA IMPOSTO E' LA BRADI.....E L'INCIDENTE DI PERCORSO L'ARRESTO CARDIACO...QUANTI CASI DOCUMENTATI......MA NON SI MUORE DI DOLORE..... [/B]

Vedrai che piano piano entrerò anche nel meccanismo neurologico

;) .

Consideriamo però anche altri fatti. Sempre valutando in primis il paziente e il sintomo, cosa può avvenire?.
Es. Claustrofobia 'da ascensore' non è tecnico ma rende l' idea.
Attraverso uno strumento (controllo della respirazione ad es.) il paziente può gestire la sua ansia all' interno della situazione fobica. Dopo una serie di ripetizioni, capisce (credenza o memoria) che può gestire l' evento stressante (ascensore). La tecnica del controllo della respirazione non gli servirà più. La fobia viene denaturata del suo significato.
La consapevolezza o memoria come mi pare avevi puntalizzato vengono ristrutturati.
Questo un esempio molto banale privo di alcuni aspetti che bisognerebbe valutare ma in sintesi credo renda l' idea.
Tu avrai sicuramente una spiegazione neurologica del fenomeno.
Che ne pensi? ti può piacere?

Ciao
Rubens
24-02-2005, 11.13.05
vincentvang

wow che discussione mi sono perso.... piano piano leggo tutto e poi vi dico il mio parere...
H20 mi stai diventando un po' cognitivista sai? in un post che ho perso (spero di non essermelo sognato) parli di cambiamenti di pensieri e di comportamenti (aggiungerei anche le emozioni e le relazioni di conseguenza) e quindi di connessioni neurali... spero di aver citato bene...
beh che questo sia lo scopo della psicoterapia (vorrei precisare che farmacoterapia e psicoterapia son due cose diverse) è a mio parere verissimo!
24-02-2005, 11.32.13
Accadueo

Agex dici:

Citazione:

NON TI DIREI CHE E' INDIMOSTRABILE SE NON AVESSI LETTO LA LETTERATURA IN PROPROSIT...SABATO MI VEDO A ROMA CON UN ALLIEVO DIRETTO DI LOWEN, GLI FARO' DELLE DOMANDE....

perfetto. Dato che tu conosci, non fare come me fermandoti alle chiacchere. Raccontaci perchè è indimostrabile.. Perchè il corpo non può conservare memoria o accumulare energia in determinate porzioni corporee? Una cicatrice fa parte solo della memoria psichica? Il pugile che sferra cazzotti all'avversario, non accumula più energie in determinate parti del corpo?

Citazione:

MI SEMBRA CHE QUI CI SIA PROPRIO UN PROBLEMA LOGICO. ERA INSIGNIFICANTE E PURE TANTO! UNA COSA, CORRETTA, E' DIRE CHE IL CORPO RICEVE MESSAGGI ANCHE DALL'APPARATO CEREBRALE, E IL DISCORSO E' PURE COMPLESSO, POICHE' SI STA TRATTANDO DELLE COMPETENZE DEI SISTEMI ASPECIFICI, E UN'ALTRA COSA, MI SEMBRA CHIARO, E' DIRE CHE IL CORPO COMUNICA E RICEVE INFORMAZIONI AL PARI DELLA PSICHE, IL CHE NON SIGNIFICA APPUNTO NIENTE: INSIGNIFICANTE......BRAVO, LASCIA STARE LA POLEMICA, E USA IL TEMPO PER CAPIRE...COSI' POSSIAMO AIUTARCU, NON CREDI?

Decontestualizzare una frase può 'giustamente' apparire insignificante. Provo a fare 2+2 e vediamo se continua a risultarti insignificante.
1)La psiche comunica e riceve informazioni?
2) il corpo comunica e riceve informazioni?
PUNTO. Al pari in questo contesto (quello che avevo raccontato)significa che entrambi sono FUNZIONALI l'uno con l'altro in maniera CIRCOLARE. PSICHE e CORPO comunicano e ricevono informazioni. Si può negare? E' un concetto insignificante questo? Buttiamo nel non-sense tutti gli studi che descrivono l'uomo mente-corpo?
24-02-2005, 11.40.51
nespolina

grande accadueo ... ;)
24-02-2005, 11.53.21
wrubens

Citazione:

Originariamente postato da agex
TUTTI I SINTOMI SINE MATERIA SONO RIFLESSI DI EVITAMENTO, SEGNALI DI ALLARME. IL PUNTO E': COSA SEGNALANO? AD ESEMPIO IL MASOCHISMO...DA CUI COMPRENDI CHE IL MASOCHISMO NON E' UN SINTOMO, MA UNA FORMA DI PIACERE (PARADOSSALE) IL CUI FUNZIONAMENTO SI INDAGA NELL'ANAMNESI...E SCOPRI CHE HA A CHE FARE CON RAPPORTI...FUSIONALI...ALL'INTERNO DEI QUALI E' COSI' FACILE RIVENDICARE DELLE PROPRIETA'!! (E QUI ACCADUEO CI PUO' AIUTARE, VISTO CHE LUI, SE NON ERRO, E' UN SISTEMICO...). ANCHE LA RIVENDICAZIONE E' PIACERE (ISTINTIVO PARADOSSALE). SE VUOI AVERE PIU' DATI, E PIU' CHIARI, TI PREGO DI LEGGERTI IL MIO DIALOGO CON LILA IN"PSICOLOGIA COLINICA", SOTTO COMP. VS COGNITIVISMO. LI' E' SPIEGATO IL MODELLO. VEDRAI CHE TUTTO TORNA. ANCHE LA LIPOTIMIA, LE VERTIGINI, E LEPILESSIA SONO SINTOMI, OVVERO RIFLESSI DI EVITAMENTO. IL FUOCO E' UNO STIMOLO ESOGENO, IL DELIRIO E' ENDOGENO.....COMUQNUE LA TUA DOMANDA E' LA PIU' PERTINENTE RICEVUTA SINORA. ANDREBBE SVISCERATA MEGLIO.
[/B]

Prima possibile leggerò la discussione da te indicata.
Al momento voglio portarti verso una riflessione. Il masochismo.
Ci sono diverse manifestazioni di masochismo. L' interpretazione che hai citato ne riflette una, la più clinica e secondo me la più banale. Trovo il masochismo presente una serie molto vasta di disturbi. Porta il paziente a continuare a volersi fare del male, a non seguire indicazioni, a rimugginare dentro 'gironi mentali infernali' che si è costruito e masochisticamente parlando gli vanno bene. E' uno dei più grossi ostacoli per un terapeuta. Compromette la compliance. Ora, questo 'grigio' può essere indagato?...ma cosa indaghiamo?...il 30% di masochismo presente nel paranoico che soffre anche di un 20% di disturbo d' ansia?. Abbiamo gli strumenti per questa indagine?...e ancora, sappiamo cosa indagare?. La classificazione del dsm individua 'categorie' pure che, la maggior parte delle volte non rispecchiano la realtà del disturbo. Ed allora dobbiamo sforzarci per far rientrare il paziente all' interno di una categoria?. E che diagnosi professionale sarebbe ad esempio, lei ha un 20% di masochismo ed un 80% di paranoia.
Un direttore di una scuola di specializzazione disse : " se andiamo avanti così ci sarà una pagina del dsm per ogni abitante di questo pianeta".

