il fine ultimo della psicoterapia

Citazione:

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Originariamente postato da agex
"Vorremmo capire anche noi qualcosa: la psicoterapia ha come fine ultimo la terapia dei malati, o dei sani??? Potreste aiutarci a capire "quali malati"...

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Strana domanda fatta da un freudiano, una distinzione che il 'maestro' ho reso molto sottile.

Rubens

Frank (1973, 1982) sostiene che la terapia è il tentativo di migliorare il senso di benessere della persona. Il modo in cui ciò avviene è strettamente determinato dalla società nella quale la terapia ha luogo. La terapia comporta sempre una relazione personale tra una persona che funge da guaritore ed una che soffre. Il guaritore p di solito formato, riconosciuto ed approvato dalla società umana nella quale si svolge la cura.

Frank J., 1973, Persuasion and healing, John Hopkins Univ. Press
Ibidem, 1982, Therapeutic components shared by all psychotherapies, APA

"Agex, secondo me, questa distinzione tra malati e sani è fuorviante, un pò come voler definire se un'emozione sia positiva o negativa..."
Abbiamo chiesto solamente quali malati pensate di curare con la psicoterapia, è fuorviante?? Concordiamo sull'ambiguità del termine emozione negativa e positiva: infatti le emozioni sono solo due (dolore-genetico/piacere-acquisito).

"Io personalmente ho parlato di benessere psicologico di un paziente, classificazione nosografica a parte del disturbo di cui eventualmente può essere affetto (le persone hanno una patologia, non sono quella patologia: questa premessa penso sia necessaria per non incappare in una logica sterile di "etichettamento")!. Io penso, e qui mi ripeto per l'ennesima volta, che il fine ultimo della psicoterapia (a prescindere dall'orientamento) sia fornire degli strumenti efficaci che rendano le persone autonome, una volta uscite dallo studio del terapeuta , ed offrire loro un ruolo pienamente attivo nei confronti dei loro problemi."
Noi condividiamo in pieno: dare la possibilità al paziente di diventare (attraverso la psicoterapia) medico di se stesso, in pratica permettere alla parte non psicotica della personalità di saper riconoscere e intervenire sulla parte psicotica del paziente. La patologia, per noi, è la parte psicotica della personalità, se poi ci sono delle difficoltà a capirlo allora possiamo ricominciare il dibattito.

"E' dunque un progetto di crescita e autonomia che lo psicoterapeuta mette a punto per quanti gli si rivolgono, senza le distinzioni di cui sopra, dato che la linea di demarcazione tra normalità e patologia è estremamente labile."
Labile per chi? Per il paziente, si spera, perché se non abbiamo ben chiara la parte psicotica e non psicotica della personalità, siamo come, dice Papa Benedetto XVI, nella dittatura del relativismo fricchettone..

"Mi chiedi quali malati?Dopo le premesse fatte, penso di aver già risposto..."
Per noi la malattia è il prevalere della parte psicotica della personalità, per voi????

"..se poi volete sapere quali sono, secondo me, i trattamenti elettivi per certi disturbi"
se non vi dispiace ne vorremmo parlare dei tratatemnti elettivi...con calma e serenità!!!

" il discorso è un altro e lo possiamo affrontare tranquillamente, anche e soprattutto col contributo di tutti gli altri partecipanti!!un saluto,marzia" ..saluti dagli agex

"Originariamente postato da agex "Vorremmo capire anche noi qualcosa: la psicoterapia ha come fine ultimo la terapia dei malati, o dei sani??? Potreste aiutarci a capire "quali malati"..."Strana domanda fatta da un freudiano, una distinzione che il 'maestro' ho reso molto sottile.Rubens"

Sottilmente fra noi: la domanda l'ha fatta il Papa Agex, che finalmente abemus in forum..da Wrubens del 18.04.05: "Fumata bianca!.Habemus Agex!!.Agex e il suo tesoro (codice binario)"

"Frank (1973, 1982) sostiene che la terapia è il tentativo di migliorare il senso di benessere della persona. Il modo in cui ciò avviene è strettamente determinato dalla società nella quale la terapia ha luogo. La terapia comporta sempre una relazione personale tra una persona che funge da guaritore ed una che soffre. Il guaritore p di solito formato, riconosciuto ed approvato dalla società umana nella quale si svolge la cura.Frank J., 1973, Persuasion and healing, John Hopkins Univ. Press-Ibidem, 1982, Therapeutic components shared by all psychotherapies, APA."

Il gruppo Agex ritiene che con il termine di psicoterapia debba essere inteso un lavoro non sistematico ma processuale legato al riconoscimento della parte psicotica della personalità e dei relativi vantaggi che il paziente riceve in termine di piacere paradossale, analogo lavoro processuale consiste nel fornire (al paziente) gli strumenti necessari per il riconoscimento dei sintomi e fra questi determinante è il contributo offerto dal sogno. Il ruolo del guaritore esterno (analista) serve a organizzare e formare il guaritore interno del paziente. E' auspicabile che lo psicoterapeuta abbia una competenza specifica sul concetto di malattia e di sintomo.

Come epistemologia mi rifersisco alla scuola di Palo Alto.
testo: Cambiare l' immutabile - R. Fisch e altri.

Nelle pagine iniziali si legge chiaramente che si considera il problema solo nella misura in cui il paziente ne ha consapevolezza e ne soffre.

Il problema viene preso in carico ed esiste solo se la persona lo focalizza e richiede al terapeuta uno specifico intervento.

Aldilà di questi parametri, la scuola di Palo Alto non considera nemmeno l' esistenza del problema.

Ciò significa che posso anche soffrire di enuresi notturna, per esempio, ma se questa manifestazione non mi disturba non è certo il terapeuta che indica l' epifenomeno proponendo percorsi terapeutici.

Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia.

Pensiamo ai mongoli e all' impero di Gengis Kan. Il guerriero che si rifiutava di uccidere tutte le persone del villaggio assaltato era considerato 'problematico'.
Inviato dallo psicologo per mancanza di spietatezza.
E lo psicologo, in quella cornice di riferimento, avrebbe dovuto intervenire per risolvere e permettere, al guerriero che aveva perso il suo spirito combattente, di ritrovare sè stesso. Premettendo chiaramente una lamentela da parte del guerriero.

Rubens

[QUOTE]Originariamente postato da agex

Abbiamo chiesto solamente quali malati pensate di curare con la psicoterapia, è fuorviante?? Concordiamo sull'ambiguità del termine emozione negativa e positiva: infatti le emozioni sono solo due (dolore-genetico/piacere-acquisito).

SECONDO ME E' FUORVIANTE, A PRIORI, UNA DISTINZIONE BASATA SULL'ETICHETTA SANO-MALATO, NON LA DOMANDA CHE PONEVATE!

Noi condividiamo in pieno: dare la possibilità al paziente di diventare (attraverso la psicoterapia) medico di se stesso, in pratica permettere alla parte non psicotica della personalità di saper riconoscere e intervenire sulla parte psicotica del paziente. La patologia, per noi, è la parte psicotica della personalità, se poi ci sono delle difficoltà a capirlo allora possiamo ricominciare il dibattito.

QUEST'AFFERMAZIONE MI SEMBRA UN PO' TROPPO FORTE.
LA PATOLOGIA PUO' AVERE ORIGINE ED ESSERE TENUTA IN VITA DA MECCANISMI "DISFUNZIONALI" , NON NECESSARIAMENTE PSICOTICI. ERA PAPA' FREUD CHE AVEVA FATTO UN PRECISO DISTINGUO TRA NEVROSI E PSICOSI, O NO? PER IL RESTO, LO RIBADISCO, ADERISCO PIENAMENTE AL "MEDICE CURA TE IPSUM" !

Labile per chi? Per il paziente, si spera, perché se non abbiamo ben chiara la parte psicotica e non psicotica della personalità, siamo come, dice Papa Benedetto XVI, nella dittatura del relativismo fricchettone..

IL CONFINE E' LABILE PER L'UOMO IN QUANTO ESSERE UMANO. TUTTAVIA IN QUESTO CASO MI RIFERIVO AL PAZIENTE...
SAREI PIU' "PSICOTICA" DI LUI SE NON FOSSI CAPACE DI STABILIRE, NON DICO UNA LINEA DI DEMARCAZIONE NETTA E INCONFUTABILE (LA DETENZIONE DELLA VERITA' ASSOLUTA LA LASCIO VOLENTIERI A PAPA RATZINGER!) MA QUANTO MENO SOLIDI E DIMOSTRABILI PUNTI DI RIFERIMENTO DIAGNOSTICI (PER POI PERSEGUIRE IL FINE ULTIMO, DI CUI SOPRA)

Per noi la malattia è il prevalere della parte psicotica della personalità, per voi????

SECONDO ME LA MALATTIA RAPPRESENTA PER LA VITA DI UN UOMO, LA ROTTURA DI UNA CONTINUITA' STORICO-BIOGRAFICA, LO SQUILIBRIO ALL'INTERNO DI UN PROCESSO OMEOSTATICO CHE METTE IN COMUNICAZIONE LA SUA PARTE INTERNA CON QUELLA ESTERNA...L'INTERRUZIONE CIOE' DI UN DIALOGO TRA UNA FORMA E UN CONTENUTO, CHE IN CONDIZIONI DI "NORMALITA" SI PRESENTA FLUENTE.
POTEVO ANCHE RIPORTARE UNA BELLA DEFINIZIONE COGNITIVO-COMPORTAMENTALE, MA HO PREFERITO DARE QUESTA CHE, CON TUTTI I SUOI LIMITI, E' MIA.

se non vi dispiace ne vorremmo parlare dei tratatemnti elettivi...con calma e serenità!!!

PER ME VA BENE, SAREBBE INTERESSANTE SVILUPPARE L'ARGOMENTO!
SALUTI, MARZIA.

Ho letto solo ora l'intervento di Rubens perchè stavo rispondendo agli Agex... Secondo me questo è uno spunto interessante!
L'importanza della cornice sociale è indiscutibile e che dire poi di quella economica.... soprattutto in campo farmacologico!
(E' allarmante che attualmente vengano costruite in laboratorio sempre nuove molecole di sintesi (e dunque nuovi farmaci-->soldi per le case farmaceutiche) e solo in un secondo momento si proceda ad identificare la patologia a cui destinarle!).
Ancora una volta sottolineo la labile linea di demarcazione nella percezione della patologia.....
E' la qualità della vita di una persona un'utile e sufficiente cartina tornasole del suo status mentale?Voi cosa ne pensate?

Citazione:

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Originariamente postato da marzia78
.....
E' la qualità della vita di una persona un'utile e sufficiente cartina tornasole del suo status mentale?Voi cosa ne pensate?

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Non saprei. Voglio dire, occorrerebbe definire unn poco che cosa sia questa qualità di vita. Ho conosciuto tempo fa una persona, abbastanza alcoolizzata e vagabonda, che considerava la sua una vita degna di essere vissuta, anche se dormiva dove gli capitava e a volte non mangiava per due giorni (perché non aveva soldi per comprarlo, il cibo, non perché voleva digiunare). Di fatto io noto che ogni società ha i suoi "matti", che non riesce a ricondurre al rispetto delle "regole" (delle sue regole). E noto che alcune cose, che oggi sarebbero sufficienti a giustificare un TSO (e anche un'etichettatura come "psicotico"), un tempo erano, se non moneta corrente, certo comportamenti accettabili. Tra il 1590 ed il 1630, nel raggio di 10 chilometri da casa mia, ci sono state 12 apparizioni della Madonna. Oggi ci sono 12 chiese, alcune molto belle. Rabbrividisco al pensiero di cosa accadrebbe oggi a quegli sfortunati che sostenessero davanti ad uno psichiatra (o anche ad uno psicologo) di avere avuto un'esperienza mistica. In quale sindrome del DSM verrebbero ridotti? Questo non significa che la psicosi non esista, ma solo che occorrerebbe porre più attenzione a quale sia il contesto nel quale essa si verifica.
Non so che ne pensino gli agex. Mi pare che siano abbastanza convinti di aver trovato le risposte a parecchie domande. Io sono più dell'idea che non sono importanti le risposte (non più di tanto, almeno) e che sia più produttivo mantenere il discorso aperto, continuando a fare domande (e a suscitarne di nuove nel tentativo di dare risposte).

A più tardi

Guglielmo

Wrubens
"Come epistemologia mi rifersisco alla scuola di Palo Alto.testo: Cambiare l' immutabile - R. Fisch e altri."
Palo Alto? Un po' scarsuccio, il modello di Palo Alto noi lo reputiamo limitato e parziale, invece il nostro bagaglio epistemologico che usiamo è il corpus freudiano classico e in particolare l'opera di W. Bion, non dimenticando il contributo della scuola neurologica italiana relativa alle soglie dei sistemi aspecifici integrati cerebrali.

"Nelle pagine iniziali si legge chiaramente che si considera il problema solo nella misura in cui il paziente ne ha consapevolezza e ne soffre."
Affermazione molto criticabile perché irreale: il paziente il più delle deve la sua sofferenza ai sintomi e non alla malattia. Cosa vuol dire? Un paranoico si lamenta ( e dunque chiede la consultazione) per la presenza del sintomo (cefalea, insonnia, depressione, ecc.) ma trascura e molto spesso non intende affrontare il delirio persecutorio a cui è affezionato da anni, che è la malattia (secondo noi).

"Il problema viene preso in carico ed esiste solo se la persona lo focalizza e richiede al terapeuta uno specifico intervento."
Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????

"Aldilà di questi parametri, la scuola di Palo Alto non considera nemmeno l' esistenza del problema."
Interessante il termine "esistenza del problema"..

"Ciò significa che posso anche soffrire di enuresi notturna, per esempio, ma se questa manifestazione non mi disturba non è certo il terapeuta che indica l' epifenomeno proponendo percorsi terapeutici."
Ricapitolando: il paziente riferisce di essere portatore di enuresi notturna (pipì a letto per i non addetti ai lavori). Dunque al paziente non disturba fare la pipì a letto, anzi portebbe dire che gli piace, e dunque il terapeuta non "deve" farlo presente???? Qui nessuno vuole fare la terapia per forza, ma capire perché succede forse il "terapeuta" se lo deve domandare: noi per esempio ci chiediamo se il paziente ha una mielopatia o una forma degenerativa perché fare la pipì a letto nuoce (generalmente) alla salute, e poi diventiamo curiosi di sapere che teoria ha il paziente della salute e dell'igiene...beninteso, se il paziente vuole fare la pipì a letto è una sua scelta, ma a noi spetta l'obbligo di informarlo.Un po' come il fumo: bisogna dire, informare il fumatore che il fumo ti fa venire il cancro al polmone, poi se il paziente vuole fumare lo stesso sono fatti suoi..

"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia."
Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud.

"Pensiamo ai mongoli e all' impero di Gengis Kan. Il guerriero che si rifiutava di uccidere tutte le persone del villaggio assaltato era considerato 'problematico'.Inviato dallo psicologo per mancanza di spietatezza."
Lo facevano anche i nazisti e i comunisti , non bisogna arrivare al Kan: la psicoterapia era molto di moda nel terzo Reich, serviva a formare gli adepti. Noi però la pensiamo diversamente..

