sintetica:favorevolissima,sia all omologa che all eterologa.con il proprio corpo e pèr il proprio futuro ognuno deve decidere come vuole...
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sintetica:favorevolissima,sia all omologa che all eterologa.con il proprio corpo e pèr il proprio futuro ognuno deve decidere come vuole...
Dear Luthien, a me sembra che tu abbia fatto un passo veramente lungo...stavamo parlando di fecondazione assistita, in particolare sul fatto di essere d'accordo o meno sulla fecondazioen eterologa. Da li andare a parlare di clonazione umana e ingegneria genetica, commercio di embrioni e via dicendo mi sembra un po' esagerato.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Tali tecniche possono consentire all'uomo di "prendere in mano il proprio destino", ma lo espongono anche "alla tentazione di andare oltre i limiti di un ragionevole dominio sulla natura. C'è un abisso tra l'uso ragionevole delle tecniche scientifiche e un loro abuso dettato dalla presunzione dell'uomo di poter manipolare a suo piacere la vita. Non si considera il commercio di embrioni? La speculazione che viene fatta su di essi? Quanti embrioni muoiono durante la sperimentazione? E le complicanze sulla donna, quali la sindrome da iperstimolazione ovarica? E' facile dopo un successo di fecondazione artificiale cadere nella tentazione di superare sempre di più i limiti umani, facendo accanimento di sperimentazione a costo di tutto: quindi clonazione, congelamento di embrioni, supermercato dei caratteri genetici: io vorrei un figlio con gli occhi blu, capelli biondi, naso alla francese. Non ci sono limiti, l'uomo non se li sa porre. Perchè invece di commerciare embrioni non si pensa a trovare dei rimedi per prevenire la sterilità, curarla, arginarla? Perchè no ai metodi alternativi (tipo evitare di sperimentare su animali e trovare vie alternative)?. Perchè sono rimedi di comodo, perchè così si tenta di superare il limite umano di padroneggiare la "vita", si sente di più questo senso di onnipotenza. Fecondazione artificiale, clonazione, sembrano tutti paroloni di effetto per sottolineare il superamento delle barriere, la scienza a servizio incondizionato dell'uomo. Ci vogliono eccome i limiti. Chiamiamoli pure deliri, ma un pò di bioetica non guasterebbe riguardo a certi argomenti.
Gattaca mi sembra molto molto lontana.
Se vuoi parlare di Bioetica, possiamo farlo. Allora consideriamo il fatto che estremizzando la tua posizione per la quale l'uomo, prendendosi in mano il suo destino ed andando oltre i limiti accettabili della natura, ha trovato delle cure a molte patologie per le quali prima si moriva. E non dico 100 anni fa, ma 15-20. La maggior parte delle malattie cardiovascolari, molte malattie oncologiche, alcune condizioni neurologiche.
Anche questa è Bioetica, voglio proprio vedere se viene ignorata come nel mio post precedente.
Ho semplicemente esposto i motivi per cui non sono favorevole ad alcun tipo di fecondazione artificiale. E ahimè, il commercio di embrioni è una dei tanti risvolti della medaglia. Forse non hai inteso il succo del mio discorso.Citazione:
Originariamente postato da alberag
Dear Luthien, a me sembra che tu abbia fatto un passo veramente lungo...stavamo parlando di fecondazione assistita, in particolare sul fatto di essere d'accordo o meno sulla fecondazioen eterologa. Da li andare a parlare di clonazione umana e ingegneria genetica, commercio di embrioni e via dicendo mi sembra un po' esagerato.
Mi dispiace, ma in questo caso si parla di curare malattie importanti...e per l'appunto ho prima esposto che se l'uomo vuole davvero mettere in campo le proprie capacità, lo faccia cercando una soluzione al problema radice, cioè la sterilità, impotenza e quant'altro impedisca a una coppia di avere figli.Citazione:
Originariamente postato da alberag
Allora consideriamo il fatto che estremizzando la tua posizione per la quale l'uomo, prendendosi in mano il suo destino ed andando oltre i limiti accettabili della natura, ha trovato delle cure a molte patologie per le quali prima si moriva. E non dico 100 anni fa, ma 15-20. La maggior parte delle malattie cardiovascolari, molte malattie oncologiche, alcune condizioni neurologiche.
Certo Luthien, so che si tratta di curare malattie importanti...la mia è una provocazione, ma solo in parte: tante persone hanno scritto che la natura deve fare il suo corso e su questo farei due considerazioni.
1) La natura deve fare il suo corso solo quando deve farlo sulle altre persone.