Rubens
24-02-2005, 12.10.20
Accadueo

Citazione:

Originariamente postato da vincentvang
wow che discussione mi sono perso.... piano piano leggo tutto e poi vi dico il mio parere...
H20 mi stai diventando un po' cognitivista sai? in un post che ho perso (spero di non essermelo sognato) parli di cambiamenti di pensieri e di comportamenti (aggiungerei anche le emozioni e le relazioni di conseguenza) e quindi di connessioni neurali... spero di aver citato bene...

questi, sono anche concetti sistemici :P .. vedi ad esempio Bateson con il deuteroapprendimento.
24-02-2005, 16.47.30
vincentvang

beh perfetto... a me piace trovare punti di contatto!:)
24-02-2005, 20.21.31
agex

WRUBENS
Consideriamo però anche altri fatti. Sempre valutando in primis il paziente e il sintomo, cosa può avvenire?.
Es. Claustrofobia 'da ascensore' non è tecnico ma rende l' idea.
Attraverso uno strumento (controllo della respirazione ad es.) il paziente può gestire la sua ansia all' interno della situazione fobica. Dopo una serie di ripetizioni, capisce (credenza o memoria) che può gestire l' evento stressante (ascensore). La tecnica del controllo della respirazione non gli servirà più. La fobia viene denaturata del suo significato.
SI', MA NESSUNO GLI SPIEGA DELLA FACILITA' CON CUI, AD ESEMPIO, SFIDA UN ASCENSORE.....DUNQUE LUI NON SA CHE LA SOGLIA DELLA CGM E' BASSA, ED E' A RISCHIO PER IL FUTURO....IL SINTOMO, SE E' SEGNALE D'ALLARME, NON VA GESTITO, VA ASCOLTATO...CHE FATE, INSEGNATE A NON SENTIRE NEMMENO I SINTOMI?
La consapevolezza o memoria come mi pare avevi puntalizzato vengono ristrutturati.
IL SINTOMO CON LA MEMORIA NON C'ENTA MOLTO, APPARTIENE AD UN REPERTORIO GENETICAMENTE GARANTITO.
Che ne pensi? ti può piacere?
CHE MI PIACCIA O MENO E' POCO RILEVANTE DIREI, L'IMPORTANTE E' CHE POSSIEDA BASI SOLIDE, SCIENTIFICHE ASSERIAMO.

ACCADUEO
perfetto. Dato che tu conosci, non fare come me fermandoti alle chiacchere. Raccontaci perchè è indimostrabile.. Perchè il corpo non può conservare memoria o accumulare energia in determinate porzioni corporee? Una cicatrice fa parte solo della memoria psichica? Il pugile che sferra cazzotti all'avversario, non accumula più energie in determinate parti del corpo?
NON E' DIMOSTRABILE, E' DIVERSO DA DIRE CHE E' INDIMOSTRABILE. IL LAVORO DI DIMOSTRAZIONE LO DOVREBBERO FARE I SOSTENITORI DELLA TEORIA, POI PRESENTARSI CON DATI ALLA MANO, NON CREDI? O DEVO FARE ANCHE IL LAVORO TUO?
Decontestualizzare una frase può 'giustamente' apparire insignificante. Provo a fare 2+2 e vediamo se continua a risultarti insignificante.
1)La psiche comunica e riceve informazioni?
2) il corpo comunica e riceve informazioni?
PUNTO. Al pari in questo contesto (quello che avevo raccontato)significa che entrambi sono FUNZIONALI l'uno con l'altro in maniera CIRCOLARE. PSICHE e CORPO comunicano e ricevono informazioni. Si può negare? E' un concetto insignificante questo? Buttiamo nel non-sense tutti gli studi che descrivono l'uomo mente-corpo?
JE PENSE DONC JE SUIS...LA RES EXTENSA.....MI COMMUOVO, MI RICORDO I TEMPI DEL LICEO....UN MILIARDO DI ANNI FA, POI HO STUDIATO INSIEME A NEUROLOGI E PSICOANALISTI. SCUSA RAGAZZO, MA COSA INTENDI PER PSICHE? LE TUE IDEE MI SEMBRANO UN PO' CONFUSE.....NON E' UN CONCETTO INSIGNIFICANTE, HAI RAGIONE, E' MISERO, PERCHE' SIGNIFICA NON CONOSCERE IL FUNZIONAMENTO DEL CERVELLO. IL CERVELLO COSA è, L'ANIMA??

WRUBENS
Prima possibile leggerò la discussione da te indicata.
BRAVO, SE NO NON CI CAPIAMO.
Al momento voglio portarti verso una riflessione. Il masochismo.
Ci sono diverse manifestazioni di masochismo. L' interpretazione che hai citato ne riflette una, la più clinica e secondo me la più banale.
LA PIU' CLINICA? E CHE VUOL DIRE? LA PIU' BANALE? MA CHE TI SEI PRESO OGGI WRUBENS?
Trovo il masochismo presente una serie molto vasta di disturbi
E' CHIARO, PARLIAMO DI DINAMICHE RELAZIONALI...... Porta il paziente a continuare a volersi fare del male, a non seguire indicazioni, a rimugginare dentro 'gironi mentali infernali' che si è costruito e masochisticamente parlando gli vanno bene : PARANOIA EST.. E' uno dei più grossi ostacoli per un terapeuta. Compromette la compliance. SI' MA IL TERAPEUTA NE E' A CONOSCENZA, NO? Ora, questo 'grigio' può essere indagato?...ma cosa indaghiamo?...il 30% di masochismo presente nel paranoico che soffre anche di un 20% di disturbo d' ansia?. Abbiamo gli strumenti per questa indagine?...e ancora, sappiamo cosa indagare?. La classificazione del dsm individua 'categorie' pure che, la maggior parte delle volte non rispecchiano la realtà del disturbo. Ed allora dobbiamo sforzarci per far rientrare il paziente all' interno di una categoria?. E che diagnosi professionale sarebbe ad esempio, lei ha un 20% di masochismo ed un 80% di paranoia.
Un direttore di una scuola di specializzazione disse : " se andiamo avanti così ci sarà una pagina del dsm per ogni abitante di questo pianeta".
BRAVO, PENSIAMO LE STESSE COSE.

VINCENT
piano piano leggo tutto e poi vi dico il mio parere...
BENE, ASPETTIAMO IL TUO CONTRIBUTO
24-02-2005, 20.23.49
agex

MI SONO PERSO UN PUNTO FONDAMENTALE!
CITO NESPOLINA: grande accadueo ...
EHM..DOTTORESSA..CI POTREBBE ESPRIMERE MEGLIO IL SUO PUNTO DI VISTA RIGUARDO AL DUALISMO CARTESIANO SOSTENUTO DALL'ACCADUEO?
GRAZIE
24-02-2005, 20.42.17
Accadueo

agex, SIGNORE, ho capito che non sai rispondere alle domande che pongo.. siamo sempre noi a dover rispondere alle tue richieste.. se il nostro modo di dire si avvicina alle tue convinzioni.. ci dici BRAVO, PERFETTO, ecc., ecc., se ci allontaniamo dalle tue LEGGI allora dobbiamo aggiustare il tiro perchè rischiamo di sentirci dire che diciamo cose insignificanti! Il mio comunicare è troppo misero per uno come te! Continua a pensare che le mie idee sulla psiche sono confuse.. perchè io nella confusione ci sguazzo e ci cresco.
Buona continuazione e pseudo-riflessione
24-02-2005, 21.33.36
agex

Non mi sono reso conto di aver dato questo tipo di impressione. Cerco di stare un pò più attento, visto che io non considero affatto le mie delle leggi universali, altrimenti non starei qui a disquisire, giusto? Se non rispondo a volte è semplicemente, magari, che non so rispondere; allora aiutami a trovare una risposta.
L'importante è che manteniamo quella calma che ci permetta di riflettere, insieme; ad esempio riconosco che tu mi hai dato moltissimi spunti di riflessione, qualche punto mi appare insostenibile, altri mi sembrano corretti...e allora cerco la critica, ma costruttiva, il che significa che non blocco mai un dialogo.
Se ti va continuiamo, io qui sono.
Se non rispondo i prossimi giorni è perché espongo una relazione a un seminario, e sarò via.
A presto.
24-02-2005, 21.36.25
agex

Però, se ti va, intanto puoi spiegarmi e aiutarmi a capire cosa è il concetto di psiche per te.....il mio è chiaro, credo di aver dato qualche spiegazione qua e là, o no?
Grazie
24-02-2005, 23.10.10
wrubens