"E lo psicologo, in quella cornice di riferimento, avrebbe dovuto intervenire per risolvere e permettere, al guerriero che aveva perso il suo spirito combattente, di ritrovare sè stesso. Premettendo chiaramente una lamentela da parte del guerriero."
Si sta parlando di un ruffiano non di uno psicologo, come succedeva in Russia con la psichiatria e i gulag. Noi abbiamo un approccio diverso: pragmaticamente ed epistemiologicamente parlando siamo molto lontani da te e lo abbiamo sempre sostenuto. Grazie Rubens


Marzia
SECONDO ME E' FUORVIANTE, A PRIORI, UNA DISTINZIONE BASATA SULL'ETICHETTA SANO-MALATO, NON LA DOMANDA CHE PONEVATE!

La patologia, per noi, è la parte psicotica della personalità, se poi ci sono delle difficoltà a capirlo allora possiamo ricominciare il dibattito.

"QUEST'AFFERMAZIONE MI SEMBRA UN PO' TROPPO FORTE. LA PATOLOGIA PUO' AVERE ORIGINE ED ESSERE TENUTA IN VITA DA MECCANISMI "DISFUNZIONALI" , NON NECESSARIAMENTE PSICOTICI."

"Disfunzionale"? Cosa vuol dire, non capiamo, la funzione va in tilt????disfonde???? Esempi prego, il pubblico, er popolo ci ascolta, non usiamo termini complicati..La psicosi per noi è il piacere paradossale..per voi????

"ERA PAPA' FREUD CHE AVEVA FATTO UN PRECISO DISTINGUO TRA NEVROSI E PSICOSI, O NO?"

Infatti la facciamo anche noi: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi). Le società evolute si caratterizzano dall'alta incidenza dei sintomi di cui soffre e patisce la popolazione...mentre le società tribali risolvono i conflitti pragmaticamente: con il machete, la pistola, o il taglio della testa...senza sintomi...

" PER IL RESTO, LO RIBADISCO, ADERISCO PIENAMENTE AL "MEDICE CURA TE IPSUM" !"

Grazie della solidarietà..ma non basta!!!. occorre chiarire il metodo..

" IL CONFINE E' LABILE PER L'UOMO IN QUANTO ESSERE UMANO."

Bella la terminologia usata: uomo in quanto essere umano, la possiamo rivendere???(scherziamo)

"TUTTAVIA IN QUESTO CASO MI RIFERIVO AL PAZIENTE...SAREI PIU' "PSICOTICA" DI LUI SE NON FOSSI CAPACE DI STABILIRE, NON DICO UNA LINEA DI DEMARCAZIONE NETTA E INCONFUTABILE (LA DETENZIONE DELLA VERITA' ASSOLUTA LA LASCIO VOLENTIERI A PAPA RATZINGER!) MA QUANTO MENO SOLIDI E DIMOSTRABILI PUNTI DI RIFERIMENTO DIAGNOSTICI (PER POI PERSEGUIRE IL FINE ULTIMO, DI CUI SOPRA)"

Di grazia ci potresti elencare sinteticamente i "solidi punti di riferimento diagnostici" nella demarcazione fra nevrotico e psicotico? Noi sull'argomento ci siamo già espressi..

"SECONDO ME LA MALATTIA RAPPRESENTA PER LA VITA DI UN UOMO, LA ROTTURA DI UNA CONTINUITA' STORICO-BIOGRAFICA, LO SQUILIBRIO ALL'INTERNO DI UN PROCESSO OMEOSTATICO CHE METTE IN COMUNICAZIONE LA SUA PARTE INTERNA CON QUELLA ESTERNA...L'INTERRUZIONE CIOE' DI UN DIALOGO TRA UNA FORMA E UN CONTENUTO, CHE IN CONDIZIONI DI "NORMALITA" SI PRESENTA FLUENTE."
Facciamo un pò di sana ironia:
a) "rottura di una continuità storico biografica": il paziente faceva forse il macellaio ed è diventato psicologo????
b) "squilibrio all'interno di un processo omeostatico che mette in comunicazione la sua parte interna con quella esterna" (il pancreas con la spiaggia????)
c) "l'interruzione cioè" (nel momento in cui???) "di un dialogo tra una forma" (pragmaticamente di parmigiano???)" e un contenuto che in condizioni di "normalità""" (de che??) "si presenta fluente" (fluente????come il ciuffo di Marzullo mentre analizza i sogni in tv???)
d) "POTEVO ANCHE RIPORTARE UNA BELLA DEFINIZIONE COGNITIVO-COMPORTAMENTALE, MA HO PREFERITO DARE QUESTA CHE, CON TUTTI I SUOI LIMITI, E' MIA." Ti ringraziamo del tuo contributo personale.

PER ME VA BENE, SAREBBE INTERESSANTE SVILUPPARE L'ARGOMENTO!
SALUTI, MARZIA. A presto Marzia...


"Ho letto solo ora l'intervento di Rubens perchè stavo rispondendo agli Agex... Secondo me questo è uno spunto interessante!: L'importanza della cornice sociale è indiscutibile e che dire poi di quella economica.... soprattutto in campo farmacologico!"(E' allarmante che attualmente vengano costruite in laboratorio sempre nuove molecole di sintesi (e dunque nuovi farmaci-->soldi per le case farmaceutiche) e solo in un secondo momento si proceda ad identificare la patologia a cui destinarle!)."
Noi non crediamo che le cose vadano proprio così..

"Ancora una volta sottolineo la labile linea di demarcazione nella percezione della patologia.....
E' la qualità della vita di una persona un'utile e sufficiente cartina tornasole del suo status mentale?Voi cosa ne pensate?"
Di cosa della qualità della vità di chi??? O della cartina di tornasole (acido/basico) dello status mentale..

"Originariamente postato da marzia78 .....E' la qualità della vita di una persona un'utile e sufficiente cartina tornasole del suo status mentale?Voi cosa ne pensate? ""Non saprei. Voglio dire, occorrerebbe definire unn poco che cosa sia questa qualità di vita. Ho conosciuto tempo fa una persona, abbastanza alcoolizzata e vagabonda, che considerava la sua una vita degna di essere vissuta, anche se dormiva dove gli capitava e a volte non mangiava per due giorni (perché non aveva soldi per comprarlo, il cibo, non perché voleva digiunare)."
Certe persone si chiamavano generalmente "barboni" e considerano la vita da essere vissuta all'insegna del piacere paradossale legato all'odio e alla vendetta, generalmente non arrivano oltre un certo periodo cronologico e soccombono..dunque parlavamo della qualità della vita vissuta con dignità?????? Scusate ma per voi cos'è la dignità vivere conme un barbone??????

"Di fatto io noto che ogni società ha i suoi "matti", che non riesce a ricondurre al rispetto delle "regole" (delle sue regole)."
Che ne diresti di elencarci le tue regole: lo stile di riferimento, dunque, sarebbe il barbone?????? O l'hippy, o il fricchettone o l'impiego alla ASL con quattordicesima garantita con chitarra al seguito????


"E noto che alcune cose, che oggi sarebbero sufficienti a giustificare un TSO (e anche un'etichettatura come "psicotico"), un tempo erano, se non moneta corrente, certo comportamenti accettabili. Tra il 1590 ed il 1630, nel raggio di 10 chilometri da casa mia, ci sono state 12 apparizioni della Madonna. Oggi ci sono 12 chiese, alcune molto belle. Rabbrividisco al pensiero di cosa accadrebbe oggi a quegli sfortunati che sostenessero davanti ad uno psichiatra (o anche ad uno psicologo) di avere avuto un'esperienza mistica."
Tra il 1590 e il 1630 i matti li chiudevano nel lazzaretto insieme ai lebbrosi e agli appestati se non nel carcere a pane e acqua, le 12 chiese rispondono ad un'altra logica, diversa dalla follia..forse ti sei incartato un po'..

" In quale sindrome del DSM verrebbero ridotti?"
Molto spesso i ricoveri nei DSM rispondono più a esigenze di servizio (avere il Reparto pieno ed affollato per assumere altro personale) oppure a fare protocolli che prevedono consumo "dei nuovi farmaci" che costano un botto..(accade in buona parte dell'Italia) al Sud di più..

"Questo non significa che la psicosi non esista, ma solo che occorrerebbe porre più attenzione a quale sia il contesto nel quale essa si verifica."
Ti riferisce alle psicosi del DSM????

"Non so che ne pensino gli agex."
"Mi pare che siano abbastanza convinti di aver trovato le risposte a parecchie domande."
Ribadiamo che siamo un gruppo di alvoro che lavora su alcuni argomenti fra i quali la follia..

"Io sono più dell'idea che non sono importanti le risposte (non più di tanto, almeno) e che sia più produttivo mantenere il discorso aperto, continuando a fare domande (e a suscitarne di nuove nel tentativo di dare risposte)."
Bene ci sei riuscito.. grazie ...A più tardi Guglielmo
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Citazione:

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Originariamente postato da agex


"Di fatto io noto che ogni società ha i suoi "matti", che non riesce a ricondurre al rispetto delle "regole" (delle sue regole)."
Che ne diresti di elencarci le tue regole: lo stile di riferimento, dunque, sarebbe il barbone?????? O l'hippy, o il fricchettone o l'impiego alla ASL con quattordicesima garantita con chitarra al seguito????

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Egregi agex. Lo "stile di riferimento", come lo definite voi, è costituito da un tentativo di rispettare i punti di vista altrui e di non imporre i miei. Non so se concordate e, francamente,m non me ne importa un fico secco. È il MIO stile di riferimento. Ripeto, mi sembrate un tantino troppo sicuri di voi e delle vostre teorie. Sareste così gentili da inviare a questo forum un minimo di indicazioni bibliografiche acciocché anche i poveri impiegati fricchettoni possano erudirsi in merito alle meraviglie del Vs stimato codice binario? Noto che parlate, parlate, affermate che fate ricerca, ma non citate mai un solo articolo, il che è quantomeno strano (e straniante).
Vi perdono la mancata distinzione tra DSM (come sigla di Dipartimento Salute Mentale) e DSM (come sigla di Diagnostic and Statistical Manual). Io mi stavo riferendo al secondo significato, non al primo, con tutta evidenza. Ma questo solo degli psicologi avrebbero potuto capirlo. Mi scuso con Voi, evidentemente non avete ancora studiato a sufficienza.

Saluti fricchettoni

Guglielmo

"Originariamente postato da agex "Di fatto io noto che ogni società ha i suoi "matti", che non riesce a ricondurre al rispetto delle "regole" (delle sue regole).""Che ne diresti di elencarci le tue regole: lo stile di riferimento, dunque, sarebbe il barbone?????? O l'hippy, o il fricchettone o l'impiego alla ASL con quattordicesima garantita con chitarra al seguito???? "
"Egregi agex. Lo "stile di riferimento", come lo definite voi, è costituito da un tentativo di rispettare i punti di vista altrui e di non imporre i miei. Non so se concordate e, francamente,m non me ne importa un fico secco. È il MIO stile di riferimento. Ripeto, mi sembrate un tantino troppo sicuri di voi e delle vostre teorie. Sareste così gentili da inviare a questo forum un minimo di indicazioni bibliografiche acciocché anche i poveri impiegati fricchettoni possano erudirsi in merito alle meraviglie del Vs stimato codice binario? "
La tua richiesta la reputiamo legittima e siamo solidali. Ma l'invito dovresti farlo alla redazione di OPS perché vedi se riportiamo i nostri articoli, le nostre pubblicazioni, si leverebbe un coro di proteste sostenendo che noi ci facciamo pubblicità. Se ricevi l'OK della Redazione e ne prendiamo visione su queste pagine siamo qui disponibili a riportare le nostre pubblicazioni.

"Noto che parlate, parlate, affermate che fate ricerca, ma non citate mai un solo articolo, il che è quantomeno strano (e straniante)."
Come sopra.

"Vi perdono la mancata distinzione tra DSM (come sigla di Dipartimento Salute Mentale) e DSM (come sigla di Diagnostic and Statistical Manual). Io mi stavo riferendo al secondo significato, non al primo, con tutta evidenza. "
Scusaci per la nostra grassa ignoranza e dunque ti siamo grati del tuo perdonarci (quanta tolleranza mostri per dei poveri ricercatori), ma di grazia vorresti fornirci lumi su quale DSM ti riferivi: al III°? al IV°? al V°? al VI°? o al XXIII°?, perché sai, noi come metodo scientifico, diffidiamo della scale di classificazioni nosografiche statistiche per il semplice motivo (che evidentemente a te sfugge), che quando si ricorre alle classificazioni nosografiche statistiche vuol dire che non si conosce il meccanismo di base, ed infatti, non so se te ne sei accorto, noi parliamo di meccanismi di base non di classificazioni nosografiche statistiche; quest'ultime a nostro parere sono artificiose, non scientifiche..

"Ma questo solo degli psicologi avrebbero potuto capirlo."
Non siamo d'accordo: gli psicologi dovrebbero diffidare della classificazioni nosografiche statistiche, dovrebbero avere a loro disposizione una teoria di base e non la classificazione nosografica (per giunta) statistica. Chi fa riferimento alla classificazione non ha la teoria di base. Ma se permetti cogliamo, a nome del forum, l'occasione per usufruire dei tuoi studi: cosa dice il tuo DSM in merito al termine di "sintomo" e "malattia"??? In sintesi cosa è il "sintomo" e cosa è la "malattia"..e in merito al "sogno" cosa ha da dire il tuo DSM (statistico)??????
Comunque ti siamo grati della precisazione, ciò significa che dobbiamo lavorare e impegnarci di più per avere una teoria e un linguaggio comune. Una teoria di base non certamente fatta dalle classificazioni nosografiche statistiche che stabiliscono (statisticamente) il gradiente di follia in base alle regole della società..di quel periodo storico.

" Mi scuso con Voi, evidentemente non avete ancora studiato a sufficienza."
Sicuramente noi non abbiamo studiato a suffcienza e tu te ne sei accorto: bravo. Veniamo qui nel forum per imparare a riflettere..(se permetti anche facendo delle proposte..o è vietato per noi???). siamo in attesa dei chiarimenti..

"Saluti fricchettoni" ricambiamo..solo i saluti..

Prima di rispondere faccio una breve premessa..Ho iniziato a postare inizialmente, anche in altre discussioni, con "un" agex ...e ora mi ritrovo a parlare... con "gli" agex! Onestamente il confronto epistolare uno a molti mi sembra un po'... sbilanciato, diciamo!Cmq... iniziamo!

La patologia, per noi, è la parte psicotica della personalità, se poi ci sono delle difficoltà a capirlo allora possiamo ricominciare il dibattito.

POSSIAMO ANCHE RICOMINCIARLO IL DIBATTITO, NON C'E' PROBLEMA!LA DIFFICOLTA' CMQ NON STA NEL CAPIRE MA NEL CONDIVIDERE CERTE AFFERMAZIONI. ABBIAMO MODELLI DI RIFERIMENTO DIAMETRALMENTE OPPOSTI.

"Disfunzionale"? Cosa vuol dire, non capiamo, la funzione va in tilt????disfonde???? Esempi prego, il pubblico, er popolo ci ascolta, non usiamo termini complicati..La psicosi per noi è il piacere paradossale..per voi????

PRENDETEVI UN BUON MANUALE DI TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E MAGARI VI SARA' CHIARO COME TALUNE ESPERIENZE D'APPRENDIMENTO PORTINO ALLA FORMAZIONE DI DISTORSIONI COGNITIVE SU SE STESSI E SUL MONDO ESTERNO. DA SIFFATTI PENSIERI/IDEE IRRAZIONALI SEGUE LA MESSA IN ATTO DI COMPORTAMENTI/MECCANISMI DISFUNZIONALI E SVANTAGGIOSI, CHE SI TRADUCONO IN DISTURBI NON NECESSARIAMENTE PSICOTICI. SE "ER POPOLO" NON S'E' ANCORA DEFILATO, ALTRI ESEMPI PREGO, SUL PIACERE PARADOSSALE!