2) Dato che la natura non sta facendo il suo corso da molti anni, per via dei progressi della medicina, e che per molte delle malattie per le quali anni fa si moriva, ora si guarisce e si vive a lungo, ci si trova ad avere nel mondo 6 miliardi di persone. E su questo la natura non sta facendo il suo corso.
Certo che i progressi nella medicina e nella chirurgia devono esserci: l'importante è che nella ricerca e nella sperimentazione non si travalichino i confini dell'etica. A me pare proprio che dietro tutta questa bella prospettiva che la fecondazione assistita fa vedere, compresa tra l'altro la tanto agognata possibilità di autodeterminare la propria vita in nome di una libertà senza limiti, ci sia dietro solo un gran lerciume, fatto di interessi economici e lucrosi...quindi nulla di etico e di pulito. Torno a dire che la possibilità di cambiare il corso della natura, qualora si voglia farlo, va fatta nel rispetto di un minimo di etica, quindi nello specifico caso, cercando semmai di capire e poi curare e arginare i problemi che non permettono ad una persona di avere figli.
1 i valori etici, come tutti gli altri, cambiano in base ai contesti sociali e storici, 30 anni fa le donne non potevano ad esempio ricorrere all'Ivg o divorziare
2 crediamo davvero che dietro le cure per esempio dell'aids o del cancro ci siano interessi meno loschi? o piuttosto che le case multinazionali farmaucetiche sopra tutto ciò non lucrino abbondantemente?
Mi sembra che questi discorsi escano fuori solo per taluni argomenti ......
i valori etici cambiano mah! :sbonk: forse si avuto le conquiste sociali.. comunque è vero le case farmaceutiche ci speculano sopra un bel pò ... sugli embrioni...
Comunque io sono contro l'eterologa per i seguenti motivi
la considero come un attentato all'unità della coppia
lo trovo moralmente inaccettabile
lo trovo uno strumento per var valere l'egoismo della donna che vuole diventare madre a tutti costi....
ecc ecc
Certi valori etici dovrebbero essere universali...lo "stare al passo coi tempi" non è una cosa che deve valere in tutto e per tutto, altrimenti non ci sarebbero limiti. Il caso del divorzio è lampante e calzante: da quando è permesso si divorzia anche per le minime bischerate :bah:Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
1 i valori etici, come tutti gli altri, cambiano in base ai contesti sociali e storici, 30 anni fa le donne non potevano ad esempio ricorrere all'Ivg o divorziare
"un attentato all'unità di coppia" perchè ci attaccano con il bostick?
"moralmente inaccettabile" secondo la TUA morale che in quanto tale è soggettiva
"egoismo della donna" ecco qua sei stato veramente indelicato
"ecc ecc " fortissima motivazione
purtroppo è cosi luthien! :sbonk:
O forse si divorzia laddove prima essendo le donne non indipendenti nè economicamente nè culturalmente dovevano sottostare. Poi all'interno delle coppie non si puà mai sapere.
...e prima invece si stava insieme perché costretti, perché non c'era scelta...o si vivevano vite parallele (o meglio, l'uomo, che l'adulterio era reato, per la donna...).Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Certi valori etici dovrebbero essere universali...lo "stare al passo coi tempi" non è una cosa che deve valere in tutto e per tutto, altrimenti non ci sarebbero limiti. Il caso del divorzio è lampante e calzante: da quando è permesso si divorzia anche per le minime bischerate :bah:
Poi basta, che quello che penso l'ho scritto e argomentato, ho parlato di bioetica, perché anche quella laica è bioetica, anzi, soprattutto quella laica...
Sì purtroppo, dove mette mano l'uomo anche le cose buone diventano schifose, tutto è fatto per puro e semplice interesse economico, anche se vorrei sperare che non fosse sempre così. Ma se alla speculazione aggiungiamo anche il fatto che la certa cosa si fa senza rispetto dei valori etici allora si cade veramente in basso.Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
2 crediamo davvero che dietro le cure per esempio dell'aids o del cancro ci siano interessi meno loschi? o piuttosto che le case multinazionali farmaucetiche sopra tutto ciò non lucrino abbondantemente?
Mi sembra che questi discorsi escano fuori solo per taluni argomenti ......
beh ghirettoCitazione:
Originariamente postato da ghiretto
"un attentato all'unità di coppia" perchè ci attaccano con il bostick?
"moralmente inaccettabile" secondo la TUA morale che in quanto tale è soggettiva
"egoismo della donna" ecco qua sei stato veramente indelicato
"ecc ecc " fortissima motivazione
ho elencato i motivi per i quali non sono a favore non spetta a te dire ecc ecc fortissima motivazione...
ognuno di noi ha le proprie idee....
tu hai una posizione radicale in vari campi.. io invece la penso in maniera diversa!