[QUOTE]Originariamente postato da agex
[B]WRUBENS
A volte questo forum mi sembra una professione: professione forumista!!:P

Consideriamo però anche altri fatti. Sempre valutando in primis il paziente e il sintomo, cosa può avvenire?.
Es. Claustrofobia 'da ascensore' non è tecnico ma rende l' idea.
Attraverso uno strumento (controllo della respirazione ad es.) il paziente può gestire la sua ansia all' interno della situazione fobica. Dopo una serie di ripetizioni, capisce (credenza o memoria) che può gestire l' evento stressante (ascensore). La tecnica del controllo della respirazione non gli servirà più. La fobia viene denaturata del suo significato.
SI', MA NESSUNO GLI SPIEGA DELLA FACILITA' CON CUI, AD ESEMPIO, SFIDA UN ASCENSORE.....DUNQUE LUI NON SA CHE LA SOGLIA DELLA CGM E' BASSA, ED E' A RISCHIO PER IL FUTURO....IL SINTOMO, SE E' SEGNALE D'ALLARME, NON VA GESTITO, VA ASCOLTATO...CHE FATE, INSEGNATE A NON SENTIRE NEMMENO I SINTOMI?
Cerchiamo di intenderci. A me non interessa solo una teoria che spieghi il fenomeno, ne posso travare migliaia, se andiamo poi nel campo delle religioni le spiegazioni diventano anche fantasiose!.
A me interessa risolvere il problema. E quando da teorie che spiegano un fenomeno si passa a quelle che prevedono un percorso ed una soluzione, si fa una gran scrematura!...rimangono pochi survivor!...
allora, indicami piuttosto un percorso terapeutico alternativo a quello proposto.

Fai attenzione, Il sintomo nell' esempio è considerato all' interno di un sistema disfunzionale. Viene ristrutturato da un' esperienza correttiva. (lo affermo disponendo di ampia letteratura.

Esatto, in alcuni casi si insegna a non ascoltare il sintomo, tecnicamente questa manovra prende il nome di deviazione dell' attenzione.(letteratura).

Sai cosa può produrre nei disturbi ansiosi l' ascolto reiterato del sintomo?. Un attacco di panico (letteratura).

Prova a dare un' occhiata al thread ' il problema è il problema' e avrai qualche idea in più.

Cmque si valuta sempre il problema e la funzione del sintomo. A tal proposito la tua spiegazione dell' epilessia è preziosa ed esemplare!.

La consapevolezza o memoria come mi pare avevi puntalizzato vengono ristrutturati.
IL SINTOMO CON LA MEMORIA NON C'ENTA MOLTO, APPARTIENE AD UN REPERTORIO GENETICAMENTE GARANTITO.
Non parlavo del sintomo ma della consapevolezza che la realtà può essere esperita in modo differente, quindi si forma una 'credenza correttiva' o come hai puntalizzato memoria.
Poi che significa la tua frase, geneticamente garantito?. Se mio padre soffre di claustrofobia è garantito che anch' io ne soffra?.
Penso di non aver capito, anche perchè è un' affermazione che si può smentire con ampia letteratura. E tu sei un tipo tosto.

Che ne pensi? ti può piacere?
CHE MI PIACCIA O MENO E' POCO RILEVANTE DIREI, L'IMPORTANTE E' CHE POSSIEDA BASI SOLIDE, SCIENTIFICHE ASSERIAMO.
Prima avevi detto che non ti piaceva per niente, allora ho cercato di spiegarmi meglio.

WRUBENS
Prima possibile leggerò la discussione da te indicata.
BRAVO, SE NO NON CI CAPIAMO.
Al momento voglio portarti verso una riflessione. Il masochismo.
Ci sono diverse manifestazioni di masochismo. L' interpretazione che hai citato ne riflette una, la più clinica e secondo me la più banale.
LA PIU' CLINICA? E CHE VUOL DIRE? LA PIU' BANALE? MA CHE TI SEI PRESO OGGI WRUBENS?
Un' overdose di forum...:-)..la più clinica considerando la tua spiegazione come riferita a ciò che potrebbe essere scritto sul dsm a proposito del masochismo, La più banale?..poi ti ho spiegato i 'meandri' del masochismo. Banale perchè l' idea del masochismo come disturbo sessuale relazionato al sadismo è appunto banale, vedi spiegazione posteriore.

Trovo il masochismo presente una serie molto vasta di disturbi
E' CHIARO, PARLIAMO DI DINAMICHE RELAZIONALI......
No, non si parla di dinamiche relazionali. Si parla di una 'connotazione masochistica' presente in molti disturbi che impedisce al paziente di ricercare soluzioni più funzionali. 'Sto male ma in fondo va bene così'
....
Porta il paziente a continuare a volersi fare del male, a non seguire indicazioni, a rimugginare dentro 'gironi mentali infernali' che si è costruito e masochisticamente parlando gli vanno bene : PARANOIA EST..
Perchè paranoia est?..che sarebbe est?.

E' uno dei più grossi ostacoli per un terapeuta. Compromette la compliance. SI' MA IL TERAPEUTA NE E' A CONOSCENZA, NO?
Che il teraputa ne sia a conoscenza non significa che possa fare qualcosa. Uno dei disturbi dove vi è meno compliance è la pedofilia. E' considerato un disturbo egosintonico difficilmente curabile con la psicoterapia. Si studia per questo la castrazione chimica.

Ora, questo 'grigio' può essere indagato?...ma cosa indaghiamo?...il 30% di masochismo presente nel paranoico che soffre anche di un 20% di disturbo d' ansia?. Abbiamo gli strumenti per questa indagine?...e ancora, sappiamo cosa indagare?. La classificazione del dsm individua 'categorie' pure che, la maggior parte delle volte non rispecchiano la realtà del disturbo. Ed allora dobbiamo sforzarci per far rientrare il paziente all' interno di una categoria?. E che diagnosi professionale sarebbe ad esempio, lei ha un 20% di masochismo ed un 80% di paranoia.
Un direttore di una scuola di specializzazione disse : " se andiamo avanti così ci sarà una pagina del dsm per ogni abitante di questo pianeta".
BRAVO, PENSIAMO LE STESSE COSE.
Bene. Però ti avevo portato questo esempio perchè ritenevi che i sintomi si potessero tutti misurare con microelettrodi. A me, da ignorante di psicologia sperimentale, sembra un' operazione impossibile, per le complicazioni che ti ho espresso.

Rubens
24-02-2005, 23.50.20
agex

L'ultimo post, purtroppo, poi poche ore e si parte. Provo comunque a rispondere, un pò velocemente.

Cerchiamo di intenderci. A me non interessa solo una teoria che spieghi il fenomeno, ne posso travare migliaia, se andiamo poi nel campo delle religioni le spiegazioni diventano anche fantasiose!.
ECCO, MUOVIAMOCI NEL CAMPO DELLA REPLICABILITA' TRAMITE SPERIMENTAZIONE EMPIRICA
A me interessa risolvere il problema. E quando da teorie che spiegano un fenomeno si passa a quelle che prevedono un percorso ed una soluzione, si fa una gran scrematura!...rimangono pochi survivor!...
ESATTO, CONDIVIDO
allora, indicami piuttosto un percorso terapeutico alternativo a quello proposto.
L'HO GIA' ACCENNATO, RILEGGI CON PIU' CALMA......TUTTO STA NEL CONCETTO DI SFIDA...PERCHé X SFIDA L'ASCENSORE? E' UNA FORMA DI PIACERE FORSE? E LA PARANOIA..?