Infatti la facciamo anche noi: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi).

ESISTEREBBE QUINDI ANCHE UNA PERSONALITA' NEVROTICA? O NO? MI CHIARITE QUESTO PUNTO? MI INTERESSA SINCERAMENTE!
CMQ CONDIVIDERE L'IDEA DEL "MEDICE CURA TE IPSUM" NON E' SEMPLICE SOLIDARIETA', MA IL FINE ULTIMO DELLA TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE: RENDERE IL PAZIENTE TERAPEUTA DI SE STESSO. RIMANDO ALLA LETTURA DI UN QUALSIASI MANUALE DEL PROF.SANAVIO: ECCO RIESPLICITATO IL MODELLO DI RIFERIMENTO!

Bella la terminologia usata: uomo in quanto essere umano, la possiamo rivendere???

SI, A PATTO CHE PAGHIATE I DIRITTI D'AUTORE!

Di grazia ci potresti elencare sinteticamente i "solidi punti di riferimento diagnostici" nella demarcazione fra nevrotico e psicotico? Noi sull'argomento ci siamo già espressi..

NEL DSM IV L'HANNO GIA' FATTO!ANCHE G.O.GABBARD LO SA, SEPPUR IN UN'OTTICA DINAMICA!

Facciamo un pò di sana ironia:
a) "rottura di una continuità storico biografica": il paziente faceva forse il macellaio ed è diventato psicologo????
POSSIBILE L'INVERSO, VISTA LA DIFFICILE SITUAZIONE LAVORATIVA PER LO PSICOLOGO!
OPPURE, PIU' SEMPLICEMENTE.. "LA PARTE PSICOTICA DELLA SUA PERSONALITA" HA PRESO, AD UN CERTO PUNTO, IL SOPRAVVENTO SULLA SUA ESISTENZA.

b) "squilibrio all'interno di un processo omeostatico che mette in comunicazione la sua parte interna con quella esterna" (il pancreas con la spiaggia????)
PUO' DARSI.. OPPURE IL SISTEMA NEURO-ENDOCRINO CON LA REATTIVITA' DELL'ORGANISMO E LE SUE MANIFESTAZIONI SOMATICHE...OPPURE LA MENTE COL CORPO E L'AMBIENTE ... CHI LO SA?

c) "l'interruzione cioè" (nel momento in cui???) "di un dialogo tra una forma" (pragmaticamente di parmigiano???)" e un contenuto che in condizioni di "normalità""" (de che??) "si presenta fluente" (come il ciuffo di Marzullo...)

SE IL PERIODO Era SGRAMMATICATO (OLTRE CHE CONCETTUALMENTE ERRATO A VOSTRO AVVISO) CHIEDO VENIA!
POSSIBILE CHE CARTESIO COL SUO RES EXTENSA E IL SUO RES COGITANS SI RIFERISSE AL PARMIGIANO? CHISSA'.. MISTERO DELLA FILOSOFIA GASTRONOMICA!
SI', SI'!FLUENTE PROPRIO COME IL CIUFFO DI MARZULLO QUANDO NON COMUNICA CON LA PARTE PSICOTICA (DE CHE?)..AH! DELLA SUA PERSONALITA'..!

d) Ti ringraziamo del tuo contributo personale.

PERO'..INTERESSANTE! PRIMA IL BASTONE, POI LA CAROTA!UN MIRABILE ESEMPIO COMPORTAMENTALE SUGLI SCHEMI DI RINFORZO!


(E' allarmante che attualmente vengano costruite in laboratorio sempre nuove molecole di sintesi (e dunque nuovi farmaci-->soldi per le case farmaceutiche) e solo in un secondo momento si proceda ad identificare la patologia a cui destinarle!)."

Noi non crediamo che le cose vadano proprio cosi'.
NON E' CHE OLTRE AD ESSERE UN GRUPPO DI PSICOLOGI RICERCATORI... SIETE ANCHE BIOLOGI?
SCHERZI A PARTE, NON LO DICO IO, LO DICE UNO STIMATISSIMO PSICHIATRA IN UN SUO LIBRO.

Di cosa della qualità della vità di chi??? O della cartina di tornasole (acido/basico) dello status mentale..

AVRO' IL DIRITTO DI FARE UNA DOMANDA ANCH'IO AI PARTECIPANTI DEL FORUM?SIAMO IN UN PAESE LIBERO MI SEMBRA O NO? SE L'ESEMPIO DELLA QUALITA' DELLA VITA E DELLA CARTINA TORNASOLE DELLO STATUS MENTALE VI SEMBRA BANALE, IMPRECISO E ATTINENTE ALLA CHIMICA... RISPONDETE PURE CON UNA LEZIONE SUL PH, MA SENZA IRONIZZARE A QUELLO CHE PER ME ERA UN LECITO SCAMBIO DI OPINIONI!

AH..ORA MI SENTO MEGLIO! GRAZIE AGEX E BUONA SERATA.
MARZIA

perdonate l'errore:

"senza ironizzare SU quello che per me era un lecito scambio di opinioni"

Scusate la svista, ma rispondere "da soli" a papiri di tale sorta, implica un non indifferente dispendio di risorse!
mar

"Prima di rispondere faccio una breve premessa..Ho iniziato a postare inizialmente, anche in altre discussioni, con "un" agex ...e ora mi ritrovo a parlare... con "gli" agex! Onestamente il confronto epistolare uno a molti mi sembra un po'... sbilanciato, diciamo!Cmq... iniziamo!"
E' la vita!!!


"POSSIAMO ANCHE RICOMINCIARLO IL DIBATTITO, NON C'E' PROBLEMA!LA DIFFICOLTA' CMQ NON STA NEL CAPIRE MA NEL CONDIVIDERE CERTE AFFERMAZIONI. ABBIAMO MODELLI DI RIFERIMENTO DIAMETRALMENTE OPPOSTI."
Che bello allora possiamo confrontarci!!!

PRENDETEVI UN BUON MANUALE DI TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E MAGARI VI SARA' CHIARO COME TALUNE ESPERIENZE D'APPRENDIMENTO PORTINO ALLA FORMAZIONE DI DISTORSIONI COGNITIVE SU SE STESSI E SUL MONDO ESTERNO.
La distorsione è un termine che non ci convince; noi abbiamo come modello il funzionamento del cervello e ti possiamo garantire che non distorce proprio un bel niente.
"DA SIFFATTI PENSIERI/IDEE IRRAZIONALI SEGUE LA MESSA IN ATTO DI COMPORTAMENTI/MECCANISMI DISFUNZIONALI E SVANTAGGIOSI, CHE SI TRADUCONO IN DISTURBI NON NECESSARIAMENTE PSICOTICI"
Facciamo un esempio? Il cane di Pavlov:perché ci sono cani che salivano in assenza di cibo nella scodella e cani che non salivano??? Certo si può dire perché non si sono fatti condizionare, e già lo diciamo anche noi, ma poi aggiungiamo che il cane che saliva vive e sperimenta il piacere paradossale e dunque è psicotico. Mentre il cane di fronte all'ellisse (stimolo test) è "nevrotico" perché è incerto, insomma ha il sintomo.
"SE "ER POPOLO" NON S'E' ANCORA DEFILATO, ALTRI ESEMPI PREGO, SUL PIACERE PARADOSSALE!"
Non ti basta l'equivoco (relativo allo svantaggioso) del cane di Pavlov????


"ESISTEREBBE QUINDI ANCHE UNA PERSONALITA' NEVROTICA? O NO? MI CHIARITE QUESTO PUNTO? MI INTERESSA SINCERAMENTE!"
lo ripetiamo: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica (trucido, rabbia, vendetta, odio, ecc.) non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi).

"CMQ CONDIVIDERE L'IDEA DEL "MEDICE CURA TE IPSUM" NON E' SEMPLICE SOLIDARIETA', MA IL FINE ULTIMO DELLA TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE: RENDERE IL PAZIENTE TERAPEUTA DI SE STESSO."
D'accordo, siamo d'accordo ma per diventare il medico di se stesso si deve permettere al paziente di avere le idee chiare su "sintomo" e "malattia" e non sulle distorsioni vantaggiose ecc.

"RIMANDO ALLA LETTURA DI UN QUALSIASI MANUALE DEL PROF.SANAVIO: ECCO RIESPLICITATO IL MODELLO DI RIFERIMENTO!"
Da cui emerge una confusione su sintomo e malattia e dove il sogno come sintomo non esiste...abbiamo modelli di riferimento diversi: noi non siamo cognitivi/comportamentali siamo biologi!!!!

"Bella la terminologia usata: uomo in quanto essere umano, la possiamo rivendere???"
"SI, A PATTO CHE PAGHIATE I DIRITTI D'AUTORE!"
Pagheremo..

"Di grazia ci potresti elencare sinteticamente i "solidi punti di riferimento diagnostici" nella demarcazione fra nevrotico e psicotico? Noi sull'argomento ci siamo già espressi.."
"NEL DSM IV L'HANNO GIA' FATTO!ANCHE G.O.GABBARD LO SA, SEPPUR IN UN'OTTICA DINAMICA! "
I solidi punti di riferimento non sono altro che classificazioni nosografiche statistiche, manca la teoria di base..noi delle classificazioni statistiche non sappiamo cosa facrcene e sembra che la pensi così anche il paziente..

"Facciamo un pò di sana ironia:
a) "rottura di una continuità storico biografica": il paziente faceva forse il macellaio ed è diventato psicologo???? POSSIBILE L'INVERSO, VISTA LA DIFFICILE SITUAZIONE LAVORATIVA PER LO PSICOLOGO!OPPURE, PIU' SEMPLICEMENTE.. "LA PARTE PSICOTICA DELLA SUA PERSONALITA" HA PRESO, AD UN CERTO PUNTO, IL SOPRAVVENTO SULLA SUA ESISTENZA." Se è così come si descrivono le tappe che portano a ciò, ovvero al sopravvento della parte psicotica? Noi sappiamo che esistono tre fasi...ci racconti la tua teoria e poi noi ti forniamo la nostra

"b) "squilibrio all'interno di un processo omeostatico che mette in comunicazione la sua parte interna con quella esterna" (il pancreas con la spiaggia????)
PUO' DARSI.. OPPURE IL SISTEMA NEURO-ENDOCRINO CON LA REATTIVITA' DELL'ORGANISMO E LE SUE MANIFESTAZIONI SOMATICHE...OPPURE LA MENTE COL CORPO E L'AMBIENTE ... CHI LO SA? " Si dimentica un passaggio delicato: non consideri le soglie operative del cervello emotivo o limbico...pazienza..

c) "l'interruzione cioè" (nel momento in cui???) "di un dialogo tra una forma" (pragmaticamente di parmigiano???)" e un contenuto che in condizioni di "normalità""" (de che??) "si presenta fluente" (come il ciuffo di Marzullo...)
"SE IL PERIODO Era SGRAMMATICATO (OLTRE CHE CONCETTUALMENTE ERRATO A VOSTRO AVVISO) CHIEDO VENIA! POSSIBILE CHE CARTESIO COL SUO RES EXTENSA E IL SUO RES COGITANS SI RIFERISSE AL PARMIGIANO? CHISSA'.. MISTERO DELLA FILOSOFIA GASTRONOMICA!" Noi siamo convinti che Cartesio si riferisse al parmigiano, non certamente al cervello di cui (all'epoca) non si sapeva un fico secco..o pensi veramente che l'epifisi fosse il centro fra corpo e mente????
"SI', SI'!FLUENTE PROPRIO COME IL CIUFFO DI MARZULLO QUANDO NON COMUNICA CON LA PARTE PSICOTICA (DE CHE?)..AH! DELLA SUA PERSONALITA'..!"

d) Ti ringraziamo del tuo contributo personale.

"PERO'..INTERESSANTE! PRIMA IL BASTONE, POI LA CAROTA!UN MIRABILE ESEMPIO COMPORTAMENTALE SUGLI SCHEMI DI RINFORZO!"
Noi non siamo schematici, o sistemici, o cognitivi comportamentali: siamo processuali.

"(E' allarmante che attualmente vengano costruite in laboratorio sempre nuove molecole di sintesi (e dunque nuovi farmaci-->soldi per le case farmaceutiche) e solo in un secondo momento si proceda ad identificare la patologia a cui destinarle!)."
"Noi non crediamo che le cose vadano proprio cosi'."
"NON E' CHE OLTRE AD ESSERE UN GRUPPO DI PSICOLOGI RICERCATORI... SIETE ANCHE BIOLOGI? Si, e abbiamo una grande esperienza sperimentale in psicofarmacologia. Codice Binario viene dalla sperimentazione animale di laboratorio..e poi verificata (clinicamente) nel singolo e nel gruppo..

"SCHERZI A PARTE, NON LO DICO IO, LO DICE UNO STIMATISSIMO PSICHIATRA IN UN SUO LIBRO."
Di chi parli e di quale libro?????

"Di cosa della qualità della vità di chi??? O della cartina di tornasole (acido/basico) dello status mentale.."
"AVRO' IL DIRITTO DI FARE UNA DOMANDA ANCH'IO AI PARTECIPANTI DEL FORUM?SIAMO IN UN PAESE LIBERO MI SEMBRA O NO? SE L'ESEMPIO DELLA QUALITA' DELLA VITA E DELLA CARTINA TORNASOLE DELLO STATUS MENTALE VI SEMBRA BANALE, IMPRECISO E ATTINENTE ALLA CHIMICA... RISPONDETE PURE CON UNA LEZIONE SUL PH, MA SENZA IRONIZZARE A QUELLO CHE PER ME ERA UN LECITO SCAMBIO DI OPINIONI!"
Noi ti siamo grati dell'intervento che ci ha permesso di riflettere e fare esperienza..

AH..ORA MI SENTO MEGLIO! GRAZIE AGEX E BUONA SERATA. Anche a te..

Premetto, non approvo la tendenza da parte degli Agex di puntalizzare continuamente riflessioni su concetti che dovrebbero essere intesi solo per il loro valore esplicativo di un fenomeno. Ad esempio, ho apportato l' esempio di Gengis Kan per esprimere un' idea. Che poi ci siano stati il Gualag ed il terzo reich prima non interessa o perlomeno non rappresenta il focus dell' intervento.

Allo stesso modo si potrebbe intervenire sulla' cartina tornasole', inutile rimarcare se acida o basica, la collega è stata chiara riportando tale esempio.

Vi invito quindi a non cercare costantemente la 'rimarcazione' ed usare meglio l' intuito cercando più di capire le parole del collega piuttosto che a trovare ' appigli di rimarcazione'. Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti.
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Wrubens
"Come epistemologia mi rifersisco alla scuola di Palo Alto.testo: Cambiare l' immutabile - R. Fisch e altri."
Palo Alto? Un po' scarsuccio, il modello di Palo Alto noi lo reputiamo limitato e parziale, invece il nostro bagaglio epistemologico che usiamo è il corpus freudiano classico e in particolare l'opera di W. Bion, non dimenticando il contributo della scuola neurologica italiana relativa alle soglie dei sistemi aspecifici integrati cerebrali.