E chi dice che era buono quando eri costretto a sposarti con chi non amavi? Neanche questo va bene...ave al buon Socrate quando diceva "In media stat virtus". Basterebbe essere coscienti di quello che si fa nella vita, senza eccedere nè in un lato nè nell'altro.Citazione:
Originariamente postato da Mia_Wallace
...e prima invece si stava insieme perché costretti, perché non c'era scelta...o si vivevano vite parallele (o meglio, l'uomo, che l'adulterio era reato, per la donna...).
Si, ma di quali valori etici si sta parlando, dei tuoi?Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Ma se alla speculazione aggiungiamo anche il fatto che la certa cosa si fa senza rispetto dei valori etici allora si cade veramente in basso.
e perchè invece tu potresti dire che io ho una posizione radicale in vari campi e io non potrei dire che ecc ecc è una fortissima motivazione? :omg:Citazione:
Originariamente postato da MD^_^
beh ghiretto
ho elencato i motivi per i quali non sono a favore non spetta a te dire ecc ecc fortissima motivazione...
ognuno di noi ha le proprie idee....
tu hai una posizione radicale in vari campi.. io invece la penso in maniera diversa!
ragazzi se dobbiamo polemizzare mandiamoci PM concentriamoci sull'argomento! grazie:30:
Mi sei troppo grande!!!Stavo per dirlo io!!!:approved: :approved:Citazione:
Originariamente postato da Mia_Wallace
Si, ma di quali valori etici si sta parlando, dei tuoi?
Eh no MD: se dici per i seguenti motivi devi dirmeli tutti (non ecc ecc) e poi devi anche spiegare un po' di più.Citazione:
Originariamente postato da MD^_^
i valori etici cambiano mah! :sbonk: forse si avuto le conquiste sociali.. comunque è vero le case farmaceutiche ci speculano sopra un bel pò ... sugli embrioni...
Comunque io sono contro l'eterologa per i seguenti motivi
la considero come un attentato all'unità della coppia
lo trovo moralmente inaccettabile
lo trovo uno strumento per var valere l'egoismo della donna che vuole diventare madre a tutti costi....
ecc ecc
E poi, perdonatemi una cosa. Tanti hanno parlato di valori etici, francamente un po' a casaccio mi pare. E per due motivi:
1- L'etica è assolutamente soggetta allo spirito del suo tempo. Prima del '64 (trattato di Helsinki) seguiva al massimo qualche indicazione delle rispettive categorie professionali. Da allora sono state segnate alcune regole generali, di protezione della persona e del suo benessere innanzitutto. Il concetto e la pratica del consenso informato è un'acquisizione recente, ne avete mai sentito parlare? Avete una pallida idea di quante implicazioni etiche di correttezza verso la persona sia necessario quando ne si scrive uno?
2- L'etica, a mio avviso, è soprattutto etica della scelta. Io scelgo se avere figli o non averli. In questo c'è il fatto che se non posso averli e desidero averli è giusto che io possa scegliere di utilizzare i metodi biomedici più avanzati che siano a disposizione. Così come è giusto che io sia informato dal mio medico di tutte le possibili complicazioni, sia che io stia effettuando un operazione di inseminazione artificiale. sia che stia scegliendo se effettuare un trattamento sanitario sperimentale, sia che debba decidere fra due antidolorifici.
Altrimenti torniamo al concetto della natura che deve fare il suo corso: se mi viene nua malattia me la tengo.
:assurdo: Ma mi sbaglio o ho parlato di valori etici universali??? Il problema è proprio questo infatti, non mi si fa che confermare la mia opinione: la relativizazione dei valori etici, in nome dell'individuo e perdendo di vista la persona. Lo so, è scomodo il pensiero che ci siano valori universali, la voglia di autodeterminarsi è troppa. L'uomo si autodistruggerà in nome di una libertà che si ritorcerà contro di lui facendolo diventare schiavo di sè stesso!Citazione:
Originariamente postato da isotta80
Mi sei troppo grande!!!Stavo per dirlo io!!!:approved: :approved:
scusa MD,ma nemmeno io ho capito questa tua affermazione....Citazione:
Originariamente postato da MD^_^
beh la democrazia si fonda sulla libera espressione d'opinione se io ed altri non siamo a favore dell'eterologa, la legge è legge e mica tutela solo persone come noi...
non capisco questa frase isotta...
io ho detto che la legge deve essere rappresentativa dei diritti di tutti e non solo di una parte delle persone.
libertinaggio?? :confused: :confused:Citazione:
originariamente postato da LUTHIEN
Tra libertà e libertinaggio c'è una bella differenza: fare una legge su certi argomenti vuol dire legittimare la tale cosa e spesso è più un male che un bene. E i veri valori dove li mettiamo? Chi siamo dio, tanto da avere la presunzione di manipolare embrioni come fossero gingilli? Per poi farne diventare un mercato economico, come tutte le cose a cui mette mano l'uomo. Ci vogliono dei limiti, non possiamo essere onnipotenti.