Fai attenzione, Il sintomo nell' esempio è considerato all' interno di un sistema disfunzionale. Viene ristrutturato da un' esperienza correttiva. (lo affermo disponendo di ampia letteratura.
IN LETTERATURA C'E' TUTTO E IL CONTRARIO DI TUTTO. COMUNQUE TU PALESEMENTE SEI UNO CHE NON PARLA A SPROPOSITO, E CREDO NELLA TUA DOCUMENTAZIONE. MA: CORREGGERE IL SINTOMO SIGNIFICA CORREGGERE LA PARTE MAGGIORMENTE EVOLUTA DELL'ESSERE UMANO, IL SEGNALE D'ALLARME. COSA E' DISFUNZIONALE IN UN SISTEMA? IL SINTOMO E' UN RIFLESSO LIMBICO, APPARTIENE AL TRONCO, SEGNALA...IL PUNOT E': COSA SEGNALA?

Esatto, in alcuni casi si insegna a non ascoltare il sintomo, tecnicamente questa manovra prende il nome di deviazione dell' attenzione.(letteratura).
PRATICAMENTE SI FA IL LAVORO OPPOSTO A QUELLO CHE LA NATURA RICHIEDE. IL SINTOMO SPINGE ALLA RIFLESSIONE. AHI AHI. QUI NASCE UN DIVERBIO GROSSO.

Sai cosa può produrre nei disturbi ansiosi l' ascolto reiterato del sintomo?. Un attacco di panico (letteratura).
NON DICIAMO STUPIDAGGINI PER FAVORE! NON TU! NON E' L'ASCOLTO REITERATO DEL SINTOMO CHE PRODUCE L'ATTACCO DI PANICO, ESSENDO IL SINTOMO INGRAVESCENTE E' PROPRIO IL NON-ASCOLTO, O UNA DEVIAZIONE DELL'ATTENZIONE INOPPORTUNA, CHE PROCURA UNA GRAVITA' MAGGIORMENTE SEVERA! PER FORTUNA CHE QUEGLI INDIVIDUI HANNO ATTACCHI DI PANICO! E' TIPICO DEI PIONIERI! NON ASCOLTANO I SINTOMI TANTO GLI FUMANO...POI CHE SUCCEDE? RECLUTAMENTO DELL'ANTAGONISTA......TACHI CHE EVOLVE IN BRADI....ARRESTO CARDIACO.....LETTERATURA? NO, GRAZIE, ESPERIMENTO.

Prova a dare un' occhiata al thread ' il problema è il problema' e avrai qualche idea in più.
OK, QUANDO HO TEMPO LO FACCIO

Cmque si valuta sempre il problema e la funzione del sintomo. A tal proposito la tua spiegazione dell' epilessia è preziosa ed esemplare!.
LA FUNZIONE DEL SINTOMO E' SEMPRE LA STESSA; VARIA DI INTENSITA' E MODALITA' A SECONDA DEL SOGGETTO, DELLE SOGLIE, DELL'ITER PATOLOGICO; DI CUI IL SINTOMO E' IL SEGNALE.

Poi che significa la tua frase, geneticamente garantito?. Se mio padre soffre di claustrofobia è garantito che anch' io ne soffra?.
Penso di non aver capito, anche perchè è un' affermazione che si può smentire con ampia letteratura. E tu sei un tipo tosto.
NO, NON HAI CAPITO. NON PARLO DI TRASMISSIONE GENETICA. INTENDO DIRE CHE IL RIFLESSO LIMBICO E' UNA RISPOSTA APPARTENENTE AD UN REPERTORIO GENETICO DI PROTEZIONE, LIVELLI STRATEGICI DEL CERVELLO CHE TUTTI POSSEDIAMO; MA CAMBIANO LE SOGLIE DI ATTIVAZIONE...E LA FORMATTAZIONE DELLE SOGLIE AVVIENE PER APPRENDIMENTO. SPERO DI ESSERE STATO PIU' CHIARO, MI ERO ESPRESSO MALE.

Prima avevi detto che non ti piaceva per niente, allora ho cercato di spiegarmi meglio.GRAZIE.

poi ti ho spiegato i 'meandri' del masochismo. Banale perchè l' idea del masochismo come disturbo sessuale relazionato al sadismo è appunto banale, vedi spiegazione posteriore.
AVRAI CAPITO CHE NON FACEVO RIFERIMENTO MERAMENTE AL DISTURBO SESSUALE, COMUNQUE CONCORDO

No, non si parla di dinamiche relazionali. Si parla di una 'connotazione masochistica' presente in molti disturbi che impedisce al paziente di ricercare soluzioni più funzionali. 'Sto male ma in fondo va bene così'
GIA...E POI L'AMICHETTO SE NE ACCORGE E GLI DICE: DAI! CHE CE LA PUOI FARE! E POI CHE SUCCEDE? DICESI RELAZIONE.....PARZIALE.......

Porta il paziente a continuare a volersi fare del male, a non seguire indicazioni, a rimugginare dentro 'gironi mentali infernali' che si è costruito e masochisticamente parlando gli vanno bene : PARANOIA EST..
Perchè paranoia est?..che sarebbe est?.

SUM, ES, EST.
I GIRONI MENTALI INFERNALI ATTENGONO FORSE AL DATO DI REALTA? IL FATTO E' CHE GLI VANNO BENE....PURTROPPO......

Che il teraputa ne sia a conoscenza non significa che possa fare qualcosa. Uno dei disturbi dove vi è meno compliance è la pedofilia. E' considerato un disturbo egosintonico difficilmente curabile con la psicoterapia. Si studia per questo la castrazione chimica. EGOSINTONICO E' UNA BOUTADE: HA IL SINTOMO O NO? PROVA DISAGIO AD ACCAREZZARE I BIMBI O NO? DOPO LO PROVA O NO? CHE SOGNI FA? ECC....

Bene. Però ti avevo portato questo esempio perchè ritenevi che i sintomi si potessero tutti misurare con microelettrodi. A me, da ignorante di psicologia sperimentale, sembra un' operazione impossibile, per le complicazioni che ti ho espresso.
IO CONTEMPLO MAESTRI CHE CON ELETTRODI DIMOSTRANO E REPLICANO I RISULTATI DI CUI PARLO......PIACERE PARADOSSALE, ANSIA, ECC.....EEG ALLA MANO.
A PRESTO

PS IO DETESTO LE CLASSIFICAZIONI, NON VORREI CHE PASSASSE IL CONTRARIO....
25-02-2005, 00.22.46
Santiago

il deutoapprendimento batesoniano ha veramente poco da spartire con le "convinizioni e i comportamenti" a cui si riferisce vincent.
Che poi bisogna "far capire" al paziente claustrofobico come gestire l'ansia in un ascensore con tecniche di respirazione mi sembra al più riparatorio, ma per nulla risolutivo...
Se un soggetto è claustrofobico IN UN PARTICOLARE MOMENTO DELLA SUA VITA, mi concentrerei più su questo, sulla sua genesi, per poter ricostruire insieme a lui quelle semantiche narrative-emozionali sistemiche che erano alla base del disturbo. Provare per credere.

Santiago
25-02-2005, 06.38.59
Accadueo

Citazione:

Originariamente postato da Santiago
il deutoapprendimento batesoniano ha veramente poco da spartire con le "convinizioni e i comportamenti" a cui si riferisce vincent.

Santiago

Non so a cosa si rifersisce Vincent.. lui ha riportato un mio post dove io 'seguivo' i concetti di deuteroapprendimento e ha notato somiglianze con il 'pensiero' cognitivo.

Citazione:

Originariamente postato da agex

Però, se ti va, intanto puoi spiegarmi e aiutarmi a capire cosa è il concetto di psiche per te.....il mio è chiaro, credo di aver dato qualche spiegazione qua e là, o no?
Grazie

anche il mio penso sia stato chiaro e anche io credo di aver dato qualche spiegazione qua e là, o no?
Piuttosto, sono curioso di sapere, cosa intendi tu per corpo.. aspetto il tuo ritorno :)
25-02-2005, 09.19.45
wrubens

Citazione:

Originariamente postato da Santiago
il deutoapprendimento batesoniano ha veramente poco da spartire con le "convinizioni e i comportamenti" a cui si riferisce vincent.
Che poi bisogna "far capire" al paziente claustrofobico come gestire l'ansia in un ascensore con tecniche di respirazione mi sembra al più riparatorio, ma per nulla risolutivo...
Se un soggetto è claustrofobico IN UN PARTICOLARE MOMENTO DELLA SUA VITA, mi concentrerei più su questo, sulla sua genesi, per poter ricostruire insieme a lui quelle semantiche narrative-emozionali sistemiche che erano alla base del disturbo. Provare per credere.