Voi definite il modello di Palo Alto un pò scarsuccio. E' opportuno considerare che dalla scuola di Palo Alto è partito un filone di conoscenza che è alla base di importanti espistemologie, la sistemica relazione come la breve strategica ecc.
Quindi estichettarlo come scarsuccio oltre che essere piuttosto irriverente è quantomeno limitato.
Oltre che invitarvi ad esplicitare con termini più scientifici ed esplicativi le vostre idee, senza offesa...fly down!.
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"Nelle pagine iniziali si legge chiaramente che si considera il problema solo nella misura in cui il paziente ne ha consapevolezza e ne soffre."
Affermazione molto criticabile perché irreale: il paziente il più delle deve la sua sofferenza ai sintomi e non alla malattia. Cosa vuol dire? Un paranoico si lamenta ( e dunque chiede la consultazione) per la presenza del sintomo (cefalea, insonnia, depressione, ecc.) ma trascura e molto spesso non intende affrontare il delirio persecutorio a cui è affezionato da anni, che è la malattia (secondo noi).

L' oggetto di indagine nelle due diverse epistemologie è differente.
Voi partite dall' idea di spiegare un fenomeno, io preferisco non occuparmi delle possibili cause ma delle possibili soluzioni.
Così, ciò che è più interessante è capire come risolvere un problema.
Anche in altri thread non ho mai capito quali siano i vostri interventi terapeutici. Vi riconosco una grande preparazione sulla neurofisiologia ma un' altrettanto scarsa preparazione su una metodologia di intervento!.
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"Il problema viene preso in carico ed esiste solo se la persona lo focalizza e richiede al terapeuta uno specifico intervento."
Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????

Potrebbe anche essere, in vivo exposure. E' una tecnica cognitivo comportamentale (correggetemi se sbaglio).
Ma fate attenzione, e qui precedo la vostra obbiezione, non si elimina solo il sintomo ma si interviene ristrutturando cognitivamente. Per capire questo dovreste far riferimento come minimo alla pragmatica della c. umana, Waltzlawick e altri.
La comunicazione, come l' esecuzione di prescrizioni da parte del paziente non ha mai solo un significato, come minimo ne ha due.

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"Ciò significa che posso anche soffrire di enuresi notturna, per esempio, ma se questa manifestazione non mi disturba non è certo il terapeuta che indica l' epifenomeno proponendo percorsi terapeutici."
Ricapitolando: il paziente riferisce di essere portatore di enuresi notturna (pipì a letto per i non addetti ai lavori). Dunque al paziente non disturba fare la pipì a letto, anzi portebbe dire che gli piace, e dunque il terapeuta non "deve" farlo presente????

Ricamando su ciò già scritto, ci si pone nell' ottica di risolvere un problema, non di trovare conferme della propria epistemologia all' interno del problema del paziente.
Se il paziente SOFFRE un disturbo allora si può pianificare un intervento. Al limite, il sintomo può essere utile per poter inquadrare ancor meglio la soluzione.
In età di sviluppo tutti abbiamo sofferto di enuresi notturna, ciò cosa significa per voi?, se posso confermare sperimentalmente la correlazione di questo sintomo alla patologia intervengo terapeuticamente su questo?.
Se poi ci mettiamo ad osservare tutte le 'stranezze' nel mondo, chissà quanti 'malati' possiamo trovare in base ad una t. di riferimento determinista. (Le nostre visioni sono diametralmente opposte)
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Qui nessuno vuole fare la terapia per forza, ma capire perché succede forse il "terapeuta" se lo deve domandare: noi per esempio ci chiediamo se il paziente ha una mielopatia o una forma degenerativa perché fare la pipì a letto nuoce (generalmente) alla salute, e poi diventiamo curiosi di sapere che teoria ha il paziente della salute e dell'igiene...beninteso, se il paziente vuole fare la pipì a letto è una sua scelta, ma a noi spetta l'obbligo di informarlo.Un po' come il fumo: bisogna dire, informare il fumatore che il fumo ti fa venire il cancro al polmone, poi se il paziente vuole fumare lo stesso sono fatti suoi..

Bene, ribadisco, non sono un 'determinista'.
Lo psicologo, prima di affrontare un presunto problema psicologico accerta la possibile esistenza di cause organiche.
Così se una persona si spezza un braccio è inutile prendere in carico il dolore della frattura ma si consigliano esami appropriati.
La vostra idea sembra essere quella che vi sia la possibilità di diagnosi e prognosi ? per ogni problema mentale.
Nella mia teoria di riferimento ciò non ha senso, è pericoloso e retrogrado.
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"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia."
Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud.

Questo è solo un esempio parziale, affatto esplicativo del concetto indicato.
Prendiamo allora l' igiene. Consideriamo i cambiamenti nella percezione dell' igiene. Oggi c'è un business considerevole fatto di cremine, deodoranti, depilazioni ecc.
100 anni fa non era così. L' homo erectus aveva tutt' altri problemi.
Oggi la 'fobia dell' igiene personale' è un problema mentale.
La persona più arrivare anche a consumarsi la pelle usando ossessivamente deodoranti.
L' eccessiva sudorazione si cura anche chirurgicamente.
E il problema non avrebbe eziologia anche sociale?...mah..
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Ciao

Rubens

Wrubens "Premetto, non approvo la tendenza da parte degli Agex di puntalizzare continuamente riflessioni su concetti che dovrebbero essere intesi solo per il loro valore esplicativo di un fenomeno. Ad esempio, ho apportato l' esempio di Gengis Kan per esprimere un' idea. Che poi ci siano stati il Gualag ed il terzo reich prima non interessa o perlomeno non rappresenta il focus dell' intervento."
Accanto all'esmpio del Kan di qualche secolo fa abbiamo aggiunto analogie attuali; perché allora il Rubens sceglie esempi datati????

"Allo stesso modo si potrebbe intervenire sulla' cartina tornasole', inutile rimarcare se acida o basica, la collega è stata chiara riportando tale esempio."
Un esempio della chimica per spiegare la psicologia????? Insomma parliamo di matematica con gli psicologi e di psicologia con i matematici????

"Vi invito quindi a non cercare costantemente la 'rimarcazione' ed usare meglio l' intuito cercando più di capire le parole del collega piuttosto che a trovare ' appigli di rimarcazione'."
Eppur si muove è ascrivibile al codice penale della rimarcazione????

" Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti."
A noi interessa il confronto e non la rimarcazione, per certi esempi Hitler serve (a capire) meglio del Gengis Kan....per capire ovviamente..ci è più vicino..


"Voi definite il modello di Palo Alto un pò scarsuccio. E' opportuno considerare che dalla scuola di Palo Alto è partito un filone di conoscenza che è alla base di importanti espistemologie, la sistemica relazione come la breve strategica ecc.
Quindi estichettarlo come scarsuccio oltre che essere piuttosto irriverente è quantomeno limitato."
Scarsuccio vuol dire scarso, limitato, rispetto al contributo della biologia sperimentale e clinica psicologica che si chiama "modello psicoanalitico".

Oltre che invitarvi ad esplicitare con termini più scientifici ed esplicativi le vostre idee, senza offesa...fly down!.
Le nostre parole chiavi? Certo eccole: modello biologico, psicoanalitico, codice binario, cervello emotivo, soglie dei sistemi aspecifici cerebrali, sintomo, malattia, piacere paradossale, sogno,..basta????

"L' oggetto di indagine nelle due diverse epistemologie è differente.
Voi partite dall' idea di spiegare un fenomeno, io preferisco non occuparmi delle possibili cause ma delle possibili soluzioni."
Noi pensiamo invece che le soluzioni dei problemi non esistono, sono una falsità, i problemi si affrontano..il resto sarà dovuto al lavoro di affrontare.

"Così, ciò che è più interessante è capire come risolvere un problema."
Siamo dell'opinione che prima di costruire una casa bisogna fare un progetto..sulla carta..fare un modello..

"Anche in altri thread non ho mai capito quali siano i vostri interventi terapeutici."
Peccato, eppure abbiamo parlato di sintomo, malattia, di sogno, di psicosomatica, prova a rileggerli...

"Vi riconosco una grande preparazione sulla neurofisiologia ma un' altrettanto scarsa preparazione su una metodologia di intervento!."
E' vero siamo scarsi su quanto tu eccelli, dacci una mano..aiutaci, per favore.

"Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????
"Potrebbe anche essere, in vivo exposure. E' una tecnica cognitivo comportamentale (correggetemi se sbaglio)."
No, hai ragione, comunque abbiamo visto di peggio..cognitivamente comportamentalmente (CC) parlando se vuoi te le elenchiamo..le metodiche..CC

"Ma fate attenzione, e qui precedo la vostra obbiezione, non si elimina solo il sintomo ma si interviene ristrutturando cognitivamente."
Ristrutturando cognitivamente, ci piace il termine, che bello, ma che vor dì????

"Per capire questo dovreste far riferimento come minimo alla pragmatica della c. umana, Waltzlawick e altri."
Appunto scarsucci..

"La comunicazione, come l' esecuzione di prescrizioni da parte del paziente non ha mai solo un significato, come minimo ne ha due. "
Come minimo, due, già.

"Ricapitolando: il paziente riferisce di essere portatore di enuresi notturna (pipì a letto per i non addetti ai lavori). Dunque al paziente non disturba fare la pipì a letto, anzi portebbe dire che gli piace, e dunque il terapeuta non "deve" farlo presente????
"Ricamando su ciò già scritto, ci si pone nell' ottica di risolvere un problema, non di trovare conferme della propria epistemologia all' interno del problema del paziente."
Interessante..non ti fermare.. però.

"Se il paziente SOFFRE un disturbo allora si può pianificare un intervento. Al limite, il sintomo può essere utile per poter inquadrare ancor meglio la soluzione."
Insomma disturbo o sintomo??? Ma la malattia scusi quale è ????? Lei cura i sintomi? Si chiama così "ristrutturazione cognitiva"????

"In età di sviluppo tutti abbiamo sofferto di enuresi notturna, ciò cosa significa per voi?"
Tutti abbiamo sofferto di enuresi????? Scusi di chi "tutti" sta parlando????

".. se posso confermare sperimentalmente la correlazione di questo sintomo alla patologia intervengo terapeuticamente su questo?."
Forse lei si è incartato: quale patologia è legata all'enuresi notturna???

"Se poi ci mettiamo ad osservare tutte le 'stranezze' nel mondo, chissà quanti 'malati' possiamo trovare in base ad una t. di riferimento determinista. (Le nostre visioni sono diametralmente opposte)"
e ne siamo fieri...(forse un po' preoccupati per altre categorie di persone)...

Così se una persona si spezza un braccio è inutile prendere in carico il dolore della frattura ma si consigliano esami appropriati."
Noi non la pensiamo così. Siamo esperti di dolore..forse non se ne è reso conto..

"La vostra idea sembra essere quella che vi sia la possibilità di diagnosi e prognosi ? per ogni problema mentale."
Noi siamo processuali: prima l'anamnesi, poi l'analisi dei sintomi e poi lo studio delle soglie, la diagnosi la lasciamo ai diagnosti, a noi interesse la malattia del paziente.

"Nella mia teoria di riferimento ciò non ha senso, è pericoloso e retrogrado."
Ti siamo grati dell'illuminante diagnosi.

"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia.""Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud."
"Questo è solo un esempio parziale, affatto esplicativo del concetto indicato.
Prendiamo allora l' igiene. Consideriamo i cambiamenti nella percezione dell' igiene. Oggi c'è un business considerevole fatto di cremine, deodoranti, depilazioni ecc.
100 anni fa non era così. L' homo erectus aveva tutt' altri problemi."
Igiene o medicina estetica??????? Forse ci sono problemi di linguaggio..

"Oggi la 'fobia dell' igiene personale' è un problema mentale."
No comment.cognitivamente-comportamentalmente-sistematicamente-pragmaticamente-parlando.

"La persona più arrivare anche a consumarsi la pelle usando ossessivamente deodoranti.
L' eccessiva sudorazione si cura anche chirurgicamente."
Ma l'eccessiva sudorazione non è un sintomo????? Di che, spiegaci..illuminaci...

"E il problema non avrebbe eziologia anche sociale?...mah..Ciao"
in conclusione: rimarchiamo W L'ITALIA...dagli agex

E' la vita!!!
LASCIAMO PERDERE, L'EMPATIA NON E' CERTAMENTE UNA QUALITA' NECESSARIA PER ESSERE BIOLOGI-RICERCATORI.

Che bello allora possiamo confrontarci!!!
APPUNTO, CONFRONTARCI..NON FARE OPERA DI CONVINCIMENTO!

La distorsione è un termine che non ci convince; noi abbiamo come modello il funzionamento del cervello e ti possiamo garantire che non distorce proprio un bel niente.

ALLORA GLI STUDI SULLA DEPRIVAZIONE SENSORIALE ME LI SONO INVENTATA IO? O LE IDEE IRRAZIONALI DEL FOBICO?
MI SEMBRA CHE IN QUESTI CASI (E IN ALTRI ANCORA) IL CERVELLO DISTORCE E PURE TANTO!

Facciamo un esempio? Il cane di Pavlov:perché ci sono cani che salivano in assenza di cibo nella scodella e cani che non salivano???
QUANDO SALIVANO O NON SALIVANO?
SE NON SALIVANO ALL' ARRIVO DELLA SCODELLA VUOTA (NON ANCORA ASSOCIATA ALLO STIMOLO SCELTO DALLO SPERIMENTATORE) E' FORSE PERCHE' "BANALMENTE" UN CANE SI TROVA IN UNO STATO DI BISOGNO (E' AFFAMATO) E UN ALTRO NO (E' SAZIO)! CHIARITEMI A CHE PUNTO DELL'ESPERIMENTO SIAMO ALTRIMENTI NON POSSO RISPONDERE!
Certo si può dire perché non si sono fatti condizionare (SE NON SI SONO FATTI CONDIZIONARE BISOGNA VALUTARE COME E' STATO ATTUATO IL CONDIZIONAMENTO ( TEMPI E MODALITA' DI PRESENTAZIONE DEGLI STIMOLI AD ESEMPIO) e già lo diciamo anche noi, ma poi aggiungiamo che il cane che saliva vive e sperimenta il piacere paradossale e dunque è psicotico ( RIPETO, SE NON SO COSA ABBIAMO FATTO AL CANE FINO A QUESTO PUNTO NON SO PERCHE' SALIVA O MENO)
Mentre il cane di fronte all'ellisse (stimolo test) è "nevrotico" perché è incerto, insomma ha il sintomo ( E'+ PROBABILE CHE IL CANE SALIVI DAVANTI A UNO SCODELLA VUOTA E SCODINZOLI DOPO LA SOMMINISTRAZIONE DI SCARICHE ELETTRICHE PERCHE' E' AVVENUTO UN CONDIZIONAMENTO PIUTTOSTO CHE SIA PSICOTICO)

Non ti basta l'equivoco (relativo allo svantaggioso) del cane di Pavlov????
QUESTO ESEMPIO SECONDO ME CI PORTA SEMPLICEMENTE A CONCLUSIONI DIFFERENTI!PER ME LA SALIVAZIONE DEL CANE DAVANTI ALLA SCODELLA VUOTA E' SINONIMO DI RIUSCITA DEL CONDIZIONAMENTO, PER VOI SINONIMO DI PSICOSI= PIACERE PARADOSSALE.L'EQUIVOCO DEL CANE PUO' DUNQUE ESSERE INTERPRETATO IN ALTRI TERMINI.

lo ripetiamo: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica (trucido, rabbia, vendetta, odio, ecc.) non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi).
INSOMMA: UNA SPECIE DI RIVISITAZIONE DEI CONCETTI "EGODISTONICO E EGOSINTONICO" NEI DISTURBI DELL' ASSE I E ASSE II!GRAZIE PER LA DELUCIDAZIONE.