Ma scusate ,c'è qualcuno qui che possiede la verità assoluta?chi decide cos'è il male e cosa il bene?Chi decide quali sono i veri valori?
Qui nessuno si crede Dio,e visto che qualcuno ne parla tanto che si ricordi che Dio ci ha donato il libero arbitrio.
in ogni caso qui è inutile postare e ripostare lo stesso messaggio in salse diverse.In questo modo nessuno si muove di un passo dalla propria posizione. io ho cercato di dare materiale concreto su cui discutere,ma con scarso successo e mi pare che l'unica cosa che interessi è far prevalere la propria opinione senza cercare minimamente un'apertura...
:zott:
Be', io un po' di cose di etica e bioetica le ho lette, è uno dei tanti argomenti che mi appassionano: e non mi pare che la tua posizione possa definirsi universale, tutto qui.
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
:assurdo: Ma mi sbaglio o ho parlato di valori etici universali??? Il problema è proprio questo infatti, non mi si fa che confermare la mia opinione: la relativizazione dei valori etici, in nome dell'individuo e perdendo di vista la persona. Lo so, è scomodo il pensiero che ci siano valori universali, la voglia di autodeterminarsi è troppa. L'uomo si autodistruggerà in nome di una libertà che si ritorcerà contro di lui facendolo diventare schiavo di sè stesso!
Relativismo culturale:chi era costui?
Scusa,io non vorrei sembrarti provocatoria,ma...su quali basi affermi certe cose?
oddio ragazzi...dovremmo avere paura?
Che dite ritorniamo nel medioevo?Al rogo tutti i libri!! :look: :look:
Scrive Jacqueline Russ nel suo Etica Contemporanea: "All'nterno di una modernità che rifiuta il trascendente e le teleologie, è l'individuo a diventare un valore supremo. Che cosa troviamo nell'individualismo contemporaneo? Le delizie del narcisismo, ben più che il possesso di un'autonomia, l'esplosione edonista, ben più che la conquista della libertà. La promozione dei valori edonisti, permissivi, psicologici, il culto della "distensione", la valorizzazione delle singole idiosincrasie, sono peculiarità dell'epoca postmoderna. Ma per capire qual è la scommessa etica della nostra epoca dobbiamo tenere conto anche della realtà di un ambiente tecnologico, gravido di minacce e di pericoli diversi. La situazione è tanto più gravida di pericoli quanto più l'uomo tende a sperimentare e a innovare, non in un settore a lui estraneo, ma sul suo stesso essere umano"
ok,allora ritirati in una comunità "amish",e non usare nemmeno il computer,strumento "del diavolo" ,icona dell'era contemporanea....
e comunque,come al solito,hai evitato di rispondere alla mia domanda
Era implicito che ti avevo già risposto...cosa l'ho postato a fare quel trafiletto? Affermo certe cose sulla base delle mie precedenti convinzioni e di quello che leggo, come presumo che tu affermi le tue e ognuno le proprie. Quel costui che si chiama relativismo mi sembra di averlo ampiamente illustrato nei miei vari post: è il non riconoscere più un'etica universale in nome di una individuale, prettamente orientata al proprio tornaconto spicciolo, a quella centratura su sè stesso che accieca la coscienza profonda, quella che è uguale per tutti gli uomini di ogni razza e di ogni tempo, quella che permette di fare scelte sempre eticamente fondate e che fa riconoscere il bene dal male. Peccato che la società dell'individualizzazione spegne e ricaccia lontano questa voce. Forse dovremmo ascoltarla più spesso, come diceva Socrate nel suo "Conosci te stesso". Ma ahimè, è indubbiamente una cosa scomoda.
Sì ma come fai a sostenere che esista un'etica universale e una vera natura umana?