Santiago

Bene, bene. Allora iniziano a convogliarsi tutti i 'pezzi forti' di questo forum.
Ciao Santiago:) o Don Camillo?:asd:

Scusate ragazzi ma da dove eravamo partiti? dai massaggi shiatsu ?. Aspetta che mi faccio una risatina!...:asd:

Per Nespolina.
Non siamo sempre così, il tuo thread ha scatenato un trapolino di lancio. E a questi ragazzoni piace mettersi alla prova!!:) .

Per Santiago:
Sono sicuro che si possa procedere anche nell' ottica da te descritta. Tuttavia, per esperienza e studi posso affermare che la claustrofobia si può gestire anche in altri modi.
Come ho indicato il controllo del respiro, o meglio, la deviazione dell' attenzione ha la funzione di far esperire la realtà in modo differente. E' probabile che ciò comporti una ristrutturazione cognitiva del disturbo claustrofobico. Questa manovra terapeutica chiaramente non è l' unica e la sola che si mette in atto. L' esempio è semplicistico e serve per rendere l' idea.

Rubens
25-02-2005, 09.52.43
wrubens

Citazione:

Originariamente postato da agex
L'ultimo post, purtroppo, poi poche ore e si parte. Provo comunque a rispondere, un pò velocemente.

allora, indicami piuttosto un percorso terapeutico alternativo a quello proposto.
L'HO GIA' ACCENNATO, RILEGGI CON PIU' CALMA......TUTTO STA NEL CONCETTO DI SFIDA...PERCHé X SFIDA L'ASCENSORE? E' UNA FORMA DI PIACERE FORSE? E LA PARANOIA..?
L' unica idea che mi è arrivata consiste nell' ascoltare il sintomo. Il resto?...mah... .

Fai attenzione, Il sintomo nell' esempio è considerato all' interno di un sistema disfunzionale. Viene ristrutturato da un' esperienza correttiva. (lo affermo disponendo di ampia letteratura.
IN LETTERATURA C'E' TUTTO E IL CONTRARIO DI TUTTO. COMUNQUE TU PALESEMENTE SEI UNO CHE NON PARLA A SPROPOSITO, E CREDO NELLA TUA DOCUMENTAZIONE. MA: CORREGGERE IL SINTOMO SIGNIFICA CORREGGERE LA PARTE MAGGIORMENTE EVOLUTA DELL'ESSERE UMANO, IL SEGNALE D'ALLARME. COSA E' DISFUNZIONALE IN UN SISTEMA? IL SINTOMO E' UN RIFLESSO LIMBICO, APPARTIENE AL TRONCO, SEGNALA...IL PUNOT E': COSA SEGNALA?
Il discorso sul sintomo è interessante. Io preferisco direzionarmi verso soluzioni. Quindi, come risolvere il problema. Se ti interessa ho in mente un testo che oltre a darti accenni neurologici ti spiega il trattamento che ti ho indicato sul sintomo.

Esatto, in alcuni casi si insegna a non ascoltare il sintomo, tecnicamente questa manovra prende il nome di deviazione dell' attenzione.(letteratura).
PRATICAMENTE SI FA IL LAVORO OPPOSTO A QUELLO CHE LA NATURA RICHIEDE. IL SINTOMO SPINGE ALLA RIFLESSIONE. AHI AHI. QUI NASCE UN DIVERBIO GROSSO.
Non so verso cosa spinga la natura. Se fare il lavoro opposto significa risolvere il problema preferisco andare contronatura.
Poi il lavoro sull' ascolto del sintomo assomiglia troppo a scuole che mettono il paziente in ascolto di sè stesso per anni. Ma non si è mai capito quanto risolvano.

Sai cosa può produrre nei disturbi ansiosi l' ascolto reiterato del sintomo?. Un attacco di panico (letteratura).
NON DICIAMO STUPIDAGGINI PER FAVORE! NON TU! NON E' L'ASCOLTO REITERATO DEL SINTOMO CHE PRODUCE L'ATTACCO DI PANICO, ESSENDO IL SINTOMO INGRAVESCENTE E' PROPRIO IL NON-ASCOLTO, O UNA DEVIAZIONE DELL'ATTENZIONE INOPPORTUNA, CHE PROCURA UNA GRAVITA' MAGGIORMENTE SEVERA! PER FORTUNA CHE QUEGLI INDIVIDUI HANNO ATTACCHI DI PANICO! E' TIPICO DEI PIONIERI! NON ASCOLTANO I SINTOMI TANTO GLI FUMANO...POI CHE SUCCEDE? RECLUTAMENTO DELL'ANTAGONISTA......TACHI CHE EVOLVE IN BRADI....ARRESTO CARDIACO.....LETTERATURA? NO, GRAZIE, ESPERIMENTO.
Ripeto. Ora mi viene in mente un testo che sostiene questa idea in modo palese, ma ce ne sono tanti altri.
Si valuta il sintomo e si interviene su questo quando impedisce una ristrutturazione cognitiva.
Poi cosa vuoi intendere che ogni volta che si interviene su un sintomo si corre il rischio di un arresto cardiaco?....ma Dai!...ma Dai!...(Mughini).
E qui nasce un conflitto da moschettieri. L' esperimento in laboratorio?...in condizioni sperimentali?...può essere contestato, non considera il contesto reale dove si sviluppa il problema (letteratura). Allora in questo senso, se ci si pone nell' ottica di risolvere il problema preferisco essere un' antropologo ' participant observation'.

Prova a dare un' occhiata al thread ' il problema è il problema' e avrai qualche idea in più.
OK, QUANDO HO TEMPO LO FACCIO

Cmque si valuta sempre il problema e la funzione del sintomo. A tal proposito la tua spiegazione dell' epilessia è preziosa ed esemplare!.
LA FUNZIONE DEL SINTOMO E' SEMPRE LA STESSA; VARIA DI INTENSITA' E MODALITA' A SECONDA DEL SOGGETTO, DELLE SOGLIE, DELL'ITER PATOLOGICO; DI CUI IL SINTOMO E' IL SEGNALE.
Ok.

Poi che significa la tua frase, geneticamente garantito?. Se mio padre soffre di claustrofobia è garantito che anch' io ne soffra?.
Penso di non aver capito, anche perchè è un' affermazione che si può smentire con ampia letteratura. E tu sei un tipo tosto.
NO, NON HAI CAPITO. NON PARLO DI TRASMISSIONE GENETICA. INTENDO DIRE CHE IL RIFLESSO LIMBICO E' UNA RISPOSTA APPARTENENTE AD UN REPERTORIO GENETICO DI PROTEZIONE, LIVELLI STRATEGICI DEL CERVELLO CHE TUTTI POSSEDIAMO; MA CAMBIANO LE SOGLIE DI ATTIVAZIONE...E LA FORMATTAZIONE DELLE SOGLIE AVVIENE PER APPRENDIMENTO. SPERO DI ESSERE STATO PIU' CHIARO, MI ERO ESPRESSO MALE.
Grazie della delucidazione. Interessante. Eccoti una stoccata. Ma non ti è mai venuto in mente che proprio il sintomo possa ostacolare l' apprendimento. Quando è così, come nel caso dell' ascensore, si interviene su di esso per favorire appunto l' apprendimento.