D'accordo, siamo d'accordo ma per diventare il medico di se stesso si deve permettere al paziente di avere le idee chiare su "sintomo" e "malattia" e non sulle distorsioni vantaggiose ecc.

MA... IL FULCRO DELLA TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E' PROPRIO AGIRE E FAR AGIRE ATTIVAMENTE IL PAZIENTE NEI CONFRONTI DELLE DISTORSIONI COGNITIVE!E' PROPRIO DA QUESTE IDEE IRRAZIONALI CHE SI ORIGINANO APPRENDIMENTI E COMPORTAMENTI PATOLOGICI!
E' IL CONCETTO DI AUTONOMIA DEL PAZIENTE CHE CI TROVA D'ACCORDO, NON LE MODALITA' TERAPEUTICHE DA METTERE IN ATTO PER FAVORIRE SIFFATTA AUTONOMIA.
IL MODELLO DI RIFERIMENTO COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E'SICURAMENTE MENO CONFUSIONARIO, PIU' SCIENTIFICO E ATTUALE DI QUELLO FREUDIANO A CUI VOI VI RIFERITE. LA COMPONENTE SCIENTIFICA DEL VOSTRO MODELLO PROVIENE ESCLUSIVAMENTE DAL VOSTRO LAVORO DI BIOLOGI, NON CERTO DALL'INTERPRETAZIONE DEI SOGNI E SIMILI.

I solidi punti di riferimento non sono altro che classificazioni nosografiche statistiche, manca la teoria di base..noi delle classificazioni statistiche non sappiamo cosa facrcene e sembra che la pensi così anche il paziente..
PER QUANTO LE CLASSIFICAZIONI NOSOGRAFICHE STATISTICHE NON SIANO SODDISFACENTI PER IL PAZIENTE, SONO NECESSARIE PER FAVORIRE UN LINGUAGGIO COMUNE CHE SIA FRUIBILE, CONDIVISIBILE E CHIARO PER GLI ADDETTI AI LAVORI . L'IMPORTANTE E' CHE LA TEORIA DI BASE NON MANCHI AL TERAPEUTA!

" Se è così come si descrivono le tappe che portano a ciò, ovvero al sopravvento della parte psicotica? Noi sappiamo che esistono tre fasi...ci racconti la tua teoria e poi noi ti forniamo la nostra
ERA SANA IRONIA INFATTI... LA PARTE PSICOTICA DELLA PERSONALITA' ERA UN CONCETTO VOSTRO! IL MIO MACELLAIO-PSICOLOGO HA PROBLEMI CON I "MECCANISMI DISFUNZIONALI" NON CON LE TRE FASI CHE PORTANO ALLA PSICOSI!

" Si dimentica un passaggio delicato: non consideri le soglie operative del cervello emotivo o limbico...pazienza..
MAI PRETESO DI ESSERE ESAUSTIVA CON UN PAIO DI ESEMPI! E COMUNQUE LE SOGLIE OPERATIVE DEL SISTEMA LIMBICO LE CONSIDERO ECCOME!IL FATTO CHE NON SCRIVA TUTTO CIO' CHE PER VOI E' "DELICATO" NON SIGNIFICA CHE IO NE IGNORI L'IMPORTANZA..OPPURE SIAMO QUA PER FAR SFOGGIO DI CONOSCENZE E COMPETENZE?

Noi siamo convinti che Cartesio si riferisse al parmigiano, non certamente al cervello di cui (all'epoca) non si sapeva un fico secco..

PROBABILMENTE ANCHE FREUD SI RIFERIVA AL GRANA PADANO QUANDO PARLAVA DELL'INTERPRETAZIONE DEI SOGNI E DI ALTRE MENATE! O VOI CREDETE AL TRAUMA DELLA SCENA PRIMARIA, INVIDIA DEL PENE E EDIPO VARI?

Noi non siamo schematici, o sistemici, o cognitivi comportamentali: siamo processuali.

PERFETTO. MA L'ESEMPIO DEL BASTONE E LE CAROTA VI SI ADDICE PROPRIO!

Si, e abbiamo una grande esperienza sperimentale in psicofarmacologia. Codice Binario viene dalla sperimentazione animale di laboratorio..e poi verificata (clinicamente) nel singolo e nel gruppo..
ALLORA NON SO PROPRIO COSA POSSIATE TRARRE ( IN TERMINI D'ESPERIENZA) DA UNO SCAMBIO D'OPINIONI CON UNA CHE COME ME E' ISCRITTA AL PRIMO ANNO DI UNA SCUOLA DI SPECIALIZZAZIONE!! FORSE DOVRESTE RIVOLGERVI AD ACCREDITATI COLLEGHI SE VOLETE CHE L'INTERLOCUTORE SIA ALL'ALTEZZA DELLA DSICUSSIONE!

Di chi parli e di quale libro?????
PARLO DI UN LIBRO DELLA BUR,1999.E' UN INTERVISTA DI MARINA TERRAGNI A VITTORINO ANDREOLI.

GRAZIE A TUTTI. GRAZIE RUBENS.
MARZIA.

“E' la vita!!!””LASCIAMO PERDERE, L'EMPATIA NON E' CERTAMENTE UNA QUALITA' NECESSARIA PER ESSERE BIOLOGI-RICERCATORI.”

Ti sbagli….

“Che bello allora possiamo confrontarci!!! APPUNTO, CONFRONTARCI..NON FARE OPERA DI CONVINCIMENTO!”

????????????????????


ALLORA GLI STUDI SULLA DEPRIVAZIONE SENSORIALE ME LI SONO INVENTATA IO?

Certo che no, le hanno inventate soggetti che di cervello sapevano poco o nulla. La deprivazione sensoriale è equivalente alla fame del cane di Pavlov: provoca precarietà da lì la base biologica per la realizzazione del piacere paradossale ((fame-dolore)+dolore= piacere paradossale) del condizionamento classico. ….O LE IDEE IRRAZIONALI DEL FOBICO? Idem.



“MI SEMBRA CHE IN QUESTI CASI (E IN ALTRI ANCORA) IL CERVELLO DISTORCE E PURE TANTO!” sì ma non si chiama distorsione ma è la risposta paradossale del codice binario, un’altra storia; come dire le uova di Lompo non è caviale, oppure l’orzo non è caffè!!!.

Facciamo un esempio? Il cane di Pavlov:perché ci sono cani che salivano in assenza di cibo nella scodella e cani che non salivano???

Ci sono cani che si fanno condizionare e altri no, senza modificare la procedura dell’esperimento, la motiovazione risiede nel livello della soglia rispetto al piacere paradossale (condizionamento), e nel neonato è riproducibile con la “reazione di Moro” la conosci?????


“ E'+ PROBABILE CHE IL CANE SALIVI DAVANTI A UNO SCODELLA VUOTA E SCODINZOLI DOPO LA SOMMINISTRAZIONE DI SCARICHE ELETTRICHE PERCHE' E' AVVENUTO UN CONDIZIONAMENTO PIUTTOSTO CHE SIA PSICOTICO”: appunto, scodinzolare alle scariche di corrente vuol dire piacere paradossale e dunque psicosi…..

Non ti basta l'equivoco (relativo allo svantaggioso) del cane di Pavlov????
QUESTO ESEMPIO SECONDO ME CI PORTA SEMPLICEMENTE A CONCLUSIONI DIFFERENTI!PER ME LA SALIVAZIONE DEL CANE DAVANTI ALLA SCODELLA VUOTA E' SINONIMO DI RIUSCITA DEL CONDIZIONAMENTO, PER VOI SINONIMO DI PSICOSI= PIACERE PARADOSSALE.L'EQUIVOCO DEL CANE PUO' DUNQUE ESSERE INTERPRETATO IN ALTRI TERMINI.

Appunto: condizionato dal piacere paradossale!!!!!! Mentre il cane che non si lascia condzionare è perché risulta condizionato dal senso di realtà!!!!!!

lo ripetiamo: lo psicotico rispetto alla parte della personalità psicotica (trucido, rabbia, vendetta, odio, ecc.) non ha sintomi il nevrotico sì..dunque la salvezza dell'umanità sta nella presenza o meno del sintomo.(secondo noi).
INSOMMA: UNA SPECIE DI RIVISITAZIONE DEI CONCETTI "EGODISTONICO E EGOSINTONICO" NEI DISTURBI DELL' ASSE I E ASSE II!GRAZIE PER LA DELUCIDAZIONE.

Prego, è il nostro modello…..

“MA... IL FULCRO DELLA TERAPIA COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E' PROPRIO AGIRE E FAR AGIRE ATTIVAMENTE IL PAZIENTE NEI CONFRONTI DELLE DISTORSIONI COGNITIVE!”

Non capiamo, il sintomo quale è????

“E' PROPRIO DA QUESTE IDEE IRRAZIONALI CHE SI ORIGINANO APPRENDIMENTI E COMPORTAMENTI PATOLOGICI! “

Idee irrazionali? Noi preferiamo il concetto di patologia: paranoia, psicosi, eccitamento, mancanza del senso del pericolo..piacere paradossale senza sintomi..


”E' IL CONCETTO DI AUTONOMIA DEL PAZIENTE CHE CI TROVA D'ACCORDO, NON LE MODALITA' TERAPEUTICHE DA METTERE IN ATTO PER FAVORIRE SIFFATTA AUTONOMIA.
IL MODELLO DI RIFERIMENTO COGNITIVO-COMPORTAMENTALE E'SICURAMENTE MENO CONFUSIONARIO, PIU' SCIENTIFICO E ATTUALE DI QUELLO FREUDIANO A CUI VOI VI RIFERITE. LA COMPONENTE SCIENTIFICA DEL VOSTRO MODELLO PROVIENE ESCLUSIVAMENTE DAL VOSTRO LAVORO DI BIOLOGI, NON CERTO DALL'INTERPRETAZIONE DEI SOGNI E SIMILI.”

Codice binario: processo primario/secondario, posizione schizo paranoie/depressiva; funzione beta e alfa..

L’interpretazione dei sogni da noi applicata è diversa dalla matrice freudiana….

“PER QUANTO LE CLASSIFICAZIONI NOSOGRAFICHE STATISTICHE NON SIANO SODDISFACENTI PER IL PAZIENTE, SONO NECESSARIE PER FAVORIRE UN LINGUAGGIO COMUNE CHE SIA FRUIBILE, CONDIVISIBILE E CHIARO PER GLI ADDETTI AI LAVORI . L'IMPORTANTE E' CHE LA TEORIA DI BASE NON MANCHI AL TERAPEUTA!”

Noi parliamo solo di teoria di base!!! Non di classificazioni nosografcihe statistiche..



" Se è così come si descrivono le tappe che portano a ciò, ovvero al sopravvento della parte psicotica? Noi sappiamo che esistono tre fasi...ci racconti la tua teoria e poi noi ti forniamo la nostra””ERA SANA IRONIA INFATTI... LA PARTE PSICOTICA DELLA PERSONALITA' ERA UN CONCETTO VOSTRO! IL MIO MACELLAIO-PSICOLOGO HA PROBLEMI CON I "MECCANISMI DISFUNZIONALI" NON CON LE TRE FASI CHE PORTANO ALLA PSICOSI!”

”MAI PRETESO DI ESSERE ESAUSTIVA CON UN PAIO DI ESEMPI! E COMUNQUE LE SOGLIE OPERATIVE DEL SISTEMA LIMBICO LE CONSIDERO ECCOME!”

E allora facci lo sfoggio: spiegacele…noi crediamo che c’è qualche problema nella tua teoria….

“IL FATTO CHE NON SCRIVA TUTTO CIO' CHE PER VOI E' "DELICATO" NON SIGNIFICA CHE IO NE IGNORI L'IMPORTANZA..”

scopri l’arcano: raccontaci…

“OPPURE SIAMO QUA PER FAR SFOGGIO DI CONOSCENZE E COMPETENZE?”

Siamo qui per fare sfoggio di conoscenze e competenze..credevi che fossimo al bar dello sport??? Infatti:”Noi siamo convinti che Cartesio si riferisse al parmigiano, non certamente al cervello di cui (all'epoca) non si sapeva un fico secco..”

”PROBABILMENTE ANCHE FREUD SI RIFERIVA AL GRANA PADANO QUANDO PARLAVA DELL'INTERPRETAZIONE DEI SOGNI E DI ALTRE MENATE!”

Ma aveva intuito l’importazna della teoria dualistica…processo primario e secondario..

“ O VOI CREDETE AL TRAUMA DELLA SCENA PRIMARIA, INVIDIA DEL PENE E EDIPO VARI?”

Non nei termini che tu declami….


”Noi non siamo schematici, o sistemici, o cognitivi comportamentali: siamo processuali.”
”PERFETTO. MA L'ESEMPIO DEL BASTONE E LE CAROTA VI SI ADDICE PROPRIO!”

Prego… a cosa ti riferisci???

”Si, e abbiamo una grande esperienza sperimentale in psicofarmacologia. Codice Binario viene dalla sperimentazione animale di laboratorio..e poi verificata (clinicamente) nel singolo e nel gruppo..””ALLORA NON SO PROPRIO COSA POSSIATE TRARRE ( IN TERMINI D'ESPERIENZA) DA UNO SCAMBIO D'OPINIONI CON UNA CHE COME ME E' ISCRITTA AL PRIMO ANNO DI UNA SCUOLA DI SPECIALIZZAZIONE!! FORSE DOVRESTE RIVOLGERVI AD ACCREDITATI COLLEGHI SE VOLETE CHE L'INTERLOCUTORE SIA ALL'ALTEZZA DELLA DSICUSSIONE!”

Tu ci sembri all’altezza della situazione, prova a fare le stesse domande che fai a noi ai tuoi docenti e poi riferisci….

Di chi parli e di quale libro?????
PARLO DI UN LIBRO DELLA BUR,1999.E' UN INTERVISTA DI MARINA TERRAGNI A VITTORINO ANDREOLI.

Ah sì Vittorino Andreoli, colui il quale ha il merito di aver introdotto il metadone in Italia, lo consociamo bene….se lo conosciamo!!!!!

GRAZIE A TUTTI. GRAZIE RUBENS.
MARZIA.

Si, e abbiamo una grande esperienza sperimentale in psicofarmacologia. Codice Binario viene dalla sperimentazione animale di laboratorio..e poi verificata (clinicamente) nel singolo e nel gruppo..””

Ipse dixit agex. Peccato che nessuno abbia mai visto una sua (loro?) pubblicazione! Ma già, se la citassero, i cattivi mod di OPS la stroncherebbero perché costituirebbe pubblicità. Curiosa tecnica, vero? Si basa su questi passaggi:

1) Fare affermazioni non verificabili
2) Rifiutarsi di portare dimostrazioni di quanto si afferma
3) Sostenere che è colpa degli altri se non si può dimostrare quanto si afferma
4) Se si viene bannati protestare perché gli avversari sono non-democratici ecc. ecc. ecc.

Ora, fare flaming può anche essere divertente per voi agex. Subirlo non è altrettanto divertente per me. Prima vi firmavate Mattio, ora agex, tra qualche mese cambierete nome e ricomincerete con le vostre affermazioni su codici binari dei quali nessuno ha mai sentito parlare (Nè su medline, né su psycholit esistono articoli citati che parlino di codice binario. Né in inglese, né in francese, né in spagnolo, né in portoghese, né in tedesco né in italiano. Se avete pubblicato qualcosa in thailandese antico o in fulba o in un dialetto maori fatecelo sapere!)
Quanto poi alla vostra tecnica di non discutere mai nel merito le affermazioni di chi interviene, ma di inserire noticine a pié di pagina e glosse che dovrebbero servire a dimostrare la vostra suprema intelligenza e l'ignoranza di chi ha tentato di rispondervi, che vi devo dire, assomiglia molto a quello che - in clinica - si chiama "dare risposte di traverso". Come quando si chiede: "Dove vai?" e ti viene risposto "Beh, non vedi? Sono cipolle".