Nei secoli scorsi si sostenevano varie concezioni dell'uomo sostenendo che fossero concezioni universali che rispecchiassero la vera natura umana, ma ora qualunque persona le considera inaccettabili :sbonk: cosa ti garantisce di non essere nella stessa posizione?
relativismo etico
"Atteggiamento di fondo che tende a negare l'esistenza di valori oggettivi assoluti sui quali fondare l'agire morale. La progressiva acquisizione, nell'ambito della società moderna, della storicità come dimensione costitutiva dell'esperienza umana ha prodotto la convinzione che i comportamenti dell'uomo sono radicalmente legati ai contesti storico-sociali nei quali egli è situato. L'etica non avrebbe dunque un carattere normativo, ma semplicemente descrittivo, risolvendosi in una sorta di "scienza del costume", fondata su criteri meramente quantitativi, che vengono desunti dal riferimento alle scienze umane." Giannino Piana da Sapere.it
L'uomo anche in passato ha cercato nelle varie concezioni filosofiche di creare la morale adatta al tempo, oppure di negarla, come ha fatto Nietzsche, ma ha anche cercato la via della morale universale, sostenendo l'esistenza di principi comuni che vanno ricercati dentro sè stessi, perchè parte integrante dell'uomo e della sua natura. Il fatto è che riuscire a vedere questi valori non è facile, spesso non si sa prendere posizione su certe questioni, perchè quella famosa "voce della coscienza" viene messa a tacere in nome della libertà. Da qui il relativismo etico, perchè si pensa che esso sia la voce della democrazia, mentre l'esistenza di leggi universali comuni a tutti, considerate oggettive e vincolanti, vengono messe alla stregua di un'autoritarismo che blocca l'autodeterminazione individuale. Se non esiste alcuna verità ultima che guida e orienta l'azione politica, allora le idee e le convinzioni possono esser facilmente strumentalizzate per fini di potere.
O il potere attraverso l'uso dell'etica guida e orienta........
Sì, un esempio per l'Italia...da non seguire assolutamente! "Zapatero si candida ad essere il nuovo rappresentante dell'arianesimo genetico: consentire la procreazione di bambini su misura per curare i fratelli è un vero e proprio crimine etico. L'ossessione di Zapatero non è solo quella di creare uno stato anticlericale, ma quella di imporre il relativismo etico come condotta di vita e di arrivare, evidentemente, ad un neoarianesimo in cui si scelgono i bambini solo in base al principio del tutto è consentito" ha detto Maria Burani Procaccini, presidente della Commissine bicamerale per l'infanzia. :lode: :lode:
ah, la Burani Procaccini :asd: gran testa :asd: quella che voleva riformare la psichiatria reintroducendo il concetto di pericolosità per sé e per gli altri :sisi: e richiesta di TSO da parte di chiunque ne abbia l'interesse :clap:
scegliamole meglio, le persone da lodare ;)
Quello che ha detto non è rilevante: non scelgo le persone in base a quello che hanno detto in passato: se Zapatero dicesse ora qualcosa di lodevole lo scriverei. Ho scelto quella frase perchè calca in pieno la situazione e quello che ne penso io di tutta questa storia. Spero proprio che nessun paese segua i suoi passi.
Io credo che invece rilevante lo sia (e non l'ha "detto": era la sua proposta di legge, riaprire i manicomi cambiando loro il nome): perché il rispetto per l'embrione e per i bambini passa anche attraverso il rispetto per la persona, per l'individuo. Cosa che, nella sua proposta di riforma della legge 180, mancava assolutamente. Incoerenza? Le parole dette da una persona incoerente - per quanto io comprenda che la coerenza non è un punto di partenza, bensì un punto di arrivo - per me, non hanno assolutamente valore.
Edito per aggiungere: secondo me, questo è relativismo.
Beh, in ogni caso, pur rigirando le parole o mettendole in modo diverso, il succo del mio discorso è quello. Appena ieri ho letto la notizia prima mi sono messa le mani nei capelli e poi ho comentato ai miei il mio pensiero, che non si discosta affatto da quello che ho scritto in precedenza.
Mi sembrano francamente conclusioni al di là di OGNI ragionevole giudizio critico.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Sì, un esempio per l'Italia...da non seguire assolutamente! "Zapatero si candida ad essere il nuovo rappresentante dell'arianesimo genetico: consentire la procreazione di bambini su misura per curare i fratelli è un vero e proprio crimine etico. L'ossessione di Zapatero non è solo quella di creare uno stato anticlericale, ma quella di imporre il relativismo etico come condotta di vita e di arrivare, evidentemente, ad un neoarianesimo in cui si scelgono i bambini solo in base al principio del tutto è consentito" ha detto Maria Burani Procaccini, presidente della Commissine bicamerale per l'infanzia. :lode: :lode:
Sono favorevole ad ogni tipo di fecondazione assistita,ma soprattutto sono favorevole al diritto di scelta :sisi:{poi leggo meglio e cerco di intervenire meglio,ma in linea di massima son d'accordo con mia e ghiretto :)}