No, non si parla di dinamiche relazionali. Si parla di una 'connotazione masochistica' presente in molti disturbi che impedisce al paziente di ricercare soluzioni più funzionali. 'Sto male ma in fondo va bene così'
GIA...E POI L'AMICHETTO SE NE ACCORGE E GLI DICE: DAI! CHE CE LA PUOI FARE! E POI CHE SUCCEDE? DICESI RELAZIONE.....PARZIALE.......
Amichetto? mah....cmque credo di aver capito l' idea. Intendi la relazione del soggetto con il contesto. In questo senso concordo. L' ottica sistemica spiega questa relazione molto bene.

Porta il paziente a continuare a volersi fare del male, a non seguire indicazioni, a rimugginare dentro 'gironi mentali infernali' che si è costruito e masochisticamente parlando gli vanno bene : PARANOIA EST..
Perchè paranoia est?..che sarebbe est?.
SUM, ES, EST.
Cum res ita sint!.

I GIRONI MENTALI INFERNALI ATTENGONO FORSE AL DATO DI REALTA? IL FATTO E' CHE GLI VANNO BENE....PURTROPPO......

Che il teraputa ne sia a conoscenza non significa che possa fare qualcosa. Uno dei disturbi dove vi è meno compliance è la pedofilia. E' considerato un disturbo egosintonico difficilmente curabile con la psicoterapia. Si studia per questo la castrazione chimica. EGOSINTONICO E' UNA BOUTADE: HA IL SINTOMO O NO? PROVA DISAGIO AD ACCAREZZARE I BIMBI O NO? DOPO LO PROVA O NO? CHE SOGNI FA? ECC....
Boutade che è?. Egosintonico, in sintonia con l' ego del paziente. Il pedofila trae piacere da ciò che fa. Per questo motivo non si mette in gioco in terapia. no Compliance!.

Bene. Però ti avevo portato questo esempio perchè ritenevi che i sintomi si potessero tutti misurare con microelettrodi. A me, da ignorante di psicologia sperimentale, sembra un' operazione impossibile, per le complicazioni che ti ho espresso.
IO CONTEMPLO MAESTRI CHE CON ELETTRODI DIMOSTRANO E REPLICANO I RISULTATI DI CUI PARLO......PIACERE PARADOSSALE, ANSIA, ECC.....EEG ALLA MANO.
Da questo sembra più che in laboratorio si possano replicare alcune reazioni, sintomi?.
Prova a crearmi una claustrofobia con gli elettrodi o ancor più difficile una paranoia. Intuitivamente mi sembra che in laboratorio si possano ricreare macroaree di un disturbo. Il disturbo però ha connotazioni sottili che variano da soggetto a soggetto.
Puoi ricreare il disturbo di Mario Rossi in laboratorio?.

Rubens

PS IO DETESTO LE CLASSIFICAZIONI, NON VORREI CHE PASSASSE IL CONTRARIO....
25-02-2005, 09.55.02
nespolina

per rubens....meno male...giuro mi stavo preoccupando...infatti leggevo buona buona...zitta zitta...:dunno:
25-02-2005, 10.32.23
Santiago

In breve:
Le tecniche di respirazione sono un metodo che insegnano al paziente a controllare l'ansia.
Le stesse teorie cognitive ultimamente ne rimarcano l'implicita contradditorietà derivata dal fatto che uno dei problemi meramente cognitivi dell'ansioso è appunto il controllo.
In questo approccio terapeutico è insito insomma un "doppio legame".
Che guardacaso è una modalità comunicativa patogena, che è quantomeno ambigua laddove se ne avvalga il terapeuta.
Il lavoro che di contro propongo è una ristrutturazione "semantica", molto più che cognitiva.
Una ristrutturazione che agisce su più piani, quello emotiva e quello narrativa, in primis.
All'interno della nostra narrazione di vita si trovano le cause delle problematiche patologiche e non.
Ma parlare di storia di vite, significa innanzititutto parlare di relazioni e di emozioni che strutturano il pensiero narrativo.
Non smetterò mai di sottolineare l'intrinesca e e sbalorditiva coerenza del sintomo, alla luce della storia personale, del momento "relazionale" dell'esordio sintomatologico, alla luce delle posizioni (attuali e passate) che occupa il sofferente all'interno dei sistemi cui appartiene.

Santiago
25-02-2005, 10.53.21
vincentvang

X Santiago: e chi dice il contrario? resta il fatto che allo scopo di stare bene tutto ciò non è funzionale...
X H2O: per comportamento e pensieri intendo comportamento e pensieri.... non so cosa santiago pensi che io intenda...
25-02-2005, 11.05.26
wrubens

Citazione:

Originariamente postato da Santiago
In breve:
Le tecniche di respirazione sono un metodo che insegnano al paziente a controllare l'ansia.
Le stesse teorie cognitive ultimamente ne rimarcano l'implicita contradditorietà derivata dal fatto che uno dei problemi meramente cognitivi dell'ansioso è appunto il controllo.
In questo approccio terapeutico è insito insomma un "doppio legame".
Che guardacaso è una modalità comunicativa patogena, che è quantomeno ambigua laddove se ne avvalga il terapeuta.
Il lavoro che di contro propongo è una ristrutturazione "semantica", molto più che cognitiva.
Una ristrutturazione che agisce su più piani, quello emotiva e quello narrativa, in primis.
All'interno della nostra narrazione di vita si trovano le cause delle problematiche patologiche e non.
Ma parlare di storia di vite, significa innanzititutto parlare di relazioni e di emozioni che strutturano il pensiero narrativo.
Non smetterò mai di sottolineare l'intrinesca e e sbalorditiva coerenza del sintomo, alla luce della storia personale, del momento "relazionale" dell'esordio sintomatologico, alla luce delle posizioni (attuali e passate) che occupa il sofferente all'interno dei sistemi cui appartiene.

Santiago

Concordo con la teoria del doppio legame.
Il controllo della respirazione è stato portato come esempio di strumento utilizzabile. A me in particolare non piace più di tanto ma rende l' idea. In particolare, proviamo a proiettare cmque quest' idea in un intervento.
Ho paura di prendere l' ascensore. Ansia, iperventilazione ecc. .
Utilizzo uno strumento per poter gestire il problema. Riesco a prendere l' ascensore (e' questo il punto!).
Concretizzo che non era poi così pauroso.
Lo riprendo e lo riprendo...(condizionamento).
Ristrutturazione cognitiva.
In sintesi.
Rubens
25-02-2005, 11.18.00
vincentvang

Volevo dire altre due cose...
Beh concordo con ll'ultimo intervento di rubens, il problema potrebbe anche essere che uno non sa respirare... quindi se io ogni volta che prendo l'ascensore vado in iperventilazione ricevo dei segnali che mi confermano le mie credenze... quindi occorre insegnare la respirazione. Sarebbe sbagliato l'intervento se la respirazione diventasse un meccanismo di evitamento...
25-02-2005, 12.35.20
wrubens

Non capisco Vincent cosa intendi per evitamento.
L' iperventilazione come asserisci conferma le mie credenze ed evito così di rapportarmi alla situazione fobica (ascensore).

Rubens
25-02-2005, 13.41.15
Santiago

La differenza sta nela distinzione tra apprendimento e deutoroapprendimento.
Che poi uno non "sappi respirare" in deteerminati luoghi è una pura follia, a meno che non ammettiamo che processi emotivi (che alterino la respirazione) entrino in gioco in quelle determinate situazioni.
A questo punto il problema ritorna ricorsivamente: perchè quel soggetto si attiva emotivamente in particoalri situazioni e non in altre? Perchè quell'attivazione è presenti in particoari momenti della sua vita e non in altre?
Ricordo che i sintomi sono fluttuanti e possono persino non esprimersi per anni...
Difficile credere che siano i contenuti cognitivi a generare le emozioni, dato che tali contenuti difficlmente emergerebbero laddove il soggetto non sia a qualche livello attivato emotivamente.
Ricordo inoltre che l'emozione può rimanere vivida anche al di là di contenuti cognitivi. Basti pensare al primo attacco di panico, che emerge a "ciel sereno", per cui evidentemente non sono presenti contenuti ideazionali che lo anticiperebbero...