Io, francamente, mi sono stancato di affermazioni non verificate né verificabili, di giri di parole, mezze frasi e mezzi insulti. Chiedo cortesemente a tutti coloro che sono d'accordo con me di intervenire presso Nico o Haruka o chiunque altro e mettere termine a questa buffonata. Gli USA, pur essendo un paese democratico, la II Guerra Mondiale l'hanno combattuta, eccome! Essere democratici non significa lasciare che quattro sconosciuti che si piccano di essere degli Einstein mandino in vacca un buon forum.

Ciao a tutti

Rottigni Guglielmo
Via Padre Leon Dehon, 9
24021 Albino (BG)
340-6014937

L'indirizzo sopra riportato è vero. Lo riporto perché sono abituato a non nascondermi dietro una sigla quando chiedo di intraprendere un'azione. Questo non autorizza nessuno ad utilizzarlo per scopi commerciali o di spamming o di flaming o, comunque, non inerenti questa discussione.

Ciao

Cari Agex, penso che ora abbiamo sviscerato e analizzato ogni singola parola degli interventi fatti.. continuare su questa linea finirebbe tuttavia, col riguardare solo me e voi, e credo che ciò si discosti dall'idea di fondo che legittima un forum!
Quando parlo di opera di convincimento, mi riferisco alla tenacia con cui volete dimostrare che la teoria del codice binario sia l'unica via percorribile per acquisire "virtude e conoscenza". Io rispetto chi ha una formazione diversa dalla mia, chi ha seguito percorsi diversi da quelli che sto facendo io, chi ha maggiore esperienza lavorativa nella ricerca e nella pratica clinica. Credo però che l'adesione e la condivisione delle vostre idee debba essere libera e spontanea per i partecipanti, e che esse possano essere illustrate con una modalità diversa.
Nessuno detiene la verità assoluta, tanto più che la vita non è un laboratorio dove lo sperimentatore possa manipolare e controllare le variabili a piacimento. Ritengo che un atteggiamento dubitativo e che sempre si interroga sia di gran lunga più fruttuoso nella nostra professione rispetto a quello di chi pensa di avere già tutte le risposte in tasca.
Tornando al nostro "confronto", noto che a tutti gli esempi fatti, la risposta sia sempre la medesima...cane di pavlov, fobie, deprivazione sensoriali. e altro ancora..tutto si spiega, a vostro avviso col codice binario!Questo mi lascia perplessa.
Per quanto, infatti, possa condividere il modello teorico e le modalità terapeutiche della scuola di specializzazione che ho scelto, non penso che essa possa rappresentare, a livello terapeutico, la panacea per tutti i mali del mondo! Per molti disturbi, ad es. le fobie, la validità terapeutica è stata ampiamente ed empiricamente dimostrata, per altri (come i disturbi di personalità) è del tutto inutile. Se voi preferite altri concetti di patologia e non vi aggrada la terminologia cognitivo-comportamentale...pazienza...ognuno continuerà ad usare termini e concetti proprii senza biasimare l'altro!
Idem per l'interpretazione dei sogni, che conducete diversamente da come faceva Freud, o per il fatto che non credete nell'utilità di una classificazione nosografica statistica ma solo in una teoria di base...Libero arbitrio!
Io non ho nessuno arcano da scoprire..Se dico che conosco l'importanza del sistema limbico e il ruolo fondamentale che gioca nei disturbi psichici (regolazione delle emozioni ecc) devo necessariamente trascrivere sul forum la sintesi del mauale di neuroscienze che ho studiato all'università?Non penso di trovarmi al bar dello sport se non lo faccio! Per quanto riguarda Cartesio, tra l'altro, l'ho citato solo perchè voi ironizzavate sul concetto forma (corpo) e contenuto (mente), e volevo spiegarvi a cosa mi riferivo con questi termini (non di certo al parmigiano)!
In quel contesto difatti parlavo di "dialogo" e dunque interconnessione bio-psichica, discorso diametralmente opposto dal modello cartesiano, obsoleto e superato. Molto meglio Damasio, no?
Chiarisco inoltre l'esempio del bastone e la carota, fonte evidente di doppi sensi e fraintendimenti..Mi riferisco ad una specie di modelling, uno schema di rinforzo in un'ottica di condizionamento operante, che mi sembra applichiate, probabilmente senza volerlo, quando postate nel forum..Nel caso specifico, dopo aver criticato minuziosamente ogni mia affermazione (rinforzo negativo= bastone), mi ringraziavate per il contributo che avevo apportato alla discussione (rinforzo positivo=carota)!Non era nulla di offensivo, solo una battuta!
Comunque, porrò questi interessanti quesiti ai miei insegnanti e se ci sarà l'occasione riferirò, non temete!
Per quanto riguarda Vittorino Andreoli, non penso sia l'unico psichiatra che abbia parlato delle speculazioni di alcune case farmaceutiche... in ogni caso, non sono il suo avvocato e non lo difenderò di certo in questa sede!
saluto calorosamente tutti i partecipanti del forum!
Marzia

Willi 61
"Quanto poi alla vostra tecnica di non discutere mai nel merito le affermazioni di chi interviene, ma di inserire noticine a pié di pagina e glosse che dovrebbero servire a dimostrare la vostra suprema intelligenza e l'ignoranza di chi ha tentato di rispondervi, che vi devo dire, assomiglia molto a quello che - in clinica - si chiama "dare risposte di traverso".
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Rubens
prima era solo uno, tale Mattio.
Poi è arrivato tale Agex.
Ora gli Agex diventano un gruppo e parlano al plurale!.
Ma cos'è si replicano come i Gremlins con il codice binario al posto dell' acqua?.
Dicono di essere una scuola di formazione, allora perchè non si presentano per quello che sono invece di nascondersi continuamente?.
E' un modo di presentarsi quantomeno sospetto per una scuola di formazione che dovrebbe avere, a mio avviso, una certa etica di comportamento.
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Agex
" Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti."
A noi interessa il confronto e non la rimarcazione, per certi esempi Hitler serve (a capire) meglio del Gengis Kan....per capire ovviamente..ci è più vicino..

Rubens: un esempio deve essere chiaro e comunicare informazione. Non importa affatto se si considera il paleolitico o il neoclassico.
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"Voi definite il modello di Palo Alto un pò scarsuccio. E' opportuno considerare che dalla scuola di Palo Alto è partito un filone di conoscenza che è alla base di importanti espistemologie, la sistemica relazione come la breve strategica ecc.
Quindi estichettarlo come scarsuccio oltre che essere piuttosto irriverente è quantomeno limitato."
Scarsuccio vuol dire scarso, limitato, rispetto al contributo della biologia sperimentale e clinica psicologica che si chiama "modello psicoanalitico".
VEDI WILLY
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Oltre che invitarvi ad esplicitare con termini più scientifici ed esplicativi le vostre idee, senza offesa...fly down!.
Le nostre parole chiavi? Certo eccole: modello biologico, psicoanalitico, codice binario, cervello emotivo, soglie dei sistemi aspecifici cerebrali, sintomo, malattia, piacere paradossale, sogno,..basta????
VEDI WILLY, ERANO RICHIESTE ESPLICAZIONI NON PAROLE CHIAVE.
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"Anche in altri thread non ho mai capito quali siano i vostri interventi terapeutici."
Peccato, eppure abbiamo parlato di sintomo, malattia, di sogno, di psicosomatica, prova a rileggerli...
VEDI WILLY. IO VI HO CHIESTO UN MODELLO DI INTERVENTO. NELLE CITAZIONI CHE AVETE FATTO, ALL' INTERNO DEI THREAD CHE HO LETTO IL VOSTRO METODO NON è AFFATTO CHIARO. APLLICAZIONI NON TEORIE O CODICE BINARIO. ANALISI DI UN CASO CLINICO CON INDICAZIONI DI DIAGNOSI E TRATTAMENTO!!.
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"Vi riconosco una grande preparazione sulla neurofisiologia ma un' altrettanto scarsa preparazione su una metodologia di intervento!."
E' vero siamo scarsi su quanto tu eccelli, dacci una mano..aiutaci, per favore.
VEDI SOPRA, NON INTENDO IL TONO, SE STRAFOTTENTE O ALTRO.
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"Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????
"Potrebbe anche essere, in vivo exposure. E' una tecnica cognitivo comportamentale (correggetemi se sbaglio)."
No, hai ragione, comunque abbiamo visto di peggio..cognitivamente comportamentalmente (CC) parlando se vuoi te le elenchiamo..le metodiche..CC
CONOSCO LE METODICHE COMPORTAMENTALE MA NON LE VOSTRE!.

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"Ma fate attenzione, e qui precedo la vostra obbiezione, non si elimina solo il sintomo ma si interviene ristrutturando cognitivamente."
Ristrutturando cognitivamente, ci piace il termine, che bello, ma che vor dì????
VI AVEVO GIA' SPIEGATO IN ALTRI THREAD QUESTO TERMINE MA SE VI INTERESSA NON HO PARTICOLARI PROBLEMI A RISCRIVERLO.
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"Per capire questo dovreste far riferimento come minimo alla pragmatica della c. umana, Waltzlawick e altri."
Appunto scarsucci..
VEDI WILLY
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"La comunicazione, come l' esecuzione di prescrizioni da parte del paziente non ha mai solo un significato, come minimo ne ha due. "
Come minimo, due, già.
VEDI WILLY. SE AVESTE UN' IDEA DI CIò CHE DEFINITE SCARSUCCIO NON AVRESTE FATTO QUESTA OBBIEZIONE. TRATTASI DI COMUNICAZIONE E METACOMUNICAZIONE, APPUNTO DUE SIGNIFICATI (CONTENUTO E RELAZIONE).
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"Se il paziente SOFFRE un disturbo allora si può pianificare un intervento. Al limite, il sintomo può essere utile per poter inquadrare ancor meglio la soluzione."
Insomma disturbo o sintomo??? Ma la malattia scusi quale è ????? Lei cura i sintomi? Si chiama così "ristrutturazione cognitiva"????
NO, LA RISTRUTTURAZIONE COGNITIVA E' UNA CONSEGUENZA DELLA TERAPIA.
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"In età di sviluppo tutti abbiamo sofferto di enuresi notturna, ciò cosa significa per voi?"
Tutti abbiamo sofferto di enuresi????? Scusi di chi "tutti" sta parlando????
PERCHE' GLI AGEX NON HANNO MAI PISCIATO NEL LETTO ? MA CHI SIETE DEI SUPER EROI O FANS DI HOMER SIMPSON?.
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".. se posso confermare sperimentalmente la correlazione di questo sintomo alla patologia intervengo terapeuticamente su questo?."
Forse lei si è incartato: quale patologia è legata all'enuresi notturna???
L' ENURESI NOTTURNA PUò ESSERE UN PROBLEMA MENTALE. PATOLOGIA IN QUESTO SENSO.
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"Se poi ci mettiamo ad osservare tutte le 'stranezze' nel mondo, chissà quanti 'malati' possiamo trovare in base ad una t. di riferimento determinista. (Le nostre visioni sono diametralmente opposte)"
e ne siamo fieri...(forse un po' preoccupati per altre categorie di persone)...
IL DETERMINISMO è STATO AMPIAMENTE CONTESTATO ANCHE DA VALIDI ESPONENTI DELLA BIOLOGIA.
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Così se una persona si spezza un braccio è inutile prendere in carico il dolore della frattura ma si consigliano esami appropriati."
Noi non la pensiamo così. Siamo esperti di dolore..forse non se ne è reso conto..
QUINDI NON CAPISCO, MI SPEZZO UN BRACCIO E INVECE DI FARE UN' IMMOBILIZZAZIONE, MI RECO DAGLI AGEX?. FOSSE REALMENTE COSì SAREBBE REALMENTE INTERESSANTE. SPIEGATEMI ALLORA UN VOSTRO INTERVENTO TIPO IN CASO DI FRATTURA!.
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"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia.""Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud."
"Questo è solo un esempio parziale, affatto esplicativo del concetto indicato.
Prendiamo allora l' igiene. Consideriamo i cambiamenti nella percezione dell' igiene. Oggi c'è un business considerevole fatto di cremine, deodoranti, depilazioni ecc.
100 anni fa non era così. L' homo erectus aveva tutt' altri problemi."
Igiene o medicina estetica??????? Forse ci sono problemi di linguaggio..
NON CREDO, L' ESEMPIO E' CHIARO, FORSE CI SONO PROBLEMI DI COMPRENSIONE CHE CREDO SIANO SOLO VOSTRI.
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"Oggi la 'fobia dell' igiene personale' è un problema mentale."
No comment.cognitivamente-comportamentalmente-sistematicamente-pragmaticamente-parlando.

VEDI WILLY
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"La persona più arrivare anche a consumarsi la pelle usando ossessivamente deodoranti.
L' eccessiva sudorazione si cura anche chirurgicamente."
Ma l'eccessiva sudorazione non è un sintomo????? Di che, spiegaci..illuminaci...
ANCORA VEDI WILLY, MA COSA VI DOVREI SPIEGARE? IL DISCORSO E' CHIARO.

"E il problema non avrebbe eziologia anche sociale?...mah..Ciao"
in conclusione: rimarchiamo W L'ITALIA...dagli agex
FINALMENTE è CHIARO, SIETE UN GRUPPO TERRORISTA!...MA ATTENTI A NON FARE LA FINE DEI 'BOSSIANI' CHE TEMPO FA HANNO INVASO IL CAMPANILE DI PIAZZA SAN MARCO.

CIAO A TUTTI. CIAO MARZIA.
NELLE PROSSIME PUNTATE NON HO PIU' INTENZIONE DI RISPONDERE A DIBATTITI COSI' POCO COSTRUTTIVI.

RUBENS

“Cari Agex, penso che ora abbiamo sviscerato e analizzato ogni singola parola degli interventi fatti.. continuare su questa linea finirebbe tuttavia, col riguardare solo me e voi, e credo che ciò si discosti dall'idea di fondo che legittima un forum!”

Noi la pensiamo diversamente, e non perché siamo i depositari della verità (come qualcuno sostiene), ma solo perché abbiamo come nostro punto irrinunciabile di riferimento il forum. Sicuramente non te ne sarai accorta, (altrimenti non ti esprimeresti così) ma i nostri interventi sono seguitissimi, insomma cavalchiamo le statistiche e ciò impone, come impegno etico a proseguire, dal momento che sei una delle poche persone che affrontano argomenti così delicati. Te ne siamo grati e siamo sicuri di affermarlo anche a nome di tanti studendi che (privatamente) ci sollecitano a proseguire.

”Quando parlo di opera di convincimento, mi riferisco alla tenacia con cui volete dimostrare che la teoria del codice binario sia l'unica via percorribile per acquisire "virtude e conoscenza".”

La tenacia nel difendere il prorio lavoro è un rispetto per la ricerca, cosa diversa è per colui che parla per aver letto le opinioni di altri, in quel caso è accettabile l’abbandono…noi siamo un gruppo di lavoro!!!

“Io rispetto chi ha una formazione diversa dalla mia”

scusa chiariamoci: fra noi ci sono medici, neurologi, psicologi, psicoanalisti…tu sei forse avvocato????

“…chi ha seguito percorsi diversi da quelli che sto facendo io, chi ha maggiore esperienza lavorativa nella ricerca e nella pratica clinica.”

Noi sosteniamo, come gruppo di lavoro, di avere esperienza e competenza sull’argomento sintomo-malattia e sogno sul piano scientifico. Non siamo la “verità” ma un gruppo di lavoro.

“Credo però che l'adesione e la condivisione delle vostre idee debba essere libera e spontanea per i partecipanti, e che esse possano essere illustrate con una modalità diversa.”

Infatti condividamo in pieno, e aggiungiamo che quando si parla poi bisogna confutare e argomentare…molti partecipanti seguono ma non intervengono perché non sanno argomentare ma seguono perché come noi vogliono imparare dal confronto..perché sfregiare ciò????

”Nessuno detiene la verità assoluta, tanto più che la vita non è un laboratorio dove lo sperimentatore possa manipolare e controllare le variabili a piacimento.”

La vita è una sommatoria di eventi dove il Laboratorio è l’officina per costruire i “modelli” e quando uno propone un modello e lo chiama “Codice Binario” perché di orientamento psicoanalitico non è la verità assoluta (concetto che fa a cazzotti con l’etica del ricercatore), è solo un modello, invece chi sostiene che sia invece un esibizionismo sta facendo un’altra operazione… Ma un modello per essere tale deve essere confrontato con altri modelli: noi abbiamo accolto il tuo e lo abbiamo confrontato con il nostro…non possiamo farlo???? Forse credi che non sia utile?????

“ Ritengo che un atteggiamento dubitativo e che sempre si interroga sia di gran lunga più fruttuoso nella nostra professione rispetto a quello di chi pensa di avere già tutte le risposte in tasca.”

L’atteggiamento dubitativo ci sembra utile, ma deve essere costruttivo e pertanto con un po’ di sforzo bisogna confrontarsi anche con altri modelli…bisogna farlo!!!!!

“Tornando al nostro "confronto", noto che a tutti gli esempi fatti, la risposta sia sempre la medesima...cane di pavlov, fobie, deprivazione sensoriali. e altro ancora..tutto si spiega, a vostro avviso col codice binario!Questo mi lascia perplessa.”

Insomma un modello se è tale deve essere applicato in Laboratorio, in clinica, in gruppo, in un forum, insomma un modello o è universale (cioè in grado di aprire tutte le porte) altrimenti non è un modello. Cosa dobbiamo fare noi? Applicare il modello Codice Binario “nel cane di pavlov, nelle fobie, nella deprivazione sensoriali, nel sogno, nei gruppi, insomma dove ci capita lo dobbiamo applicare. Per questo ti siamo grati che ci hai permesso di fare l’analogia fra la deprivazione sensoriale e la fame del cane…fra le soglie emotive del cane che si condziona e quello che non si condziona… alla luce del Codice Binario…ti sembrano cose di poco conto?? Quando poi l’orizzonte è il sintomo-la malattia e il sogno????? Grazie a Domineddio che riusciamo a farlo!!!!

“Per quanto, infatti, possa condividere il modello teorico e le modalità terapeutiche della scuola di specializzazione che ho scelto, non penso che essa possa rappresentare, a livello terapeutico, la panacea per tutti i mali del mondo!”

Non sappiamo a cosa ti riferisci ma speriamo che tu ti stia riferendo a uan scuola di specializzazione che tratti della psicoterapia, ebbene se è così noi ci stiamo occupando, per il momento, non della “panacea per tutti i mali del mondo!” ma solo di imbastire un dibattito su sintomo-malattia e sogno…attraverso il confronto fra modelli…

“Per molti disturbi, ad es. le fobie, la validità terapeutica è stata ampiamente ed empiricamente dimostrata, per altri (come i disturbi di personalità) è del tutto inutile.”

Per esempio tu chiami le fobie “dei disturbi” e anche “disturbi di personalità” e non ci spieghi il perché, noi invece chiamiamo le fobie dei “sintomi” e ti spieghiamo il perché (sulla personalità disturbata ne riparleremo più avanti) non trovi interessante rifletterci sopra????

“Se voi preferite altri concetti di patologia e non vi aggrada la terminologia cognitivo-comportamentale...pazienza...ognuno continuerà ad usare termini e concetti proprii senza biasimare l'altro!”

Noi non siamo contro la terminologia cognitiva comportamentale, non so come te lo dobbiamo ripetere: siamo qui per imparare, per studiare, per confrontarci….non stiamo biasimando nessuno…però ci devi spiegare……siamo qui per imparare



“Idem per l'interpretazione dei sogni, che conducete diversamente da come faceva Freud,”

si d’accordo, riteniamo di aggiornare il modello freudiano dell’interpretazioen del sogno, ma tu, lei, insomma TU COME LI INTERPRETI I SOGNI?????? Cosa sono per te i sogni…per te abbiamo detto, non per la terminologia cognitiva comportamentale…..PER TE!!!!

“o per il fatto che non credete nell'utilità di una classificazione nosografica statistica ma solo in una teoria di base...”

Come non ci crediamo, chi lo ha detto??? Noi crediamo alla statistica come scienza matematica, non come scienza della psicologia, se qualcuno poi vuole confondere la statistica come uno strumento diagnsostico è un’altra cosa… forse un po’ scorretta?????? Riteniamo che innanzitutto per fare clinica occorre non la statistica ma una teoria di base del funzionamento (del cervello).

“Libero arbitrio!”

No non è libero arbitrio: è scorrettezza, mal pratica, la diagnosi fatta senza una teoria di base e solo sulla statistica non ha rispetto il metodo scientifico…qui il libero arbitrio non c’entar niente, noi riteniamo invece che c’entrino interessi diversi…

“Io non ho nessuno arcano da scoprire..Se dico che conosco l'importanza del sistema limbico e il ruolo fondamentale che gioca nei disturbi psichici (regolazione delle emozioni ecc) devo necessariamente trascrivere sul forum la sintesi del manuale di neuroscienze che ho studiato all'università?”

Non serve: a noi, per proseguire il dibattito, ci basta che elenchi cosa è per te il cervello limbico, noi abbiamo detto cosa è per noi “il cervello limbico” in tre righe, perché tu non puoi farlo???? Che confornto è mai questo???

“Non penso di trovarmi al bar dello sport se non lo faccio!”

Noi sentiamo di dirti che forse non hai rispetto del posto dove ci troviamo: siamo in un forum, nel forum uno può dire ciò che vuole ma poi a domanda deve saper argomentare su come si è espresso, guarda che qui nessuno vuole giudicarti (per carità di Domineddio) ti chiediamo coerenza scientifica…..proprio eprchè non siamo al bar dello sport…

“Per quanto riguarda Cartesio, tra l'altro, l'ho citato solo perchè voi ironizzavate sul concetto forma (corpo) e contenuto (mente), e volevo spiegarvi a cosa mi riferivo con questi termini (non di certo al parmigiano)!”

Cartesio noi lo conosciamo bene, e ci abbiamo anche noi ironizzato sopra….



“In quel contesto difatti parlavo di "dialogo" e dunque interconnessione bio-psichica, discorso diametralmente opposto dal modello cartesiano, obsoleto e superato.”

No comment.

“Molto meglio Damasio, no?”

Noi conosciamo Damasio e i suoi lavori e molte cose da lui scritte non le condividamo, ma se vuoi ora ti riportiamo uno stralcio della corrispondenza che abbiamo avuto con lui. Ecco su cui si basava la proposta di dialogo con il Damasio.

Antonio R. Damasio è Professore di Neurologia e Preside del Dipartimento di Neurologia presso il College of Medicine della University of Iowa, nonché professore incaricato presso il Salk Institute for Biological Studies di La Jolla. Il Prof. Damasio è noto in Italia per aver pubblicato due testi : il primo riguardante il dualismo cartesiano e il secondo Emozione e coscienza, Adlelphi 2000 e anche perché, recentemente, è stato insignito del prestigioso premio Nonino 2003.

Il Prof. Damasio sostiene che sia il dolore e sia il piacere non siano emozioni. .

Ecco i tratti salienti della posizione dell’illustre scienziato. Si legge a pag. 99 del testo:

“Che dire, poi, del piacere? Il piacere è un’emozione? Di nuovo preferirei dire di no, anche se il piacere proprio come il dolore, è intimamente legato all’emozione. Come il dolore, il piacere è una qualità costitutiva di certe emozioni, mentre per altre ne è l’innesco. Il dolore è associato alle emozioni negative, quali l’angoscia, la paura, la tristezza, e il disgusto, il piacere è associato a molte sfumature di gioia, di orgoglio e di emozioni di fondo positive. Il piacere e il dolore fanno entrambi parte del disegno biologico che ha ovviamente scopi adattativi, ma svolgono la loro funzione in circostanze molto diverse. Il dolore è la percezione di una rappresentazione sensoriale di una disfunzione locale in un tessuto vivo. Nella maggior parte delle situazioni il danno effettivo
o imminente dei tessuti vivi, si producono segnali che vengono trasmessi sia per via chimica sia attraverso le fibre nervose C e A delta e nel sistema nervoso centrale si creano rappresentazioni
appropriate, a molteplici livelli. In altre parole, l’organismo è stato selezionato per rispondere alla perdita dell’integrità dei tessuti, o alla sua minaccia, con un tipo particolare di segnalazione.
Il processo di segnalazione recluta una schiera di risposte chimiche e neurali, da reazioni locali dei leucociti a riflessi che coinvolgono un intero arto, a una reazione emotiva concertata.”

Ed ecco di seguito in sintesi il commento inviato al Damasio, a cui lo stesso nonostante le ripetute sollecitazioni non ha mai risposto.:

L’argomento proposto dal Damasio non è superficiale ed ha una certa importanza.A differenza dell’autorevole opinione del Damasio per gli Agex, invece, non sempre una disfunzione locale di un tessuto vivo produce dolore. Si tratta del nucleo centrale della ricerca relativo al modello psicoanalitico e al piacere paradossale. La conferma, che è poi la smentita di quanto afferma il Prof. Damasio, è rappresentata dai casi, non certo rari, in cui una lesione ischemica cardiaca non produce dolore. In medicina tale condizione ha un nome : infarto silente. Ma gli esempi che smentiscono le affermazioni del Prof. Damasio sono numerosi. Gli studi sperimentali degli Agex, confermati successivamente nell’uomo, hanno dimostrato che in caso di lesione cardiaca il sintomo dolore è dovuto non al cuore ma dall'elaborazione o interfaccia dei segnali che vengono inviati ad un’area precisa del tronco cerebrale. La struttura è ritenuta strategica nell’attuazione e nella formazione del sintomo dell’angina pectoris (sensazione penosa che avverte il soggetto quando le sue coronarie riducono il loro calibro, provocano una riduzione nell’apporto di ossigeno al cuore), del cosiddetto sintomo psicosomatico e del piacere paradossale identificata nella sostanza grigia periacqueduttale del Mesencefalo (CGM o PAG).
In sostanza: il contributo scientifico proposto è in linea con la tradizione neurologica italiana e rispetta il metodo scientifico deduttivo riguardanti il sintomo e la malattia. E il Prof. non ha risposto…pazienza…

“Chiarisco inoltre l'esempio del bastone e la carota, fonte evidente di doppi sensi e fraintendimenti..Mi riferisco ad una specie di modelling, uno schema di rinforzo in un'ottica di condizionamento operante, che mi sembra applichiate, probabilmente senza volerlo, quando postate nel forum..”

Cosa è la tua un’interpretazione psicoanalitica (“che mi sembra applichiate, probabilmente senza volerlo, quando postate nel forum..”) ????? Interpreti psicoanalitciamente qui nel forum e con noi???? Perché ci tratti così???

“Nel caso specifico, dopo aver criticato minuziosamente ogni mia affermazione (rinforzo negativo= bastone), mi ringraziavate per il contributo che avevo apportato alla discussione (rinforzo positivo=carota)!Non era nulla di offensivo, solo una battuta!”

No ti sbagli, il bastone e al carota non ci appartiene, non è solo una battuta, perché “il bastone e la carota” non è il nostro modello operandi siamo qui per il confronto, te lo ripetiamo per l’ennesima volta:SIAMO UN GRUPPO DI LAVORO, e quando abbiamo l’opportunmità di lavorare ringraziamo chi ce lo permette, senza bastoni e senza carote (a proposito di battute hai detto carote o cetrioli???)

“Comunque, porrò questi interessanti quesiti ai miei insegnanti e se ci sarà l'occasione riferirò, non temete!”

Anzi già che ci sei invitali a partecipare al dibattito, ci semplifichiamo il lavoro!!!!


”Per quanto riguarda Vittorino Andreoli, non penso sia l'unico psichiatra che abbia parlato delle speculazioni di alcune case farmaceutiche... in ogni caso, non sono il suo avvocato e non lo difenderò di certo in questa sede!”

Forse non ci siamo capiti l’Andreoli noi pensiamo che ha sempre lavorato per le case farmaceutiche: ti abbiamo detto che ha introdotto il metadone in Italia…più casa farmaceutica del metadone…



“saluto calorosamente tutti i partecipanti del forum!Marzia” anche gli Agex ti slautano e ti aspettano con i tuoi Professori…qui a discutere di sintomo-malattia e sogno…. .

A domanda di Rubens rispondono gli Agex:

“Rubens prima era solo uno, tale Mattio.Poi è arrivato tale Agex. Ora gli Agex diventano un gruppo e parlano al plurale!.”

Gli Agex sono un gruppo di lavoro.

“Ma cos'è si replicano come i Gremlins con il codice binario al posto dell' acqua?.
Dicono di essere una scuola di formazione, allora perchè non si presentano per quello che sono invece di nascondersi continuamente?. E' un modo di presentarsi quantomeno sospetto per una scuola di formazione che dovrebbe avere, a mio avviso, una certa etica di comportamento.”

Un gruppo di lavoro propone un modello, gli Agex sono di orientamento psicoanalitico e propongono il “Codice Binario” coem modello di funzionamento del cervello lei Professore Rubens quale modello (del funzionamento del cervello) propone?????

Agex
" Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti." “A noi interessa il confronto e non la rimarcazione, per certi esempi Hitler serve (a capire) meglio del Gengis Kan....per capire ovviamente..ci è più vicino..”

”Rubens: un esempio deve essere chiaro e comunicare informazione. Non importa affatto se si considera il paleolitico o il neoclassico” In Europa il Gengis Kan lo conoscono tutti come si conosce Hitler, perché ai tempi del Gensis c’era la tv, la radio e i cannoni o l’Europa?????.

"Voi definite il modello di Palo Alto un pò scarsuccio. E' opportuno considerare che dalla scuola di Palo Alto è partito un filone di conoscenza che è alla base di importanti espistemologie, la sistemica relazione come la breve strategica ecc. Quindi estichettarlo come scarsuccio oltre che essere piuttosto irriverente è quantomeno limitato."”Scarsuccio vuol dire scarso, limitato, rispetto al contributo della biologia sperimentale e clinica psicologica che si chiama "modello psicoanalitico" che nasce e si sviluppa planetariamente dal 1895!!!!!.



VEDI WILLY
”Oltre che invitarvi ad esplicitare con termini più scientifici ed esplicativi le vostre idee, senza offesa...fly down!.””Le nostre parole chiavi? Certo eccole: modello biologico, psicoanalitico, codice binario, cervello emotivo, soglie dei sistemi aspecifici cerebrali, sintomo, malattia, piacere paradossale, sogno,..basta????VEDI WILLY, ERANO RICHIESTE ESPLICAZIONI NON PAROLE CHIAVE.”