Santiago
25-02-2005, 17.42.13
Accadueo

Citazione:

Originariamente postato da vincentvang

X H2O: per comportamento e pensieri intendo comportamento e pensieri.... non so cosa santiago pensi che io intenda...

Wrubens... tu per caso sai cosa volesse intendere santiago circa quello che pensa vincentvang? :tajo:
25-02-2005, 20.49.30
Santiago

Non leggo la mente degli altri.
Intendevo solo dire che certi termini assumono delle valenze particolari a seconda della teoria sottostante. Assumendo che vincent è un cognitivista gli attribuisco il senso che questa terminologia assume nello specifico in quel determinato orientamento teorico.
Solo questo.
Poi mi sembra che la distinzione sia proprio rimarcata da Bateson quando sottolinea le diversità di un apprendimento da un deuteroapprendimento.

Santiago
26-02-2005, 02.14.48
wrubens

Conoscendo un pò Santiago ho capito all' incirca cosa volesse dire...
ma solo all' incirca...:-).
Io e Santiago abbiamo palesemente ottiche differenti!...io sono un 'operativo' mentre Santiago è un 'rimarcatore'.
Questo poi non mi dispiace!. Trovo alcuni spunti su cui riflettere...ma l' operativo è la mia indole.
Non dire mai a Santiago che è un caxone altrimenti me lo offendi...ah...ah...

Rubens
26-02-2005, 10.42.36
Santiago

Non trovo mai le faccine, ma vrei messo quella col sorriso!

Santiago
28-02-2005, 00.48.50
agex

CARI MIEI CHE FATICA.....RISPONDO VELOCEMENTE, MA SIETE DEI TRATTORI....AVETE MAI PENSATO DI RACCOGLIERE LE VOSTRE IDEE (MI SEMBRA DI CAPIRE CHE VI CONOSCIATE), INTERESSANTI SUL SERIO, E DI PUBBLICARLE?
CHIEDO SCUSA ANTICIPATAMENTE, MA SONO MOLTO STANCO.

SANTIAGO
Che poi bisogna "far capire" al paziente claustrofobico come gestire l'ansia in un ascensore con tecniche di respirazione mi sembra al più riparatorio, ma per nulla risolutivo...
CONCORDO!

Se un soggetto è claustrofobico IN UN PARTICOLARE MOMENTO DELLA SUA VITA, mi concentrerei più su questo, sulla sua genesi, per poter ricostruire insieme a lui quelle semantiche narrative-emozionali sistemiche che erano alla base del disturbo. Provare per credere.
CONCORDO..UNICO APPUNTO: SE E' CLAUSTROFOBICO IN UN DETERMINATO MOMENTO STORICO DELLA SUA VITA, UTILIZZA NELLE RELAZIONI MODELLI REITERATI DI TIPO APPUNTO STORICO O METASTORICO? (VEDI DE MARTINO). NON SO SE SONO STATO CHIARO, IL DISCORSO E' COMPLESSO, CONFIDO SULLA TUA CULTURA (CHE APPARE AMPIA) E SUL TUO PERDONO SE UTILIZZO IN MALOMODO TERMINI CHE APPARTENGONO ALLA TUA CORNICE TEORICA DI RIFERIMENTO.

ACCADUEO
CIAO, BEN RITROVATO.
anche il mio penso sia stato chiaro e anche io credo di aver dato qualche spiegazione qua e là, o no?
ASSOLUTAMENTE SI', GRAZIE.
Piuttosto, sono curioso di sapere, cosa intendi tu per corpo.. aspetto il tuo ritorno
NON SO COME RISPONDERTI. CORPO, PUNTO. GAMBE, CULI, CERVELLI.....IN ORDINE DI PREFERENZA A SECONDA DEI GIORNI...;)

WRUBENS, CARISSIMO
Come ho indicato il controllo del respiro, o meglio, la deviazione dell' attenzione ha la funzione di far esperire la realtà in modo differente.
CONCORDO, PUO' FAR ADERIRE ALLA REALTA' IN MANIERA CORRETTA
E' probabile che ciò comporti una ristrutturazione cognitiva del disturbo claustrofobico.
PER SOLUZIONE MIRACOLISTICA FORSE? PREGHIAMO E RESPIRIAMO.....L'HO GIA' SENTITA IN TV, NO GRAZIE

Questa manovra terapeutica chiaramente non è l' unica e la sola che si mette in atto. L' esempio è semplicistico e serve per rendere l' idea.
UN PO' TROPPO SEMPLICISTICO, CIOE' NON RENDE L'IDEA.

L' unica idea che mi è arrivata consiste nell' ascoltare il sintomo. Il resto?...mah... .
CREDO DI AVER DETTO DI PIU', MA E' GIUSTO CHE SIA PIU' ESAURIENTE....CI PROVERO'.COMUNQUE SE CI PENSI NELL'ASCOLTO DEL SINTOMO E' RACCHIUSO UN MONDO (CLINICO).

Il discorso sul sintomo è interessante. Io preferisco direzionarmi verso soluzioni. Quindi, come risolvere il problema. Se ti interessa ho in mente un testo che oltre a darti accenni neurologici ti spiega il trattamento che ti ho indicato sul sintomo.
ANCHE IO HO IN MENTE SOLUZIONI. E VELOCI. SI', MI INTERESSA MOLTISSIMO.

Non so verso cosa spinga la natura. Se fare il lavoro opposto significa risolvere il problema preferisco andare contronatura.
RISOLVERE IL PROBLEMA E' DIVERSO DAL NON ASCOLTARE IL SINTOMO, ESSENDO IL SINTOMO LA CONSEGUENZA DI UN PROBLEMA.
Poi il lavoro sull' ascolto del sintomo assomiglia troppo a scuole che mettono il paziente in ascolto di sè stesso per anni. Ma non si è mai capito quanto risolvano.
NO, NO, NON MI FRAINTENDERE, PER CARITA', DETESTO E SONO MOLTO CRITICO VERSO LA PSICOANALISI ORTODOSSA E L'ANALISI INTERMINABILE. PER ASCOLTO DEL SINTOMO INTENDO CAPIRE COSA STA SEGNALANDO IL SINTOMO STESSO. LO SI FA IN POCO TEMPO.

Ripeto. Ora mi viene in mente un testo che sostiene questa idea in modo palese, ma ce ne sono tanti altri.
Si valuta il sintomo e si interviene su questo quando impedisce una ristrutturazione cognitiva.
CERTO, CREDO SIA CORRETTO, MA NON NELLA SINTOMATOLOGIA DEPRESSIVA, NE' IN QUELLA FOBICA.
Poi cosa vuoi intendere che ogni volta che si interviene su un sintomo si corre il rischio di un arresto cardiaco?....ma Dai!...ma Dai!...(Mughini).
NO, E' IL CONTRARIO APPUNTO! SE IL SINTOMO (TACHI) PERSISTE SI ATTIVA L'ANTAGONISTA (BRADI)......BEN VENGA ALLORA LA BENZODIAZEPINA O IL CONTROLLO DELLA RESPIRAZIONE...
E qui nasce un conflitto da moschettieri. L' esperimento in laboratorio?...in condizioni sperimentali?...può essere contestato, non considera il contesto reale dove si sviluppa il problema (letteratura).
IL CONTESTO REALE E' IL CERVELLO.
Allora in questo senso, se ci si pone nell' ottica di risolvere il problema preferisco essere un' antropologo ' participant observation'.
IN PRATICA TI CREI UN LABORATORIO TUO ESTERNO, PERCHE' SE L'OGGETTO NON E' IL CERVELLO OGNI OSSERVAZIONE SARA' VEICOLATA DAL TEMPO TRASCORSO DALL'ULTIMA VOLTA CHE HAI FATTO SESSO....;) CAPITO?