Le parole chiave servono a delimitare il linguaggio e il campo epistemologico….

"Anche in altri thread non ho mai capito quali siano i vostri interventi terapeutici."

Prego visitare la stanza dei sogni..in questo forum…

“Peccato, eppure abbiamo parlato di sintomo, malattia, di sogno, di psicosomatica, prova a rileggerli...””VEDI WILLY. IO VI HO CHIESTO UN MODELLO DI INTERVENTO. NELLE CITAZIONI CHE AVETE FATTO, ALL' INTERNO DEI THREAD CHE HO LETTO IL VOSTRO METODO NON è AFFATTO CHIARO. APLLICAZIONI NON TEORIE O CODICE BINARIO. ANALISI DI UN CASO CLINICO CON INDICAZIONI DI DIAGNOSI E TRATTAMENTO!!.”

Scusi Professore Rubens non ci sovviene il vostro caso clinico e nemmeno la sua teoria sul sintomo-malattia e sogni….sicuramente la possiede ce ne vuole parlare???



"Vi riconosco una grande preparazione sulla neurofisiologia ma un' altrettanto scarsa preparazione su una metodologia di intervento!."E' vero siamo scarsi su quanto tu eccelli, dacci una mano..aiutaci, per favore.”VEDI SOPRA, NON INTENDO IL TONO, SE STRAFOTTENTE O ALTRO.”

Professore Rubens ci aiuti, ci racconti la sua teoria…


"Per esempio il paranoico sostiene che il suo malessere dipende dalle radiazioni che gli vengono inviate dalla parabola del vicino di casa, quale è lo specifico intervento??? Terapeuta e paziente si recano presso la parabola con il contatore di radiazioni????
"Potrebbe anche essere, in vivo exposure. E' una tecnica cognitivo comportamentale (correggetemi se sbaglio)."”No, hai ragione, comunque abbiamo visto di peggio..cognitivamente comportamentalmente (CC) parlando se vuoi te le elenchiamo..le metodiche..CC””CONOSCO LE METODICHE COMPORTAMENTALE MA NON LE VOSTRE!.” Bene allora cosa si fa di fornte al sintomo si cerca l’antitodo per scacciarlo?? Se ho la cefalea faccio due giri a destra oppure prendo il tram….giusto?????

"Ma fate attenzione, e qui precedo la vostra obbiezione, non si elimina solo il sintomo ma si interviene ristrutturando cognitivamente."”Ristrutturando cognitivamente, ci piace il termine, che bello, ma che vor dì????””VI AVEVO GIA' SPIEGATO IN ALTRI THREAD QUESTO TERMINE MA SE VI INTERESSA NON HO PARTICOLARI PROBLEMI A RISCRIVERLO.”

Bene professore Rubens ce lo riscriva….


"Per capire questo dovreste far riferimento come minimo alla pragmatica della c. umana, Waltzlawick e altri."Appunto scarsucci..VEDI WILLY” Scarsucci rispetto all’orientamento psicoanalitico che offer un modello di base di funzionamento del cervello e non solo alla comunicazione..lper comunciare pragmaticamente bisogna prima avere un cervello altrimenti non si comuncia un fico secco….

"La comunicazione, come l' esecuzione di prescrizioni da parte del paziente non ha mai solo un significato, come minimo ne ha due. "
”Come minimo, due, già.””VEDI WILLY. SE AVESTE UN' IDEA DI CIò CHE DEFINITE SCARSUCCIO NON AVRESTE FATTO QUESTA OBBIEZIONE. TRATTASI DI COMUNICAZIONE E METACOMUNICAZIONE, APPUNTO DUE SIGNIFICATI (CONTENUTO E RELAZIONE).”

E la soglia dell’emozione???: per chi parla possiamo immaginare che la comunciazione sia piacevole ma la meta dolorosa….mentre per chi ascolta la comunicazione ricevuta è dolorosa e la meta piacevole…. eppoi??????Ristrutturiamo????

"Se il paziente SOFFRE un disturbo allora si può pianificare un intervento. Al limite, il sintomo può essere utile per poter inquadrare ancor meglio la soluzione."”Insomma disturbo o sintomo??? Ma la malattia scusi quale è ????? Lei cura i sintomi? Si chiama così "ristrutturazione cognitiva"????”NO, LA RISTRUTTURAZIONE COGNITIVA E' UNA CONSEGUENZA DELLA TERAPIA” Diretta o indiretta, comunicativa o metacomunicativa??? Ristrutturata o da ristrutturare o ristrutturante???.



"In età di sviluppo tutti abbiamo sofferto di enuresi notturna, ciò cosa significa per voi?"
Tutti abbiamo sofferto di enuresi????? Scusi di chi "tutti" sta parlando????”PERCHE' GLI AGEX NON HANNO MAI PISCIATO NEL LETTO ? MA CHI SIETE DEI SUPER EROI O FANS DI HOMER SIMPSON?.” Gli Agex, come gruppo di lavoro, non hanno mai sofferto del sintomo enuresi (perché di sintomo si tratta e non di disturbo), comunicando e metacomunicando parlando, nella ristrutturazione enuretica cognitiva dobbiamo pensarci..certo che riferire certe cose in un forum fa un certo imbarazzo…ma se lei Professore Rubens ci vuoel sporre il suo caso di enuresi notturna noi siamo qui con lo nostra esperienza..il confronto potrebbe utile a tutti…non trova???

".. se posso confermare sperimentalmente la correlazione di questo sintomo alla patologia intervengo terapeuticamente su questo?."Forse lei si è incartato: quale patologia è legata all'enuresi notturna???””L' ENURESI NOTTURNA PUò ESSERE UN PROBLEMA MENTALE. PATOLOGIA IN QUESTO SENSO” La patologia non è un problema mentale è patologia, cosa diversa è il sintomo, dunque se l’enuresi è un sintomo (nel senso che si può escludere un danno renale o una mielopatia) dobbiamo analizzare la malattia di cui il sintomo notturno è un segnale di pericolo: poi, dopo, noi analizziamo il caso per capire perchè invece del sogno come sintomo c’è l’enuresi come sintomo…..perché l’apparato di emergenza comunica con l’enuresi-sintomo e non con il sogno-sintomo?????


"Se poi ci mettiamo ad osservare tutte le 'stranezze' nel mondo, chissà quanti 'malati' possiamo trovare in base ad una t. di riferimento determinista. (Le nostre visioni sono diametralmente opposte)"”e ne siamo fieri...(forse un po' preoccupati per altre categorie di persone)...”IL DETERMINISMO è STATO AMPIAMENTE CONTESTATO ANCHE DA VALIDI ESPONENTI DELLA BIOLOGIA.”

Noi siamo fieri di pensarla diversamente da lei Prof. Rubens, ma rimaniamo preoccupati del resto..



“Così se una persona si spezza un braccio è inutile prendere in carico il dolore della frattura ma si consigliano esami appropriati."”Noi non la pensiamo così. Siamo esperti di dolore..forse non se ne è reso conto..””QUINDI NON CAPISCO, MI SPEZZO UN BRACCIO E INVECE DI FARE UN' IMMOBILIZZAZIONE, MI RECO DAGLI AGEX?. FOSSE REALMENTE COSì SAREBBE REALMENTE INTERESSANTE. SPIEGATEMI ALLORA UN VOSTRO INTERVENTO TIPO IN CASO DI FRATTURA!.””Gli Agex sono un gruppo di lavoro: per prima cosa facciamo l’analgesico e poi una lastra e poi decidiamo…ma sempre poi lo inviamo a consulto dl Prof. Rubens…per la ristrutturazione…

"Indubbiamente, come qualcuno ha già fatto notare, la cornice sociale di riferimento ha un ruolo importante nella percezione della patologia.""Non credo che stiamo parlando della stessa cosa: l'igiene, la salute è fuori dal contesto "cornice sociale", il fumo fa venire il cancro anche al polo nord come al sud.""Questo è solo un esempio parziale, affatto esplicativo del concetto indicato.Prendiamo allora l' igiene. Consideriamo i cambiamenti nella percezione dell' igiene. Oggi c'è un business considerevole fatto di cremine, deodoranti, depilazioni ecc.
100 anni fa non era così. L' homo erectus aveva tutt' altri problemi."”Igiene o medicina estetica??????? Forse ci sono problemi di linguaggio..””NON CREDO, L' ESEMPIO E' CHIARO, FORSE CI SONO PROBLEMI DI COMPRENSIONE CHE CREDO SIANO SOLO VOSTRI.”



Professore Rubens lei confonde i deodoranti (cosmesi) con l’igiene: pulizia, lavaggietti ristrutturanti…


"Oggi la 'fobia dell' igiene personale' è un problema mentale."”No comment.cognitivamente-comportamentalmente-sistematicamente-pragmaticamente-parlando.”

L‘igiene è un problema che riguarda la prevenzione delle malattie e dunque è medico…ma forse lei parlava dell’igiene personale come fosse l’igiene mentale. Insomma se uno si lava è sano…mentalmente????? E se si fa la doccia dieci-venti volte al giorno stando sempre fermo in camera da letto come è secondo lei Professore Rubens non sano, sanissimo?? Cognitivamente parlando????
VEDI WILLY

"La persona più arrivare anche a consumarsi la pelle usando ossessivamente deodoranti.
L' eccessiva sudorazione si cura anche chirurgicamente."Ma l'eccessiva sudorazione non è un sintomo????? Di che, spiegaci..illuminaci...”ANCORA VEDI WILLY, MA COSA VI DOVREI SPIEGARE? IL DISCORSO E' CHIARO.”

A noi è chiaro: l’eccessiva sudorazione è un sintomo e riguarda malattie che si chiamano: fenomeno, sindrome, malattia di Raynaud, che sono tre cose diverse fra loro….ma una sola cosa è chiara che lei Professore Rubens è un MITO!!!!!!


"E il problema non avrebbe eziologia anche sociale?...mah..Ciao"
in conclusione: rimarchiamo W L'ITALIA...dagli agex”” FINALMENTE è CHIARO, SIETE UN GRUPPO TERRORISTA!...MA ATTENTI A NON FARE LA FINE DEI 'BOSSIANI' CHE TEMPO FA HANNO INVASO IL CAMPANILE DI PIAZZA SAN MARCO.” No W L’ITALIA è una canzone di De Gregori, anche lui le risulta professore ha invaso la Piazza San Marco…ci dica…

”CIAO A TUTTI. CIAO MARZIA.NELLE PROSSIME PUNTATE NON HO PIU' INTENZIONE DI RISPONDERE A DIBATTITI COSI' POCO COSTRUTTIVI.”RUBENS”

Perché professore va via ci lascia, uno così istruito, ma va forse a presiedere un congresso?, va in vacanza? Ci scriva comunque non ci faccia mancare il suo apporto…lei è così bravo e istruito….Grazie Prof. Rubens anche della chicca”"il dubbio è il tarlo del delirio" grande il Rubens..clap,clap,clap..applausi scroscianti…abbiamo divagato..scherzato…noi vogliamo bene a Rubens….

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
" Pena, un inasprimento dei rapporti e della spontaneità di chi, con la propria esperienza cerca un confronto su idee importanti."

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Agex
"Perché professore va via ci lascia, uno così istruito, ma va forse a presiedere un congresso?, va in vacanza? Ci scriva comunque non ci faccia mancare il suo apporto…lei è così bravo e istruito….Grazie Prof. Rubens anche della chicca”"il dubbio è il tarlo del delirio" grande il Rubens..clap,clap,clap..applausi scroscianti…"

Rubens
Il vostro atteggiamento strafottente che ho sottolineato più volte ha posto fine al nostro confronto.

Io non vi rispondo più

Rubens

Invece del vittimismo guardati dietro:
noi strafottenti; mentre tu con immagini a dir poco inquietanti, parli di tesori deridendo e, non ultimo, ci dai dei terroristi; è più facile estrapolare pezzi di riflessioni che inquadrare l'insieme; è più facile estrapolare dai resoconti altrui (superbi) che dai propri (ironici); ed è più semplice andarsene, vero? Lo sosteniamo anche noi, che restiamo ad libitum........
Andarsene dopo aver turpiloquiato non salva nessuno, questo è chiaro; noi continuiamo a proporre la riflessione scientifica.

Ciao Rubens. Spero che tu non te ne vada per tutti. Questo posto diventerebbe piuttosto triste e solitario. Settimana scorsa stavo a un corso di perfezionamento condotto con un'ottica sistemico costruttivista (Cecchin e Goolishian, per intenderci. E Barbetta di Bergamo come organizzatore) ed è uscita una domanda su una possibile "parentela" tra i disturbi del tipo "ossessioni e fobie" ed i disturbi del comportamento alimentare e l'isteria (Usiamo termini come questi per capirci, dato che in un'ottica sistemica costruttivista il termine "disturbo" o "malattia" ha poco senso). Abbiamo notato che nei disturbi del comportamento alimentare e nell'isteria c'è, sullo sfondo, un problema - o una serie di problemi - relativi al controllo, al senso di padronanza che un soggetto possiede rispetto alla propria esistenza ed alle modalità per lui più consone di viverla. Per cui, mentre l'anoressica potrebbe rappresentare il tentativo del controllo onnipotente e la bulimica la perdita di questo tipo di controllo, l'isterica potrebbe rappresentare una situazione nella quale il controllo viene agito dall'esterno o da forze ignote (dagli dei dell'antichità all'inconscio freudiano della modernità). Ci chiedevamo se il gruppo delle ossessioni e fobie potrebbe avere qualcosa a che fare con questa questione del controllo, ma non nel senso cognitivista di "locus of control", ma nel senso di senso di poter controllare/gestire/indirizzare la propria vita, di esserne "responsabile" (in italiano c'è solo questo termine, ma sarebbe più opportuno parlare di "moral agency" o di "accountability"), in ultima analisi, di cosa e come ognuno di noi "decide" di sé. Aspetto riflessioni anche da Santiago su questa questione. Tu cosa ne pensi? Mi piacerebbe portare venerdì una riflessione collettiva sull'argomento, citando ovviamente i partecipanti.

Ciao

Guglielmo

Ciao Willy,
un calore sentito.

La discussione sul controllo è interessante. Ti rispondo in modo stringato per il momento ma sono sicuro che se posterai un thread si aprirà un bel dibattito.

Controllo inteso quindi come lente che si frappone tra il soggetto e la realtà. Inteso come 'modus operandi'.
Sento questo tipo di possibilità e sono convinto che ulteriori indagini sul disturbo ossessivo-compulsivo potrebbero chiarire ancor meglio questo punto.
Mi chiedo : Un' ossessione compulsiva come ad esempio quella già citata per la pulizia personale si può decontestualizzare dalle altre istanze di personalità o piuttosto rappresenta un vero e proprio 'modus operandi' del soggetto?.

Personalmente credo sia più probabile la seconda ipotesi. Si instaura una tendenza per il controllo, un' idea delirante che controllando ossessivamente la realtà possiamo gestirla limitando i danni.

Purtroppo, altro punto, il contesto sociale ci abitua sempre più al controllo. Il controllo sulla popolazione limita i danni. Più controllo meno danni. Il controllo può non avere mai fine. Non esiste un garante del controllo che sigilli un controllo effettuato. Allora si instaura il controllo...del controllo...del controllo...del controllo... .
Paradossalmente un controllo illimitato in escalation produce una perdita di controllo. Ricontrolli talmente tante volte che perdi il controllo del controllo incontrando proprio le paura che quell' iniziale controllo voleva farti evitare.

Ciao
Rubens

Possiamo partecipare anche noi al confronto????? Grazie gli Agex.