Grazie della delucidazione. Interessante. Eccoti una stoccata. Ma non ti è mai venuto in mente che proprio il sintomo possa ostacolare l' apprendimento. Quando è così, come nel caso dell' ascensore, si interviene su di esso per favorire appunto l' apprendimento.
CREDO SIA UNA POSSIBILITA', LADDOVE IL SINTOMO IN EFFETTI E' MOLTO SEVERO. ALLORA NON RIFUGGO L'AUSILIO FARMACOLOGICO, ANZI...MA CI SONO VARIE POSSIBILITA', NO? CASO PER CASO....

Amichetto? mah....cmque credo di aver capito l' idea. Intendi la relazione del soggetto con il contesto. In questo senso concordo. L' ottica sistemica spiega questa relazione molto bene.
LO CREDO ANCHE IO. PECCATO CHE SPIEGA SOLO QUESTO PIU' DUE O TRE EQUILIBRISMI SULLA COMUNICAZIONE. IL GIUDIZIO E' PERSONALE.

Porta il paziente a continuare a volersi fare del male, a non seguire indicazioni, a rimugginare dentro 'gironi mentali infernali' che si è costruito e masochisticamente parlando gli vanno bene : PARANOIA EST..
Perchè paranoia est?..che sarebbe est?.
SUM, ES, EST.
Cum res ita sint!.
;)

Boutade che è?. Egosintonico, in sintonia con l' ego del paziente. Il pedofila trae piacere da ciò che fa. Per questo motivo non si mette in gioco in terapia. no Compliance!.
LO CREDO ANCHE IO. AH..SE SENTISSE DEL DOLORE..IL SINTOMO....

Da questo sembra più che in laboratorio si possano replicare alcune reazioni, sintomi?.
CERTO.
Prova a crearmi una claustrofobia con gli elettrodi o ancor più difficile una paranoia.
LA PARANOIA NON E' UN SINTOMO, DUNQUE NON SI PUO' CREARE. LA FOBIA SI' E SI PUO' APPUNTO CREARE. METTI UN GATTO IN UN ASCENSORE E GLI STIMOLI LA CGM: CLAUSTROFOBIA. LA CGM DELL'UOMO E' STIMOLATA DA ALTRI STIMOLI: INONDAZIONE DEL TERZO VENTRICOLO? STIMOLI ENDOGENI (PARANOIA, SFIDA...)? Intuitivamente mi sembra che in laboratorio si possano ricreare macroaree di un disturbo. Il disturbo però ha connotazioni sottili che variano da soggetto a soggetto.
E' VERISSIMO.
Puoi ricreare il disturbo di Mario Rossi in laboratorio?.
OVVERO?

SANTIAGO
In breve:
Le tecniche di respirazione sono un metodo che insegnano al paziente a controllare l'ansia.
E A CONFONDERLO.
Le stesse teorie cognitive ultimamente ne rimarcano l'implicita contradditorietà derivata dal fatto che uno dei problemi meramente cognitivi dell'ansioso è appunto il controllo.
QUANTO E' VERO!
In questo approccio terapeutico è insito insomma un "doppio legame".
NON MI PIACE IL TERMINE, MA APPROVO E APPROVO!
Che guardacaso è una modalità comunicativa patogena, che è quantomeno ambigua laddove se ne avvalga il terapeuta.
MI PIACE SANTIAGO!
Il lavoro che di contro propongo è una ristrutturazione "semantica", molto più che cognitiva.
Una ristrutturazione che agisce su più piani, quello emotiva e quello narrativa, in primis.
UAU!
All'interno della nostra narrazione di vita si trovano le cause delle problematiche patologiche e non.
UAU!
Ma parlare di storia di vite, significa innanzititutto parlare di relazioni e di emozioni che strutturano il pensiero narrativo.
IN ASCOLTO, SONO IN ASCOLTO

Non smetterò mai di sottolineare l'intrinesca e e sbalorditiva coerenza del sintomo, alla luce della storia personale, del momento "relazionale" dell'esordio sintomatologico, alla luce delle posizioni (attuali e passate) che occupa il sofferente all'interno dei sistemi cui appartiene.
E SE QUESTA E' LA VISIONE SISTEMICA, MI RICREDO E DEVO APPROFONDIRLA.

WRUBENS
Concordo con la teoria del doppio legame.
Il controllo della respirazione è stato portato come esempio di strumento utilizzabile. A me in particolare non piace più di tanto ma rende l' idea. In particolare, proviamo a proiettare cmque quest' idea in un intervento.
Ho paura di prendere l' ascensore. Ansia, iperventilazione ecc. .
Utilizzo uno strumento per poter gestire il problema. Riesco a prendere l' ascensore (e' questo il punto!).
Concretizzo che non era poi così pauroso.
Lo riprendo e lo riprendo...(condizionamento).
Ristrutturazione cognitiva.
In sintesi.
GIUSTO, MA CHI GLI SPIEGA CHE E' UNO CHE HA LA SFIDA FACILE? OGGI E' L'ASCENSORE, L'OGGETTO E' CHIARO, E DOMANI?

VINCENT
Beh concordo con ll'ultimo intervento di rubens, il problema potrebbe anche essere che uno non sa respirare... quindi se io ogni volta che prendo l'ascensore vado in iperventilazione ricevo dei segnali che mi confermano le mie credenze...
LE CONFERMANO? NEL SENSO CHE LE SEGNALANO FORSE?
quindi occorre insegnare la respirazione.
E LE CREDENZE?
Sarebbe sbagliato l'intervento se la respirazione diventasse un meccanismo di evitamento...
INTENDI DIRE CHE BISOGNA LAVORARE SULLE CREDENZE? PERDONAMI, MA NON CAPISCO QUESTI TERMINI, PER INSUFFICIENZE CULTURALI.

RUBENS
Non capisco Vincent cosa intendi per evitamento.
GIA'..
L' iperventilazione come asserisci conferma le mie credenze ed evito così di rapportarmi alla situazione fobica (ascensore).
SEGNALA LE CREDENZE, SEGNALA....E' LA SITUAZIONE FOBICA (SINTOMO, E RESPIRAZIONE) CHE SEGNALA, COSTRINGENDO ALLA RIFLESSIONE SULLE "CREDENZE".......MA PER VOI LA MELA VA VERSO L'ALBERO?

SANTIAGO
La differenza sta nela distinzione tra apprendimento e deutoroapprendimento.
??????????
Che poi uno non "sappi respirare" in deteerminati luoghi è una pura follia, a meno che non ammettiamo che processi emotivi (che alterino la respirazione) entrino in gioco in quelle determinate situazioni.
CONCORDO.
A questo punto il problema ritorna ricorsivamente: perchè quel soggetto si attiva emotivamente in particoalri situazioni e non in altre? Perchè quell'attivazione è presenti in particoari momenti della sua vita e non in altre?
GRANDIOSO.
Ricordo che i sintomi sono fluttuanti e possono persino non esprimersi per anni...
FLUTTUANTI: SI ALTERNANO CON I SOGNI, GIA'...PIU' SOGNI: MENO SINTOMI........
Difficile credere che siano i contenuti cognitivi a generare le emozioni, dato che tali contenuti difficlmente emergerebbero laddove il soggetto non sia a qualche livello attivato emotivamente.
SAN TIAGO.
Ricordo inoltre che l'emozione può rimanere vivida anche al di là di contenuti cognitivi. Basti pensare al primo attacco di panico, che emerge a "ciel sereno", per cui evidentemente non sono presenti contenuti ideazionali che lo anticiperebbero...
L'UNICA COSA SU CUI NON CONCORDO. I CONTENUTI CI SONO, E IL SOGNO LI SEGNALA....SONO IL RIMOSSO...IL PIACERE (PARADOSSALE)..O LA PARANOIA, CHE IN QUANTO TALE PREVEDE LA PROIEZIONE.....ALLORA APPARENTEMENTE IL TIZIO NON STAVA PENSANDO A NIENTE...POI SCOPRI CHE ODIA QUALCUNO.....QUALCUNO CHE CE L'HA CON LUI!

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